ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 689, 2009-01-12 09:30

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות רופאי השיניים.

מנחם בן-ששון: בזמנו עסקנו בתקנות פרסום רופאים, כשהתחלנו את הדיון הזה עמדה השאלה אם אני לא עומד בניגוד עניינים משום שאשתי היא חברת הנהלה בקופת החולים הכללית.

מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: האמת היא שהשאלה לא הופנתה אלי, אלא הגיעה אלי באמצעות העיתונות, ואת השאלה הזאת אתם יכולים למצוא בפרוטוקול הדיונים מאז.

מנחם בן-ששון: האם אני טועה בתיאור של מה שהיה אז?

23591: לא.

23591: זה בדיוק מה שהיה.

מנחם בן-ששון: מה היתה עמדת הייעוץ המשפטי בנושא של היום?

23591: העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת, גם אז וגם היום, היתה, שאין כאן בעיה של ניגוד עניינים, בגלל העובדה שמדובר בדברים מוסדיים ולא בדברים אישיים.

23591: הנגיעה האישית פה רחוקה מאוד, ואין לדבר סוף.

23591: אנחנו לא רואים כאן בעיה של ניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: אגב, דיברתי עם יושב-ראש הסתדרות רופאי השיניים ביום שישי בטלפון, והוא לא הזכיר לי דבר וחצי דבר בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: חברים, רציתי להצביע על כיוון התוכן של הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחזיקים היום ביד שלוש חטיבות של תקנות במקצועות שנחשבו רגישים בזמנו על ידי משרד המשפטים ועל ידי הכנסת, ובחקיקה המפורשת נאמרו דברים שהתקנות של הפרסום צריכות כמובן שלא להיות מטעות, אסור לשקר, הדבר השני, שהן צריכות להיות מכובדות, כראוי למקצוע האמור, והדבר הנוסף, שראוי שהתקנות הללו יהיו בהתאמה או בפרופורציה הראויה.

מנחם בן-ששון: אני אומר "פרופורציה", כי כשעסקנו בתקנות הרופאים חלק מהבעיות היו בעיות פרופורציה.

מנחם בן-ששון: תקנות רופאי השיניים הועלו בזמנו על ידי משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: קודמי העיר הערות, אני הערתי הערות.

מנחם בן-ששון: קיבלנו תשובות חלקיות.

מנחם בן-ששון: קבעתי מועד לדיון, משרד הבריאות ביקש לדחות אותו.

מנחם בן-ששון: מי שהתרעם על כך שהדיון נדחה פעם אחר פעם היו דווקא חברינו מהסתדרות רופאי השיניים.

מנחם בן-ששון: אני שמח לבשר לכם שהיום אנחנו דנים בנושא.

מנחם בן-ששון: התפיסה שלי אומרת שאנחנו צריכים להשתדל, עד כמה שאפשר, ליישר קו עם מה שכבר נעשה בתקנות הווטרינרים, בתקנות עורכי הדין ובתקנות הרופאים.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו יש לנו מודל יפה לעבודה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של הוועדה השתדל, עד כמה שאפשר בגבולות התיקונים הראויים, להתאים את הדברים.

מנחם בן-ששון: באתר הוועדה הם נמצאים זה שבועות.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי בסיכומו של דבר הערות למהות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחוץ מאשר חיזוק ידינו במכתב ללא תאריך מלשכת עורכי הדין, וגם מהסתדרות רופאי השיניים, מדצמבר 2007, אני לא רואה בעיה כתובה.

מנחם בן-ששון: כנהוג, מי שרוצה להעלות בעיות כתובות, שולח אותן אלינו מראש.

טליה אגמון: אנחנו מביאים היום את תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה) לאישור בוועדת החוקה.

טליה אגמון: למעשה זהו הסט הראשון של תקנות שהכנו בנושא הזה, כאשר על שולחנו של משרד הבריאות עדיין יצטרכו להיות מותקנות תקנות במקצועות נוספים.

טליה אגמון: תקנות הרופאים כבר אושרו ופורסמו, וייכנסו לתוקף בימים הקרובים, אם עדיין לא נכנסו.

טליה אגמון: לא ספרתי את הימים.

טליה אגמון: בגדול, הנוסח, גם הראשוני, היה דומה.

טליה אגמון: ולאחר התיקונים שנעשו בתקנות הרופאים (פרסומת), היועץ המשפטי של ועדת החוקה הציע התאמות לנוסח של תקנות רופאי השיניים, שיהיו דומות לנוסח התקנות בעניין הרופאים.

טליה אגמון: יש הבדלים מהותיים מאוד בנקודות מסוימות בין רפואה ורפואת השיניים בישראל, והן יצריכו הבדלים מסוימים גם בתקנות.

טליה אגמון: אני מציעה שנדבר נקודתית על הנושאים האלה כשנגיע אליהן.

מנחם בן-ששון: עיקר הדברים, דנו בהם כשעסקנו בתקנות הרופאים, וכאן יש עניינים מהותיים דווקא בהגדרות שלא קשורות לאפיונו של המקצוע, אלא הגדרות של התכלית.

טליה אגמון: תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ט-2009

טליה אגמון: בדיון מוקדם עם היועץ המשפטי של הוועדה ייתכן שנבקש להוריד בינתיים את תקנה 4, ולכן לא יידרש אישור נוסף של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טליה אגמון: אני קוראת את הנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

מנחם בן-ששון: ההערה על תקנה 4 אני הערתי.

מנחם בן-ששון: אם נלך למסלול של הגדרת מרפאות שירות החינם, ויהיה לנו אישור משרד הרווחה, יכול להיות שניפטר מהצורך להגדיר פה.

מנחם בן-ששון: תעשי כוכבית, ונזכור, כשנגיע לשם.

טליה אגמון: "הגדרה 1.

טליה אגמון: בתקנות אלה – "פרסומת" - לרבות מודעת תדמית, לעיסוקו ברפואת שיניים של מורשה לריפוי שיניים בישראל או לעיסוק ברפואת שיניים בישראל, המיועדת, לפי צורתה, תוכנה או דרך פרסומה, לקהל בישראל, ונצפית על ידו, אף אם היא מופצת משודרת או מודפסת מחוץ לישראל; לעניין תקנות אלה, כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא לא ייחשבו פרסומת.

טליה אגמון: "מודעת תדמית" – מודעת פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת;" היו הערות בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: הוספנו את הסיפה של הפסקה הראשונה דווקא לתקנת הפציינטים אז.

מנחם בן-ששון: אמרנו שיש סוג מאמרים, אני אומר לשבח העיתונות, שגרמו הרבה פעמים לתקנות גדולות, הביאו לתיקון בעיות – כתבות תחקיר מצד אחד, וכתבות תשקיף מצד שני, שברור שהן אינן פרסומות.

מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים שעיתונות במקרה הזה יכולה בהחלט להועיל.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהיא יכולה להזיק לרופא מסוים, אבל אנחנו מדברים על קהל הלקוחות.

מנחם בן-ששון: כמו שברור שפרוצדורה שעבר זמנה בעיתונות מחקרית, חיוני להצביע עליה ולהגיד מה שעשית במשך שנים, היא פרוצדורה מסוכנת.

דורון דינאי: מה שעורכת הדין אגמון קוראת כרגע, אם אני מבין נכון, זה לא הנוסח שעליו ישב משרד הבריאות עם ההסתדרות לרפואת השיניים, אלא זה נוסח שעבר אדפטציה בזמן האחרון בעקבות התקנות של הרופאים.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בראשית הדברים היום.

דורון דינאי: הנוסח הזה התפרסם באתר הוועדה בסמוך לדיון שנקבע, ועליו לא היתה מעולם שום התייעצות עם ההסתדרות לרפואת השיניים.

דורון דינאי: לא התקיים הליך סטטוטורי של התייעצות על התיקונים שנעשו בטקסט שהוגש בשעתו לוועדה, ואשר מטרתו היתה להתאים את הטקסט הזה למה שאושר אצל הרופאים.

דורון דינאי: מה שאושר אצל הרופאים התנהל כמובן בהשתתפות הר"י, אנחנו לא היינו צד שם, לא הזמנו, אנחנו גם לא צד פורמלי לפי החוק.

דורון דינאי: לא שאלו את דעתנו, ובדיעבד מביאים לנו לשון טיוטה מתוקנת, שזאת לא הטיוטה שעליה ישבנו ודנו שנים עם משרד הבריאות, אלא טיוטה עם שינויים מהותיים שנעשו בימים האחרונים, שמטרתה ליישר קו עם תקנות שנעשו אצל הרופאים ושבהם לא נטלנו שום חלק, לא בהתייעצות ולא בדיונים.

דורון דינאי: יבואו ויגידו: אם זה טוב לרופאים, למה זה לא טוב לכם?

דורון דינאי: עם כל הכבוד, לא היינו חלק מהדיון של הרופאים.

דורון דינאי: לצאת כנקודת מוצא ולהגיד שאם זה טוב לרופאים, תוכיחו לנו שזה לא טוב לכם, לדעתי, הנקודה לא ראויה בהתחשב בכך שלא נטלנו שום חלק שם.

23591: לעניין חובת ההתייעצות, חובת ההתייעצות קוימה.

23591: החוק לא מצריך את הסכמת הסתדרות רופאי השיניים, הוא מצריך התייעצות עם הסתדרות רופאי השיניים, וההתייעצות הזאת קוימה.

23591: העובדה שבסופו של דבר התקנות הסופיות שמשרד הבריאות בחר להגיש שונות במידה כזאת או אחרת ממה שסוכם איתכם, זה לא מצריך התייעצות מחודשת, לכן אני לא רואה בעיה.

גדעון סער: חשוב שנשמע את ההסתייגויות המהותיות, מעבר לוויכוח.

גדעון סער: אני לא מזלזל בוויכוח על חובת ההתייעצות, אבל שנדע מה ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: נגיע לכך.

טליה אגמון: הנוסח שמשרד הבריאות הגיש לוועדה הוא תוצאה של ההתייעצות עם ההסתדרות לרפואת השיניים.

טליה אגמון: העובדה שבחלק מהדברים אנחנו מקבלים את הדין של הוועדה, שהיא מבקשת להתאים את הנוסח, זה לא הופך את זה לנוסח שאנחנו מציעים, אבל נוסח שבחלקו אנחנו יכולים לקבל.

דורון דינאי: נדמה לי שמבחינת התייעצות, ואני לא אכנס לניתוחי פסיקה, כי אין לנו כאן זמן לדברים האלה, התייעצות אומרת שאם אחד הצדדים רוצה לעשות שינוי מהותי בטקסט שכבר הוסכם לגביו, מן הראוי שידבר על זה עם הגוף שאיתו הוא צריך להתייעץ, ולא שיעשה את זה לאחר שההתייעצות כבר הסתיימה.

מנחם בן-ששון: ולמהות.

דורון דינאי: לדעתנו, ההחרגה בהגדרת פרסומת של "כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא" גורפת, ויוצרת בעיות הגדרה.

דורון דינאי: המלים "מאמר או כתבה עיתונאית" אינן מוגדרות בשום מקום.

דורון דינאי: אפשר בקלות למתוח את ההגדרה הזאת, בלי בעיה מיוחדת, לכלול כל מיני כתבות מטעם.

דורון דינאי: אינני יודע מה זה "עיתונאית".

דורון דינאי: הכנסת בהרכב אחר מתלבטת עד עצם היום הזה איך מגדירה עיתונאי, והיא עדיין לא הגיעה למסקנות.

מנחם בן-ששון: כאן, בוועדה הזאת.

דורון דינאי: הבעייתיות של ההגדרה הזאת ידועה להרכב שיושב כאן בוועדה, ואני לא צריך להרחיב.

דורון דינאי: תחת "עיתונאית" קל מאוד למצוא כל מיני פרסומים פרטיים שיקראו להם "עיתונאיים" כביכול.

דורון דינאי: מה זה עיתונאי?

דורון דינאי: גם כתב מטעם הוא עיתונאי.

דורון דינאי: למעשה הכול יכול להיכנס שם, אם ירצו.

מנחם בן-ששון: האם אדוני מעדיף את הנוסח שמשרד הבריאות הציע?

דורון דינאי: משרד הבריאות לא נכנס לזה.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה למחוק את התוספת ולאשר בנוסח של משרד הבריאות?

דורון דינאי: נכון.

דורון דינאי: להמשך שהוא "מודעת תדמית", לפי הבנתי את הטקסט המקורי של משרד הבריאות, שעליו התייעצנו "מודעת תדמית", שהיא בעצם מודעה מתחזה – ההגדרה אומרת "מודעת פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת" זו מודעה מתחזה – זו מודעה שכביכול היא ידיעה עניינית, אבל בעצם היא פרסומת מוסווית.

דורון דינאי: זאת תופעה שלטעמנו איננה רצויה לחלוטין בהגדרה.

דורון דינאי: לא רצוי בכלל לאפשר מצג מטעה כלפי הציבור, שחושב שזאת לא פרסומת, אבל מכניסים בדלת האחורית את הפרסומת.

דורון דינאי: לפי התקנות המקוריות הסיטואציה הזאת היתה אסורה לחלוטין.

דורון דינאי: אפשר לחיות עם פרסומת גלויה, אפשר לחיות עם פרסום מדעי מוצהר, אי אפשר לחיות עם דבר שהוא לא זה ולא זה, שבא להטעות את הציבור, שאומר כאילו הוא מפרסם פרסום מדעי, זאת פרסומת, רק שאתה לא יודע את זה.

דורון דינאי: זאת תופעה שלדעתנו פסולה.

דורון דינאי: לעניות דעתנו, התקנות המקוריות- - -

מנחם בן-ששון: לכן אתם מבקשים להוריד את זה?

דורון דינאי: אנחנו מבקשים שאת זה יאסרו.

דורון דינאי: אין לי בעיה עם ההגדרה, יש לי בעיה עם כך שהיא מותרת.

דורון דינאי: לפי מה שכתוב כאן היא הופכת להיות פרסומת לגיטימית.

דורון דינאי: אין איסור על מודעת תדמית.

דורון דינאי: אני לא רואה אותו בהמשך.

דורון דינאי: לעניות דעתי, מודעת תדמית צריכה להיות אסורה.

דורון דינאי: אם היא מתחזה, אסור שהיא תהיה.

23591: ההגדרה מכלילה מודעת תדמית בהגדרת פרסומת.

23591: כל מודעת תדמית היא גם פרסומת שכל הכללים של התקנות חלים עליה.

23591: זאת אומרת, מודעת תדמית שנעשית תוך פרסום נתונים מטעים, תוך פרסום איבר גוף מסוים, כל הסייגים שחלים על פרסומת רגילה חלים גם עליה.

23591: השאלה, האם לאסור לחלוטין את זה או לאסור רק במגבלות שאנחנו מחילים על פרסומת.

23591: אפשר להתווכח על כך.

23591: ככל שזה עומד בשאר הקריטריונים של פרסומת רגילה, זאת אומרת, אין בזה דברים שמטעים את הציבור, שפוגעים בציבור שפוגעים בכבוד המקצוע, כשלעצמו, לא בטוח שזה צריך להיות אסור.

מיטל בשרי: "לעניין תקנות אלה, כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא לא ייחשבו פרסומת" זה בעייתי מאוד.

מיטל בשרי: כיוון שחוק הגנת הצרכן מעמיד חזקה שפרסומת סמויה תיחשב כמטעה, אף אם תוכנה אינו מטעה, לכן כתבה מוזמנת, או בתשלום, המוגדרת שלא תיחשב כפרסומת סותרת לכאורה את חוק הגנת הצרכן, לכן הקטע שבסוף צריך לרדת.

מיטל בשרי: זה גם סותר את ההגדרה של מודעת תדמית.

מנחם בן-ששון: זה גם מה שביקשה הסתדרות רופאי השניים.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם אנחנו רוצים לתת הזדמנות לכתבות ביקורתיות עיתונאיות שיש בהן תוכן של ממש.

מנחם בן-ששון: אני רואה כאן את שני הצדדים.

23591: מה שעומד בבסיס החריג של עניין כתבה או מאמר או ידיעה עיתונאית היא הנחה, שיש מקרים, כמו שגברת בשרי אמרה, שהם לא מוגדרים ככתבה עיתונאית.

23591: אפשר להציב שני קריטריונים שכמעט כל אחד יוכל להסכים עליהם, שיבדילו בין כתבה עיתונאית לבין פרסומת.

23591: הקריטריון הראשון הוא תשלום.

23591: ברור שאם אני קונה או משלם לכתב שיכתוב משהו מסוים זו לא כתבה עיתונאית, זו פרסומת.

23591: הקריטריון השני הוא הקריטריון של מי קובע את התוכן.

23591: ככל שאני המפרסם קובע את התוכן זו לא כתבה עיתונאית, זו פרסומת.

23591: הסייג בסיפה מכוון למצבים שבהם עיתונאי בוחר, משיקולים של טובת הציבור, שיקולים של עניין, שיקולים של רייטינג, מכל שיקול עיתונאי שהוא בוחר, לפרסם כתבה, ידיעה, מאמר, על הליך מסוים בתחום רפואת השיניים.

23591: ככל שהדבר נקנה על ידי מישהו בכסף, ככל שהמפרסם הוא מי שיוזם את הכתבה הזאת, הוא זה שקובע, הוא זה שמחליט מה יהיה תוכן הכתבה, בעינינו זו לא נתפסת ככתבה עיתונאית, אלא כפרסומת.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לסעיף הראשון, משהו שלא נאמר?

דורון דינאי: הקריטריונים שעורך-הדין שטרן מדבר עליהם לא כתובים בשום מקום, ולדאבוני, גם נדמה לי שאין הסכמה ברורה לגביהם בכל הקשור לכתבה עיתונאית.

דורון דינאי: שאלת התמורה היא דבר- - -

מנחם בן-ששון: אדוני אמר את זה.

מנחם בן-ששון: משהו חדש.

דורון דינאי: שאלת התמורה היא דבר שלא ניתן לבדוק באופן מציאותי, ויש גם תמורות עקיפות או מורכבות שלא ניתנות לבירור ישיר.

דורון דינאי: לא צריך להרחיב, כל מי שמכיר את עולם העיתונות יודע במה אני מדבר.

דורון דינאי: מה שאמרה חברתי מהמועצה לצרכנות, האיסור על מודעה שמתחזה, הוא מעבר לשאלה אם היא נכונה לגופה או לא.

דורון דינאי: אדם יכול להתמודד עם פרסומת שהוא יודע שהיא פרסומת, הוא קורא אותה באופן ביקורתי, כי הוא יודע שזאת פרסומת.

דורון דינאי: דרכה של פרסומת, שאנשים קוראים אותה בדרך כלל באופן ביקורתי, כי הם מבינים שהיא מסחרית.

דורון דינאי: לא כן כאשר היא מתחזה לידיעה שאיננה פרסומת, ואז חוש הביקורת לא קיים, ואנשים יוטעו לחשוב שזה מידע אובייקטיבי.

דורון דינאי: זאת הבעיה.

דורון דינאי: ההתחזות היא הבעיה.

דורון דינאי: ולכן חוק הגנת הצרכן אוסר את זה בפני עצמו, ללא כל קשר לשאלה אם הפרסום נכון.

דורון דינאי: זה לא רלוונטי.

טליה אגמון: בעניין של "מודעת תדמית".

טליה אגמון: בנוסח המקורי שהעברנו לוועדה בכנסת לא היה איסור גורף ומוחלט על מודעת תדמית, אבל היה סעיף שאמר "איסור על פרסומת, לרבות מודעת תדמית, עלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת", זאת אומרת, גם שם לא אסרנו במפורש מודעת תדמית באשר היא, אלא היה צורך לציין במפורש שמדובר בפרסומת.

דורון דינאי: ברור.

דורון דינאי: ברגע שמציינים במפורש כבר אין ויכוח.

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 2 – פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע.

טליה אגמון: "פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע 2.

טליה אגמון: פרסומת מסוג, בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור, או כדי לפגוע בכבוד המקצוע.

טליה אגמון: "

מנחם בן-ששון: מה שאמרתי לכם בזמנו לתקן בעברית, אתם מתעקשים לא לתקן.

מנחם בן-ששון: לא צריך להיות "כמפורטים להלן"?

23591: זה מתייחס לפרסומת.

טליה אגמון: "(1) תכנים - (א) פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שוא אחר; (ב) ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחה של טיפול שיניים או טיפול אחר בבריאות אדם שמבצע מורשה לריפוי שיניים שאודותיו הפרסומת, למעט אם ניתן לכך אישור מאת המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד בכיר במשרד הבריאות שהוא הסמיך לעניין זה, אם שוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים, וכי אין בציון הנתונים כדי להטעות את הציבור;" זאת תוספת שנוספה לאחר דיון בתקנות הרופאים.

טליה אגמון: סייגנו אותה רק לנושא של ציון נתונים מספריים או אחרים שאפשר איכשהו לבדוק.

טליה אגמון: נכון שתקנות הרופאים (פרסומת) עדיין לא נכנסו לתוקף פורמלי, אבל בינתיים לא נתקלנו ביותר מבקשה אחת מהסוג הזה.

מנחם בן-ששון: גם כאן העברנו דרך מסננת מיוחדת במינה של ועדה.

מנחם בן-ששון: הערות.

דורון דינאי: עם כל זה שאני בהחלט מכבד את האוטוריטה המקצועית של משרד הבריאות, אני מרשה לעצמי להטיל ספק ביכולת המשרד לעשות בדיקה אמיתית של נכונות תוצאות מספריות של כל אחד שמגיש מודעת פרסום לאישור.

דורון דינאי: עיתונים מקצועיים בתחום הרפואה מעסיקים הערכות מורכבות ויקרות של בחינה כדי לבדוק בציציות כל מאמר שמוגש, וזה תהליך שלוקח חודשים, אם בכלל מאשרים את המאמר, סטטיסטיקאים יושבים על התוצאות כדי לבדוק באיזו מידה הם משקפים מובהקות, תורה שלמה קמה בנושאים של ניתוח תוצאות.

דורון דינאי: לא זו בלבד, אלא שבעקבות מאמר משמעותי יש בדרך כלל גם meditorial שמפרש אותו ונותן לו את הפרספקטיבה הנכונה, כדי שהקורא, אפילו אם הוא איש מקצוע, יקרא בפרספקטיבה נכונה ולא יטעה ממאמר אחד להגיע למסקנות.

דורון דינאי: כל זה לא יכול להתקיים בפועל כשמדובר בתהליך שפה מציעים, ואין גם לצפות שהוא יקרה.

דורון דינאי: למשרד הבריאות, עם כל הכבוד, אין כלים להתחיל ולעשות review של כל טענה על תוצאות כאלה או אחרות, הוא הרי לא מנהל שיטור או פיקוח על כל מה שקורה באותם מקרים שלגביהם מביאים לו את התוצאות לאישור.

דורון דינאי: יתחילו לפעול מערכות לחצים לאשר מודעות כאלה או אחרות, שמשרד הבריאות לא יוכל לעמוד בהן.

דורון דינאי: לא רק זה, אלא שבעצם העובדה שיאשרו את הפרסום, זה ייתן מין גושפנקה שכאילו הנתונים אכן נבדקו ואושרו לגופם, כאילו משרד הבריאות גם אחראי לנכונות התוצאות, כי זה שהוא אישר את זה, יהפוך אותו במידה מסוימת גם לאחראי על הנכונות, ואחרי זה יתברר שלא היו דברים מעולם.

דורון דינאי: יש סוג נוסף של בעיות שנדמה לי שלא נתנו עליהן את הדעת בעניין הזה, וזה פרסום של הצלחות שמבוססות על נתונים סלקטיביים.

דורון דינאי: באה מרפאה ואומרת שבטיפול כזה או אחר היתה לה הצלחה של 90%, הרי ברור שעצם הנתון הזה, אפילו אם הוא נכון, לא אומר דבר.

דורון דינאי: קודם כול, השאלה היא מה גודל הסדרה שנבדקה, שנית, איזה סוג של פציינטים נכנסו למחקר הזה.

דורון דינאי: אולי הם הכניסו באופן סלקטיבי מתרפאים נבחרים, שהיו מקרים קלים יותר.

דורון דינאי: בארצות-הברית, כשניסו פעם את השיטה הזאת של פרסום הצלחות, הסתבר שנגרם יותר נזק מתועלת.

דורון דינאי: למשל, מרכזים רפואיים שרוצים לצאת גבוה בסטטיסטיקה בוררים לעצמם את הפציינטים ומסרבים לקחת פציינטים בעייתיים שיקלקלו להם את הסטטיסטיקה, כדי להגיע לאחוזים גבוהים יותר בטבלות ההצלחה.

דורון דינאי: כתוצאה מזה חולים בעייתיים או מורכבים לא מצליחים להיכנס למרכזים האלה, כי זה יקלקל את הסטטיסטיקה; או שמתפרסמות סטטיסטיקות סלקטיביות שהציבור הרחב לא מסוגל להבין את המשמעות של הסלקציה הזאת, כי זה דורש התעמקות, שבפרסום רגיל לא ניתן להגיע אליה, אלא רק בעיתונות מקצועית וב-professional review.

דורון דינאי: לכן גם פרסום של תוצאה נכונה כביכול לא אומר דבר מבלי שתבדוק את הקונטקסט שבו זה נעשה.

דורון דינאי: אני חוזר שוב ואומר שזה יכול לגרום לתוצאות מזיקות לבריאות הציבור בכך שהרבה מרכזים, שירצו להגיע לסטטיסטיקות טובות, יסננו את המתרפאים ויסרבו לטפל במתרפאים שיקלקלו להם את הסטטיסטיקה.

דורון דינאי: וזה דבר מוכר בארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, האם אתם מקבלים את הביקורת על אי תקינות מינהלית מקדמית לעבודה שלכם?

דורון דינאי: לא זה מה שאמרתי.

שלמה זוסמן: אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמר ד"ר דינאי.

שלמה זוסמן: כדי לברר שקיימות אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים מדובר פה בעבודה גדולה מאוד ובאופרציה גדולה מאוד.

שלמה זוסמן: צריך פה עורך מדעי, צריך לעשות סקירת ספרות, צריך לבדוק נתונים.

שלמה זוסמן: למשל, אם פורסם איזה מאמר בעיתון בסין על קבוצה קטנה, גם אז צריך לראות עד כמה גדול המשקל של הנתונים האלה.

שלמה זוסמן: הפרובלמטיקה של ההצעה הזאת גדולה מאוד-מאוד.

גדעון סער: מי מציע את זה, אם משרד הבריאות מסתייג והרופאים מסתייגים?

23591: אני לא חושב שיש מחלוקת בסיסית על הדברים.

23591: מה שד"ר דינאי אמר ומה שד"ר זוסמן אמר מקובל.

23591: התקנה הבסיסית נותנת לזה מענה.

23591: התקנה הבסיסית אוסרת על כל ציון של נתונים מספריים או אחרים על הצלחה, מתוך הבנה ומתוך הכרה שאפשר לעשות הרבה מאוד מניפולציות מנתונים כאלה, והאזרח הפשוט לא תמיד יבין את המשמעות של מה אומר 30% או 40% הצלחה, וזה ברור.

23591: קצת מוציאים את התוספת הזאת מפרופורציה.

23591: היא מתייחסת למצבים מאוד חריגים, שבהם אפשר לבסס נתונים ברורים, לא מטעים.

23591: התוספת הזאת, אם תשימו לב, יש בה כמה וכמה מסננות.

23591: דבר ראשון, זה צריך לעבור דרך משרד הבריאות, שהוא גוף אובייקטיבי, לא מדובר כאן בגורם חיצוני שיש לו אינטרסים כאלה ואחרים.

23591: מסננת שנייה, שצריך שמשרד הבריאות יהיה משוכנע בזה, לא אולי ולא ספק.

23591: מסננת שלישית, שיש אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים.

23591: והמסננת האחרונה, שאין בציון הנתונים כדי להטעות.

23591: רק אם נתונים מסוימים עברו ומקובלים בקהילה המדעית, ידועים וברורים, ומשרד הבריאות משוכנע בהם, ולא רק שהוא משוכנע בהם, הוא גם בטוח שהפרסום שלהם לא יביא לידי הטעיה של הציבור.

23591: זאת אומרת, שגם הקורא הפשוט יבין שמדובר על סיכוי של 40% שטיפול מסוים יצליח, ומשרד הבריאות יבין שלא מדובר במשהו מטעה.

23591: רק אחרי כל המסננות האלה על פרסום של נתונים, אין בהם בעצם בעיה.

23591: הדברים הבסיסיים שגם ד"ר דינאי וגם ד"ר זוסמן דיברו עליהם, אין מחלוקת שהם בעייתיים, והם באמת אסורים, הם גם לא יגיעו למשרד הבריאות, אני לא חושב שמפרסם פשוט שרוצה להגיד שהמרפאה שלו, של ה-90% הצלחה בטיפולי שורש, יפנה למשרד הבריאות, כי הוא יבין שזה פשוט לא נכנס לשם.

23591: זה לא נכנס לחריג שמאוד מדוד ונקודתי כמו אותם מקרים חריגים, אחרי שעברו כל אותן מסננות.

מנחם בן-ששון: שמענו שתי עמדות זהות.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, הייתם שמחים לחזור לנוסח המקורי?

שלמה זוסמן: כן.

טליה אגמון: התפשרנו והסכמנו לכך תחת לחץ בתקנות הרופאים, ונשמח לחזור למקור.

מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ג) "הבטחת הצלחה של טיפול".

טליה אגמון: האם כך הוחלט, שאנחנו חוזרים לנוסח המקורי?

מנחם בן-ששון: עוד לא החלטנו כלום.

מנחם בן-ששון: גברתי היתה אצלנו בדיונים לא מעטים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יושבים ושומעים בסבלנות.

טליה אגמון: (ג) הבטחת הצלחה של טיפול; הסעיף הזה הוזז מהסיפה של הסעיף הקודם, ואין לנו בעיה עם זה.

טליה אגמון: מה שנמחק בסיפה של הסעיף הקודם זה הנושא של יצירת תקוות שווא, שגם אותו היינו שמחים להחזיר, אם הוועדה תסכים לכך.

מנחם בן-ששון: את רוצה להחזיר "לרבות הבטחת תוצאות של טיפול או יצירת תקוות שווא".

מנחם בן-ששון: בשביל מה את צריכה לכתוב את זה?

מנחם בן-ששון: ברגע שאת כותבת "תקוות שווא" זה נכנס לתחום הרמאות, וזה אסור מדין תקינות.

מנחם בן-ששון: אז הערתי לך מבחינת התוכן.

מנחם בן-ששון: למה את רוצה להחזיר את זה?

טליה אגמון: אני חושבת שכאשר זה נאמר במפורש, יש לזה ערך.

מנחם בן-ששון: אם זה שייך, אז לחוק הגנת הצרכן, לא לכאן.

23591: מעבר לזה, הבנו שההסמכה היתה שיצירת תקוות שווא כבר כלול בתוך "הבטחת הצלחה של טיפול", כי אם אני מבטיח הצלחה של טיפול, אני יוצר תקוות שווא אצל אנשים.

23591: הבעיה בניסוח של "יצירת תקוות שווא" היא לא כל כך ברעיון כמו שמדובר בניסוח טיפה בעייתי, כי הוא סובייקטיבי.

23591: יתחילו להתווכח אם הוא כן יצר תקוות שווא או לא יצר, זה גם תלוי בכל לקוח ולקוח, יש לקוח שזה כן ייצור אצלו תקוות שווא ויש לקוח שזה לא ייצור אצלו תקוות שווא.

23591: הניסוח של "הבטחת הצלחה של טיפול" הוא יותר בהיר, והוא כולל בתוכו גם העניין של יצירת תקוות שווא, שהוא ניסוח בעייתי, הוא סובייקטיבי מדי ועלול ליצור ויכוחים.

מיטל בשרי: בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי.

מיטל בשרי: אנחנו מבקשים שברגע שקיים חשש של אי הצלחה, מקובל לציין שאין התחייבות להצלחה.

דורון דינאי: עניין התוספת שמשרד הבריאות ביקש להחזיר של "יצירת תקוות שווא".

דורון דינאי: אני ער לכך שהמונח "תקוות שווא" הוא פחות חד מבחינת הגדרתו.

דורון דינאי: עם זאת, אין חפיפה בין הבטחת הצלחה ליצירת תקוות שווא.

דורון דינאי: ניתן לייצר תקוות שווא שאיננה בצורת הבטחת הצלחה.

דורון דינאי: למשל, לא מבטיחים הצלחה, אבל יוצרים ציפייה לא ריאליסטית, לא במובן של הבטחה, אלא במובן של ציפייה לא ריאליסטית לגבי סיכויי הצלחה או דברים אחרים, או ציפייה לא ריאליסטית לגבי חומרת הסיבוכים, או דברים אחרים שיכולים ליצור תקוות שווא.

דורון דינאי: העובדה שלא ניתן להגדיר במדויק תקוות שווא לא צריכה לגרום לכך שאנחנו פטורים מלאסור את זה.

דורון דינאי: העובדה שיש גם איסור בחוק הגנת הצרכן, לא מייתרת את העיסוק שלנו בנושא פה, משום שפה המטריה היא בתחום המשמעת.

דורון דינאי: סעדים לפי חוק הגנת הצרכן מסורים לראשות אחרת, ברמה אחרת, והם בעיקר סעדים אזרחיים.

דורון דינאי: מטופל רגיל לא נגיש כל כך לסעדים מהסוג הזה, ולשם כך גם קיים ההסדר שהוא ספציפי.

דורון דינאי: מה שיש ממילא בחוק הגנת הצרכן, אם אנחנו נפטור עצמנו מלעסוק בו, אפשר למחוק חצי מהתקנות.

מנחם בן-ששון: כך חשב מיקי איתן בזמנו.

דורון דינאי: יכול להיות, כבודו במקומו מונח.

מנחם בן-ששון: הוא שלח אתכם להכין שיעורי בית בדיוק בכיוון מסוים.

גדעון סער: זה מהכנסת הקודמת?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: מיקי איתן לקח את החוק ואמר: רבותי, איזה מין מדינה טוטליטרית אתם יוצרים פה?

מנחם בן-ששון: ! אני יכול לקרוא לך את הפרוטוקול.

גדעון סער: התקנות הספציפיות היו בכנסת השש-עשרה?

מנחם בן-ששון: אני אביא את התאריך, כדי שתראה כמה זה משעשע.

מנחם בן-ששון: כך התחלתי היום.

מנחם בן-ששון: התאריך היה י"ח בטבת, היום אנחנו בט"ו.

מנחם בן-ששון: זה היה בי"ח בטבת התשס"ו, 18 בינואר 2006.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקרוא לכם את כל 25 העמודים.

מנחם בן-ששון: המסר של חבר הכנסת איתן היה, רבותי, לכו מכאן ותפסיקו להגזים.

טליה אגמון: לחבר הכנסת איתן היו הערות לחוק עצמו, שכידוע לא אנחנו חוקקנו.

דורון דינאי: סליחה, אדוני, מאחר שהייתי באותו דיון- - -

מנחם בן-ששון: אדוני, מפרוטוקול תקנות רופאי השיניים עמוד 4 – "מה שאתם עושים פה זה בלוף", הוא אומר לגברת אגמון, "מה שאתם עושים פה זה בלוף.

מנחם בן-ששון: על כל סעיף שאת נותנת פה יהיו ויכוחים.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כתוב שם שהפרסומת מטעה, ואני לא יודע מה זה פרסומת מטעה" – אתם מכירים את חבר הכנסת איתן, בדרך כלל הוא יושב כאן בצד – "אז את מתחילה לפרט.

מנחם בן-ששון: כל פירוט שוב דורש פירוט.

מנחם בן-ששון: יהיה כתוב: פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שווא אחר" – זה ממש על הסעיף שהגענו אליו – "מה זה מטעה ומה לא מטעה?

מנחם בן-ששון: עכשיו את אומרת שאם מפרסמים סתימה ולא כותבים שהיא עשויה מחומר אל"ף או בי"ת זה מטעה אז את ממשיכה הלאה וכותבת שאסור כך ואסור כך".

מנחם בן-ששון: בקיצור, סיומו של הדיון עם עורכת הדין ויינשל, שהיא כבר לא איתנו, סיום כואב שנשלחו להכין שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: אגב, קיבלנו שלוש פעמים את אותן תקנות שמיקי קיבל, גם אני שלחתי אותם חזרה עם הערות שלי.

מנחם בן-ששון: הסברתי מבחינה היסטורית איפה אנחנו נמצאים.

דורון דינאי: עם כל הכבוד לחבר הכנסת מיקי איתן, והייתי באותה ישיבה, לחבר הכנסת איתן היתה השגה על עצם החקיקה הראשית.

דורון דינאי: הוא לא אהב את העובדה שיש הסדר חקיקתי ספציפי למקצועות רפואיים, הוא חשב שזה צריך להיכנס לחקיקה רגילה של הגנת הצרכן.

דורון דינאי: עם העניין הזה קטונתי מלהתווכח.

דורון דינאי: אני לא מתווכח עם המחוקק הראשי.

דורון דינאי: החוק עומד במקומו, למרות דעתו של חבר הכנסת איתן, ואנחנו מצווים לפעול מכוחו.

דורון דינאי: בהתאם לזה ההתנגדות שלו תורגמה גם להתנגדות לתקנות, אבל הבסיס שלה בחקיקה עצמה.

דורון דינאי: קטונתי מלהתווכח עם החקיקה.

מנחם בן-ששון: ד"ר דינאי, אתה לא מוזכר כנוכח.

חיים נוימן: אני מעיד עליו שהוא היה כאן.

דורון דינאי: אני לא מוזכר, אני מוחל על כבודי.

דורון דינאי: נחזור לנושא שלנו היום.

דורון דינאי: העובדה שיש הסדרים בחוק הגנת הצרכן איננה מייתרת את הדיון.

דורון דינאי: מטרת המחוקק היתה, וחוכמתו עמו, ליצור הסדר ספציפי לפרסומים במקצועות רגישים, שהוא בנוסף וללא קשר לחוק הגנת הצרכן, ושיש לו גם סנקציות ספציפיות, סנקציות משמעתיות, אפשר לקחת רישיון לרופא שעושה את זה.

דורון דינאי: זה בחוק הגנת הצרכן לא קיים.

דורון דינאי: צרכן שנפגע לפי חוק הגנת הצרכן, צריך להגיש תובענה אזרחית.

דורון דינאי: זה לא דבר מעשי לאכיפה.

דורון דינאי: לכן ראה המחוקק לנכון- - -

מנחם בן-ששון: מה אדוני מבקש?

דורון דינאי: אני חושב ש"תקוות שווא"- - -

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להחזיר את תקוות השווא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

דורון דינאי: כן.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו ממשיכים לתקנת משנה (ג).

טליה אגמון: תקנת משנה (ג), עכשיו היא תקנת משנה (ד).

טליה אגמון: "( ד) פרסומת המשבחת את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של מורשה לריפוי שיניים או של מטפל אחר במרפאה" – אני רוצה להחזיר "או של מרפאה" – "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו;" ההחזרה "או של מרפאה" שבפקודת רופאי השיניים, בסעיף הפרסומת, באופן ספציפי מתייחסים גם לתאגידים, ואין סיבה אמיתית למחוק את האיסור על לשבח את הכשירות הרפואית.

23591: את הניסוח הנוכחי אי אפשר להחזיר, כי החוק לא מתייחס למרפאה, הוא מתייחס לתאגיד.

23591: את המילה "תאגיד" אפשר להחזיר, את המילה "מרפאה" אי אפשר להחזיר, כי החוק מתייחס או לרופאים או לתאגידים.

טליה אגמון: אז "או של תאגיד".

23591: זה אפשרי.

דורון דינאי: למען האמת, צריך גם בהגדרת הפרסומת להוסיף את התאגיד.

דורון דינאי: נדמה לי שכתבו "לעיסוקו ברפואת שיניים של מורשה".

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לכתוב את החוק מחדש?

23591: אין בזה צורך, כי החוק עצמו אוסר גם על רופא וגם על תאגיד.

23591: התקנות, סך הכול, מפרטות מה נחשב כפרסומת בעייתית.

23591: ממילא, בעקבות כך שהחוק חל גם על רופא וגם על תאגיד, התקנות רלוונטיות גם לרופאים וגם לתאגידים גם אם אני לא כותב את המילה "תאגיד" בפנים.

23591: זה חלק מהמבנה החקיקתי.

טליה אגמון: יש התייחסות גם לעיסוק ברפואת שיניים של מורשה וגם לעיסוק ברפואת שיניים באופן כללי.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ה).

טליה אגמון: "( ה) דברי זלזול או השמצה או שלילת כשירותו או ניסיונו של מורשה לריפוי שיניים או מטפל אחר;" גם פה צריך להגיד "או של תאגיד".

דורון דינאי: היה "מסוים או בלתי מסוים" שהושמט.

23591: הסיבה שזה הושמט שמדובר על ניסוח בעייתי ולא לגמרי בהיר.

23591: אין בעיה להוסיף, כמו שבסעיף הקודם הוספנו, "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו", שאז ברור שמדובר בין אם אתה מתייחס לרופא או לתאגיד ספציפי עם נקיבת שמו ובין אם אתה מתייחס באופן כללי: הרופאים שלנו, בלי להגיד את השם, זה אפשרי.

23591: זה אפשרי, זה פשוט עניין ניסוחי.

מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף "בין אם נקבו בשמם, ובין אם לאו".

23591: בסדר.

מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ה).

טליה אגמון: תקנת משנה (ה) שנמחקה, וזאת היתה הערה של ד"ר דינאי בהתחלה.

טליה אגמון: הפרסומת או מודעת התדמית, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת.

טליה אגמון: זה נמחק.

טליה אגמון: אפשר להשאיר את זה מחוק בהקשר הזה, כאשר קבענו בהתחלה שעלולה להטעות, אם יהיה כתוב בה במפורש, היא לא עלולה להטעות.

דורון דינאי: אני רוצה שיהיה מובן מעורכת-הדין אגמון שהיא בעד להחזיר את האיסור על מודעה שלא כתוב בה במפורש שהיא פרסומת.

טליה אגמון: זה מובן כרגע מנוסח התקנות.

טליה אגמון: אם לא, זה צריך להיות ברור בצורה כלשהי.

דורון דינאי: לא מהנוסח המתוקן של הוועדה, אלא מהנוסח שאתם הצעתם.

טליה אגמון: גם בנוסח הנוכחי ברור, שאם היא עלולה להטעות היא אסורה, והיא נכנסת לתחומים של פרסומת.

דורון דינאי: איך זה מובן?

דורון דינאי: היא מוכשרת במפורש כחלק ממודעת פרסומת רגילה.

23591: יש איסור בתקנה ראשונה, על פרסום דברים מטעים.

דורון דינאי: רק עובדות או מידע לא נכון, אבל עצם העובדה שאתה מכשיר אותה בהגדרת הפרסומת, לרבות מודעת תדמית- - -

23591: אתה לא מכשיר, אתה מכליל אותה בהגדרת הפרסומת.

23591: אם היא מטעה – היא מטעה, והיא אסורה.

מנחם בן-ששון: אם הוא ישים במסגרת שחורה, זה אסור גם כן...

דורון דינאי: העובדה שזאת פרסומת סמויה, לטעמנו, היא כשלעצמה פסולה.

23591: היא מטעה.

דורון דינאי: היא מטעה במובן תוכני, אני חושב שהכוונה מטעה במובן התוכני, לא בעצם כך שהיא פרסומת שלא רואים שהיא פרסומת, זאת לא הטעיה.

דורון דינאי: צריך להבהיר במפורש שפרסומת מתחזה לא תקינה, וגם חוק הגנת הצרכן ראה אותו דבר לנגד עיניו, קל וחומר שאנחנו צריכים לאמץ את זה כאן.

דורון דינאי: אם כתוב במפורש "פרסומת" בכותרת, אין לי בעיה.

דורון דינאי: זה מה שעורכת-הדין אגמון הציעה במודל המקורי.

דורון דינאי: מותר שתהיה מודעה שנראית כמודעה, אבל אם כתוב למעלה באותיות ברורות "פרסומת", לפחות יוזהר הקורא, כשזה לא כתוב והפורמט דומה לכתבה או לאיזה מין ידיעה כביכול, זה בהחלט לא רצוי.

דורון דינאי: על פניו לא רצוי, ללא כל קשר אם התוכן נכון, כי הקורא לא מבין שהוא מקבל פה מידע פרסומי.

דורון דינאי: הוא צריך להבין שזה פרסומי, ולקרוא את זה כפי שקוראים פרסומת.

טליה אגמון: מאחר ומסתבר שזה לא כל כך מובן מאליו, אפשר אולי בכל זאת לומר בתקנה (ה) "מודעת תדמית, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת".

טליה אגמון: אם זה לא מוסיף, זה לא מוסיף, גורע זה לא, לדעתי לפחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לתקנת משנה (ו).

טליה אגמון: "(ו) שימוש בתואר מומחה שלא אושר לפי תקנות רופאי השיניים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ז-1977, או בתואר דומה עד כדי להטעות לאחד התארים לפי התקנות האמורות, או ציון תחום מומחיות שאינו קיים בתקנות האמורות;" – תוספת שנעשתה בתקנות הרופאים, ויש לנו בעיה איתה – "אין בתקנה זו כדי למנוע ממורשה לריפוי שיניים מלציין את התחום הרפואי שבו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות";"

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אגמון תסבירי את נסיבות התוספת ותסבירי למה את לא שלמה עם זה.

טליה אגמון: אחד ההבדלים הגדולים בין רפואה כללית לרפואת שיניים היא בנושא המומחיות.

טליה אגמון: בעוד שברפואה כללית הנושא של התמחות ומומחיות מאוד מקובל, הרבה מאוד רופאים פונים למסלול מומחיות כזה או אחר, מספר הרופאים שהם לא מומחים בכלום ולא מתמחים בכלום יחסית קטן, והציבור מאוד מודע לנושא של מומחיות ברפואה ומחפש את המומחים כשהוא צריך מומחים.

טליה אגמון: לעומת זאת, ברפואת שיניים מספר המומחים ושיעור המומחים בין כלל רופאי השיניים הוא הרבה יותר קטן, יש מעט תחומי מומחיות ויש מודעות ציבורית מאוד נמוכה לנושא של מומחיות ברפואת השיניים.

טליה אגמון: ניסינו בעבר לשבת גם עם ההסתדרות לרפואת השיניים וגם במשרד הבריאות ולראות באיזו דרך אנחנו יכולים בכל זאת להרשות לרופא שיניים לציין את קהל היעד שלו, את תחום הטיפולים שהוא בעיקר עוסק בו בלי ליצור הטעיה של הציבור, והתקשינו מאוד לעשות את זה.

טליה אגמון: הוצעו ניסוחים כגון שהוא יוכל לומר מטפל בילדים ויכתוב בסוגריים לא מומחה או רופא שיניים כללי או משהו כזה, בגלל חוסר המודעות הגדול מאוד שיש לציבור בנושא הזה.

טליה אגמון: הסיפה בעניין רופא השיניים היא רחבה מדי ותיצור פתח גדול להטעיה.

מנחם בן-ששון: יש לך דוגמאות לניצול שלא כדין?

טליה אגמון: מפרסמים גם תחומי מומחיות שלא קיימים בכלל.

חיים נוימן: יש רופא שטוען שהוא מומחה להשתלות.

חיים נוימן: במדינת ישראל, ולמיטב ידיעתי בכל העולם אין בכלל מומחיות כזאת.

חיים נוימן: במקרים אחרים, אפילו רופא בכיר בבית החולים פוריה שטוען שהוא מומחה לשתלים.

חיים נוימן: יש רופאים שטוענים שהם מורשים לטיפולי שורש.

חיים נוימן: אפילו בפורומים האינטרנטיים רופאים טוענים שיש להם במרפאה רופאים מורשים, שעצם המילה "מורשה" יוצרת תקוות שווא שמישהו הרשה לו.

מנחם בן-ששון: מה זה השתלמות מומחים באוניברסיטת בוסטון בארצות-הברית?

מנחם בן-ששון: האם זה UB?

מנחם בן-ששון: יש השתלמות כזאת?

חיים נוימן: גם אם יש, זה לא תואר שאושר במדינת ישראל.

חיים נוימן: אם תרצה, אני אעביר לך עוד דוגמאות.

דורון דינאי: יש מקרה שהגיע גם לבית המשפט העליון.

דורון דינאי: בהערות ששלחתי לעורך-הדין שטרן אתמול, מצוין מקרה שבו משרד הבריאות הגיש הליכי משמעת נגד רופא שיניים מסוים, שמו מופיע בכתובים, אני לא חושב שיש צורך לחזור עליו לפרוטוקול, הוא כבר נענש מספיק.

דורון דינאי: ערעור אזרחי 251802.

דורון דינאי: חטאו של אותו רופא שיניים היה בכך שהוא כתב על נייר המכתבים שלו "יישור שיניים".

דורון דינאי: יש תחום מומחיות מוכר בישראל על-פי התקנות שנקרא "יישור שיניים", רק שהוא לא היה מומחה.

דורון דינאי: הוא לא כתב "מומחה ליישור שיניים", הוא כתב רק יישור שיניים, במובן של ודי לחכימא.

דורון דינאי: הוא כתב את שמו, ומתחת לזה יישור שיניים.

דורון דינאי: זה היה חטאו.

דורון דינאי: משרד הבריאות ראה בזה, ולדעתנו בצדק, הטעיה, והגיש נגדו הליכי משמעת.

דורון דינאי: לאחר שהוא הורשע בהליכי המשמעת הוא הגיש ערעור, באותה תקופה הסמכות היתה של בית המשפט העליון, ואז תיקנו את החוק, כידוע.

גדעון סער: זה במחוזי היום?

דורון דינאי: היום זה בבית המשפט לערעורים מינהליים, זה המחוזי.

מנחם בן-ששון: פרוקצ'יה וגרוניס חתומים על פסק-הדין.

דורון דינאי: כבוד הנשיא ברק אמר אז שהוא מקבל את עמדת משרד הבריאות שאכן רישום של המילה יישור שיניים או orthodontic על נייר מכתבים, גם אם לא כתוב מומחה זו הטעיה, וזה בניגוד לאיסור החוקי של סעיף 36 לפקודה.

דורון דינאי: יש איסור ספציפי שלא קשור לסעיף 38, שמתוכו התקנות מתוקנות, סעיף ספציפי בפקודה, שאוסר שימוש בכינויים שמסתברים, או דומים, לכינויים שהורשו על-פי החוק, ומכוח הסעיף הזה בית המשפט העליון קבע מה שקבע.

דורון דינאי: הווה אומר, שעם כל הכבוד, גם אם נתיימר להכשיר את זה, לדעתנו זה לא עולה בקנה אחד עם יישום במקום אחר בחוק, שהוא סעיף 36.

דורון דינאי: צריך להיזהר לא לעשות את הטעות הזאת.

דורון דינאי: אני חושב שדבריו של כבוד הנשיא נכונים, אבל הוא גם פירש את סעיף 36 לחוק, שהוא סעיף אחר, וקבע שמכוחו אסור לעשות את זה.

דורון דינאי: לא נראה לי נכון להכשיר את זה מכוח סעיף אחר.

23591: מה שד"ר דינאי אמר נכון, אבל צריך לסייג.

23591: אם נסתכל על נוסח התקנה, עוד לפני התוספת שהצענו, מדובר כאן באמת על איסור על תארים דומים עד כדי להטעות או על ציון תחום התמחות שאינו קיים, זאת אומרת, כל הדברים שהצבעתם עליהם, על מישהו שכותב שהוא מומחה להשתלות או לשתלים או מישהו שכותב, בדיוק כמו אותו פסק דין, באותו סעיף 36, מישהו שכותב orthodontic, הרי שם הנשיא ברק פירש את זה שצורת הכתיבה שהוא כתב את זה דומה מאוד לניסוח של המומחיות, וזה גרם להטעיה, שאנשים חשבו שהוא באמת מומחה לאורתודנטיה.

23591: זה בדיוק מה שתקנת משנה (ו) אוסרת – "תואר דומה עד כדי להטעות לאחד התארים לפי התקנות האמורות", זאת אומרת, אם אני כותב אורתודנטיה בצורה שמי שרואה את זה חושב שאני מומחה לאותודנטיה זה אסור, או אם אני כותב שאני מומחה לשתלים, זה ציון תחום התמחות שאינו קיים בתקנות האמורות.

23591: נניח שיש רופא שעיקר עיסוקו בילדים, הוא לא מומחה לרפואת שיניים לילדים, אבל עיקר הניסיון שיש לו הוא בילדים, הוא כבר 30 שנה מטפל בילדים, אני לא רוצה למנוע ממנו לכתוב את זה שעיקר תחום העיסוק שלו ברפואת ילדים.

23591: אם זה מנוסח בצורה שעלולה להטעות, זה יהיה אסור.

דורון דינאי: זה בדיוק המקרה שעלה לדיון בבית המשפט העליון, זה בדיוק המקרה שאתה רוצה, בניגוד לדעת בית המשפט העליון, להתיר.

23591: המקרה שעלה בבית המשפט העליון היה שצורת כתיבת הדברים היתה דומה בצורה שכל מי שראה אותה היה יכול להבין שמדובר פה במומחה לאותודנטיה.

מנחם בן-ששון: גברת אגמון, האם יש התמחות בילדים ברפואת שיניים?

טליה אגמון: ברפואת שיניים יש התמחות לילדים.

טליה אגמון: אני יכולה להציע "ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי מומחה או מומחיות או ביטוי דומה, ובלבד שיצוין במפורש כי אינו מומחה".

טליה אגמון: זאת אחת ההצעות.

טליה אגמון: זאת הצעה שעכשיו אני מעלה.

טליה אגמון: היא עלתה בעבר.

מנחם בן-ששון: מה שאת מציעה זה למחוק את התוספת.

מנחם בן-ששון: את אומרת שאם לא תהיה התוספת אין בכלל שאלה.

טליה אגמון: אם אין התוספת אין לי שאלה, אבל אם בכל זאת רוצים לאפשר את ציון תחום העיסוק כפי שהציע עורך-הדין שטרן, צריך לציין במפורש שזאת פרסומת, צריך לציין במפורש שהוא לא מומחה.

מנחם בן-ששון: ד"ר זוסמן, כמה התמחויות משנה יש ברפואת השיניים?

שלמה זוסמן: יש בסך הכול תשעה תחומי התמחות: רפואת שיקום הפה, כירוגיית פה ולסתות, ניתוחי חניכיים, רפואת שיניים לילדים, טיפולי שורש, רפואת הפה, רפואת שיניים ציבורית, ופתולוגיה אורלית.

מנחם בן-ששון: האם אתם מוסיפים עוד ועוד התמחויות בוועדות שלכם מדי פעם?

שלמה זוסמן: מאז שהותקנו התקנות, התחום היחיד שהתווסף זה תת התמחות בשיקום הפה, שנקרא "שיקום פנים ולסתות", אנשים שמאבדים חלקים מהפנים והלסתות, ומשקמים להם אותם.

טליה אגמון: זה לעומת למעלה מ-50 תחומי התמחות ברפואה.

מנחם בן-ששון: נעבור לתקנת משנה (ז).

טליה אגמון: "(ז) שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואת שיניים, אלא אם כן צוין בצידו תחום התואר וכן תוארו ברפואת שיניים של המורשה לריפוי שיניים;"

מנחם בן-ששון: מה פירוש?

טליה אגמון: DMD.

מנחם בן-ששון: המקום היחיד שמכשיר היום זו האוניברסיטה העברית, או שתל-אביב ממשיכה?

קריאות: תל-אביב ממשיכה.

טליה אגמון: בדיון הקודם בנושא הרופאים הסכמנו בסופו של דבר, לאחר דיון סוער, למחוק את נושא ציון כהונה בתפקיד ציבורי על-פי דין.

טליה אגמון: אני קוראת את זה בכל זאת, כי אני יודעת שלהסתדרות לרפואת השיניים יש הסתייגות מהמחיקה הזאת.

טליה אגמון: גם אנחנו בסופו של דבר הסכמנו למחוק, אבל לא בשמחה רבה.

טליה אגמון: המחשבה שלנו היא שכאשר מישהו מכהן בתפקיד ציבורי על-פי דין, על-פי חוק, איזה מינוי שיש לו תפקיד, סמכות, כוח, פסול לחלוטין שהוא יציין את זה בפרסומת לעיסוקו המסחרי.

טליה אגמון: נכון שזה צריך להיות אסור מהכיוון השני כנושא תפקיד, אבל נכון וראוי לכתוב את זה גם באיסור על הפרסומת שלו כרופא שיניים.

דורון דינאי: אנחנו מצטרפים לדעה הזאת.

דורון דינאי: כמו שאסור להשתמש בתארים שלא רלוונטיים לתחום הזה, אלא אם כן אתה מבהיר שזה לא רלוונטי, קל וחומר תפקיד ציבורי.

דורון דינאי: תפקיד ציבורי לא ניתן לאדם כדי שיעשה בו קרדום לצורך עיסוקו הפרטי.

דורון דינאי: אני לא חושב שזה ראוי.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם הערה בתואר בתחומים אחרים?

דורון דינאי: זה מוסכם עלינו.

23591: הסיבה לכך שזה נמחק בסופו של דבר, דבר ראשון, שאנחנו לא רואים בזה הטעיה של הציבור.

מנחם בן-ששון: הוא באמת יושב-ראש ועד הבית, אין מה לעשות.

דורון דינאי: חזקה על יושב-ראש ועד הבית שהוא לא ישתמש בזה בפרסום.

23591: אחד הטיעונים שיושב-ראש הוועדה העלה בדיון אצל הרופאים היה שאנחנו רוצים לתת לאדם שממלא תפקיד ציבורי להצהיר לציבור שהוא ממלא תפקיד ציבורי.

23591: אין שום פגם בזה שאנשים ידעו שרופא פלוני או אלמוני הוא חבר בוועדת המשמעת או בבית הדין למשמעת של הסתדרות רופא השיניים, לכל היותר זה יצביע עליו, לא יחשבו שהוא רופא יותר טוב, יכול להיות שיחשבו שהוא אדם הגון וראוי, ואין שום בעיה עם זה, כי אדם שממונה לתפקיד כזה, אנחנו מניחים שהוא באמת אדם הגון וראוי.

23591: לעניין מה שנטען פה שזה שימוש בתארים כקרדום לחפור בהם, יכול להיות שזה בעייתי, אבל לא פה האכסניה לעשות את זה.

23591: ההסמכה בחוק היא לתקן תקנות על פרסומות שפוגעות בציבור, בכבוד המקצוע וכן הלאה.

23591: הטיעון הזה הוא טיעון מתחום האתיקה שצריך להיות מוסדר בתחום האתיקה, לא בתחום הפרסומות, מה גם שלגופו של עניין אני לא משוכנע שהטיעון הזה נכון.

23591: אני משקף את השיקולים שעלו בוועדה למחיקה.

דורון דינאי: אני ער לזה שהאכסניה פה איננה מאפשרת לתקן את כל העוולות מכל העילות והסוגים בעולם, ויש דברים שלא החוק הזה צריך לטפל בהם, ואני יודע שהאתיקה של אנשי ציבור צריכה להידון בהקשרים של חוקים אחרים, אבל השאלה הרלוונטית לענייננו היא באיזו מידה פרסום הכהונה הזאת צריך להיות שיקול להתיר אותו בפרסום שמיועד לפציינט שצריך להחליט אם הוא הולך להתרפא אצל רופא שיניים או לא.

דורון דינאי: עם כל הכבוד, אינני חושב שהעובדה שרופא שיניים, נכבד ככל שיהיה, מכהן בתפקיד ציבורי על-פי דין – לא סתם יושב-ראש ועד הבית, זה לא תפקיד ציבורי על-פי דין – לא צריך להיות רלוונטי להחלטת הפציינט אם הוא ילך להתרפא אצלו או לא.

דורון דינאי: זה שפציינטים בפועל כן מייחסים חשיבות לזה מסיבות פסיכולוגיות כולנו יודעים, וזאת בדיוק הבעיה.

דורון דינאי: אנחנו חושבים שזה לא נכון, ולא צריך לעודד את זה.

דורון דינאי: פציינטים לפעמים מושפעים מכל מיני פרסומים שאינם רלוונטיים לכישורים המקצועיים של המפרסם.

מנחם בן-ששון: תנו לי דוגמה במה הם משתמשים.

מנחם בן-ששון: ד"ר נוימן.

חיים נוימן: לא נתקלתי בכך.

מנחם בן-ששון: בסיפור של ועד הבית לא נתקלתם?

דורון דינאי: ועד הבית לא מטריד אותי, הוא גם לא נכנס להגדרה, וברור שאיש לא ישתמש בזה באופן מעשי.

דורון דינאי: אם ישתמשו בזה, חזקה על מי שישתמש בזה שהוא ישתמש בזה באופן שנועד לתת לו קרדיט היכן שלא מגיע, בתחום שאינו רלוונטי לנושא.

דורון דינאי: לא צריך שאזרח מן השורה יתרשם, אפילו בתת הכרתו, מהעובדה שאדם מכהן בתפקיד.

דורון דינאי: אני מוטרד מההתרשמות התת-הכרתית.

מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ח).

טליה אגמון: "( ח) שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואת שיניים הוא בישראל - בתואר פרופסור ברפואת שיניים, אלא אם כן נזכר התואר לאחר שמו ותוארו ברפואת שיניים של המורשה לריפוי שיניים, וצוין בצדו שם המוסד והארץ שבה ניתן והתקופה שבה כיהן כפרופסור; אני מניחה שלא תהיה בעיה להשאיר את הסעיף הזה, למרות שאני חושבת שברפואה נתקלים בבעיה הזאת הרבה יותר מאשר ברפואת שיניים.

מנחם בן-ששון: ברוב התארים ברפואת שיניים זה פרופסור קליני, ואומנם הציבור לא יודע להבחין.

חיים נוימן: יש גם מקרים של פרופסורים ממדינות שונות שכיהנו פעם.

מנחם בן-ששון: הכנסנו את הסייג הזה, שיכתוב מראש שהוא היה בבוסטון וכן הלאה.

חיים נוימן: אני לא יודע אם זה לא נוגד פקודה אחרת.

דורון דינאי: זה סעיף שלובן, אין לנו הערות לגביו.

דורון דינאי: זה איזון סביר.

טליה אגמון: "(2) צורה - (א) שימוש בשם, כינויי, תמונה, תצלום או דמות של אנשים מפורסמים וידועי שם;"

מנחם בן-ששון: גם אצל הרופאים עלה הדיון.

מנחם בן-ששון: אומרים: עשינו אותו כל כך יפה, ובזכות זה הוא נבחר.

מנחם בן-ששון: אצל רופאי שיניים זה יהיה רלוונטי.

טליה אגמון: הסיפה כאן נמחקה כי אחר כך יש איסור להשתמש בדמויות של מטופלים.

23591: הסיפה הועברה לתקנת משנה (ב).

23591: הפרדנו לשני סעיפים.

טליה אגמון: "(ב) שימוש בשם, כינויי, תמונה, תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או מורשים לריפוי שיניים, אלא אם כן צוין במפורש ובמקום בולט כי אין מדובר במטופל או במורשה לריפוי שיניים;"

23591: בעקבות הערה שקיבלנו מד"ר דינאי.

23591: בזמנו, בגלל איזה כפילות וחפיפה בין סעיף קטן (2) לבין סעיף לקראת הסיפה של התקנות, סעיף קטן (3), צמצמנו את סעיף קטן (3) ועשינו איזון ביניהם.

23591: ד"ר דינאי ביקש להוסיף כאן שימוש בקול של המטופל שהיה שם.

23591: נראה לי שזה בסדר, אני לא רואה שום בעיה להוסיף את העניין של שימוש בקול של אנשים מפורסמים או שימוש בקול של מטופלים.

שלמה זוסמן: בקשר לסעיף הזה, לפי הניסוח הנוכחי, מי שנחזה להיות רופא שיניים לא צריך לציין שהוא נחזה לרופא שיניים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על תקנת משנה (ב).

23591: זה חל בסעיף קטן (ב) המתוקן.

23591: זה חל גם לגבי מטופלים וגם לגבי רופאי שיניים.

שלמה זוסמן: תקרא טוב.

שלמה זוסמן: כתוב: "תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים- - -".

23591: "או מורשים לטיפול שיניים".

23591: הנחזים גם כאן, זאת אומרת, הנחזים להיות מטופלים או נחזים להיות רופאי שיניים.

דורון דינאי: אין פסיק בין שניהם, זה ברצף.

שלמה זוסמן: אני סבור שצריך היה להופיע: דמות של מטופלים או מורשים לריפוי שיניים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או רופאי שיניים.

שלמה זוסמן: היתה פרסומת עם מישהו שנחזה להיות רופא שיניים.

מנחם בן-ששון: זה כאן, זה הרישה.

טליה אגמון: הוא רוצה לומר שאסור להשתמש גם בשם כינוי, תמונה, תצלום או קול של המורשה לטיפול שיניים באמת.

מנחם בן-ששון: זאת הכוונה ברישה "או אנשים הנחזים".

טליה אגמון: אם הם נחזים, זה אומר שהם לא באמת, הם שחקנים.

23591: בסעיף יש התייחסות לשני דברים: למטופלים ולרופאי שיניים.

23591: הסעיף אוסר את השימוש במטופלים עצמם וגם מי שנחזה להיות מטופל מבלי שציינת את זה.

23591: לגבי רופא שיניים, אין איסור על שימוש ברופא שיניים עצמו, אבל יש איסור על שימוש במי שנחזה להיות רופא שיניים מבלי שהוא ציין את זה.

שלמה זוסמן: יש איסור גם על רופא השיניים עצמו.

23591: בניסוח הזה אין איסור.

שלמה זוסמן: לכן אני מבקש לצייןא ת זה.

23591: זה ניסוח שלא אני יצרתי, זה ניסוח של משרד הבריאות.

טליה אגמון: הנושא של איסור על שימוש בתמונה של המטפל עצמו, בכינויו, בסופו של דבר הורדנו אותו, אני כבר לא זוכרת באיזה שלב.

מיטל בשרי: האיסור על שימוש בתמונה של המטופל, אנחנו מציעים להתייחס לעניין של "לפני ואחרי".

מיטל בשרי: החשש שאפשר לעשות פוטושופ.

23591: לפי התקנה אסור להשתמש בכלל בשום צילום או דמות של המטופל, לא לפני ולא אחרי.

מנחם בן-ששון: אם הצילום לא אמיתי, את נכנסת לחזית של הצלחה והטעיה.

מנחם בן-ששון: מבחינתך זה עובר לשאלה המהותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במרחב השקר, שהוא בעיית התוכן.

23591: מעבר לזה, גם הניסוח הנוכחי עצמו אוסר על זה.

23591: האיסור הוא על שימוש בתצלום של מטופל, וגם צילום השיניים שלו לפני ואחרי.

מיטל בשרי: אולי אפשר היה להוסיף את זה בסעיף נפרד – צילום של טיפול לפני ואחרי כשהמצולם והשינוי לא נגרם בטיפול המוצע בפרסומת.

מיטל בשרי: החשש שאפשר לעבוד באמצעות פוטשופ.

מנחם בן-ששון: אסור לך לצלם אותו מלכתחילה.

טליה אגמון: זה באופן בולט הטעיה.

מנחם בן-ששון: אם תכתבי את זה, תצרי מצב שבו לכאורה את מתירה לצלם אותו בלפני או באחרי או באמצע.

מנחם בן-ששון: איך זה נקרא בלשון המשפטית?

מנחם בן-ששון: הסדר שלילי.

דורון דינאי: לגבי הערתו של ד"ר זוסמן.

דורון דינאי: הוא ביקש שהאיסור בשימוש דמות או תצלום יורחב לרופא השיניים עצמו, שכרגע לא קיים בטקסט עצמו.

דורון דינאי: כרגע יש איסור על המטופל להיות בתמונה או על מי שמתחזה להיות מטופל או רופא שיניים.

דורון דינאי: יש דבר אחד שלא בא לידי ביטוי בתקנות האלה, ולמען ההגינות המקצועית אני חייב לומר שלא בטוח שזאת האכסניה הנכונה, אבל זאת תופעה שצריך להתריע מפניה, והיא שבעלי מקצוע מסוימים, אני לא רוצה להאשים בהאשמה קולקטיבית, משאילים עצמם ואת דמותם לצורך קידום מכירות של מוצרים מסחריים, תרופתיים או אחרים.

דורון דינאי: זאת תופעה בעייתית מאוד, שברוב גורמי האתיקה בעולם אסרו אותה.

דורון דינאי: בארץ אין לזה עדיין הסדר ברור בחקיקה.

מנחם בן-ששון: האם זה בחוק שלנו?

דורון דינאי: היה צריך לעצב את זה דרך פקודת הרוקחים.

דורון דינאי: שם יש סמכויות לכל מיני דברים.

דורון דינאי: אינני בטוח שיש לזה פתרון טוב שם.

מנחם בן-ששון: גם על ידוענים בתקשורת אפשר לאסור דרך פקודת הרוקחים?

דורון דינאי: ייתכן שכן, כי פרסום על תרופות נשלט על ידי פקודת הרוקחים, ושם יש סמכויות.

דורון דינאי: זה נופל על הגבול, כי בפרסום כזה הספק הוא באיזו מידה הוא מפרסם את עצמו ובאיזו מידה מפרסם את התרופה, ואולי את שניהם.

דורון דינאי: ככל שזה נוגע גם לפרסום עצמי, יכול להיות שכן יש מקום לאסור את זה פה במסגרת הזאת, שתמונתו לא תופיע באסוציאציה לקידום מכירות של שום דבר.

דורון דינאי: זאת לדעתי תופעה פסולה, שצריך לאסור בכל מקרה.

דורון דינאי: תמונתו של רופא שיניים מורשה לא תופיע במודעת פרסום שמטרתה לקדם מכירות של מוצר מסחרי כלשהו.

23591: אולי זה נכון כשלעצמו, אבל בעייתי להכניס את זה לפה, כי עיקר הפרסומת היא לא פרסומת לרפואת שיניים.

דורון דינאי: יש פה פרסום מעורב.

דורון דינאי: הוא גם מפרסם עצמו באותה הזדמנות, ללא ספק.

23591: המטרה של הפרסומת, כמו שאמרת, היא לקדם מכירות.

דורון דינאי: שוב, השאלה באיזו מידה אנחנו יכולים להיכנס לשאלה של המטרה העיקרית.

דורון דינאי: להתחיל לבדוק מה המטרה העיקרית בפרסום זה מין slippery slope שלא נצא ממנו.

דורון דינאי: עצם המטרה, ולו גם מטרה חלקית, דיה כדי להכניס את זה לפה.

חיים נוימן: עצם זה שהחברה בחרה בו, כנראה שהיא יודעת למה היא בחרה בו, ואני תת הכרתית ניזון מהגושפנקה שחברת התרופות נתנה לו כמטפל.

23591: לטענה הזאת אין סוף, כי לפי זה גם יהיה אסור לרופא שיניים להתראיין בטלוויזיה, להסביר לציבור כל מיני דברים.

23591: כל הופעה פומבית של רופא שיניים ניתן לטעון שהיא פרסומת.

דורון דינאי: אני מדבר על מודעת פרסומת לקידום מכירות, לא על הופעה בכתבה עניינית.

23591: קידום המכירות הוא לא פרסומת לרפואת שיניים, הוא קידום לדברים אחרים.

דורון דינאי: בכך הוא מפרסם גם את עצמו, זאת הבעיה.

23591: להגיד שבעצם ההופעה הפומבית אתה מפרסם את עצמך היא נכונה, ובעצם תצטרך לאסור על כל הופעה פומבית של רופא שיניים.

דורון דינאי: רק בהקשרים פסולים, כגון קידום מכירות של תרופה, לא בכל הקשר.

דורון דינאי: אני בהחלט מציע להגביל את זה, אני לא אומר שאסור לראות את דמותו של הרופא בשום מדיה.

דורון דינאי: לא אמרתי דבר כזה, זה מרחיק לכת.

דורון דינאי: דיברתי רק על הקשרים פסולים לטעמנו.

חיים נוימן: למשל, פרסום משחת שיניים, מברשת שיניים.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ג).

טליה אגמון: "( ג) פרסומת המכילה צילום, ציור או תמונה של אברי גוף מוצנעים;" אני עוברת לתקנת משנה (3).

חגי סלוצקי: יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי דומה לאינטרס של תאגיד או חברה במקרה הזה של שירותי בריאות כללית.

חגי סלוצקי: אני לא מדבר על טלמרקטינג שהוא אקראי, לפי ספר טלפונים וכדומה.

חגי סלוצקי: אני מדבר על עדכון למי שיש להם זכויות על-פי תשלום שהם משלמים.

חגי סלוצקי: למשל, שירותי בריאות נוספים – שב"ן, שיש להם זכות לקבל טיפולים חינם; לדוגמה, טיפול שיננית חינם, טיפול בילדים עד גיל שש חינם.

חגי סלוצקי: חשוב כן ליצור קשר עם האנשים האלה, כן לעדכן אותם בזכויות שמגיעות להם, אני חושב שהסעיף הזה עלול לאסור על המקרים האלה, וחשוב להודיע לאנשים, שיש להם זכויות, על הזכויות המגיעות להם, ולדאוג שהם ינצלו אותן.

23591: דבר ראשון, יש אמצעים אחרים לפרסם את אותם דברים.

23591: דבר שני, כחלק מהנקודה שאתה מעלה, הוצע למחוק את סעיף קטן (ב) שמדבר על פרסומת הנשלחת באמצעות הדואר.

23591: זה היה אחד השיקולים, בין היתר, שלתאגידים ולקופות החולים תהיה אפשרות ליידע את המטופלים שלהם וגם מטופלים אחרים.

מנחם בן-ששון: גם לרופאים.

23591: לעדכן וליידע.

23591: העניין של טלמרקטינג נתפס כמשהו יותר מדי פולשני, יותר מדי חודרני, ולכן גם לא ראוי.

חגי סלוצקי: אני מבדיל בין טלמרקטינג אקראי כללי לבין משהו שהוא ספציפי למי שיש לו זכויות.

חגי סלוצקי: בתוך עמנו אנחנו חיים.

חגי סלוצקי: אם אני מקבל מכתב שמגיע לי משהו, זה יהיה מאוד רחוק ממצב שבו אני מקבל שיחת טלפון.

שלמה זוסמן: אנחנו לא מקבלים את הטיעון שמעלים פה.

שלמה זוסמן: יש טשטוש בין שב"ן ובין קופת חולים ובין מרפאת שיניים שנותנת את השירותים.

שלמה זוסמן: שב"ן יכול לפרסם את הזכויות של החברים שלו בכל דרך שהחוק מאפשר לו.

שלמה זוסמן: זה לא אומר שאחד מספקי השירות שנותנים את השירות הזה יכול להשתמש בדרך הזאת כדי לפרסם את עצמו.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאדוני השתמש בחוק דואר זבל והחוקים האחרונים.

מנחם בן-ששון: גברת בשרי אמרה בפעם האחרונה, בשביל מה אתם צריכים דברים כאלה?

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בעידן פוסט מבחינת הפולשנות, אפילו ב-sms צריך להיזהר.

יוחאי הורביץ: אני מדבר בשם מכבידנט.

יוחאי הורביץ: לא התנגדנו לא להגבלות על התוכן ולא על הצורה.

יוחאי הורביץ: אני לא בטוח שההגבלות על הדרך שאנחנו מתחילים לדון בהן עולות בקנה אחד גם עם החוק עצמו שמדבר על היעדר הטעיה או פגיעה בכבוד המקצוע.

יוחאי הורביץ: אם גוף מסוים רוצה להודיע וליידע אנשים מסוימים שהוא נמצא איתם בקשר על הזכויות שלהם, נדמה לי שזה לא המקום להגביל בתקנות האלה.

יוחאי הורביץ: ראוי להבהיר במפורש שאם יש פנייה למבוטחים - - -

מנחם בן-ששון: נניח שאני בעל תאגיד ענק לטיפול בשן, ואין לי בעיה לשלוח sms, אתה רואה בזה בעיה או לא?

יוחאי הורביץ: אנחנו מדברים על משהו אחר.

יוחאי הורביץ: יש חוק, לא מזמן היה תיקון בחוק הבזק, הוא התייחס לדואר האלקטרוני, ל-SMS, היו לפני זה פקסים.

יוחאי הורביץ: יכול להיות שיש בעיה בחוק ההוא, אבל אין שום סיבה שמה שלא נאסר שם ייאסר כאן.

יוחאי הורביץ: ברפואת שיניים יש אלמנט של רפואה מונעת, מאוד חשוב שאנשים יידעו מה אפשר ומה אי אפשר, וגם הכללים שחלו לגבי הרופאים לא כולם רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: תענה לד"ר זוסמן על הבעיה שהוא העיר לחבר מקופת החולים הכללית, הבעיה של עירוב מושגים: שב"ן, חיי מרפאה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שההערה שלו רלוונטית גם לחזית שאתה נמצא בה.

יוחאי הורביץ: הנקודה היא שאם אדם זכאי לקבל טיפול אצלנו, מן הראוי להגיד לו שהוא יכול לקבל אותו או בחינם או בהנחה.

יוחאי הורביץ: אלה זכויות שיש לו.

מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרת.

מנחם בן-ששון: השאלה אם יש לך משהו חדש להעיר לגבי ההערה שהוא אמר.

יוחאי הורביץ: נדמה לי שהחוק לא אמור לטפל בזה.

מוטי סייפן: אנחנו שוכחים לרגע שחלק מתפקידנו הוא לקדם את בריאות הפה והשיניים של הציבור- - -

מנחם בן-ששון: שמתי באתר מאמר מתוך מחקר שנעשה, שאנחנו לוקים בסוגיה הזאת בבעיה קשה מאוד לעומת העולם.

מוטי סייפן: ההתייחסות פה, שאנחנו מביאים אנשים למרפאת שיניים כאילו אנחנו מביאים אותם לטיפול שיאצו וספא או לטיול בלונה פארק.

מוטי סייפן: עם כל הכבוד, המטרה הבסיסית שלנו היא להביא אותם כדי לשרת את כל הנושא של מניעה.

מוטי סייפן: יכול להיות שאנשים כאן ירימו גבות, אבל הוכח, מעבר לכל ספק, במיוחד ברפואת שיניים, שטיפול מניעתי חוסך טיפולים מורכבים וכסף.

מוטי סייפן: אם אנחנו זוכרים ש-95% מההוצאה על רפואת שיניים באה מכיסו הפרטי של המטופל, בוודאי שזה תהליך שתורם למטופלים שלנו.

מוטי סייפן: הנושא של שב"ן או לא שב"ן, המטרה היא קידום הבריאות.

מוטי סייפן: כארגון בריאות המטרה היא להביא אנשים לטיפול, אם טיפול מניעתי ואם טיפול משמר.

מוטי סייפן: אדוני הזכיר את האבסורד שיש במדינת ישראל.

מוטי סייפן: במדינת ישראל מספר רופאי השיניים פר אוכלוסייה הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי, אחד ל-750- - -

מנחם בן-ששון: בהנחה שכל אלה שעוסקים בטיפול בשן הם רופאי שיניים.

מוטי סייפן: בנוסף, ההוצאה הלאומית לבריאות על בריאות השיניים היא 12% מההוצאה על בריאות כללית, בין הגבוהות ביותר בעולם המערבי.

מוטי סייפן: אם אנחנו, לשנייה, נותנים את הדעת תחת הכותרת הזאת של טובת הציבור, אי הטעיית הציבור וקידום נושא בריאות הציבור- - -

מנחם בן-ששון: האם אדוני חושב שהטלמרקטינג יפתור את הבעיה?

מנחם בן-ששון: אם נשחרר את זה, שיני ילדינו יהיו בסדר?

מוטי סייפן: ממש לא.

מוטי סייפן: זה אמצעי נוסף.

מוטי סייפן: יש סדרה של דברים.

מנחם בן-ששון: אילו עוד עוולות עשינו עד לשלב הזה?

מוטי סייפן: נעשה בהמשך עוד עוולות.

מנחם בן-ששון: ד"ר סייפן, האם זאת הפעם הראשונה שנתקלת במכשול בפני בריאות השן?

מוטי סייפן: נכון.

אהוד גרא: בהמשך לדברים של ד"ר סייפן, אנחנו צריכים להיזהר לא לשים מחיצה בין ציבור המטופלים, והמטופלים בכוח, לבין המערכות שמטפלות בהם.

אהוד גרא: ישבתי בכנסת לפני 20 שנה בדיון שעסק בחקיקה שנועדה להקטין את מספר המעשנים, כאשר היה מוסכם על כולם שצריך למנוע למשל פרסום כזה או אחר כדי שיעשנו פחות.

אהוד גרא: לפעמים נדמה לי שבנושאים מסוימים אני שומע אותם צלילים.

אהוד גרא: כשכולנו מסכימים שדאגה לשן ודאגה לפה היא דבר חיובי, אסור לנו לשים את המחיצה הזאת.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גרא, זאת הפעם הראשונה שנתקלת עד לשלב הזה?

אהוד גרא: אחרת הייתי מצביע קודם.

אהוד גרא: המלים טלמרקטינג, שיווק ומסחרי נשמעות מפחיד.

אהוד גרא: האמת היא שמדובר על הרבה מאוד אנשים ופיות, זה דבר שבראש ובראשונה מגדיל את המודעות.

אהוד גרא: לאן זה הולך הלאה, לא תמיד אנחנו יודעים.

אהוד גרא: גם אם זה חל על 10%, 20%, או 30% מהפיות בארץ זה מיליונים, זה לא 20,000 איש.

מנחם בן-ששון: רופא השיניים הבודד יאמר לך: אני צריך למצוא את מחייתי במקום שיש בו יותר רופאי שיניים מאשר בכל מקום אחר בעולם.

מנחם בן-ששון: בסוף היום אני צריך להיאבק בתאגיד שהוא שם על האוטומט איזה מערכת ומטלפן 1,000 טלפונים בערב.

מנחם בן-ששון: האפקטיביות של זה, לפי דעתי, נמוכה.

מנחם בן-ששון: אתם חושבים שהאפקטיביות גבוהה ואתם נלחמים על העניין, אני לא רוצה להתווכח איתכם, אתם אנשי השטח.

מנחם בן-ששון: אני יודע שבחלק מהתאגידים שמפעילים את הטלמרקטינג, התגובה של הצרכן היא תגובה של צרחן.

מנחם בן-ששון: עד כמה אפשר?

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה של כבוד המקצוע, זאת בעיה של ה-trade off.

מנחם בן-ששון: איך אתם מנהלים את הארגון שלכם, זה עניינכם.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שאתה צריך לעשות את זה, זה חלק מחבילת פרסום שאני קונה, כדאי לי ואומרים לי שאני אקבל בזיל הזול, וממילא זה בשולי הפרסום.

מנחם בן-ששון: כתגובה אתם יכולים להגיד, אם זאת הבעיה, תן לנו ואנחנו נספוג את ההפסד התקציבי.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל מציאות החיים ואל מה שהגדרנו.

מנחם בן-ששון: בזמנו הוועדה אמרה את דברה.

מנחם בן-ששון: מה שהוועדה רצתה זה לתת לאזרח את דל"ת אמותיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעידן אחר, אל תדאג לי, אני יודע לדאוג לעצמי.

מנחם בן-ששון: עד אתמול יכולתם לעשות טלמרקטינג ומודעות בסדר גודל של 6 ק"מ ופרסומות קופצות בכל אתרי האינטרנט, ועדיין התוצאה בבריאות השן, שד"ר סייפן הוביל אותנו אליה, נשארה אותה תוצאה.

מנחם בן-ששון: לא הפריעו.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים ודאי לא הפריעו.

מנחם בן-ששון: היו דברים בתקנה 17 שהפריעו.

מנחם בן-ששון: החיים במהלכם נתנו אפשרות להתבטא.

מנחם בן-ששון: אם תמשיכו להקשות, תצטרכו לחכות עוד שתיים-שלוש כנסות.

מנחם בן-ששון: היתרון שלי שאני לא פוליטי היום, אני יכול לחוקק את התקנות ולהעביר לחבר שינהל את הוועדה טוב ממני בעתיד.

מנחם בן-ששון: השאלה בטלמרקטינג היא לא השאלה האם זה מפריע לכם כי כך התנהגתם ואתם רגילים להתנהג כך, ועל דרך האינרציה אתם אומרים: אוך, בלמו אותנו.

מנחם בן-ששון: תצאו רגע מן הקופסה, תשאלו את עצכם, אולי תרוויחו משהו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה אתם משקיעים בטלמרקטינג, נניח, לצורך העניין, 10-5-3 מיליון, ותשקיעו במשהו אחר:

מנחם בן-ששון: שלח מישהו לבית ספר – סליחה שאני אידיאליסט – שלח מישהו לגני הילדים, שלח מישהו לאסיפות ההורים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבזירה החינוכית, וחלק מכם נמצא בזירה הזאת, ואתם יודעים עד כמה היא יכולה להיות אפקטיבית – מגיע אדם עם חלוק לבן, לא פרסומת, אתה מגיע לאסיפת הורים, יושב שם הרופא, הוא מקבל חצי שעה מהנהלת בית הספר, כמו שעשו לנו, לימדו אותנו לצחצח שיניים כשהיינו קטנים, בבית הספר, בכיתה ב'.

קריאה: זה לא עובד כך היום.

מנחם בן-ששון: סליחה, ההערה שלי היתה לא לעניין, פשוט קיבלתי רשות דיבור, החלטתי למלא אותה במשהו.

מוטי סייפן: ההערה שלך היתה מאוד לעניין.

23591: צריך לזכור שהתקנות לא מונעות לא ממכבידנט ולא מקופת חולים ומשום מרפאה ותאגיד מלפרסם לציבור.

מנחם בן-ששון: טלמרקטינג אתה לא רוצה להרשות.

23591: יש הרבה אמצעים לפרסם, השאלה היא אילו אמצעים אנחנו רואים כאמצעים לא ראויים ופולשניים מדי.

23591: כמו שהמחוקק בחוק הבזק חשב שיש אמצעים מסוימים שהם פולשניים מדי והם פוגעים בדל"ת אמותיו של האדם, גם כאן יש אמצעים מסוימים שהם פוגעניים ופולשניים מדי.

23591: זה לא מונע מכל מרפאה או תאגיד לפרסם בדרכים שאפשר לפרסם, בעיתונים, באינטרנט.

מנחם בן-ששון: רבותי, משפט אחד קצר לכל אחד.

מוטי סייפן: הייתי רוצה לתת דוגמה ממה שקורה במציאות.

מוטי סייפן: השתמשנו בטלמרקטינג כדי ליידע הורים לילדים שיש רפואת שיניים לילדים עד גיל שש, זה היה אמצעי אפקטיבי ביותר, בדיוק פי חמישה יותר ילדים מאשר בשנה לפניה.

יוחאי הורביץ: התקנות לא נועדו להקטין את התחרות בשוק כפי שציינת מלכתחילה.

יוחאי הורביץ: המטרה היא מניעת פגיעה בכבוד המקצוע או כדי לא להטעות.

יוחאי הורביץ: הטלמרקטינג לא נכנס לדל"ת אמות המגבלות האלה, איננו חושבים שצריך לאסור טלמרקטינג, דעתנו שצריך להתיר.

חגי סלוצקי: התיאור של אדוני על פנייה אוטומטית לא מדויקת למצב הזה.

חגי סלוצקי: מדובר על פנייה אישית של מי שקובע תור.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהרחבתי לא מתוך ידיעה, אלא מתוך בורות.

מנחם בן-ששון: תרמתי את בורותי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך על ההערה.

שלמה זוסמן: הנקודה של כבוד המקצוע ואמון הציבור היא בהחלט רלוונטית גם לנושא הזה, שכן שתי דקות אחרי שמתקשרים מחברת סחר דיירקט למכור לוטו יתקשרו להציע לבוא למרפאת השיניים, ויש לזה השלכות על כבוד המקצוע ואמון הציבור במקצוע.

נסים זאב: למה אמון הציבור?

נסים זאב: כבוד המקצוע, אני מבין.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:00) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:05)

מנחם בן-ששון: היינו בתקנת משנה (א) בשאלת הטלמרקטינג, שזאת הפעם הראשונה שהפריע לתאגידים, אמרתם שזה יבלום מידע חשוב, שחלקו יכול להביא תועלת רבה לציבור בצורה מניעתית.

דורון דינאי: לא בכדי קופות החולים התעוררו לפתע בשלב המתקדם של התקנות, ואדוני רמז בשאלתו לדוברים, אם עד עכשיו שום דבר לא הטריד אותם.

מוטי סייפן: אני מוחה על ההערה.

דורון דינאי: הנושא הזה מהותי.

דורון דינאי: אני מבקש לציין שאנחנו לא עוסקים כאן לא בחוק הבזק ולא בחוק שאוסר דואר זבל, ולא בכל מיני חוקים צרכניים אחרים בעלי תחולה כללית, אלא במטריה ספציפית שיש מעליה שני עקרונות-על, שהם מקור הסמכות להגבלות: האחד הוא כמובן הטעיית הציבור, השני הוא גם זילות המקצוע, הווה אומר, פגיעה בכבודו.

דורון דינאי: למרות שהנושא של כבוד המקצוע לא עלה עד עכשיו, הגיע הזמן להעלות אותו, כי הוא גם המקור העיקרי לאיסורים שנמצאים בדיון שלנו בסעיף הזה.

דורון דינאי: עם כל הכבוד לקופות החולים הן עדיין לא מופקדות על קביעת הסטנדרטים של כבוד המקצוע של רופאי השיניים.

דורון דינאי: נהוג בכל העולם המתוקן שהסטנדרטים של כבוד המקצוע קובע המקצוע עצמו, ובעניין הזה מותר וראוי לשמוע למקצוע עצמו.

דורון דינאי: לקופות יש אינטרס מסחרי מוצהר.

דורון דינאי: בואו נזכור במה דברים אמורים, בניגוד לרופאים, ששם עיקר השירותים הרפואיים שהקופות נותנות הוא בסל, ולכן אין להן אינטרס מסחרי ברור לפרסם, המצב ברפואת השיניים הפוך לחלוטין.

דורון דינאי: רוב רובם של טיפולי השיניים אינם כלולים בסל הבריאות הממלכתי, אינם ממומנים מהתקציב הממלכתי והם ניתנים על בסיס פרטי מסחרי לחלוטין.

דורון דינאי: קופות החולים בעניין הזה אינן שונות מכל שחקן אחר שפועל בשוק הזה למטרת רווח, הדברים גם נקבעו בפסק הדין של כבוד השופט- - -

מנחם בן-ששון: אדוני, מה זה אומר טלמרקטינג?

דורון דינאי: זה אומר שכל הטיעונים פה על קידום בריאות הציבור אינם אלא מס שפתיים והאינטרס הוא מסחרי מובהק.

דורון דינאי: קופות החולים לעניין רפואת השיניים לא הופקדו על קידום בריאות הציבור, אלא הן עושות לביתן.

דורון דינאי: זה לגיטימי ברמה כזאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה בסעיף?

דורון דינאי: אנחנו סבורים שטלמרקטינג זה לא ראוי, זה בהחלט מבזה את המקצוע.

דורון דינאי: אם ראוי לנכון להטיל הגבלות ברמת הצרכנות הכללית, מקל וחומר שברמת העיסוק ברפואת השיניים צריך להחמיר.

דורון דינאי: אנחנו גם חושבים שההחלטה על שני דברים שהושמטו בהמלצת הוועדה וכן היו כלולים בגרסת משרד הבריאות – אולי עורכת-הדין אגמון תרצה להעיר עליהם – היתה לא נכונה.

דורון דינאי: ההשמטה היתה גם על פרסומת שנשלחת בדואר ומחולקת לתיבות דואר, זולת כזאת שנשלחת למטופלים בהווה אצל אותו מטפל לצורכי הטיפול.

דורון דינאי: אנחנו חושבים שבהחלט מותר למטפל לשלוח למטופלים שלו דיוור שנוגע לטיפולים שלהם, לפעמים יש גם צורך, בגלל הקשרים טיפוליים, אבל משלוח יזום של דואר, שלטעמי איננו שונה מטלמרקטינג, או סוכן מכירות, למי שאיננו מטופל שלך, שמטרתו להביא אותו אדם אליך, הוא דבר שאינו מכובד ברמת המקצוע.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים את פסקת משנה (ב) בצורתו- - -

דורון דינאי: בצורה המקורית, למעט תיקון אחד שזה צריך להיות מטופלים בהווה, לא מי שהיה מטופל לפני 20 שנה.

דורון דינאי: העובדה שקופות החולים כאן מדברות על כך שהן צריכות ליצור קשר ולהביא לידיעת מבוטחי השב"ן על הזכויות שלהן זה יפה מאוד, אבל, כפי שציין ד"ר זוסמן, יש פה טשטוש מכוון בין זכויות מבוטחים, כשהמבטח מספר למבוטחים מה מגיע להם, לבין קידום מכירות של ספק שירותים מסוים שהמבטח מעוניין ביקרו, ובמקרה יש לו אינטרס מסחרי בו, שזה המרפאות שלו.

מנחם בן-ששון: זה כבר נאמר קודם.

דורון דינאי: בעקבות פנייתנו, משרד המשפטים פתח הליך חקירה בנושא הזה, שקופות החולים מנצלות את מאגרי המידע שלהן, שלא נועדו בכלל לעניין הזה, אלא נועדו למטרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מנצלות את מאגרי המידע שלהן כדי להעביר אותם לטובת מכירות של מרפאות השיניים, שהן עסק פרטי לכל דבר, וכך גם נקבע בפסק-הדין, שהן עסק פרטי לכל דבר.

מנחם בן-ששון: האם זה קשור לפסקת משנה (א) או פסקת משנה (ב)?

דורון דינאי: זה קשור לטכניקות שקופות החולים עושות.

מנחם בן-ששון: האם אדוני רוצה ניסוח אחר בסעיף הזה?

דורון דינאי: אני מבקש שנחזור לניסוח המקורי של משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור להערה האחרונה.

דורון דינאי: אני מעיר לעומת מה שנאמר על ידי קודמי באריכות, שכאילו הן עושות זאת בתור פילנטרופיה.

דורון דינאי: פילנטרופיה ודאי שאין כאן.

מנחם בן-ששון: לא השתכנעתי לגמרי, אבל בסדר.

טליה אגמון: אני רוצה לחדד משהו שנאמר בדיון על הרופאים, ונכון כאן בצורה בולטת יותר.

טליה אגמון: חוץ מקופת חולים אחת שמנהלת את מרפאות השיניים שלה בעצמה, שתי הקופות האחרות שיש להן מרפאות שיניים, מפעילות אותן באמצעות חברת בת.

טליה אגמון: יש לנו בהחלט ביקורת חריפה על זה.

טליה אגמון: אם קופת חולים מעבירה לאותה חברת בת רשימות מבוטחים בשב"ן או לא בשב"ן לצורכי פרסומת, בעינינו זה פסול, ואמרנו את זה גם לרשם מאגרי המידע במשרד המשפטים, וזה מדגיש את העובדה, כפי שאמר עורך-הדין דינאי, שאנחנו מדברים למעשה על פרסומת מסחרית, על שירותי רפואת שיניים מסחריים, שבמקרה החברה היא חברת בת של קופת חולים.

מנחם בן-ששון: אתם הרגולטור.

טליה אגמון: לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום להבדיל או לתת איזה יתרון לקופות החולים בהקשר של פרסומת או טלמרקטינג באמתלה של הסברה.

מנחם בן-ששון: הן לא ביקשו, הן רוצות את זה לכל רופאי השיניים.

מנחם בן-ששון: הן רצו לתת לי, כרופא שיניים, אפשרות לעשות טלמרקטינג, ולכל אחד אחר.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, זאת היתה ההערה שלהן, וההערה שלהן זאת לא היתה הערה של חסד, אלא הערה של מקצוע.

23591: הערה כללית שתחזיר אותנו למסגרת הדיון.

23591: כמו שכבר צוין כבר קודם, פסקת משנה (3) חוסה תחת העניין של כבוד המקצוע.

23591: המונח "כבוד המקצוע" הוא מונח קצת אמורפי, והוא משתנה מתקופה לתקופה.

23591: צריך להיות זהירים בעניין הזה, כי, מצד אחד, אנחנו לא רוצים ליצור מציאות של פרסומות לא ראויות שייצרו זילות, מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שאל מול זה עומד ערך אחר שהוא לא פחות חשוב, שזה חופש הביטוי.

23591: אומנם מדובר על חופש ביטוי מסחרי ולא על חופש ביטוי רגיל שהפסיקה העניקה לו רמת הגנה מצומצמת יותר, אבל עדיין צריך לזכור מה עומד מול מה.

23591: כשאנחנו דנים במעגלים, עד כמה דבר לא ראוי או זול או פוגע בכבוד המקצוע, אפשר לחשוב שיש לפעמים רמות שונות ומעגלים שונים של דברים לא ראויים יותר או פחות, ולהעמיד מול זה גם את זכות הציבור וגם זכות המפרסמים לפרסם את הדברים.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אתה לא עוסק בפוליטיקה, אבל כאן יש לך כאן מלחמת ענקים בין שני כוחות מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: מספיק היה לשבת ברבע שעה לפני ההפסקה.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם תקנת משנה (ב)?

טליה אגמון: היינו מעדיפים להשאיר אותה.

טליה אגמון: הסכמנו למחוק אותה בתקנות הרופאים במסגרת משא-ומתן של תן וקח שהתנהל סביב השולחן הזה, אבל אנחנו לא חושבים שזאת מגבלה מופרזת או לא ראויה.

מנחם בן-ששון: למה הסכמתם למחוק את פסקת משנה (ג)?

טליה אגמון: מאותן הסיבות.

מנחם בן-ששון: תן וקח של שמירת זכויות של חופש הביטוי.

טליה אגמון: היו דברים אחרים שנשארו, אני כבר לא זוכרת את הפרטים ואת הדקויות.

טליה אגמון: הסכמנו למחוק, זה לא אומר שזה משמח אותנו.

מנחם בן-ששון: נעבור לתקנת משנה (ב) בגרסה של היועץ שלנו.

טליה אגמון: תקנת משנה (ב) החדשה.

מנחם בן-ששון: נניח ששמי מופיע באותיות הרגילות ב"דפי זהב", את מרשה שיהיה על חצי עמוד בצד, או שזה צריך להיות בעמוד אחד לידו, או שזה אסור?

מנחם בן-ששון: אני רופא שיניים פרטי.

טליה אגמון: השאלה האם עצם הופעת השם בכיתוב הרגיל במדריך טלפוני, האם היא פרסומת?

מנחם בן-ששון: בפונט הרגיל.

טליה אגמון: ברגיל אני אענה שלא.

טליה אגמון: רישום במדריך מסווג באופן סטנדרטי, אפשר לומר שהוא לא פרסומת.

מנחם בן-ששון: תנסחי שיהיה ברור מעבר לפרסום השגרתי.

23591: אני לא בטוח שצריך להוסיף את הסייג הזה, כי זה לא בגדר פרסומת.

מנחם בן-ששון: חשבתי שעצם העובדה שאתה מפרסם ב"דפי זהב" זאת פרסומת.

מנחם בן-ששון: אם יש בקליניקה שלי 20 רופאים, אני יכול לעשות 20 כפול, מול מה שכתבתם כאן.

טליה אגמון: זאת ההצעה בעקבות התיקון שנעשה בפקודת הרופאים.

טליה אגמון: בתקנות הרופאים, וגם כאן, רצינו להגביל את הגודל הכולל של השלט, ואדוני לא הרשה לנו.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: נתת אז את הדוגמה הגרועה של כביש גהה, ועל זה אמרת שתקחו את התקנות חזרה.

דורון דינאי: כמו שאמר עורך-הדין שטרן, אנחנו עדיין תחת הכותרת של כבוד המקצוע, ועד כמה שזה נשמע מוזר להגיד שאפשר לכמת את כבוד המקצוע, באיזה מקום צריך לכמת את האיסורים, ואין ברירה אלא להתעסק בכימות הזה, ואני מבין את זה, ואין מנוס מלהתמודד איתו.

מנחם בן-ששון: יש משנה במסכת פאה שאומרת על כל מיני דברים "אלה דברים שאין להם שיעור".

מנחם בן-ששון: בשנים האחרונות, דברים שעוסקים בהם בשיעורים זה אורך השרוול ואורך החצאית, אז יש לצניעות שיעור.

מנחם בן-ששון: מסתבר, קל וחומר, לכבוד המקצוע.

דורון דינאי: צריך לזכור שהמחוקק, או מחוקק המשנה, נותן זכות או היתר, או רישיון מסוים.

דורון דינאי: עצם המתן, גם אם הוא גורף, עלול כשלעצמו ליצור אי שוויון.

דורון דינאי: אני חושב שכבוד היושב-ראש רמז לזה כשהוא דיבר על כך שקופת החולים בסך הכול רוצה להתיר לכולם, היא לא מבקשת שיתירו רק לה.

דורון דינאי: המשמעות של היתר לכולם בסיטואציה הקיימת בשוק היא היתר שישרת רק שחקן אחד, וייתן לו יתרון גורף על פני אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לוקח לעצמי חירות להפריע באמצע, כי מבחינה זאת הדברים נאמרו, אבל מעבר לכך, אם כל אחד ואחד ינקוט במהלך הזה, יכול להיות שנגיע לסיפו של כבוד המקצוע ולא רק לסיפה של חירות הדיבור.

דורון דינאי: כבוד המקצוע בסופו של יום הוא סטנדרט שבאיזה מקום המקצוע קובע אותו, וכך זה נהוג בכל העולם, וצריך בסופו של דבר לשמוע מה שחושב המקצוע על איך נראה הכבוד.

דורון דינאי: המחוקק לא כתב את כבוד המקצוע, לעניות דעתי, רק בשביל להיטיב עם רופאי השיניים או בשביל לרצות את האגו שלהם, הוא עשה את זה כנראה מתוך ראייה רחבה שאומרת, שכדי שמערכת היחסים של מטופל ומטפל תצלח, צריך שיהיו יחסי כבוד, הדדיים כמובן, בין המטפל והמטופל, וצריך שהמטופל לא יחשוב שיושב מולו סוחר קטן שיפריע להצלחת הטיפול.

מנחם בן-ששון: מאיר אמשל רוטשילד היה סוחר קטן.

דורון דינאי: יכול להיות, אבל יש דוגמאות אחרות מתחומי המקצוע שאנחנו עוסקים בו שלא מדובר בסוחרים קטנים.

דורון דינאי: ומותר להיתלות באילנות גבוהים כמו הרמב"ם.

דורון דינאי: יש אילנות גבוהים שעסקו בתחומי הרפואה והם לא היו סוחרים.

מנחם בן-ששון: האם אתה יודע שהרמב"ם לא כתב מילה מקורית בתחום הרפואה, הכול הוא העתיק מאחרים, כל 12 החיבורים שלו?

מנחם בן-ששון: זה "גלנוס" בערבית שהועתק למלים עבריות.

דורון דינאי: אני לא יודע לגבי כתיבתו, אני מקווה שבתחום הטיפולי הוא התנהג אחרת.

מנחם בן-ששון: ספר בענייני סקס שהוא כתב לסלאח א-דין הוא העתקה מילה במילה של מה שהיה מקובל.

מנחם בן-ששון: תחפש משהו אחר שאתה מבין בו.

דורון דינאי: לזכויות היוצרים של הרמב"ם אני לא מתיימר להיות אוטוריטה, אבל אני מניח שהוא לא היה סוחר.

מנחם בן-ששון: הוא היה סוחר, אדוני טועה, הוא הרוויח ממסחר באבנים טובת שהוא עשה יחד עם אחיו דוד, שהיה סוחר גרוע מאוד.

דורון דינאי: הדוגמה נמשכה.

דורון דינאי: אם נחזור לענייננו, יסכימו איתי שההגנה על כבוד המקצוע לא נועדה בשביל לרצות את האגו של הרופאים, אלא בעיקר בשביל לתרום למערכת היחסים של המטופל והמטפל ולהצלחת הטיפול.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

דורון דינאי: אני חושב, וזה ברמת המסגרת, ואני אכנס לפרט עוד רגע.

מנחם בן-ששון: אדוני, תודה.

מנחם בן-ששון: ד"ר סלוצקי.

דורון דינאי: אני רוצה להיכנס- - -

מנחם בן-ששון: אדוני, תודה.

דורון דינאי: אבל יש דברים- - -

מנחם בן-ששון: אדוני, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: נתתי לך הזדמנות להתייחס לתוכן.

מנחם בן-ששון: ד"ר סלוצקי, בבקשה.

דורון דינאי: אדוני, יש דברים- - -

מנחם בן-ששון: אדוני יידע להתמקד בדבריו.

חגי סלוצקי: שתי הערות קצרות.

חגי סלוצקי: אחד בהתייחסות לקופות החולים ככל תאגיד אחר- - -

מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו לא עוסקים בהגנה על כבוד המשפחה.

מנחם בן-ששון: הלאה.

חגי סלוצקי: גם הערה כללית.

חגי סלוצקי: אני מצטט מתוך מאמר שנכתב על ידי פרופסור יונתן מן וד"ר טוביה חורב לגבי מניעה במדינת ישראל

מנחם בן-ששון: שמתי את המאמר הזה על אתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנשים קראו אותו.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שמי שהגיע לדיון לא קרה.

דורון דינאי: טוביה חורב הוא יועץ לקופת חולים מאוחדת.

חגי סלוצקי: רפואת השיניים אינה בסל, ואין כל דרך להודיע לציבור.

מנחם בן-ששון: ד"ר סלוצקי, יש לזה שני צדדים.

מנחם בן-ששון: כיוון שהיא לא בסל, מדגיש ד"ר זוסמן בעדינותו, הוא אומר שכיוון שהיא לא בסל, היא הופכת להיות מוצר.

חגי סלוצקי: כיוון שהיא לא מוצר- - -

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיאלוג של לפני 20 דקות.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה שתגידו שלוש פעמים אותו דבר זה לא יעשה אותו נכון, הוא יהיה נכון באותה מידה שהוא היה לפני שעה.

מנחם בן-ששון: לא צריך לחזור עליו.

טליה אגמון: כרגע, ההגדרה של שלט חוצות כוללת למעשה כל אמצעי פרסום שמיועד להיראות ברשות הרבים.

טליה אגמון: אם אנחנו שוקלים לוותר על תקנה 4, שמוחקת הוראות מקבילות בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), היינו מציעים שההגדרה '"שלט חוצות", "לרבות כרזה" וכן הלאה תסתיים ב"ולמעט שילוט, כמשמעו בתקנה 17 לתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים)- - - "

מנחם בן-ששון: את עושה תיקון עקיף שם?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: אני אומרת ששילוט שנמצא מחוץ למרפאה, שנועד להגיד ללקוח: הגעת, כאן אנחנו יושבים, הוא יישאר.

טליה אגמון: ההוראות שקיימות בתקנות האחרות, הן לא ישונו, הן לא יבוטלו, הן יישארו, והוא לא ייחשב פרסומת, הוא לא ייחשב שלט חוצות.

טליה אגמון: השלט שמחוץ למרפאה לא ייחשב שילוט חוצות, ואנחנו לא צריכים לבטל את התקנות שנמצאות במקום אחר, שמגדירות מה מותר לכתוב בשלט שמחוץ למרפאה, ואז אנחנו מייחדים את השלט שמחוץ למרפאה לאינפורמציה המדויקת של שם המרפאה, מי עובד במרפאה הזאת, מה שעות הפתיחה שלה, מה הטלפון שמתקשרים, מה הכתובת וכן הלאה, ואנחנו מגדירים שהיא לא פרסומת, היא לא שלט חוצות.

טליה אגמון: השלט שמחוץ למרפאה הוא לא שלט חוצות.

מנחם בן-ששון: איך את עושה את זה בניסוח?

טליה אגמון: '"שלט חוצות" – לרבות כרזה, כרזת אוויר, בלון פרסום, וכל אמצעי פרסום אחר המיועד להיראות ברשות הרבים, למעט שילוט כמשמעו בתקנה 17 לתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים) והודעה מחוץ למרפאה כמשמעה בתקנה 8 לתקנות רופאי השיניים".

מנחם בן-ששון: מה כתוב שם?

טליה אגמון: שם יש הוראות לעניין שלט והודעה מחוץ למרפאה.

טליה אגמון: יש ניסוחים שונים בשתי התקנות שאומרות מה מותר לכתוב בשלט מחוץ למרפאה, גם לגבי הגודל וגם לגבי התכנים שלו, שהם מאוד מצומצמים ונועדו להיות אינפורמטיביים ולומר שהגעת.

דורון דינאי: אז שתי השורות הראשונות יורדות, יהיה רק שלט חוצות.

טליה אגמון: לא, השורות הראשונות נשארות.

טליה אגמון: פרסומת על שלט חוצות, כפי שאדוני יאשר, תהיה לה מגבלה של גודל של 40 על 60 לכל רופא ורופא, אבל השלט שנמצא מחוץ למרפאה לא יהפוך להיות כלי פרסום כשלעצמו.

מנחם בן-ששון: אם לא היית מתקנת הוא יכול היה להיות כלי פרסום?

טליה אגמון: אם לא הייתי מתקנת את זה, הייתי מבקשת לבטל את התקנות האחרות, והייתי מתעקשת להשאיר את המגבלה הסופית על גודל של שלט חוצות.

מנחם בן-ששון: איך פתרת את הבעיה בתקנות הרופאים כשעשינו את זה?

טליה אגמון: אין שם הוראות מקבילות של 17 ו-8.

מנחם בן-ששון: מה שאפשר יהיה, שלכל רופא ורופא שני שלטים: אחד שלט מכוון ואחד שלט תוכן.

טליה אגמון: שלט מכוון, ואם הוא רוצה לעשות פרסומת, יש לו מגבלות אחרות.

טליה אגמון: על הפרסומת עצמה יש מגבלות אחרות, על השלט המכוון יישארו המגבלות הקיימות היום.

מנחם בן-ששון: בואי, נגמור את הפרסומת באינטרנט, ואז חברים יתייחסו לכל תקנת משנה (2).

מנחם בן-ששון: מה עמדתך לגבי פסקת משנה (3) לאחר הדיונים של אז.

מנחם בן-ששון: למה מחקתם אותו?

טליה אגמון: איזה חוסר יכולת להתאים את המגבלות של עיתונות וטלוויזיה לאינטרנט.

טליה אגמון: יתר על כן, המגבלה על פרסומת בטלוויזיה ובקולנוע וכן הלאה נמחקה על ידי הוועדה בעניין הרופאים.

מנחם בן-ששון: הוועדה ציינה, שהיא עשתה את זה גם בחוקי בחירות.

טליה אגמון: כאן הוספנו בעקבות התיקון לחוק את פסקת משנה (ז).

טליה אגמון: הוספנו על מנת להפוך את העבירה על החוק הזה גם לעבירת משמעת.

אהוד גרא: מבחינת הטכניקה החקיקתית אני לא בטוח שתקנת משנה (ו) כל כך ברורה.

אהוד גרא: אני מציע שייבדק העניין הזה, שלא תהיה אי הבנה.

מנחם בן-ששון: איפה נוקשות שיניך?

אהוד גרא: ניתן לעשות פרסומת באינטרנט, לפחות לפי הסעיף הזה, ללא הגבלה, אם לא ההגבלה שמופיעה בסעיפים אחרים בחוק.

אהוד גרא: אסור לעשות אותה בשני אתרים: באתר אחד שמכיל תכנים כך וכך ובטכניקה הזאת, ואז אנחנו עוברים לשתי שיטות נוספות של לינק ובנרים.

אהוד גרא: לא ברור מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: חשבתי שברור לי, אבל אנחנו נבדוק.

יוחאי הורביץ: עניין הגדרת שלט חוצות, נדמה לי שייתכן שיפרשו את זה רחב מדי.

יוחאי הורביץ: היינו מבקשים שיובהר, ראשית, שזה לא חל על שילוט שהוא על המבנה עצמו.

מנחם בן-ששון: זה ודאי חל.

טליה אגמון: זה כמו פרסומת.

יוחאי הורביץ: שילוט על גבי מרפאה לא אמור להיות מוגבל.

טליה אגמון: הוא מוגבל היום.

מנחם בן-ששון: יצרנו את הלינק לסעיף 17 כדי שיהיה ברור שמה מותר, לא יהיה אסור.

יוחאי הורביץ: נכון לבטל את סעיף 17.

יוחאי הורביץ: מעבר לזה, אם אתה יכול על גבי מרפאה, על-פי הרשות המקומית, לשים שלט בגדלים שמותר, יהיה נכון לא למנוע את זה.

יוחאי הורביץ: ובנוסף, יש שלטים מכוונים ברמה האיפורמטיבית, וייתכן שהוא מעל גודל של 40 על 60, וגם זה נכון לאפשר, ראוי לכולם.

מנחם בן-ששון: בזה אין שום ספק, כבר קודם יצרתי את ההבחנה שאתם בעד כללי הקיבוץ – מה שיהיה אחד, יהיה לכולם.

יוחאי הורביץ: לגבי הגבלה בעיתון, כשאתה רוצה למסור מידע שהוא גם ענייני וגם אחר, מגבלה של חצי עמוד בעיתון מוגזמת.

יוחאי הורביץ: צריך לתת עמוד שלם.

יוחאי הורביץ: ראיתי, בדיון של הרופאים, שחששו מרכישת עמוד אחרי עמוד.

מוטי סייפן: בנושא של כבוד המקצוע.

מוטי סייפן: אני לא רואה איך חצי עמוד או עמוד משנה את כבוד המקצוע.

מנחם בן-ששון: אלה הדברים שקודם אמר ד"ר דינאי, שיש נקודה מסוימת שאתה מניח בה את הגבול, והבאתי את הדוגמה של אורך החצאית.

מנחם בן-ששון: אני לא מזדהה עם זה כמובן, אבל הבאתי את דבריך לשיעורים.

מנחם בן-ששון: איפה השיעורים?

מנחם בן-ששון: תוכן זה ברור, זיוף, רמאות, שקר.

מנחם בן-ששון: מהו הדבר שלא מכובד?

מנחם בן-ששון: כשהיינו שנינו תלמידי תיכון, כנראה באותו זמן פחות או יותר, היו דברים מסוימים שלא הלכת ללמוד.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שום מילה, חס וחלילה, על העניין, אבל דיברנו בכיתה י"א, אני זוכר כמו היום, אחד מהחבר'ה אמר שהוא הולך ללמוד נושא מסוים.

מנחם בן-ששון: שאלתי: אתה הולך ללמוד דבר כזה, לא הולך ללמוד פילוסופיה.

מנחם בן-ששון: אלה הדברים הפרקטיים.

מנחם בן-ששון: אם לא פילוסופיה, פילולוגיה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה מצפה מאדם מתוקן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתשובה של עורכת-הדין אגמון אחרת, תשובתי היא שתקנות צריכות להיות מותקנות במסגרת של מטרים וסנטימטרים, אחרת לא היינו מגיעים לרגע הזה.

מנחם בן-ששון: הייתי אומר לכם שזה לא ייעשה, ולא היו עושים דבר כזה.

מנחם בן-ששון: תסתובבו בחוצות העיר ותראו מה קורה בפרסומות לכל מיני מקצועות שאתם לא משלימים איתם.

מנחם בן-ששון: אולי אתם כן משלימים.

אהוד גרא: לפעמים אי שוויון במעשה יוצר את השוויון האמיתי, ולפעמים שוויון מוחלט יוצר את אי השוויון.

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא "חוק היד הנעלמה".

אהוד גרא: הצרכים של המרפאה שונים מהצרכים של הקליניקה.

מנחם בן-ששון: לכן, מה בקשתך?

אהוד גרא: בקשתי שניתן יהיה לציבור לדעת איך להגיע למרפאה.

אהוד גרא: לא עשיתי חשבון איזה גודל שלט יהיה במקום.

אהוד גרא: אתם מגדירים את השלט במכפלה של מספר הרופאים כפול רבע מטר מרובע.

אהוד גרא: מה שמכתיב זה המיקום, הגודל של הבניין, הכללים של העירייה באותו מקום.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה יותר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלעורכי דין מותר קטן יותר, אתה רוצה גדול יותר.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מה אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: 40 על 80, 45 על 65?

אהוד גרא: בהתאם לחוקי הרשות המקומית.

אהוד גרא: אנחנו יכולים להביא הצעה?

מנחם בן-ששון: אדוני יכול היה להביא עד היום הזה.

מנחם בן-ששון: אני מחכה להצעות מכם, ואתה לא שלחת לי כלום.

מנחם בן-ששון: תורה שבעל-פה, אני מקווה שסיימנו היום.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה רוצה להציע הצעה, תציע הצעה, כל מספר זוכה במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: ניסיתי להעמיד אותך על האבסורד.

אהוד גרא: אם הניסוח הנוכחי יישאר בעינו ונוכל לבצע את השלטים בהיקפים האלה, אני לא אמצא עם זה בעיה.

מנחם בן-ששון: לעורך-דין אין ענייני רשות מקומית, לשכת עורכי הדין קבעה את הדברים; לווטרינר אין אישור; לרופא אין אישור.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים אישור כי אתם מסכנים, כי אתם תאגיד פרטי.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הרופא הבודד.

מנחם בן-ששון: איך אמר קודם חברנו, הורביץ?

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במצב שצריך להיות שוויון.

מנחם בן-ששון: כולם צריכים להיות אותו דבר.

אהוד גרא: מה שחברי אמר שהתקנות צריכות לשרת את מטרות החוק.

אהוד גרא: המטרה של החוק לא נפגעת מכך אם המטופל יגיע ביתר קלות למרפאה.

אהוד גרא: אני שותה קוקה קולה, משום שראיתי שלט בדרך.

אהוד גרא: אני לא חושב שזה משקה רע, אדוני.

מנחם בן-ששון: זה פנדולום, אמרתי את זה לגברת בשרי בסוף הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: מהו הפנדולום?

מנחם בן-ששון: זאת תנועת מטוטלת.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנשים מסוימים התפרעו, היה צריך ליצור את ההגבלות הללו.

מנחם בן-ששון: מי צריך את המשקולות?

מנחם בן-ששון: אלמלא הייתם מתפרעים, לא היה צריך לעשות את התקנות הללו, כבוד המקצוע היה נשמר.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו אולי מרחיקים לכת.

מנחם בן-ששון: אם נרחיק לכת ולא נגיע לידי הסכמים שישמרו על חופש דיבור, אמרתי את זה לגברת אגמון בנקודה של רתיחה בפעם הקודמת, נקבל שוב תגובה ציבורית קשה מאוד על חקיקה שכזאת.

מנחם בן-ששון: לכן תפקידו של המחוקק הוא להגיע לנקודת האיזון, ואני מקווה שאני מגיע.

דורון דינאי: לגבי הנושא של גודל המודעה.

דורון דינאי: הגרסה המקומית של משרד הבריאות היתה שמינית עמוד, שהוגדלה אצל הרופאים לחצי עמוד, כשאני שומע שחברי רוצים לבטל את כל המגבלה או ללכת לעמוד שלם.

דורון דינאי: כפי שציינת, הרי באיזה מקום צריך להעביר את הגבול.

דורון דינאי: אנחנו חושבים שאם כבודו של רופא שיניים במודעה מעבר לגודל של שמינית עמוד, זה מתחיל להיות זול.

דורון דינאי: זאת דעתנו, והיא מבוססת על ניסיון חיים.

דורון דינאי: אם מטופל ממוצע רוא מודעות ענק של רופא שיניים, ההתרשמות שלו תהיה לא חיובית.

דורון דינאי: העובדה שזה בסופו של דבר תוקע גול עצמי למפרסם, כפי שאדוני אמר, זה יכול להיות, אבל אני לא יושב וסומך על שיקול דעתו של הקורא.

דורון דינאי: אני שם הגבלות על זה.

דורון דינאי: הושמטו הגבלות על פרסומות בטלוויזיה ובקולנוע בנוסח שמשרד הבריאות ציין בטקסט המקורי.

דורון דינאי: עורכת הדין-אגמון לא ציינה מה היה הנוסח המקורי, אבל הוא בוודאי מונח בפני הוועדה, וכדי לחסוך בזמן אני לא אקרא אותו.

דורון דינאי: אנחנו סבורים שהמגבלות האלה ראויות.

מנחם בן-ששון: התייחסתי לזה.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותה והסברנו למה הורדנו את זה בתקנות הרופאים.

דורון דינאי: בגלל טיב העוסקים ויחסי הכוחות הקיימים בתחום רפואת השיניים, הרלוונטיות של זה ברפואת השיניים היא הרבה יותר גדולה מאשר אצל רופאים, ששם 95% מהמערכת היא ציבורית, ואין לה בכלל עניין לפרסם כלום, והפרסום מצטמצם לשוליים קטנים מאוד של המקצוע.

דורון דינאי: אצלנו המערכת הפוכה.

מנחם בן-ששון: את פסקת משנה (ב) גם היית רוצה להחזיר כלשונה?

דורון דינאי: לגבי השילוט.

דורון דינאי: היתה מגבלה שלא דיברו עליה, שהוגבל מספר השלטים לכל מרפאה, וההגבלה הזאת הוסרה בהצעת הוועדה.

דורון דינאי: אי אפשר להציף את החלל הציבורי בשלטים עד אין קץ.

דורון דינאי: אם ראינו לנכון להגביל, והוועדה הסכימה לכך שבעיתון אחד לא תהיה יותר ממודעה אחת, כדי שזה לא ייראה כמו הצפה, שבכל עמוד או בכל עמוד שני עוד מודעה של אותו מפרסם.

דורון דינאי: ממה נפשך?

דורון דינאי: מדוע בחלל הציבורי צריך לאפשר אין ספור שלטים?

דורון דינאי: הרי אותו ביזוי ואותה פגיעה בכבוד רלוונטית גם בחלל הפרסום הציבורי.

דורון דינאי: מדוע שם זה אסור ופה זה מותר?

דורון דינאי: אני חוזר ואומר, שלמרות שהחוק הזה לא עוסק בהסדרת היחסים המסחריים, זה לא האינטרס שלו וגם לא הסמכות שלו, עדיין צריך לשים לב אם כתוצאת אגב ממה שאנחנו מתירים או אוסרים אנחנו לא פוגעים בשוויון המהותי.

דורון דינאי: היתר שמשרת רק סוג מיוחד מאוד של עוסקים פוגע בשוויון, כי ברור שהעוסקים האחרים לא ינצלו אותו.

דורון דינאי: הוא נועד רק לכתובת אחת, ואנחנו יודעים מה היא.

דורון דינאי: לגבי המגבלות בשילוט, עדיין אנחנו סבורים שמגבלה טוטלית על הגודל הכולל, כפי שעורכת-הדין אגמון ציינה, דרושה, אחרת יהיה מצב שלדברים האלה לא יהיה שיעור.

דורון דינאי: מרפאה שיש בה עשרה רופאים לא צריך לאפשר לה שלט ענק, שפוגע בכבוד של העיסוק המקצועי.

דורון דינאי: פרסומת באינטרנט.

דורון דינאי: עורכת-הדין אגמון אמרה שמשרד הבריאות הסכים לשנות את ההגדרה של ההגבלות ולעבור מההגדרה הקודמת שהיתה רחבה יותר להגדרה מצומצמת יותר לגבי סוג האתרים האסורים.

דורון דינאי: עדיין אנחנו סבורים שהאתרים כפי שנרשמו בהגדרה הקודמת נכונים יותר.

דורון דינאי: הניסיון לצמצם את האתרים האסורים להגדרה הפוזיטיבית של אלימות, פורנוגרפיה ותוכן בלתי חוקי המיועד לקטינים הוא צר מדי.

דורון דינאי: יכולים להיות אתרים שבהם, בייחוד פרסום של רופא שיניים, גורמת לפגיעה בכבודו בדרך האסוציאציה.

דורון דינאי: אני לא יכול לחשוב כרגע על כל אתר כזה.

דורון דינאי: יש הרבה אתרים, למשל, אתר של הימורים, שאולי הוא יכול להיות חוקי, אני לא חושב שרופא שיניים צריך להופיע שם, זו פגיעה בכבוד.

דורון דינאי: אני לא חושב שרופא שיניים צריך להופיע באתר שמפרסם משלוחי מזון לבית וכן הלאה.

דורון דינאי: יש דברים שלא ראוי גם בדרך של אסוציאציה להיות בהם.

מנחם בן-ששון: לכן אדוני רוצה להחזיר את הנוסח שהיה.

דורון דינאי: הנוסח ההוא מגביל יותר, אני ער לזה, אבל הוא מונע את הבעיות של אתרים אחרים שאני לא יכול לחשוב עליהם, ובאסוציאציה הם לא צריכים להיות.

מנחם בן-ששון: לפסקת משנה (ז) אין לאדוני הערות.

מנחם בן-ששון: נכון?

דורון דינאי: הערתי רק דבר אחד.

דורון דינאי: היתה הפניה בנוסח הקודם של משרד הבריאות להגבלות של קולנוע ועיתונים, ושם היו מגבלות של מוזיקה רעשנית, טריקים ופעלולים.

דורון דינאי: כל זה ירד.

דורון דינאי: האינטרנט למעשה זהה לחלוטין מבחינת הפונקציות האפשריות בו לקולנוע.

דורון דינאי: אם אני יכול לעשות את זה בקולנוע אני יכול כידוע לעשות את זה גם באינטרנט.

דורון דינאי: אינטרנט יכול לשמש גם לסרטים, לקבצי קול, לכל דבר שהוא.

דורון דינאי: אם ראוי היה להגביל את זה לקולנוע, צריך להגביל את זה גם באינטרנט על דרך ההפניה או בכל דרך אחרת.

דורון דינאי: אני לא חושב שטריקים, פעלולים, מוסיקה רעשנית וזולה, צריכים להופיע, גם לא באינטרנט.

דורון דינאי: האינטרנט הוא מדיום ורסטילי שאפשר להכניס בו הכול, צריך לזכור את זה, זה לא רק תמונות, זה גם קול.

מנחם בן-ששון: גברתי, האם נשארו שאלות שאת רוצה לענות עליהן?

טליה אגמון: לא.

מנחם בן-ששון: גם לא בשביל הפרוטוקול, כי חברים העלו שאלות מסוימות.

טליה אגמון: הן נענו.

טליה אגמון: ההצעה המקורית שלנו היתה, ואם אפשר היה לחזור אליה נשמח מאוד, שתהיה מגבלה כוללת על גודל השלט גם בפרסומת וגם בשילוט על הבניין.

טליה אגמון: כאשר מדובר במרפאה שמנסה לשקף את הגודל שלה, כמו שאדוני אמר, 5 סנטימטרים לכאן או לכאן, לא זה מה שיהרוג אותנו.

טליה אגמון: צריכה להיות מגבלה כוללת שתשקף במידה מסוימת את גודל המרפאה ואת מספר הרופאים שעובדים בה, וגם כך ברפואת שיניים.

טליה אגמון: יש הרבה פעמים הרבה יותר רופאים פר מרפאה מאשר ברפואה כללית, כך שיש להם יתרון מסוים.

מנחם בן-ששון: בווטרינרים זה אותו דבר, יש יותר פר מרפאה.

23591: לעניין פסקת משנה (ב), פה הוועדה עשתה הבחנה אצל הרופאים, וזה נכון גם פה, בין רמות מסוימות ומעגלים מסוימים של פולשנות, מתוך הבנה שיש שוני בין טלמרקטינג, שזאת ממש פלישה לדל"ת אמותיו של אדם, לבין דואר, שזה דומה יותר לעיתונים כתובים שמוסרים לך מידע בכתב.

23591: לגבי פסקת משנה (ג), בדיון על הרופאים הוועדה סברה שמדובר במשהו אנכרוניסטי קצת.

23591: פרסומות שמכילות סרטונים או מוזיקה או דברים כאלה, לאסור היום זה קצת אנכרוניסטי, לטעון שזה פוגע בכבוד המקצוע, אני מבין את הטענה שיכולות להיות גם פרסומות כאלה שהן באמת יפגעו בכבוד המקצוע, אבל כלל זה נראה קצת אנכרוניסטי לעולם התקשורתי של ימינו.

דורון דינאי: האם רופא רוקד בפרסומת, זה מותר?

23591: לעניין הפרסומות באינטרנט.

23591: הסיבה שבגללה הוועדה החליטה לשנות את הניסוח מניסוח נגטיבי לניסוח פוזיטיבי לעניין סוג האתרים היא בגלל חשש שניסוח כזה הוא ניסוח יותר מדי גורף, ויכולים להיות הרבה מאוד סוגים של אתרים.

23591: ברגע שאתה מנסח כל אתר שלא קשור לרשימה מסוימת של דברים, אתה עלול למצוא את עצמך במצב שבו יש הרבה מאוד סוגים של אתרים שאין בהם שום בעיה- - -

מנחם בן-ששון: אמרנו שנפתח אוטוסטרדה של פתח פתוח, שכל אחד יגדיר את האתר בצורה המתאימה לו.

23591: חוץ מזה, יש גם הרבה מאוד סוגים של אתרים, לדוגמה, בלוג אישי של רופא.

23591: הוא לא מנוי באף אחד מהדברים האלה, אבל אין סיבה שתאמר, שאם רופא מפרסם פרסומת בבלוג האישי שלו זה יפגע בכבוד המקצוע, ולכן היתה העדפה להגדרה של סוג האתרים שהם נתפסים כאתרים בעייתיים.

23591: אפשר להתווכח, אולי להוסיף עוד סוג אתרים שנראה בעייתי או לא, אבל דווקא ההגדרה הנגטיבית בעייתית.

23591: לעניין פסקת משנה (ו)(3) זה לא כל כך רלוונטי.

23591: דבר ראשון לגבי פסקת משנה (ג).

23591: כפי שלגביה, כמו שד"ר דינאי אמר, יש איזו השוואה בין עולם המדיה התקשורתית של הטלוויזיה ושל הקולנוע לבין האינטרנט, וכמו ששם זה היה נראה קצת אנכרוניסטי, גם פה זה נראה קצת אנכרוניסטי.

23591: לעניין סעיף קטן (ד), מבחינה מעשית זה לא כל כך רלוונטי.

23591: איך תגדיר באינטרנט חצי עמוד או שמינית עמוד?

23591: אין לך אתר באינטרנט שאין בו יותר מצבע אחד.

23591: זה לא רלוונטי מבחינה מעשית למסגרת של האינטרנט.

טליה אגמון: אני יכולה להזכיר לאדוני מהדיון בנושא הרופאים, שלמשל, אדוני הסכים לאשר חצי עמוד, בתנאי שנוותר על המגבלה על הצבעים.

טליה אגמון: זה סוג המשא-ומתן שניהלנו בזמנו, ואני לא מתווכחת עליו כרגע.

מנחם בן-ששון: תקנה 3.

טליה אגמון: כאן יש חלק שנמחק עם חלופה שהציע היועץ המשפטי בוועדה בהתייחס לסוג של טיפולים, בעיקר עמותות, גופים שנותנים טיפולי שיניים בחינם או בתעריפים סמליים לציבור נזקקים, והתבקשנו וחשבנו שכן יהיה נכון לפתוח פתח להעברת מידע לציבור על ידם, אבל זה צריך להיות במגבלות שיבטיחו שזה לא פתח שמנוצל לדברים אחרים.

טליה אגמון: למשל, לתפיסת טרמפ על היכולת לפרסם שירות אחד בחינם כמתנה לשירות אחר, וזאת ממש לא כוונתנו.

משה גפני: פרסום תעריפים יהיה אסור?

טליה אגמון: אנחנו רוצים לאסור פרסום תעריפים ומחירים לטיפול.

טליה אגמון: זה נאסר גם בתקנות הפרסומת של הרופאים.

טליה אגמון: הסברנו בהרחבה מדוע זה מטעה ברפואה וברפואת שיניים לפרסם מחיר פיקס, זה לא באמת מחיר אמיתי.

טליה אגמון: היינו מציעים אולי לאפשר מסירת מידע על שירותים שגופים, באישורו של משרד הבריאות, או באמצעות משרד הבריאות או משרד הרווחה, או איזה גורם ממשלתי, מספקים שירותי שיניים לנזקקים.

מנחם בן-ששון: עוד יגידו שהאישורים שלך לא תקינים.

טליה אגמון: יש גופים שמספקים שירותי רפואת שיניים לנזקקים, שאנחנו מכירים בהם או שהם עושים את זה באמצעותנו או בסבסוד שלנו, או בסבסוד של משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך את הסבסוד, אני צריך את ההכרה, שיהיה ברור שמישהו לא תופס טרמפ על תקנה קנה אחד ותקבל אחד בחינם.

מנחם בן-ששון: איך תנסחי את זה?

טליה אגמון: אני מציעה שעורך-הדין שטרן ואני ננסח ביחד.

מנחם בן-ששון: הרעיון הוא שעדיף לנו בקרה על זה שזה מרפאת חסד כמו שמר קהאן הציע.

חגי סלוצקי: אני לא רואה הבדל בפרסום מחירים על טיפול חינם בין תאגיד שמוכר על ידי משרד הבריאות לצורך תאגיד חסד או כל תאגיד אחר שמוכן לעשות טיפולים בחינם.

חגי סלוצקי: כל טיפול שהוא חינם, בתנאי שהוא לא מותנה בטיפול אחר, צריך להיות מוכר, כמו שהוועדה ניסחה את זה.

מוטי סייפן: הממונה על קופות החולים בשירותי הביטוח הממשלתיים, למיטב ידיעתי, מחייב את שירותי הבריאות לפרסם את המחירון באתר ולהיות שקוף לגמרי מול המטופלים.

מנחם בן-ששון: כולל החינם?

מוטי סייפן: כולל החינם.

מנחם בן-ששון: החשש שעלה כאן הוא שמא אדם מתחיל בטיפול חינם, ועל גבו מרוויח כל מיני דברים אחרים לגבי הלקוחות.

מוטי סייפן: הטיפול חינם, במקרה שלנו, מוגבל באוכלוסייה ומוגדר בפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: מי מגדיר?

מוטי סייפן: מכבי שירותי בריאות.

מנחם בן-ששון: המחשבה היתה, שמשרד הבריאות מגדיר מולכם מהו החינם או הרגולטור.

מנחם בן-ששון: מבחינת העיניים זה יואל ליפשיץ.

מנחם בן-ששון: או הוא או עורכת-הדין אגמון מגדירים לך מה שאתה נותן חינם.

מנחם בן-ששון: לכן ההנחה היתה שכיוון שאתה מתאם איתם מראש את כללי המשחק, נלך אליהם, נקבל את האישור, ואז נוכל לרשום את האישור.

מוטי סייפן: התיאום עם עורך-הדין ליפשיץ נעשה לא רק לגבי החינם, אלא לגבי כל הפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים כאן אלא בשאלת החינם.

מנחם בן-ששון: אם את החינם אתה מתאם איתו, ואתה לא יוצא לדרך בלי התיאום איתו, וזאת הגדרת המחיר או האי מחיר, ואתה ממילא יוצא משם, מה אכפת לך לגבי האימפרימטור שלו?

מוטי סייפן: אתה אוסר עלי לפרסם את המחיר, ואני אומר שהוא מחייב אותי לפרסם את המחירון.

אהוד גרא: אנחנו סבורים שהנוסח המקורי של המשרד, שנמחק, לציון "טיפולי שיניים הניתנים בחינם או הניתנים בהנחה, תוך שיעור ההנחה באחוזים מתעריפים רגילים" וכן הלאה, זה הנוסח העדיף, שמאזן בין שני האינטרסים האלה.

אהוד גרא: דווקא הנוסח של משרד הבריאות, המקורי, הוא הטוב ביותר.

דורון דינאי: צריך להשאיר את הנוסח כפי שאושר לעניין פרסום התעריפים לגבי הרופאים.

מנחם בן-ששון: זה חידוש מרענן.

מנחם בן-ששון: היה שווה להגיע לשעתיים דיון.

דורון דינאי: אמרתי שאני לא חושב שכל דבר מצריך דיון מחדש, ויש דברים שכן מצריכים.

דורון דינאי: אני מבקש שאם יש כוונה להוסיף נוסח נוסף על מה שקיים, שיסדיר מרפאות צדקה לפי מה שמכונה כאן, אני מבקש שההסתדרות לרפואת שיניים, כמי שהיא גורם סטטוטורי שצריך להתייעץ בו, תהיה בסוד העניינים, כי עד היום לא ראינו נוסח כזה, ולא ראינו אפילו טיוטה לנוסח כזה, ואנחנו מבקשים שתהיה לנו הזדמנות להשמיע את דברינו.

דורון דינאי: נראה לי שזה premature כרגע, כי אין עדיין נוסח ספציפי לדיון, אם אני מבין נכון.

טליה אגמון: לגבי האמירה של מכבידנט, שיש חובה עליהם לפרסם את תעריפי הטיפול.

טליה אגמון: החובה היא על מכבידנט לפרסם את תעריפי הטיפול במרפאות השיניים או שהחובה היא על קופת החולים, במסגרת השב"ן, לפרסם את ההשתתפות שלה בתשלום, או את המימון שלה לתשלום שנעשה במרפאות של מכבידנט או במרפאות הסדר אחרות?

מוטי סייפן: גם וגם.

מנחם בן-ששון: הם אומרים שזה לא רק אצלם.

טליה אגמון: אם יש הנחיה מפורשת של סמנכ"ל הקופות במשרד הבריאות, שחברות שמפעילות מרפאות שיניים, חברות בת של הקופות, חייבות לפרסם את התעריפים שלהן, אני לא מכירה הנחיה כזאת, אני מוכנה לבדוק.

טליה אגמון: מקסימום נציין כאן: למעט פרסום שמחויב על-פי הוראות כל דין אחר.

מנחם בן-ששון: אז זה פותר את הבעיה.

משה גפני: למה יש איסור לפרסם תעריפים?

משה גפני: מה הבעיה בזה?

23591: כשדנו על תקנות הרופאים הועלו שני טעמים לסיבה לאיסור הזה.

23591: הטעם הראשון יותר אמורפי שנקרא "כבוד המקצוע".

23591: ההנחה היא שכאשר אתה מפרסם שירותים של רפואת שיניים או רפואה יש בפרסום התעריפים משום טעם לפגם, שזה הופך את זה כמו שאתה מוכר טלוויזיה, יש לך מוצר שאתה מוכר, ולא כך אתה רוצה לראות את סוג הרפואה.

23591: הטעם השני, שיש בזה משום הטעיה.

23591: כשאתה כותב שהתעריף של סתימה הוא 100 שקלים זה קצת מטעה, כי תלוי איזה סתימה ובאיזה חומרים בדיוק צריך להשתמש, וזה משתנה ממקרה למקרה, כך שפרסום בדברים האלה, פרסום של תעריף זה או אחר, כמעט תמיד יהיה בו משום הטעיה.

23591: אלה בעצם שני הטעמים שבגללם הוועדה אישרה את האיסור הזה.

טליה אגמון: פה מוצע להוסיף גם את הקול.

23591: הוספת הקול היא חזרה בתקנה 2(2)(ב), לא כאן.

טליה אגמון: גם פה וגם שם?

23591: פה זה פחות שייך, כי פה מדובר על המידע, לא על הדמות או על השם.

משה גפני: מה הבעיה אם זה בהסכמת המטופל?

23591: ההנחה שההסכמה של המטופל לא תהיה הסכמה אמיתית.

23591: הרבה פעמים מטופל שתלוי ברופא המטפל שלו ייאלץ להסכים גם אם הוא לא באמת רוצה להסכים, ולכן ההנחה שתחת הסוג הזה של מערכת היחסים, הסכמה כזאת בדרך כלל לא תהיה הסכמה אמיתית.

מנחם בן-ששון: כשגמרתי טיפול שיניים וקיבלתי עד היום הזה מברשת שיניים דנטלית.

מנחם בן-ששון: האם מותר לי לקבל את זה?

מנחם בן-ששון: אסור לי, כי אסור לחבר כנסת לקבל מתנות.

טליה אגמון: כפי שאדוני יראה בנוסח המקורי שלנו כתוב: טובת הנאה שאינה קשורה לבריאות השן, אבל הוועדה מחקה את זה.

טליה אגמון: שוב, אנחנו מדברים על הפרסום של זה.

23591: מדברים על הפרסום, לא על הנתינה.

מנחם בן-ששון: אסור לפרסם שאם תבוא תקבל מברשת שיניים, אבל תקבל.

דורון דינאי: בחלופה של "פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול שיניים שאינו חיוני" אנחנו מסכימים כמובן להגבלה, רק שלדעתנו יש פה ערבוב של שני איסורים שכל אחד מוצדק בפני עצמו.

דורון דינאי: האחד, שצריך לאסור פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול רפואי שאינו חיוני על-פי אמות מידה רפואיות מקובלות, נקודה.

דורון דינאי: זה איסור בפני עצמו.

דורון דינאי: איסור על פרסומת על ידי יצירת חשש או הפחדה, לדעתי, זה גם איסור בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את זה כסעיף נפרד.

מנחם בן-ששון: זה עושה היגיון.

מנחם בן-ששון: תוסיפי סעיף.

טליה אגמון: אין לנו בעיה עם זה.

טליה אגמון: הוועדה מחקה את תקנת משנה (5) לגבי הרופאים, והוא "התניה או כריכה של מתן טיפול שיניים או קבלתו, ברכישה או קבלה של טיפול שיניים או שירות אחר".

טליה אגמון: למעשה, הכנסנו את זה לסיפה של תקנת המשנה הקודמת.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי קודם לרב גפני, שיחכה לתקנת משנה (5), הוא יקבל את זה בצורה ברורה.

טליה אגמון: תקנה 4 הנוכחית היא הביטוי של תקנות 8 ו-17.

טליה אגמון: תקנה 4.

טליה אגמון: אם מקבלים את הצעתנו להוסיף את המיעוט שלה משלט חוצות, אפשר למחוק.

23591: האישור של תקנה 4 דורש גם אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מנחם בן-ששון: למה שנחכה להם?

טליה אגמון: תקנה 5 נוספה בתקנות הרופאים, והוספנו אותה גם כאן.

מנחם בן-ששון: התחילה היא של 90 ימים מיום הפרסום.

טליה אגמון: המספור של הסעיפים בתקנה 5 הוא לאחר התיקונים.

טליה אגמון: זה כמו שמופיע בתקנות הרופאים אחרי שהותקנו.

דורון דינאי: איזה מספור אמור להיות?

23591: זה אותו מספור.

23591: 2(2) זו הדרך, ו-2(3) זו הצורה.

דורון דינאי: אני מבקש להתייחס לתקנה הנוספת, שלא היתה בטקסט המקורי של משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: סייג לעניין מידע?

דורון דינאי: בדיוק.

דורון דינאי: אנחנו חושבים שאין מקום לזה, עם כל הכבוד לכך שזה אומץ אצל הרופאים.

דורון דינאי: אני מבין שמשרד הבריאות מלכתחילה לא רצה את התקנה הזאת.

דורון דינאי: למעשה, זה פטור כל כך רחב, שלטעמנו אפשר להכניס כמעט הכול.

דורון דינאי: הרי בסופו של דבר אני לא יודע להגיד בוודאות מה זה פרסום שמטרתו הפצת ידע.

דורון דינאי: הרי לא בעיה גדולה לטעון: מטרתי היתה רק להפיץ ידע.

דורון דינאי: אני בעל מרפאה מסחרית גדולה, אני רוצה לספר לפציינטים כל מיני דברים שחשובים להשכלה הרפואית שלהם.

דורון דינאי: עם כל הכבוד, מי שממונה על פיתוח השכלה רפואית זה לא העוסק שרוצה להגדיל את עסקו.

דורון דינאי: אני לא אדע לעולם להעביר את הגבול ולהגיד מה מטרתו של הפרסום.

טליה אגמון: באמת, המקור של התקנה הזאת יותר בתחום הרפואה הכללית, שם התפקידים של קופות החולים ושל נותני שירותים רפואיים – בתי חולים ומרפאות - מעורבבים הרבה יותר מאשר ברפואת השיניים, ורצינו להבהיר שאם קופת חולים עושה קמפיין לעניין ניטור סרטן השד- - -

מנחם בן-ששון: שם דיברו על זריקות ושפעת, אז זה היה במודה.

מוטי סייפן: בריאות הפה והשיניים היא חלק אינטגרלי של הבריאות הכללית, ובעיני, הדברת עששת, שהיא המחלה הזיהומית הנפוצה ביותר בעולם, לא פחות חשובה מהדברה של מחלות אחרות.

מוטי סייפן: מידע, והעברת מידע חשובים מאוד.

מנחם בן-ששון: היית רוצה לעסוק במידע בעניין הזה?

23591: יש כאן שתי מסננות.

23591: מסננת אחת זה עניין של פרסום מידע המתמקד בעובדות, זאת אומרת, לא פרשנות ולא דברים מעבר.

23591: עובדות גרידא.

23591: זאת מסננת אחת.

23591: מסננת שנייה זאת המסננת של המטרה.

23591: נכון שלכל מטרה דומיננטית אפשר לצרף מטרות אחרות, אבל זה לא רע.

23591: אם זאת המטרה העיקרית, וזה מנוסח בצורה אינפורמטיבית של עובדות, זה פחות בעייתי.

23591: עוד דבר שצריך לשים לב אליו, שהסייג כאן הוא רק לעניין תקנות 2(2) ו-2(3).

23591: זאת אומרת, שתקנה 2(1), שעוסקת בתכנים, ותקנה 3, המדברת על פגיעה בציבור, הן בכל מקרה יחולו.

23591: השחרור שהוועדה שחררה, בשביל המקרים של הרצון להפיץ מידע לציבור, הוא רק על הדרך והצורה של הפרסום, לא על התכנים, עדיין ייאסרו תכנים מטעים וכדומה, ולא על דברים שפוגעים בציבור כמו התעריפים וכן הלאה.

23591: צריך לשים לב שגם הסייג כאן, מעבר למסננות שיש כאן, הוא סייג מצומצם מאוד, שמתייחס רק לעניין הטכני של הדברים, שאלה דברים שקשורים יותר לכבוד המקצוע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי כל כך את ההערה של אדוני, שמייצג את ההסתדרות לרפואת שיניים.

משה גפני: נראה לי שאם עמדתך תתקבל, עמדתך שלא כל כך הבנתי, הולכים להעביר את כל הנושא של רפואת השיניים לוועדת חוץ וביטחון, שפשוט לא ידברו בחוץ על רפואת שיניים, זאת אומרת, יעבירו את זה רק לוועדת המשנה לשירותים חשאיים.

משה גפני: אי אפשר יהיה להגיד שיש מחלות בפה שגורמות לילדים כך וכך, הכול יהיה חסוי.

משה גפני: זאת אומרת, לא להגיד כלום, לא להעביר מידע, לא להתריע בפני הציבור, לא להגיד לו שום דבר.

יוחאי הורביץ: לגבי תקנת משנה (4) היינו מבקשים לחזור לנוסח המקורי, אחרי שיימחק העניין של מבצעים והנחות.

יוחאי הורביץ: אני חוזר גם למה שאמר כאן כבוד הרב.

יוחאי הורביץ: צריך אפשרות לדבר עם הציבור.

יוחאי הורביץ: בתקנות האלה אנחנו שוכחים את חופש הביטוי, חופש העיסוק.

יוחאי הורביץ: קודם חברי דיבר על כך שלא נראה לו כך ולא נראה לו אחרת.

יוחאי הורביץ: אנחנו מתעלמים מכל מה שקורה בטכנולוגיה, מכל הדרך שבה היום גוף מדבר עם הלקוחות.

דורון דינאי: אני מצטער שחבר הכנסת הנכבד חושב שאנחנו עוסקים פה בסודות מדינה.

דורון דינאי: אני לא חושב כך, אבל מצד שני בואו נזכור- - -

משה גפני: אמרתי את זה בהומור.

משה גפני: מה שאתה מציע זה לא לדבר על רפואת השיניים.

דורון דינאי: צריך לזכור שהמטריה היא תקנות פרסומת.

דורון דינאי: הנחת המחוקק גם כשהוא קובע חריגים היא, שמדובר בדבר שהוא פרסום מלכתחילה, אחרת התקנות בכלל לא חלות עליו.

דורון דינאי: אם זה לא היה פרסום, גם לא היה צריך להחריג אותו.

דורון דינאי: עצם ההחרגה אומרת שמחוקק המשנה מוכן לחיות עם פרסום אם יש לו מטרה רצויה אחרת.

דורון דינאי: אנחנו סבורים שצריך להפריד את הדבקים.

דורון דינאי: היום, בתחום רפואת השיניים בישראל, המצב, שבו היום אנחנו באים לעשות את השינוי החקיקתי שונה לחלוטין מהמצב ברפואה.

דורון דינאי: לקופות החולים, שכל הזמן מדברות גבוהה-גבוהה על האינטרס להפיץ מידע, יש אך ורק אג'נדה מסחרית, נקודה.

דורון דינאי: הן לא מופקדות, בתחום רפואת השיניים, על קידום בריאות הציבור והן גם לא יתרמו כסף מקופתן המידלדלת לעשות את זה בתחום שהוא לא בתחום אחריותן.

דורון דינאי: על-פי החוק זה לא בתחום אחריותן.

דורון דינאי: אם הן פועלות בתחום בריאות השן זה רק למטרת רווח.

דורון דינאי: לכן מי שחושב שבאמת קופות החולים ילכו לעשות הפצת מידע למטרות פילנטרופיות משלה את עצמו, וזאת היתממות.

משה גפני: שלא יעשו.

משה גפני: אני מכיר כמה רופאי שיניים שרואים במקצוע שלהם, בין היתר, גם שליחות, ויהיו כאלה שירצו לפרסם.

משה גפני: קופת החולים תעשה את זה, זה טוב.

משה גפני: אתה תעשה את זה, זה גם טוב.

דורון דינאי: אנחנו עוסקים במטריה שמוגדרת כפרסומת, לכן לא צריך להחריג מה שאיננו פרסומת.

דורון דינאי: בעצם ההחרגה אנחנו מאפשרים פרסומת.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני רוצה להסביר לך על מה אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על התקנות בנוסח הוועדה, חוץ מאשר העמדה שקיבלתי לתקנת משנה (ה), "פרסומת, לרבות מודעת תדמית, העלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין, שהיא פרסומת".

מנחם בן-ששון: את זה אני מחזיר.

מנחם בן-ששון: אני מוריד בתקנת משנה (ו) את הסיפה "ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי 'מומחה' או 'מומחיות'", לאור ההערות של משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: את הדברים האחרים אני משאיר כמות שהם.

משה גפני: לגבי עמותות חסד?

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי, שזה נכנס תחת מה שאמר ד"ר סייפן.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך את זה, משום שאם הוא מתאר נכון, זה ייכנס במסגרת של פרסום מחירים, שזה חינם.

23591: צריך יהיה להחליט לגבי עניין החינם, אם אנחנו מחליטים על עניין החינם או אנחנו הולכים למנגנון של מציאת נוסחה שתעבור דרך משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: אם משרד הבריאות מעביר את כל המחירים, כפי שאמר ד"ר סייפן, למה אני צריך את הסעיף הזה?

טליה אגמון: השאלה, אם הוא מחייב לפרסם את כל המחירים רק לגבי התאגידים של חברות בת של הקופה, ואז יש חוסר איזון.

טליה אגמון: אם הם חייבים לפרסם, יהיה מותר להם.

מנחם בן-ששון: אם אפשר לקבל חינם – אני רוצה, אם אי אפשר לקבל חינם – אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה.

מנחם בן-ששון: "פרסום תעריפים ומחירים לטיפול, פרט לציון טיפולי שיניים", בכפוף לאמור בתקנת משנה (2), שאינו חיוני.

מנחם בן-ששון: יהיה ויכוח אם זה חיוני או לא.

מנחם בן-ששון: לכן ניקח את חלופה ב', ואז אני יכול להכניס את מרפאות החסד.

משה גפני: יש לכם התנגדות לחלופה ב?

טליה אגמון: לא.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושרו תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ט-2009, בכפוף לשינויים

מנחם בן-ששון: התקנות אושרו פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.