ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 19, 2009-01-12 11:00

רן כהן: שלום, אני מודה לכם שבאתם לישיבה הזאת באמצע פגרת הבחירות.

רן כהן: היום אנחנו דנים בהמשך התקנות של חוק השוויון, כאשר לפנינו עדיין כל הסוגיה של התקנות לבניין ציבורי חדש.

רן כהן: כזכור לכם, מי שהיה כאן בישיבות – וכולכם לדעתי הייתם כאן – אנחנו דילגנו בישיבות הקודמות שבהן כבר דנו בנושא הזה, על כל מיני קטעים שבהם לא הגענו לפתרונות משביעי-רצון, ולכן בהידברות עם ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נתחיל מהתחלה על כל מה שדילגנו.

רן כהן: מה שנוכל לקבל – נקבל היום; מה שלא – נדחה.

רן כהן: בכוונתי לנסות ולעשות מאמץ להגיע להשלמת התקנות האלה עדיין במושב הזה של הכנסת, ככל שהוא מתקצר, כדי שלפחות את הנושא של בניין ציבורי חדש, נסיים, אני מקווה.

רן כהן: בבקשה, ג'ודי וסרמן.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: תודה רבה, אדוני.

רן כהן: אני מבינה שאדוני מבקש שאנחנו נתחיל מתחילת התקנות – כל המקומות שבהם יש דברים שלא נסגרו עד הסוף.

רן כהן: אני מבקשת להפנות לעמוד 4, סעיף 8.31 – מקום ציבורי חדש.

רן כהן: הנושא הזה נדון באחת הישיבות הראשונות, כאשר הבקשה הראשונית של משרד השיכון, של הנציבות ושל האדריכלים, היא בתקנות האלה לחזור על הרשימה של המקומות החדשים שמופיעים בתוספת – בסדר אחר, עם ראשי פרקים אחרים – וזה כדי להקל על העובדים בשטח להתמצא.

רן כהן: הם טוענים שהם לא מחזיקים את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שם יש בתוספת את פירוט המקומות החדשים.

רן כהן: באותה ישיבה טענתי שמשפטית, לא נכון לחזור על הרשימה אלא צריך להשאיר את המקומות שבתוספת לחוק, מסיבות שונות.

רן כהן: אחת הסיבות, שייתכן והתוספת תשתנה, יתווספו מקומות; לא בהכרח הרשימה שבתקנות תתווסף.

רן כהן: היו"ר רן כהן: גם שלא תהיה אי-בהירות בין שתי הרשימות.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: שלא תהיה אי-אחידות, וכולי וכולי.

רן כהן: מעבר לכך, הרשימה שאז הומצאה לוועדה לא היתה מלאה.

רן כהן: עכשיו משרד הפנים השלים את החסר, ובעצם הרשימה שנמצאת כאן בתקנות היא לא רשימה חסרה.

רן כהן: מבחינת מספר המקומות וסוג המקומות, כל המקומות נמצאים כאן בתקנות – בסדר אחר, עם ראשי פרקים אחרים – וזה חוזר להכרעה של חברי הוועדה האם באמת בתקנות יחזרו על הרשימה לפי סדר אחר, עם כל המקומות שנמצאים בתוספת לחוק, או האם תהיה הפניה לתוספת של החוק.

רן כהן: היו"ר רן כהן: אנשי משרד הפנים, האם אתם מציגים את הדברים?

רן כהן: מדוע אתם מתעקשים על שתי הרשימות האלה?

רן כהן: שירה ברנד: אנחנו הבהרנו בישיבה הקודמת ואנחנו נחזור על הדברים גם היום.

רן כהן: מי שעובד עם המסמך, עם התקנות, אלה מהנדסים ואדריכלים, לא עורכי-דין.

רן כהן: עורכי-דין שמכירים את החוק לא מתכננים את הבניינים, ואותם אנשי מקצוע עובדים בדרך כלל עם חוק התכנון והבניה ותקנות התכנון והבניה, שנכנסות לפרטי-פרטים בבניין.

רן כהן: גם הם נשלחים אחר כך לתקנים, אבל לפחות את הנושאים העיקריים יש לנו בתוך התקנות.

רן כהן: לכן, סברנו שלהכניס את הרשימה הזאת, זה יקל מאוד על אנשי המקצוע שעוסקים בתחום.

רן כהן: נבקש גם להבהיר, שיש לנו הסכמה עם הנציבות – זאת לא הסיבה שבגללה שר הפנים לא יחתום על התקנות, אבל לנו זה מאוד חשוב להכניס את הרשימה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: שירה, אני חייב לומר לך.

רן כהן: אני מאוד מתקשה לקבל את ההיגיון הזה, מסיבה מאוד פשוטה.

רן כהן: אתם רוצים שהקבלנים יידעו מהי הרשימה – תפרסמו בנפרד מהי הרשימה, על-פי מה שכתוב בחוק.

רן כהן: מדוע אתם צריכים שתי רשימות, ועוד בשיבוש של הסדר?

רן כהן: אם אתם מאוד מאוד מוכרחים את זה, תיקחו מהחוק – הרי זה בתוספת לחוק; זה אפילו לא בחוק – קחו את זה בדיוק כפי שזה, ותפרסמו את זה בתוך התקנות.

רן כהן: את זה עוד איכשהו הייתי סובל, אבל לבוא ברשימה אחרת, בסדר אחר, להגיד לכולם תחפשו איפה יש פה מגרעת או איפה יש פה תוספת – זה לא נראה לי.

רן כהן: תקנות צריכות להיות קודם כול תרגום של החוק.

רן כהן: אם אתם מסכימים שזה יהיה בדיוק העתק של החוק – אני מסכים; אם לא – אני לא מסכים.

רן כהן: שירה ברנד: אז אנחנו נקבל את ההחלטה של אדוני, שזה לא יהיה כתוב אצלנו בתקנות.

רן כהן: היו"ר רן כהן: אז אל תכתבו בתקנות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': אנחנו, כנציבות, בסופו של דבר מחפשים את טובת הנגישות וקידום הנגישות, וקיומה של הרשימה בתקנות התכנון והבניה הוא עניין חיוני וחשוב.

רן כהן: אם התנאי הוא שזה יופיע דווקא באותו סדר שבו זה מופיע בחוק השוויון – אני ממליץ לשר הפנים לשקול זאת כי אני חושב שבעצם העובדה שהתקנות יהיו – גם אם זה בסדר אחר – בתוך תקנות התכנון והבניה, לא צריך להיות שוני מהותי.

רן כהן: היו"ר רן כהן: מבחינתי, זה יוצר בלגאן לא רצוי.

רן כהן: אני אומר את דעתי הפרקטית.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': אני מקבל את ההצעה שלך.

רן כהן: אני מבקש לאמץ את זה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: אני מקבל את ההצעה הפרקטית.

רן כהן: אני לא רוצה שייווצר מצב שבו הפערים האלה – גם בסדר- יוצרים לפעמים חורים, והאזרח הנזקק לא יודע להבחין – זה כן כלול, זה לא כלול – והוא נופל בין הרשימות.

רן כהן: יש תוספת של החוק.

רן כהן: בתוספת הדברים מופיעים בצורה מסודרת.

רן כהן: אני כבר אומר לך, שירה.

רן כהן: שר הפנים ירצה שזה יהיה על-פי מה שמבקש מר חיימוביץ' – אני מסכים.

רן כהן: אם לא – אני לא מסכים.

רן כהן: אני רוצה שתהיה רק רשימה אחת.

רן כהן: לא אכפת לי שהרשימה הזאת תופיע בשני מקומות – גם בחוק וגם בתקנות – אני לא מסכים לשתי רשימות.

רן כהן: שירה ברנד: אני אומַר מה עמדתי המשפטית.

רן כהן: היו"ר רן כהן: אישרתי לכם, אז גמרנו.

רן כהן: שירה ברנד: אני אומרת שאם הרשימה היא אותה רשימה – אין טעם לצטט אותה פה מילה במילה.

רן כהן: הערך המוסף להעביר את הרשימה לפה היה בסדר שעשינו בה.

רן כהן: אם לא עושים בה את הסדר, לדעתי אין לנו כל טעם.

רן כהן: מבחינתנו – כבר אמרתי מראש – אנחנו נקבל את העמדה של היועצת המשפטית לוועדה ואנחנו נַפנה לתוספת הראשונה.

רן כהן: נשתדל מאוד שבעת פרסום הנוסח באתר שלנו, נצרף לו גם את הרשימה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: אני מאמץ את העמדה הזאת.

רן כהן: הרי ממילא, תמיד תוכלו לפרסם את הרשימה הזאת בכל צורת פרסום אחרת, שאיננה התקנות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: את הסוגיה הזאת פתרנו, בואו נתקדם.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: הנושא הבא שנשאר פתוח נמצא בעמוד 7, סעיף 8.31 החדש – מקום ציבורי חדש.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': במעבר הזה שאנחנו עושים, מה קורה עם בנייני משרדים?

רן כהן: האם בנייני משרדים כלולים, על-פי חוק השוויון?

ג'ודי וסרמן: כן, הם נמצאים בתוספת.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: בוודאי.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: בתוספת הראשונה, הפרט הראשון זה משרד או מתקן של גוף ציבורי, כהגדרתו, ויש בהמשך מקומות נוספים.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 7, סעיף 8.31 יש שתי הצעות להגדרה של מקום ציבורי חדש.

ג'ודי וסרמן: " "מקום ציבורי חדש" – מקום ציבורי כמפורט בתוספת הראשונה לחוק השוויון; נוסח חלופי: מקום ציבורי כמפורט לפי סעיף 19ה והתוספת הראשונה לחוק השוויון.

ג'ודי וסרמן: " אני חושבת שההגדרה הראשונה היא יותר טובה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: האם יש עם זה בעיה?

ג'ודי וסרמן: אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: אם כך, הנוסח הראשון הוא שמתקבל.

ג'ודי וסרמן: האם יש למישהו הערה?

ג'ודי וסרמן: אני מתקדם עד שמישהו לא מרים את היד.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: עמוד 9, סעיף 8.50, (א)(3).

ג'ודי וסרמן: ליטל שוורץ: "היו מספר דרכים אל בניין ציבורי שחלקן אינן נגישות, יהיה שלט הכוונה אל הדרך הנגישה ועליו סמל הנגישות; שלט ההכוונה יוצב ליד מקום חניה נגיש, בכניסה הנגישה למגרש או לבניין, ובמקומות שבהם מתפצלות מספר דרכים מדרך נגישה.

ג'ודי וסרמן: " שירה ברנד: הוויכוח לא היה על הסעיף הזה, על נוסח הסעיף הזה לא היתה מחלוקת.

ג'ודי וסרמן: הבעיה היתה שנתבקשנו כאן להוסיף סעיף קטן – (4) או בשם אחר, זה לא משנה – שמחבר בין הדרך הנגישה בתוך המגרש למחוץ למגרש.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זה במקום אחר.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: תסתכלי על ההערה: "יש לוודא שדרך נגישה שבתחום המגרש תתחבר עם דרך נגישה של הרשות המקומית.

ג'ודי וסרמן: " יש את זה פעמיים.

ג'ודי וסרמן: פעם אחת פה עם הדרך הנגישה, כשהדרך הזאת מיועדת למעשה לאנשים עם מוגבלות בניידות, ויש לנו פעם שנייה דרישה כזאת במקום שבו דיברנו על סימני אזהרה, שמתייחסת לאנשים מוגבלי הראייה.

ג'ודי וסרמן: יש את זה פעמיים בתקנות, זה נכון.

ג'ודי וסרמן: הדרך הנגישה הזאת מסייעת בעיקר לאנשים עם מוגבלות בניידות.

ג'ודי וסרמן: הנוסח שמקובל עלינו ועל הנציבות – זאת היתה דווקא הצעת הנציבות – שהתיקון הזה ייעשה בגוף התקנות עצמן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו כרגע בתוספת השנייה לתקנות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נדרוש את זה בסעיף 13 לתקנות העיקריות, לא בתוספת, ושם אנחנו מבקשים בסעיף הזה את מהנדס הוועדה, שיציגו לו מפה טופוגרפית, ויש שם רשימה שלמה מה צריך להיות כלול במפה הטופוגרפית, שאמורה להראות גם את סביבות המגרש.

ג'ודי וסרמן: במפה הזאת אנחנו נבקש להציג ולהראות גם את חיבור הדרכים הנגישות אל הדרך הנגישה בתוך המגרש.

ג'ודי וסרמן: לכן אנחנו חושבים שהמקום של זה איננו פה אלא בתקנה אחרת – ראשית, עיקרית – שיוצאת מפה, שמנחה גם את התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: יש כמה קשיים עם העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: ראשית, אני מניחה שתתנו שם פתרון שיחבר בין הדרך הפנימית לדרך החיצונית.

ג'ודי וסרמן: שאלה אחת היא מתי יתקינו את התקנות ואיך הוועדה הזאת תדע שבאמת התקנות יותקנו.

ג'ודי וסרמן: ההערה השנייה – התקנות האלה מותקנות מכוח אותו סעיף 158ו' לחוק התכנון והבניה, ויש סמכויות נציב מכוח חוק השוויון.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על תיקון לתקנות העיקריות ולא לתוספת השנייה, כפי שאנחנו מתקנים כאן, אין סמכויות לנציב לאכיפה.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: אנחנו מדברים פה על תסריט.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על ביצוע בפועל בכל מקרה.

ג'ודי וסרמן: הרי צריך רק לוודא שיש חיבור.

ג'ודי וסרמן: זה חלק גדול מהעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: לא, לא.

ג'ודי וסרמן: בעל ההיתר לא יבצע את הנחת המדרכה בפועל משום שזה שייך לרשות המקומית.

ג'ודי וסרמן: הוא רק צריך לדאוג להתחבר למקום הנכון.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: ואם הוא לא ידאג?

ג'ודי וסרמן: הנציב לא יוכל להורות לו לדאוג שיהיה חיבור.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: הוא לא יכול לדאוג.

ג'ודי וסרמן: מהנדס הוועדה צריך לדאוג לכך, זה ברור.

ג'ודי וסרמן: בעל ההיתר לא יכול לדעת איפה הרשות המקומית מנמיכה את המדרכה.

ג'ודי וסרמן: מי שיודע את זה הוא רק מהנדס הוועדה, וחובתו- החובה שלו – להתאים את זה למקום הנכון נמצאת במסגרת תקנה 13.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: וזה נקרא לסמוך על המהנדס שהוא יפתור את הבעיה?

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: אנחנו בכל מקרה סומכים על המהנדס כי הוא זה שחותם על ההיתר.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: בסדר, אבל בכל חוק השוויון נתנו מעמד לנציב, שהוא מעמד-על למתכננים הטכניים.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: לא, אבל זה רק לנושאים הטכניים עצמם.

ג'ודי וסרמן: ברגע שמישהו קיבל היתר, ובהיתר זה מופיע כך- כבר אין פה הרבה - - - ערן טמיר: יש תקנות נוספות שקשורות לדרכים – בעצם לרחובות ולדרכים – שמחברות בין השטח הפרטי לשטח הציבורי, ושם, אליבא דכולי עלמא, יש סמכות לנציב.

ג'ודי וסרמן: לכן, הבעיה היא פחות חריפה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: כלומר, זה נשאר בכפיפות לנציב או לא? לא הבנתי.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: החלק הציבורי נשאר בכפיפות לנציב מכוח תקנות הדרכים – שעוד לא דנו בהן.

ג'ודי וסרמן: החלק הפרטי, בכפוף לנציב מכוח התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אבל השאלה איפה החיבור, איפה יש סמכויות לנציב בחיבור שבין הפרטי לציבורי.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: כל הסעיף הזה הוא על החיבור בין זה לזה.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: נכון.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: איפה יש סמכות לנציב לגבי החיבור בין מה שבתוך המגרש לבין מה שבשטח הציבורי?

ג'ודי וסרמן: את אומרת: נסמוך על המהנדס, שזאת אפשרות, אבל שם אין סמכויות לנציב.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: הבעיה פה תמיד היא מה בא קודם, הביצה או התרנגולת - קודם המגרש הפרטי או קודם המגרש הציבורי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: בדרך כלל, אגב, עושים את הציבורי קודם.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: נכון.

ג'ודי וסרמן: לכן, בתקנות הדרכים – שעוסקות בדרכים הציבוריות – אנחנו מבקשים שהחיבור יהיה לדרך הנגישה בתוך המגרש, אבל להגיד בוודאות שזה יהיה קודם, אני לא יודעת להגיד.

ג'ודי וסרמן: אורי זרובבל: דווקא כאדריכל, שירה, מאותו טעם של הטיעון הקודם שלך של נוחיות המתכננים והיזמים, אני חושב שכאשר זה מופיע בקובץ הזה ונותן לי הוראה: קשוֹר את הדרך הנגישה בתוך הנכס, בתוך גבולות המגרש, לדרך הנגישה בתחום הדרך, אני חושב שזה חייב להיות כאן.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שגם בתקנה 13.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: זה כתוב כאן, הבעיה היא לא זאת.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (1) כתוב חד-משמעית שהדרך הנגישה מתחילה מהמדרכה.

ג'ודי וסרמן: על זה אין מחלוקת.

ג'ודי וסרמן: אורי זרובבל: אז תוסיפי, תקנה 13, גם שמהנדס העיר יבדוק אותי.

ג'ודי וסרמן: מהנדס העיר לא בודק אותי, אני מודיע לך.

ג'ודי וסרמן: את יודעת שהוא לא יורד לרזולוציה כזאת.

ג'ודי וסרמן: מספיק חמישה סנטימטר כדי לא לעבור, גם שני סנטימטר.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: אתה דורש מבעל המגרש הפרטי להיות אחראי גם על השטח הציבורי.

ג'ודי וסרמן: אורי זרובבל: לא.

ג'ודי וסרמן: לא אחראי.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: זה מה שרוצים שנכתוב פה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו כתבנו: מהמדרכה.

ג'ודי וסרמן: מהמדרכה לתוך המגרש זה ברור שאתה צריך להיות אחראי, אבל מה קורה במדרכה עצמה?

ג'ודי וסרמן: זוהי אחריות המהנדס לדאוג.

ג'ודי וסרמן: הוא לא אמר לך: תתחבר למדרכה בצד ימין ולא בצד שמאל.

אורי זרובבל: גם אחריות האדריכל להתחבר לגובה של המדרכה.

אורי זרובבל: שירה ברנד: אבל איפה במדרכה?

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: שירה, מה דעתך שנעשה בסעיף הזה גם הפניה אל סעיף 13?

אורי זרובבל: שירה ברנד: סעיף 13 חל בכל מקרה.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: זה ברור, אבל הפנייה כאן נותנת בכל זאת את המעמד של הנציב בעניין הזה.

אורי זרובבל: שירה ברנד: אפשר לעשות הפנייה כזאת, אין לנו בעיה.

אורי זרובבל: ג'ודי וסרמן: כדי שיהיה רצף בין הדרך הפנימית והחיצונית, שזה מחויב.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: ג'ודי, האם את יכולה לנסח את זה עכשיו?

אורי זרובבל: ג'ודי וסרמן: אנחנו נקבע את זה אחר כך.

אורי זרובבל: שירה ברנד: אם יש הסכמה על המהות – אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: אני אבקש מג'ודי להביא בהמשך, או לישיבה הבאה, את הנוסח שבא לאזכר את סעיף 13.

אורי זרובבל: שמואל חיימוביץ': בסעיף (א)(3) אני חושב שיש טעות סופר.

אורי זרובבל: כתוב להציב שילוט בכניסה הנגישה למגרש.

אורי זרובבל: הכוונה היא להציב שילוט אל הכניסה הנגישה, לא בכניסה הנגישה.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: כתוב: "שלט ההכוונה יוצב ליד מקום חניה נגיש, בכניסה הנגישה למגרש..." שמואל חיימוביץ': ואם מישהו מגיע מהרחוב, פוגש כניסה לא נגישה, הוא צריך כעת שלט שמפנה אותו לכניסה הנגישה.

אורי זרובבל: דובר: אבל בפתיחה כן כתוב: "היו מספר דרכים אל בניין ציבורי שחלקן אינן נגישות, יהיה שלט הכוונה אל הדרך הנגישה.

אורי זרובבל: " זה סותר אחד את השני.

אורי זרובבל: בנגישה יהיה כתוב: כאן הנגישה.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: גם התיקון הזה ייעשה לישיבה הבאה.

אורי זרובבל: יעקב עילם: זאת לא סתירה.

אורי זרובבל: השלט השני הוא בנוסף.

אורי זרובבל: נורית הולצינגר: אישוש לכך שהגעת לדרך הנגישה.

אורי זרובבל: זאת אומרת, אתה מפנה מדרך לא נגישה אל דרך נגישה, וכשהגעת אל הדרך הנגישה, אתה מסמן עליה חץ: זאת הדרך הנגישה.

אורי זרובבל: שמואל חיימוביץ': השתכנעתי.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: שמואל חיימוביץ' קיבל.

אורי זרובבל: תודה.

אורי זרובבל: ג'ודי וסרמן: סעיף (3) כלשונו אושר.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: כלשונו, אבל רוצים שתהיה תוספת הפנייה אל סעיף 13 – בהסכמתה של שירה ברנד.

אורי זרובבל: ג'ודי וסרמן: אנחנו נוסיף הפנייה.

אורי זרובבל: שירה ברנד: אני רוצה לציין שוועדת המשנה לתקנות כבר התכנסה על מנת לדון בתיקון הזה לסעיף 13.

אורי זרובבל: ג'ודי וסרמן: יתכנסו שוב.

אורי זרובבל: שירה ברנד: אנחנו נתכנס שוב מחרתיים אם יובא לנו הסעיף הזה.

אורי זרובבל: אנחנו מחכים לנוסח הסעיף מהנציבות.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: תעמדי בקשר עם ג'ודי.

אורי זרובבל: אגב, אפשר לאשר את זה עקרונית.

אורי זרובבל: כל מה שנעשה כאן זה לאזכר את סעיף 13 כדי להבטיח שיהיה מעמד של הנציב.

ראובן ברון: אני מתייחס לסעיף שאין לי מספר אליו, אבל מכיוון שהתקדמנו מהר אני חושב שמקומו היה אמור להיות קודם.

ראובן ברון: אנחנו מדברים על דרכים נגישות, ובזמנו דובר על החלת תקן 1918 גם על דרכים אחרות במבנה ומחוצה לו.

ראובן ברון: שירה ברנד: זה בדיוק הסעיף שהגענו אליו – בראש עמוד 10, סעיף 8.50 (ב).

ראובן ברון: היו"ר רן כהן: זה סעיף שאושר.

ראובן ברון: דובר: זה אושר פה, אבל לא אושר אצלכם.

ראובן ברון: שירה ברנד: זה לא אושר – לא פה ולא פה – כי המילים "שרוחבה גדול מ- 130 סנטימטרים" לא נדונו.

ראובן ברון: ג'ודי וסרמן: לפי הרישומים שלנו זה אושר.

ראובן ברון: שירה ברנד: אינני יודעת אם זה אושר או לא.

ראובן ברון: המילים "שרוחבה גדול מ- 130 סנטימטרים" נוספו אחר- כך, כך שזה בטוח לא היה בפנים.

ראובן ברון: היו"ר רן כהן: אם אני זוכר נכון, אנחנו כאן דיברנו על 130 סנטימטרים, וזה אושר, ואז זה עבר אליכם וגם אושר אצלכם.

ראובן ברון: אני חושב שאני לא טועה, אבל תתייחסי, כדי למנוע טעות.

ראובן ברון: שירה ברנד: אם הוא אושר בנוסח הזה, אין לנו בעיה אתו.

ראובן ברון: אנחנו מדברים על סעיף שאומר: "בכל דרך המשמשת את הציבור" – כל דרך; לא רק דרך נגישה – "שרוחבה גדול מ-130 סנטימטרים יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך, ובחלק 2 בסעיפים הדנים במשטחי אזהרה במדרגות, וכן בסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, ולמעט הסעיף הדן במשטחי אזהרה בכבש".

ראובן ברון: נורית הולצינגר: זה שרוחב הדרך גדול מ-130 סנטימטרים, זה לא מבדיל אותה ממה שהוגדר כדרך נגישה.

ראובן ברון: שזה יהיה ברור – כי דרך נגישה היא מינימום 130 סנטימטרים.

ראובן ברון: איזו דרך נגישה ואיזו לא – נקבע על-ידי התקנות.

ראובן ברון: שמואל חיימוביץ': זה לא מדויק משום שיש כל מיני הקלות של מקומות צרים יותר שעדיין נחשבים נגישים בתנאים מסוימים.

ראובן ברון: נורית הולצינגר: מטרת הערתו של ראובן לפי הבנתי היתה כל דרך – גם דרך שלא מוגדרת כדרך נגישה.

ראובן ברון: שמואל חיימוביץ': בניסוח הזה מנסים לבוא לקראת פתרון הבעיה.

ראובן ברון: בדיון שהתקיים בוועדת המשנה במשרד הפנים עלה העניין שאם לא נגדיר רוחב, לכאורה גם בפרוזדור צר יהיו כל מיני בעיות עם מכשולים וכולי, והיתה התנגדות של חלק מחברי הוועדה לאפשרות הזאת.

ראובן ברון: נורית הולצינגר: אם אנחנו אומרים פה: בכל דרך המשמשת את הציבור, שרוחבה גדול.

ראובן ברון: ..

ראובן ברון: זה כבר כולל את כל הדרכים, גם אלה שאינן מוגדרות כדרכים נגישות.

ראובן ברון: שירה ברנד: נכון.

ראובן ברון: זאת הכוונה.

ראובן ברון: ראובן ברון: 130 סנטימטרים מפריע לי.

ראובן ברון: למה לא זכותי ללכת במקומות שכל אחד מכם הולך בהם, והדרך שם היא 90 סנטימטרים?

ראובן ברון: גם דרך נגישה, יש קטעים שבהם היא מוגדרת כ-90 סנטימטרים, מותר לה להיות גם כזאת.

ראובן ברון: אני חושב שפה זה קצת קשה מדי.

ראובן ברון: היו"ר רן כהן: כלומר, ש- 130 סנטימטרים זה רחב מדי.

ראובן ברון: היית רוצה להתחיל את זה ברוחב יותר צר.

ראובן ברון: ראובן ברון: לא הייתי מגדיר כלל רוחב.

ראובן ברון: אני אומר: אם זאת דרך שמשמשת את הציבור, אזי סביר שגם לעיוור מותר ללכת בה.

ראובן ברון: גם לגבי ההצבעות על התקן, הייתי קובע את זה הרבה יותר כללי והייתי סופר את הדברים: מכשולים בדרך, מדרגות בגדול – כל מה שקשור למדרגות שיש שם – קירות שקופים ודלתות שקופות, אמצעי הפעלה וחספוס קירות.

ראובן ברון: היו"ר רן כהן: מה אתם אומרים על העניין הזה?

ראובן ברון: שירה ברנד: אנחנו הצענו פה סעיף שהוא לא במאה אחוז כל מה שרוצים לקויי הראייה והוא גם לא במאה אחוז כל מה שרצו מהצד השני של הדיון, למשל משרד השיכון – שרצה שרוחב הדרך יהיה 150 סנטימטרים ולא רצה להחיל את הסעיפים הללו.

ראובן ברון: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא פשרה הוגנת בין טיעוני הצדדים.

ראובן ברון: דובר: בין 130 ל- 150.

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: התקן אומר הרבה יותר מזה.

שירה ברנד: התקן אומר שאי-אפשר לשים בדרכים כאלה עמוד תאורה או פח אשפה או כל דבר אחר כי אלה בעצם מכשולים בדרך.

שירה ברנד: יוצא שאנחנו נשארים עם כל מיני מקומות – שאולי באמת נגישים ללקויי ראייה – אבל יש בהם בעיות אחרות.

שירה ברנד: לכן חשבנו שהנוסח הזה מאזן בצורה הוגנת בין הצרכים של כל הצדדים.

שירה ברנד: ראובן ברון: לא נכון.

שירה ברנד: שירה ברנד: אני חושבת שהנציבות גם הסכימה אתנו בעניין הזה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: שמואל, האם הסעיף הזה עומד ברוח חוק השוויון?

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': התקנות מנסות להגיע לפשרות ולמידתיוּת סבירה.

שירה ברנד: כאשר מקום הוא צר מאוד, הצבת מכשולים בדרך בהחלט יכולה להפריע, אבל מצד שני, אם הוא צר מאוד וימנעו שם הצבה של כל מיני דברים, אנחנו יכולים להיתקל בבעיה כי לכאורה ניכנס לכל מיני מעברים ופרוזדורים בתוך בניינים, כשמטבע הדברים לפעמים יש היצרות מקומית.

שירה ברנד: אפילו משקוף של דלת – הנציבות הכירה בכך שאם רוחב מעבר בפרוזדור צריך להיות לפחות 1.3 מטרים, יש מקומות שבהגדרות מסוימות זה יכול לקטון בתנאים מסוימים.

שירה ברנד: או למשל, פתח של דלת – הוא צר יותר מהמעבר הכללי.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: אבל מה יקרה במקום שבו במעבר, הרוחב של הדרך הוא מטר וחצי או יותר נניח, אבל לצורך הירידה במדרגות זה נעשה צר יותר, ל- 1.20 מטר, אזי כבר לא יצטרכו לעשות שלטי אזהרה?

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': לא.

שירה ברנד: זה לא קשור.

שירה ברנד: גבריאלה עילם: בסעיף הזה מדובר רק מחוץ לבניין.

שירה ברנד: שירה ברנד: אנחנו מחוץ לבניין, זה נכון.

שירה ברנד: אני חושבת שכאשר יש לבניין דרך נגישה אחת לפחות – כבר אמרנו זאת בתחילת הסעיף – אפשר למצוא גם דרכים אחרות ולא חייבים שכל דרך צדדית תהיה מתאימה לכולם משום שיש הרבה דרישות אחרות מעבר לזה.

שירה ברנד: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאזן כראוי, ברוח חוק השוויון.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: האם קיים במקום אחר, שלפחות דרך אחת תהיה נגישה?

שירה ברנד: בוודאי.

שירה ברנד: זה הסעיף הראשון.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': אנחנו לא חושבים שצריך להאריך את הדרך ללקויי הראייה ולהפנות אותם דווקא לדרך הנגישה שהותאמה לאדם עם מוגבלות פיזית.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: זאת אומרת, דרך אחת תהיה נגישה, גם אם אין אף אחד - - - שמואל חיימוביץ': אם, לאור תנאי התקנות, יש דרך שיש בה מדרגות – ואז היא הופכת להיות לא נגישה, אבל יש חלופה נגישה במקום אחר – אנחנו אומרים: אם רוחב הדרך הוא מעל רוחב מסוים, נא לעמוד גם בדרישות הנגישוּת של לקויי ראייה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: ראובן, אני מבין ללבך.

שירה ברנד: אני הייתי מאוד רוצה שמה שאתה רוצה – יתקיים, אבל נדמה לי שכרגע זה כמעט המיטב שאפשר להשיג.

שירה ברנד: ראובן ברון: אני מסכים לרוחב, אבל את ההצבעות על התקן הייתי קובע יותר כלליות כי הן יותר פשוטות – עובדה שהתקן מצביע עליהן.

שירה ברנד: כלומר, לא מתייחס לסימני אזהרה דווקא במדרגות או במאחזי יד אלא בגדול מפנה אל מדרגות, מפנה אל מכשולים.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: אם אני מבין נכון, בכל מקום שבו יהיו מדרגות תהיה אזהרה.

שירה ברנד: שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: לא בכל מקום שבו יהיו מדרגות.

שירה ברנד: בתוך הבניין כן, אבל בחוץ - - - היו"ר רן כהן:

שירה ברנד: אדם עיוור או מתעוור ילך וייפול במדרגות?

שירה ברנד: אני לא מבין את זה.

שירה ברנד: שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: יש דרך עיקרית שמיועדת, שמסומנת כולה – מהכניסה למגרש ועד לחלקים העיקריים, לכניסה ולמעלית – יש דרך שמסומנת כולה מתחילתה ועד סופה ללקויי ראייה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: בכל בניין חדש זאת תהיה חובה.

שירה ברנד: שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: יש לנו רשימה של בניינים - תכף נגיע לסעיפים האלה – אבל זאת תהיה חובה.

שירה ברנד: הסעיף הזה מדבר לא על הדרך הזאת וגם לא על הדרך שהיא נגישה לאנשים מוגבלי ניידות; הוא מדבר בכלל על דרכים אחרות שיש בתוך המגרש.

שירה ברנד: ואמרנו: כל הדרכים האחרות שיש במגרש, עליהן אנחנו נחיל את ההוראות האלה רק אם הן ברוחב 1.30 מטר מכיוון שהן מגבילות; יש פה הגבלות להצבת כל מיני מתקנים בדרך, שזה לא ריאלי.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': זה לגבי מכשולים בדרך אבל לגבי אזהרה – שזה עניין אחר לגמרי – אין סיבה שבגלל רוחב דרך זה לא יבוא לידי ביטוי.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: שירה, אני חושב שאזהרה לגבי מדרגות צריכה להיות בכל מקום.

שירה ברנד: מדובר על פיקוח נפש.

שירה ברנד: אם חוק השוויון לא מסוגל להביא למצב שבו על כל המדרגות תהיה אזהרה לגבי אדם שלא יכול לראות, אז מה השגנו?

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': לגבי מכשולים בדרך היה ויכוח, לא לגבי סימני אזהרה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: נכון.

שירה ברנד: שירה, אני חושב שהעניין הזה חייב תיקון.

שירה ברנד: עומרי גלבאום: עומרי גלבאום, התאחדות הקבלנים, בוני ישראל.

שירה ברנד: יש סתירה למעשה בסעיף הזה.

שירה ברנד: כיוון שאנחנו מגדירים דרך נגישה, ויש דרישה לדרך נגישה, מה שעלול לקרות, שהמתכננים – בגלל הסעיף הזה – נניח שירצו לתכנן דרך של 1.50 מטר, יתכננו דרך של 1.20 מטר, ואז הם לא נכנסים לקטגוריה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: הרי מתכננים לכל הציבור.

שירה ברנד: מדברים על דרך שמשמשת את כלל הציבור, לא רק את הציבור הזה.

שירה ברנד: עומרי גלבאום: כן, אבל בסעיף הראשון מגדירים שצריכה להיות דרך נגישה – עם כל החוקים וכל התקנים וכל הדרישות של דרך נגישה.

שירה ברנד: מצד שני אומרים: כל דרך מעל 1.30 מטר היא דרך נגישה.

שירה ברנד: קריאות: לא.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': רק המכשולים.

שירה ברנד: דובר: יחולו בה הסעיפים של המכשולים.

שירה ברנד: ג'ודי וסרמן: ההחלטה היא שלגבי מדרגות - - -

רן כהן: יש צורך בסימון בכל מקרה.

ג'ודי וסרמן: 1.30 מטר נשאר לגבי הדברים האחרים, ורק לגבי מדרגות בכל דרך, שירה?

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: בסעיף ייכתב: בכל דרך המשמשת את הציבור, שרוחבה גדול מ- 130 סנטימטרים יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך, ובכל דרך אחרת יתקיימו גם הוראות.

ג'ודי וסרמן: .. – מפה ואילך.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: בסדר גמור.

ג'ודי וסרמן: את הנוסח המדויק נדע לאחר מכן.

ג'ודי וסרמן: זהו האישור העקרוני.

ג'ודי וסרמן: נתקדם לעמוד 14, סעיף 8.65 דרך נגישה וכניסות נגישות במתקן ספורט.

ג'ודי וסרמן: ליטל שוורץ: " 8.65 בנוסף על האמור בפרטים 8.58 ו- 8.59 לעניין מתקן ספורט יחולו הוראות אלה: (א) דרך נגישה, אחת לפחות, תוביל אל כל כניסה נגישה למתקן ספורט ומן הכניסה אל מקומות הישיבה המיוחדים ואל בית שימוש נגיש.

ג'ודי וסרמן: " ג'ודי וסרמן: אנחנו ביקשנו להוסיף את הרישה, בנוסף על האמור בפרטים 8.58 ו- 8.59 – שאלה סעיפים שמחייבים שבבניין ציבורי שיש בו מספר כניסות המשמשות את הציבור, באגפים שונים, תהיה בכל אגף כניסה נגישה אחת לפחות.

ג'ודי וסרמן: רצינו להבהיר שזה חל גם במתקני ספורט.

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים סבר שזה חל מכוח הפרשנות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא היינו בטוחים, ולכן ביקשנו להוסיף את זה כי ההוראה בהמשך סעיף (א) לטעמנו לא הספיקה.

ג'ודי וסרמן: לכן הוספנו את הרישה – כדי להבהיר זאת.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: אני מאוד שמח על ההבהרה הזאת.

ג'ודי וסרמן: יותר טוב שתהיה כתובה מאשר רק מתפרשת.

ג'ודי וסרמן: זה מתקבל.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עוברים לעמוד 15 – במות.

ג'ודי וסרמן: זהו סעיף שעדיין לא נדון.

ג'ודי וסרמן: ליטל שוורץ: " 8.67 – דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה בפרט זה – "במה" – כהגדרתה בפרט 3.9.1.1 בתוספת זו ולרבות כל משטח מוגבה כהגדרתו באותו פרט שגובהו 45 סנטימטרים לפחות מפני הרצפה או הקרקע הסמוכים אליו.

ג'ודי וסרמן: בבמה יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיפים הדנים בנגישות לבמה ולמשטח מוגבה, וכן הוראות אלה: "

שירה ברנד: כתוב שזאת הצעת משרד הפנים, אבל זוהי הצעת הנציבות.

ג'ודי וסרמן: בעמוד הבא יש פסקאות (1), (2) ו- (3).

ג'ודי וסרמן: זוהי הצעת הנציבות.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: האם הן נמחקו בטעות?

ג'ודי וסרמן: ערן טמיר: אנחנו מציעים לאשר את הצעת הנציבות.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: האם הנציבות רוצה רק את פסקה (3) או את פסקאות (1), (2) ו- (3)?

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': רק את (3).

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: אני מבקש להבין.

ג'ודי וסרמן: אחרי סעיף (ב), האם כל מה שמחוק אכן מחוק?

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: כל מה שמחוק, מחוק משום שזה נכתב בתקן.

ג'ודי וסרמן: כאשר כתבנו את זה, עדיין לא היה התקן.

ג'ודי וסרמן: ליטל שוורץ: "(3) שולי משטח מוגבה שאינו מיועד למופעים, וגובהו קטן מ-45 סנטימטרים יסומנו בפס ברוחב 10 סנטימטרים לפחות, ובניגוד חזותי למשטח המוגבה; ויכול שמשטח מוגבה כאמור יהיה כולו בניגוד חזותי לסביבתו.

ג'ודי וסרמן: "

שירה ברנד: הפרט כולו – למעט שלושת הסעיפים האחרונים שלו – הוצע על-ידי משרד הפנים, נדון במשרד הפנים.

שירה ברנד: במקביל, הוא נדון גם במסגרת התקן.

שירה ברנד: כעת קיבלתי הודעה שחלק 3.2 כבר נחתם ועומד להתפרסם בימים אלה.

שירה ברנד: הודענו את זה כבר בפעם הקודמת, אבל התברר שאז הוא עדיין לא נחתם.

שירה ברנד: עכשיו הוא אכן נחתם ונשלח לפרסום.

שירה ברנד: מרגע שיתפרסם התקן אנחנו מעדיפים בתקנות לשלוח לתקן ולא לכתוב את התקן עצמו, ולכן נמחקו כל הסעיפים האחרים.

שירה ברנד: שלושת הסעיפים האחרונים – ששניים מתוכם מחוקים למיטב הבנתי משום שגם הנציבות כבר הסכימה בעניין הזה – אבל בכל מקרה, שלושת הסעיפים האחרונים הם סעיפים שלא נכללים בתקן.

שירה ברנד: עמדת משרד הפנים היא שמרגע שיש ועדת מומחים שישבה ודנה, והחליטה מהם התנאים הנדרשים, אנחנו לא חכמים יותר מהם ולא יודעים יותר מהם, ולכן אנחנו מבקשים לאמץ את התקן ככתבו וכלשונו.

שירה ברנד: אנחנו לא מבקשים לערוך בו תיקונים – ודאי לא לתקן שעדיין לא התפרסם, שהוא טרי, יצא כעת מהאריזה.

שירה ברנד: לכן אנחנו חושבים שאין מקום לערוך שינויים בתקן.

שירה ברנד: אנחנו רוצים אותו כפי שהוא.

שירה ברנד: יש גם משהו קצת לא הוגן.

שירה ברנד: מנסים לשכנע ועדת מומחים – לא מצליחים – אז באים לוועדת המשנה של משרד הפנים.

שירה ברנד: מנסים לשכנע במשרד הפנים – לא מצליחים – אז מגיעים בכנסת, אולי בכנסת זה יאושר.

שירה ברנד: אני חושבת שאפשר לתת את הקרדיט לוועדת המומחים של התקן, שישבה ודנה והחליטה, וקבעה בנושאים המקצועיים האלה, ואנחנו לא צריכים לבוא פה – לא דרך משרד הפנים ולא דרך הכנסת – וללמד את אותם מומחים.

שירה ברנד: ערן טמיר: שירה, את מתייחסת כרגע לפסקה (3)?

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: אתם עומדים על שלושת הסעיפים?

שירה ברנד: שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: אנחנו רוצים לאמץ את התקן, בלי תיקונים ותוספות לתקן.

שירה ברנד: התקן הזה חדש ואושר ממש עכשיו – עוד לא התפרסם אפילו.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: אתם עומדים על שלושת הסעיפים?

שירה ברנד: (1), (2) ו- (3) שמופיעים בעמוד 16.

שירה ברנד: שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': אם כך, זה לא על דעתנו.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: למה לא מספיק סעיף (3)?

שירה ברנד: שירה ברנד: גם סעיף (3) הוא שינוי מהתקן.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': מטבע הדברים, כשדנים בתקן, לא תמיד עולים על כל הבעיות ועל כל האפשרויות, ומאוד יכול להיות שיש דברים מסוימים שעולים אחר-כך וצפים.

שירה ברנד: השאלה אם כעת נאמר לוועדה המכובדת כאן שהנושא יידון בפעם הבאה בדיון של רוויזיה בתקן בעוד כמה שנים, ואולי הוועדה שתהיה אז כן תשתכנע – כי הנושא פתאום צץ ובעבר לא דנו בו – או יש מקום לדון בכך כי אלה דברים רלוונטיים, ולהחיל את זה כבר עכשיו בתקנות.

שירה ברנד: אני סבור שמכיוון שמדובר במספר מאוד מצומצם של דברים – ובאמת, מזערנו זאת למינימום – יש מקום שזה יישאר בתקנות.

שירה ברנד: ערן טמיר: שתי הפסקאות הקודמות – לא השתכנענו שצריך לוותר עליהן אלא אנחנו מבינים שאי-אפשר להשיג את הכול, ולכן אנחנו משתדלים להצטמצם לדברים שנראים בעינינו כחשובים.

שירה ברנד: פסקה (3) מבחינתנו היא נושא בטיחותי בכלל.

שירה ברנד: דרך אגב, זה לא שהנושא עלה בדיונים בתקן והחליטו לוותר עליו, אלא זה פשוט לא עלה.

שירה ברנד: נורית הולצינגר: זה עלה ולא הוסכם.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': אני רוצה להבהיר שמי שהתנגד לפסקאות (1) ו- (2) זה מכון התקנים.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: תכף נשמע את נציגת מכון התקנים.

שירה ברנד: ישראל אבן זהב: לגבי פסקה (2) סיכמנו ש"במדרגות עלייה אל במה" יהיו שני מאחזי יד.

שירה ברנד: פה מחקו את הכול, לא מתייחסים.

שירה ברנד: או שוועדת המומחים – עם כל הכבוד אליה – לא מבינה את החשיבות של זה, ואנשים שם כנראה לא צריכים מאחזי יד כשהם עולים ויורדים, או שאינני יודע מה קרה פה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: ערן, אני מבקש להבין.

שירה ברנד: העמדה שלכם היא נגד סעיפים (1) ו- (2)?

שירה ברנד: ערן טמיר: אנחנו לא נגד, אבל יש איזשהו סיכום שחלק גדול מהדברים יידון בסיבוב נוסף בהקדם.

שירה ברנד: ישראל אבן זהב: מה בינתיים?

שירה ברנד: ערן טמיר: אנחנו רוצים להעביר את התקנות כמה שיותר מהר.

שירה ברנד: על פסקה (3) אנחנו חושבים שיש צורך להתעקש ולהכניס אותה משום שזהו עניין מאוד חשוב וגם בטיחותי.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: אבל זה מוסכם על משרד הפנים.

שירה ברנד: שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: אנחנו לא מסכימים לתיקונים מעבר למה שנקבע בתקן.

שירה ברנד: לפי מה שהבנתי ממכון התקנים, הנושא נדון ולא התקבל.

שירה ברנד: זה לא שהוא לא נדון.

שירה ברנד: ג'ודי וסרמן: התקנות האלה מותקנות מכוח סעיף 151ו'1 לחוק התכנון והבנייה, ושם נאמר ש"שר הפנים יקבע בהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של חוק השוויון ...

שירה ברנד: כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר בהתחשב בתקן הישראלי.

שירה ברנד: " אז נכון שמדובר בתקן חדש שאושר ממש עכשיו, אבל התקנות לא חייבות להיות זהות לתקן, אלא הן צריכות להיות בהתחשב בתקן.

שירה ברנד: לכן, בהחלט יש סמכות לוועדה לקבוע דברים שהם מעבר לתקן, או סמכות.

שירה ברנד: שירה ברנד: אין מחלוקת על סמכות.

שירה ברנד: ג'ודי וסרמן: זה נכון שרק עכשיו החליטו על תקן חדש, אבל עדיין הוועדה יכולה לומר את דברה ואם היא סבורה שזה לצורך הנגשת הבמות לאנשים עם מוגבלות, אזי הדיון צריך להיות באמת ענייני האם יש צורך להוסיף את זה או שאין צורך וצריך להסתפק בתקן.

שירה ברנד: זה שאושר תקן רק עכשיו, זה לא מגביל את הוועדה.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': לגבי סעיף (3), אין לי הזדמנות כרגע להציג לכם תמונה שבה צילמו אדם עיוור הולך בכיוון של שלוש מדרגות, שלידן אין מדרגות – פשוט זה נופל באותו גובה, בלי מדרגות, בלי מעקה, בלי כלום.

שירה ברנד: אם אדם מוגבל ראייה הולך לאותו תחום ולא רואה את זה, הוא פשוט נופל.

שירה ברנד: זה לא סיפור כזה גדול – ההפרש בגוון – כדי שהוא יוזהר במקרה כזה.

שירה ברנד: ממילא, מבקשים את הזהירות במדרגות עצמן, אז במקום שבו הפרש הגובה הוא בין 15 ל-20 סנטימטרים, שם אנחנו כן דורשים.

שירה ברנד: לעומת זאת, היכן שיש 40 סנטימטרים, לא נדרוש את האזהרה הזאת?

שירה ברנד: זה לא נראה לי הגיוני.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: זה באמת לא הגיוני.

שירה ברנד: שירה ברנד: אנחנו מדברים על במה.

שירה ברנד: אדם יודע שהוא עולה על במה.

שירה ברנד: ערן טמיר: אנחנו מדברים על משטח מוגבה.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': משטח מוגבה זה לא תמיד במה.

שירה ברנד: אמרנו שבמה למופעים בכלל לא.

שירה ברנד: שירה ברנד: אנחנו פה בסעיף שעוסק במשטחים.

שירה ברנד: איזה דוגמאות יש לנו?

שירה ברנד: משטחים של במה למרצה.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': משטחים מוגבהים יוצאים לפעמים בתהליך פיתוח.

שירה ברנד: שירה ברנד: זה לא זה בכלל.

שירה ברנד: זה ממש לא זה.

שירה ברנד: דובר: משטחים מוגבהים יש גם בצידי המדרגות של כל אולם כזה.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': באשר למאחז היד המתפרק – אנחנו סבורים שיש צורך במאחז יד מתפרק שיותקן על כבש.

שירה ברנד: הבעיה היתה שמכון התקנים טוען שהוא לא יהיה בטיחותי, על כך אין לי תשובה.

נורית הולצינגר: הייתי רוצה להתייחס לשלוש הנקודות ולהסביר מה יש היום בתקן החדש, ומה שלא התקבל, להסביר מדוע.

נורית הולצינגר: הנושא של "רכיב מתקפל שיקובע אל המשטח המוגבה או אל הבניין" – בתקן החדש שיצא, קיימת האפשרות לרכיב מתקפל רק במשטח מוגבה שהגובה שלו פחות מ- 45 סנטימטרים.

נורית הולצינגר: שמואל חיימוביץ': בסדר.

נורית הולצינגר: נורית הולצינגר: יש את האפשרות הזאת.

נורית הולצינגר: לגבי "בית אחיזה בצד אחד לפחות", הבקשה של ישראל שזה יהיה משני הצדדים – בתקן היום כתוב בית אחיזה בצד אחד לפחות, כשהסיבה היתה שזה עלול להסתיר לצופים את הבמה.

נורית הולצינגר: הניסוח המדויק - כשאני מדברת כרגע על במה או משטח מוגבה שגובהם גדול מ- 45 סנטימטרים – הוא: בכבש המגשר על הפרש גובה גדול מ-20 סנטימטר – שזאת דרישת בטיחות – יותקן בית אחיזה המתאים לדרישות התקן הישראלי 1918 חלק 3.1.

נורית הולצינגר: אם הכבש נמצא בתוך האולם – כיוון שיש אפשרות שהוא גם יהיה מחוץ – מותר שבית האחיזה יהיה רק מצדו האחד של הכבש.

נורית הולצינגר: הכוונה פה היתה שאם הוא בתוך האולם, שהוא לא יסתיר לצופים אחרים את הנעשה על הבמה.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: מדוע הוא לא יכול להסתיר אם זה בחוץ?

נורית הולצינגר: נורית הולצינגר: אם הוא מחוץ לאולם – הוא לא מסתיר את המופע.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: זה צריך להיות לא באולם או מחוץ לאולם, אלא מהצד של הבמה או בחזית הבמה.

נורית הולצינגר: שמואל חיימוביץ': לא.

נורית הולצינגר: בצד הבמה, אם עושים מאחז יד שני – הוא מסתיר חלקית את הבמה.

נורית הולצינגר: נורית הולצינגר: צריך להגיע לבמה בכל מקרה.

נורית הולצינגר: אם הוא מגיע לבמה ויש מאחז גם מצד הצופים, זה עלול להסתיר.

נורית הולצינגר: זאת היתה הסיבה להחלטה הזאת.

שמואל חיימוביץ': מה לגבי מעקה מתפרק?

שמואל חיימוביץ': נורית הולצינגר: מעקה פריק – לא דנו בזה במסגרת התקן.

שמואל חיימוביץ': למה אין לכך מקום כאן?

שמואל חיימוביץ': נורית הולצינגר: כתוב בחלק 3.1 שמעקה לכבש צריך להיות יציב.

שמואל חיימוביץ': שלחתי לכם את הנוסח המדויק.

שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ': אפשר לעמוד בתנאים האלה.

שמואל חיימוביץ': נורית הולצינגר: צריך לעמוד בדרישות הבדיקות.

שמואל חיימוביץ': צריך לנסות את זה.

שמואל חיימוביץ': שירה ברנד: לא בדקו עדיין.

שמואל חיימוביץ': נורית הולצינגר: לגבי פריק לא בדקו משום שהנושא עלה רק עכשיו.

שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ': אפשר לכתוב: מאחז יד פריק שעומד בדרישות תקן ישראלי כך וכך לגבי יציבות.

שמואל חיימוביץ': נורית הולצינגר: כולל תקן 1142 למעקות.

שמואל חיימוביץ': הוא חייב לעמוד בתקן 1142.

שמואל חיימוביץ': היו"ר רן כהן: נורית, את מנמקת את זה כך שסעיף (1) לא דרוש?

שמואל חיימוביץ': שירה ברנד: היא טוענת שלא בדקו אפילו את הנושא.

שמואל חיימוביץ': נורית הולצינגר: סליחה, אתם מערבים שני נושאים.

שמואל חיימוביץ': סעיף (1) מדבר אל הדרך הנגישה – אל הכבש עצמו שיכול להיות פריק.

שמואל חיימוביץ': זה לא דרוש משום שיש את זה בתקן.

שמואל חיימוביץ': נושא נוסף שהעלו הוא הנושא של בית אחיזה פריק, בית אחיזה מתקפל.

שמואל חיימוביץ': הנושא הזה לא נדון במסגרת התקן, אף אחד לא העלה אותו בדיונים בעבר, לא התקבלו הערות בנושא.

שמואל חיימוביץ': הוא פשוט לא עלה כי אף אחד לא העלה אותו.

שמואל חיימוביץ': אורי זרובבל: את צריכה גם להזכיר שבתקן, מאחז בצד אחד קיים.

שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ': אבל אדם שיש לו מגבלה בצד אחד – כשהוא עולה, הוא צריך זאת בצד אחד וכשהוא יורד הוא צריך את זה בצד השני.

שמואל חיימוביץ': ישראל אבן זהב: אז תעשו שני גרמי מדרגות ותפתרו את הבעיה של כולם.

שמואל חיימוביץ': נורית הולצינגר: אני מבקשת להזכיר שאנחנו לא מדברים על דרך שמשמשת ציבור רחב.

שמואל חיימוביץ': זוהי דרך עלייה לבמה, שרק במקרה שבו מישהו צריך לעלות לבמה, הוא צריך להשתמש במאחז הזה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מדברים על דרך ציבורית כללית.

שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ': הבעיה קיימת בעיקר להמיפלגים, שהם פגועי יד –רגל.

שמואל חיימוביץ': גבריאלה עילם: אני חושבת שאנחנו קצת מבלבלים פה.

שמואל חיימוביץ': הסעיף הוא על מדרגות, ונורית מדברת, וגם בתקן, מדובר על כבש.

שמואל חיימוביץ': בכל מקום, דרך נגישה כוללת כבש, כי מדרגות לא נגישות לחלק מן האנשים.

שמואל חיימוביץ': שירה ברנד: הכבש נמצא בתקן.

שמואל חיימוביץ': גבריאלה עילם: צריך לשים לב שלא מדובר על מדרגות; מדובר על כבש, וצריך להיות כבש.

שמואל חיימוביץ': שירה ברנד: יש כבש בתקן, זאת לא הבעיה.

שמואל חיימוביץ': ישראל אבן זהב: יש גם מדרגות.

שמואל חיימוביץ': גבריאלה עילם: אלה שני נושאים שונים.

שמואל חיימוביץ': ג'ודי וסרמן: מה שאת אומרת לגבי הפריט האחד - אם זה יהיה כפוף לתקן של החלקים המתקפלים, האם זה מקובל עלייך?

שמואל חיימוביץ': שירה ברנד: לא.

שמואל חיימוביץ': של החלקים הקבועים.

שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ': אחד ישנו כבר בתקן.

שמואל חיימוביץ': שירה ברנד: היא מדברת על המעקה.

נורית הולצינגר: לא.

נורית הולצינגר: היא מדברת על סעיף (1).

נורית הולצינגר: סעיף (1) הוא שהדרך הנגישה תהיה רכיב מתקפל.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: שם אמרת: אם זה יהיה כפוף לאיזשהו תקן אחר – זה מקובל עלייך.

נורית הולצינגר: שירה ברנד: ככה זה כבר כתוב.

נורית הולצינגר: קריאה: בתקן 1918 זה מופיע?

נורית הולצינגר: נורית הולצינגר: זה מופיע.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: אז זה מיותר בעצם.

נורית הולצינגר: שירה ברנד: נכון.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: ערן, האם יש משהו שלא מופיע בתקן לגבי פריט אחד, או שיש פתרון בתקן?

נורית הולצינגר: שמואל חיימוביץ': לגבי כבש נגיש לבמה, כן.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: אם כך, (1) ו- (2) מיותרים.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: נשארה מחלוקת לגבי (3).

נורית הולצינגר: שמואל חיימוביץ': לא.

נורית הולצינגר: לגבי (2) אין פתרון.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: אין בית אחיזה בצד אחד לפחות בתקן?

נורית הולצינגר: שמואל חיימוביץ': בצד אחד כן.

ג'ודי וסרמן: זה מה שמופיע ב- (2).

ג'ודי וסרמן: (2) מדבר על צד אחד, יש פתרון בתקן.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: לא.

ג'ודי וסרמן: הם מבקשים שניים.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: ישראל רוצה משהו אחר, הוא לא רוצה את (2).

ג'ודי וסרמן: הוא מדבר על שני הצדדים.

ג'ודי וסרמן: ישראל אבן זהב: שניים - שאחד מהם יכול להיות פריק, או שני גרמי מדרגות.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: בואו נעבור על (1), (2) ו- (3) ואז על הבקשה שלך.

ג'ודי וסרמן: לגבי (1) ו- (2) יש פתרון בתקן, כך אני מבינה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: לא.

ג'ודי וסרמן: ל- (2) אין.

ג'ודי וסרמן: ערן טמיר: כן.

ג'ודי וסרמן: הדרישה של ישראל – שהיתה גם בהצעות קודמות, יש נוסחים שלנו – היתה שונה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: השאלה שלי מדוע לא לקבל את ההצעה של ישראל – לבדל בין בפנים לבחוץ לגבי שני צדדים או צד אחד.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: בזה אין הבדל.

ג'ודי וסרמן: נורית הולצינגר: אני חייבת להבהיר – התקן מדבר על עלייה לבמה רק באמצעות כבש, הוא לא מדבר על עלייה לבמה באמצעות מדרגות.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: שירה, אני רוצה לבקש שאתם תדברו בנושא הזה עם ישראל ותנסו להביא נוסח לישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: כבר עשינו את זה פעמיים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן:

ג'ודי וסרמן: תעשו זאת עוד פעם ותנסו לדון בבידול הזה בין בחוץ לבפנים.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: אפשר לנסות אבל אני כבר אומרת לאדוני – עשינו את זה כבר כמה וכמה ישיבות.

ג'ודי וסרמן: יש פה מחלוקת עקרונית.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: אגיד לך את האמת.

ג'ודי וסרמן: אם לא – אני אקבע דבר אחר לגמרי.

ג'ודי וסרמן: אני אקבע שאני מבקש לפעם הבאה להביא את הנוסח שישראל מבקש.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: יכול להיות גם ששר הפנים יחליט שהוא לא חותם על התקנות.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: אז שלא יחתום על תקנות.

ג'ודי וסרמן: הוא לא יודע אם הוא יהיה שר הפנים.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: יהיה שר הפנים הבא.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: אני לא אהיה שר הפנים.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': שירה, הבעיה שלך היא עקרונית מול ישראל, שאת פוסלת בכלל את האפשרות להכניס שינויים בתקן.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: לא.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שאם יש ועדת מומחים, אני לא מומחית יותר ממנה.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': יפה, אז זה לא דיון עם ישראל.

ג'ודי וסרמן: זה לפסול מראש את האפשרות בכלל להכניס פה שינויים.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: שבו, תקנו את התקן אם זה כל כך חשוב לכם.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ: אבל זה לא דיון עם ישראל.

ג'ודי וסרמן: ישראל מבקש א', ואת לא עונה.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: אדוני, אנחנו חושבים שאנחנו לא מומחים יותר משום ועדת מומחים.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': המומחים יושבים פה, אגב.

גבריאלה עילם: יש לי הרגשה שאנחנו הולכים בשני קווים מקבילים במקום לדון בכל דבר.

גבריאלה עילם: לכבש בעלייה לבמה נקבע בתקן שיהיה מאחז מצד אחד כדי שהמאחז מהצד השני לא יסתיר.

גבריאלה עילם: כבש הוא דרך נגישה גם לאדם בכיסא בגלגלים, ואמורה להיות דרך נגישה – נקבע גם שיפוע וכולי – גם לאדם עם מוגבלות בהליכה.

גבריאלה עילם: ישראל מדבר על מדרגות.

גבריאלה עילם: כאשר יש עלייה עם מדרגות לבמה – שזאת לא דרך נגישה, ולכן לא נדונה – מי שיש לו קושי בהליכה והולך ויכול לעלות על מדרגות, מאוד משמעותי אם יש מעקה משני הצדדים, ועל כך ישראל מדבר.

גבריאלה עילם: שירה ברנד: אבל למה הוא לא יכול לעלות בכבש?

גבריאלה עילם: יש לו הרי פתרון.

גבריאלה עילם: למה לעשות פתרון שמסתיר לצופים?

גבריאלה עילם: נורית הולצינגר: לא כולם יכולים לעלות בכבש.

גבריאלה עילם: שירה ברנד: אם הוא עולה במדרגות, הוא לא עולה בכבש?

גבריאלה עילם: נורית הולצינגר: לא.

גבריאלה עילם: אדם עם קביים, יותר נוח לו לעלות במדרגות מאשר בכבש.

גבריאלה עילם: דוד ילין: אני חושב שההצעה של שמואל היא בסדר – כמאחז פריק, בתנאי שיעמוד בדרישות.

גבריאלה עילם: היו"ר רן כהן: זה מה שרציתי.

גבריאלה עילם: אני רוצה שאת הניסוח הזה יביאו לפעם הבאה.

גבריאלה עילם: שמואל, האם תוכל בבקשה לעמוד בקשר עם ג'ודי כדי להביא את הניסוח?

גבריאלה עילם: ג'ודי וסרמן: שיביאו נוסח.

גבריאלה עילם: היו"ר רן כהן: תביאו את הנוסח של שמואל בפעם הבאה.

גבריאלה עילם: שירה ברנד: אנחנו בחנו את העניין והתשובה שקיבלנו ממכון התקנים היא שהנושא לא נבדק, אז לשים פה תקנה שלא נבדקה ואנחנו לא יודעים אם היא עובדת – אפשר, אבל זה ממש לשים מכשול בפני עיוור, זה ממש ככתבו וכלשונו.

גבריאלה עילם: היו"ר רן כהן: מה שאת אומרת עכשיו גם שמואל יכול להבין ואם הוא ישתכנע – ישתכנע.

גבריאלה עילם: אם לא – תביאו את הנוסח.

שמואל חיימוביץ': אני רק רוצה להצביע על כך שרוב-רובם של חברי ועדת המומחים בתקן הזה נמצאים כאן.

שמואל חיימוביץ': ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני רוצה להתייחס לגבי המעקות במדרגות, ולמה כל כך התלבטנו בהם כי זה בעצם לא מדרגות רגילות.

שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ': בתי אחיזה, לא מעקות.

שמואל חיימוביץ': ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: מקבלת.

שמואל חיימוביץ': כשאנחנו מדברים על בתי אחיזה של מדרגות שעולות לבמה, אם אתם מדמיינים במה שיש מולה, בחזית שלה מדרגות, והמדרגות בדרך כלל נמצאות בחזית של הבמה – המעקות בעצם מסתירים חלק מחזית הבמה, ולכן זאת היתה הדילמה.

שמואל חיימוביץ': כשאנחנו עושים מאחז יד שנמצא בצד אחד, הוא בדרך כלל יהיה מצדה האחד של הבמה, ולכן הוא יסתיר פחות כשאנחנו מדברים על הופעות שמועלות על הבמה.

שמואל חיימוביץ': כשאנחנו מדברים על מעקה שהוא מעקה פריק – שלפעמים שמים אותו ולפעמים לא שמים אותו – הסכנה שלו שהוא יהיה לא יציב ומישהו ייאחז בו, תהיה יותר מדאיגה מאשר כשיש מאחז אחד.

שמואל חיימוביץ': היו"ר רן כהן: כבר פתרנו בעיות יותר גדולות מהסיפור הזה.

שמואל חיימוביץ': אפשר שהוא יהיה פריק וגם שיהיה יציב.

שמואל חיימוביץ': ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה לא כל כך פשוט לפתרון.

שמואל חיימוביץ': אמרנו שכאשר יש במה שהיא גדולה ויש משני הצדדים שלה מדרגות – כי אנחנו רוצים לתת מענה לאדם שרוצה להיאחז ביד אחת או ביד השנייה - - - היו"ר רן כהן: או לעלות ולרדת.

שמואל חיימוביץ': ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: או לעלות ולרדת – אמרנו שבדרך כלל בבמה יש שני גרמי מדרגות, ואז מטבע הדברים, אם יש מאחזים שהם קבועים, אתה עולה בצד אחד עם המאחז, מהצד השני אתה יורד, ואז יש פתרון.

שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ': זה פתרון מקובל גם על ישראל.

שמואל חיימוביץ': היו"ר רן כהן: זה מקובל.

שמואל חיימוביץ': תודה רבה.

שמואל חיימוביץ': אם כך, אני לא זז מדעתי שבפעם הבאה תביאו את הנוסח הזה, בהסכמה ביניכם.

שמואל חיימוביץ': לגבי סעיף (3), אין לכם בעיה שנאשר אותו כפי שהוא, נכון?

נורית הולצינגר: לגבי סעיף (3), בזמנו, הוועדה במכון התקנים דנה בכך בעקבות הערה שקיבלנו, שמבקשת לסמן בסימון חזותי כל במה וכל משטח מוגבה, לא כהגבלה של גובה פחות מ-45 סנטימטרים.

נורית הולצינגר: את הבקשה ההיא הוועדה לא אישרה.

נורית הולצינגר: גו'די וסרמן: אז את מציעה כל במה?

נורית הולצינגר: נורית הולצינגר: לא, להיפך.

נורית הולצינגר: ועדת המומחים לא אישרה כל במה.

נורית הולצינגר: הנימוק היה שבבמות שעליהן כן נערכים מופעים יש ממילא - - - היו"ר רן כהן: אבל פה לא מדובר על כל במה.

נורית הולצינגר: דובר: קטן מ-45 סנטימטרים.

נורית הולצינגר: עד 45 סנטימטרים זה מוסדר.

נורית הולצינגר: שמואל חיימוביץ': מדובר במפורש על מה שלא משמש למופעים.

נורית הולצינגר: נורית הולצינגר: לי אין בעיה עם זה.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: ליאורה, האם לך יש בעיה עם זה?

נורית הולצינגר: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כשאנחנו מדברים על משטח מוגבה שגובהו פחות מ-45 סנטימטרים, אם הגובה הוא עד 45 סנטימטרים, ממילא אין סכנת נפילה או סכנת היתקלות כי הגובה מספיק גבוה כדי שלא צריך לסמן.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: אני לא בטוח בכך.

נורית הולצינגר: לדעתי, אדם שמוגבל בראייה – יכול שייפול מ-7 סנטימטרים.

נורית הולצינגר: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם אדם יכול ליפול, לפי אותו היגיון היינו צריכים לסמן את הבמה, ועובדה שאנחנו לא מסמנים את הבמה.

נורית הולצינגר: שמואל חיימוביץ': כי שם הוא יודע שאלה מופעים והוא יודע שמדובר בסכנה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: פה גם אתה יודע.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כשאדם נמצא על במה שהיא במשטח יחסית גדול – אותה במה שאנחנו מנגישים או אותו משטח מוגבה – השטח הוא מספיק גדול שהוא לא עומד על הקצה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לכן אין בעיה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: יכול להיות שמדברים באותן סיטואציות שבהן יש משטח של דוכן מרצים, ואם אדם עושה תנועה או תזוזה הוא יכול ליפול, אזי צריך להגיד שמדובר במשטחים מוגבהים שהם יחסית קטנים משום שכאשר מדובר במשטח גדול, אדם לא עומד על הקצה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם הוא לא משמש למופעים, הדוכן שלו נמצא בדרך כלל בפנים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שמואל חיימוביץ': מי שלא רואה יכול להגיע לשם בלי בעיה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אנחנו מדברים על משטחים יחסית קטנים שבהם יש נפילה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני חושבת שכדאי לחדד את אותן סכנות, את אותם מקרים שבהם אנחנו חושבים שיש נפילה, כי אדם הולך צעד מיותר ואולי הוא מועד.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: באותם מקרים צריך לחדד, כפי שחידדנו לגבי משטח מוגבה – באותו היגיון צריך לחדד הפוך.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: תודה רבה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני מודה על האמת שלא השתכנעתי.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני חושב שהסעיף הזה חיוני ואני מציע שנקבל אותו.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אנחנו מאשרים את סעיף (3).

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: כל סעיף 8.67.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: כן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כל הסעיף של הבמה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: שלחתם אותנו להסכים לגבי המעקה הפריק.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: לגבי זה אתם תביאו נוסח.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: אם כך, לא כל הסעיף אושר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: חוץ מהפריק, שאתם תביאו נוסח ואנחנו נשתול אותו לתוך כל הסעיף.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: העניין הבא – עמוד 17, סעיף 8.72.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ליטל שורץ: "8.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: 72 – גימור פני שטח של סימן מוביל גימור השטח של סימן מוביל מטיפוס 1 או סימן מוביל מטיפוס 2 יהיה עמום, כהוי (matt), ולא מבריק.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הנציב רשאי לפרסם הוראות טכניות לעניין דרישות פרט זה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: " היו"ר רן כהן: למה הוא צריך להיות עמום?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה, תזכירי לי את ההיגיון.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: הוא עמום כדי שהוא לא יסנוור את המגיעים, את מי שעומד על-ידו.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: התיקון בסעיף הזה, מכיוון שאנחנו התנגדנו לשימוש בגוונים אדום כחול וירוק, להכללת שמות הגוונים האלה בתוך התקנות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: מה שמחוק פה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: נכון.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אבל הסכמנו על הוראות טכניות שהנציב יפרסם, שאפשר יהיה לעמוד בהן, מכיוון שאת כל תורת הצבע היינו צריכים להכניס פה לתקנה כדי להבהיר לציבור האדריכלים על מה אנחנו מדברים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: האם זה מקובל?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: כן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: אושר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להבהיר שבתקנות הקודמות שאישרנו – תקנות אתר – שם גם אישרנו שהנציב יפרסם הוראות טכניות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שם מדובר על הוראות ביצוע.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כאן אנחנו מדברים על סמכות לנציב לפרסם הוראות טכניות לעניין דרישות פרט זה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אתם מדברים רק על הצבעים, על הגוונים, נכון?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: קריאות: כן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: אולי נבהיר שאנחנו מדברים לעניין הגוונים ולא לעניין דרישות פרט זה?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: בכל תקנות יש חומר טכני משלים – חלק בתקינה וחלק בהוראות של הנציב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: תמיד יש הוראות טכניות משלימות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: או בתקינה או בתקנות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: תרגום ה"איך" של התקנות תמיד קיים או בתקינה או בהוראות טכניות, או במפרטים מיוחדים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: אני לא מכירה עוד מקומות שבהם יש הוראות טכניות של הנציב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני אומרת שאם אנחנו מסמיכים את הנציב שלא בתקנות – בהוראות שיכולות להשתנות – הייתי רוצה להגדיר בדיוק מה אנחנו מסמיכים את הנציב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם הכוונה כאן לאפשר לו לפרסם הוראות טכניות לעניין הצבעים, הגוונים – אזי נאמר את זה, ולא נאמר כללי לעניין דרישות פרט זה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם זה מה שאתם רוצים, בואו נקרא לילד בשמו.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ערן טמיר: גם בתקנות אתר, צריך לפרסם הוראות טכניות לביצוע.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה בדיוק אותו דבר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: נכון.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הוראות ביצוע.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ערן טמיר: לא, זה לא הוראות ביצוע.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אלה הוראות טכניות לביצוע, בהיעדר הוראות טכניות מתאימות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני קורא מתקנה 6.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: אתה רוצה שיהיה: טכניות לביצוע?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: יש היגיון שזה יהיה לנושא הגוונים, שלא תיווצר אחר כך סתירה ביחס לתקנות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: הנציב רשאי לפרסם הוראות טכניות לביצוע.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: האם יש בעיה עם השינוי שג'ודי מציינת?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אורי זרובבל: אם הנציב הולך לפרסם הוראות טכניות, אני מבקש – כדי לא ליצור את כל - - - היו"ר רן כהן:

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הוא לא הולך לפרסם.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הוא יהיה רשאי לפרסם.

אורי זרובבל: יהיה רשאי.

אורי זרובבל: אני מבקש שיהיו מספר סקאלות של גוונים, אחרת כולנו נלך בתלבושת אחידה.

אורי זרובבל: עומרי גלבאום: עדיף שיפרסם את זה לפני שהתקנות ייכנסו לתוקף.

אורי זרובבל: אם זה עניין טכני שצריך לפרסם צבע X.Y, - - - ערן טמיר: אתה לא רוצה לחייב אותו.

אורי זרובבל: אתה רוצה שזאת תהיה רשות.

אורי זרובבל: שירה ברנד: כרגע זה לשיקול-דעתך.

אורי זרובבל: עד שאין הוראות טכניות, זה לשיקול-דעתך.

אורי זרובבל: אורי זרובבל: אחרת, דברים לא יהיו ברורים.

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: לגיטימי לגמרי.

אורי זרובבל: זה רשות, אבל הבקשה נשמעה.

אורי זרובבל: אני הרי לא יכול לחייב אותו לעשות זאת.

אורי זרובבל: אני יכול רק לאשר את התקנות או לא לאשר.

אורי זרובבל: ג'ודי וסרמן: להיפך.

אורי זרובבל: ההוראה היא כללית, שזה יהיה עמום (matt) ולא מבריק.

אורי זרובבל: עומרי גלבאום: אבל אם זה פרט טכני, מדוע שזה לא יעוגן כבר?

אורי זרובבל: היו"ר רן כהן: אני מודה לך.

אורי זרובבל: בקשתך הגיונית ונשמעה, ואני מקווה שתיענה.

אורי זרובבל: אנחנו מתקדמים.

אורי זרובבל: ג'ודי וסרמן: עמוד 17 למטה, סעיף 8.74.

אורי זרובבל: ליטל שוורץ: "8.

אורי זרובבל: 74 סימן מוביל בדרך רחבה מחוץ לבניין וברחבה חיצונית בנוסף על האמור בפרט 8.70, בדרך מחוץ לבניין, המובילה אל הכניסה הראשית, שרוחבה עולה על 3 מטרים, יהיה סימן מוביל מטיפוס 1 או 2 ויחולו בהם הוראות מיוחדות אלה: סימן מוביל מטיפוס 1 יהיה ברוחב של 55-66 סנטימטרים; בסימן מוביל מטיפוס 2 יהיה גמור פני השטח כאמור בפרט 8.72 ברוחב 55-66 סנטימטרים לפחות מכל צד של קו המפגש בין המשטחים המרכיבים את הסימן המוביל.

אורי זרובבל: בנוסף על האמור בסעיף 8.70, בסימן מוביל ברחבה המובילה אל כניסה המשמשת את הציבור ואיננה הכניסה הראשית לבנין, יחולו הוראות סעיף קטן (א).

אורי זרובבל: הסימן המוביל יתחיל באותו מקום ברחבה שממנו מגיע רוב הציבור לבניין, במסלול הקצר ביותר האפשרי, ויוביל עד לפתח הכניסה וממנו אל מעלית המצויה במפלס הכניסה.

אורי זרובבל: "

שירה ברנד: אנחנו התבקשנו בדיון הקודם להציע סעיף לרחבה, וזה הסעיף שמוסכם עלינו ועל הנציבות.

שירה ברנד: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני רוצה לציין פרט טכני.

שירה ברנד: בהגדרה של סימן מוביל, המגבלה היא סימן מוביל מטיפוס 1, 30 עד 60.

שירה ברנד: כדאי להגיע לאותה מודולציה – במקום 55-66, משום שזה לא נמצא בהגדרה.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': הסיבה שבחרנו 55-66 סנטימטרים היא בגלל הכפולות של 33.

שירה ברנד: הרבה ריצופים הם של 33, אז כדי לאפשר את זה, מצאנו לנכון להכניס את הגמישות.

שירה ברנד: דובר: היא רוצה ליצור התאמה בין הגדרה לבין מה שכתוב.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': צריך לתקן, שיהיה גם בהגדרה.

שירה ברנד: שמעון ביטון: לפעמים המעלית לא נמצאת בקומת הכניסה – וקורים מקרים כאלה; לפעמים יש חצי מפלס קדימה.

שירה ברנד: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לא ייתכן מצב כזה.

שירה ברנד: וילמה מאור: אנחנו מדברים על מקום חדש.

שירה ברנד: שמעון ביטון: הסטנדרט הוא שתמיד בקומת הכניסה תהיה מעלית?

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: למיטב ידיעתי, החוק החדש לא יאפשר מצב שבו המעלית תהיה חצי קומה מעל.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': אבל יכולות להיות כמה מדרגות עם כבש.

שירה ברנד: שמעון ביטון: לפי ההגדרה כעת יש פתח לכך שאם המעלית לא תהיה בקומת הכניסה, אין הכרח שגם המוביל יוביל עד אליה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: לא.

שירה ברנד: למיטב הבנתי, בתקנות האלה המוביל יהיה חייב להוביל עד אליה, עד המעלית.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היום תצטרך מאוד להתאמץ כדי לא להציב מעלית בקומת הכניסה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה לא כל כך סביר ליצור את הדירוג הזה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: ליאורה, הוא צודק שהוא דואג מפני האפשרות הזאת שזה יקרה באיזשהו מקום, בגלל סיבה כזאת או אחרת.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אבל, למיטב הבנתי, לא יהיה מצב אפשרי שבו יהיו מדרגות בדרך אל המעליות, מבלי שיהיה גורם מוביל ומסומן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: נכון.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה כתוב בפרט 8.79, שכבר אושר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: אישרנו.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: נתקדם הלאה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: תחתית עמוד 18, סעיף 8.77.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ליטל שוורץ: "8.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: 77 – סימן אזהרה מחוץ לבנין לפני מעבר חציה ומדרגות שבתחום מגרש, ובכל מקום בו המפגש בין כביש ומדרכה קטן מ-5 סנטימטרים, יהיה סימן אזהרה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: במקום בו לא קיימת מערכת המפיקה אותות שמע המתריעה מפני דלת מסתובבת ודלת מבוקרת כניסה כמשמעותה בפרט 3.2.1.20, יהיה במרחק של 80 סנטימטרים לפני דלתות כאמור סימן אזהרה שאורכו כרוחב הפתח ורוחבו 60 סנטימטרים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: " היו"ר רן כהן: שרוחבו 60 סנטימטרים – לא לפחות ולא לכל היותר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אורי זרובבל: האם אפשר להסביר מה זה כביש ומדרכה קטן מ-5 סנטימטרים?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: האם זה בגובה, ברוחב?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הניסוח פה מאוד לא ברור.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ישראל אבן זהב: יש פה בעיה של כל המתקשים בהליכה, המתניידים עם כיסאות גלגלים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לפי מה שכתוב פה, בכל הנחת מדרכה נצטרך את סימני האזהרה, ואז אני חושב שתהיה גם סכנה לעיוורים – הם יחשבו שזהו מעבר חציה ויחצו בכל מיני מקומות שלמעשה אסור להם לחצות שם.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה המוחלטת, שאם אלה כניסות לחניות – צריך למצוא איזשהו פרט, אולי להסתמך על ה-5 סנטימטרים שיהיה מוגבה, ולא להכניס סימני אזהרה לכל אורך המדרכות, בעיקר בשכונות של וילות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על שכונה של וילה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אנחנו מדברים רק בתחום המגרש.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אורי זרובבל: כתוב: לפני מעבר חציה ומדרגות שבתחום מגרש.

שירה ברנד: ובכל מקום בתחום מגרש – זה רק בתחום המגרש.

שירה ברנד: ישראל אבן זהב: אם זה בתוך מגרש, לא אמרתי כלום.

שירה ברנד: נורית הולצינגר: ההערה של אורי נכונה.

שירה ברנד: צריך את העברית כאן להבהיר.

שירה ברנד: לא ברור מה זה מפגש קטן מ-5 סנטימטרים.

שירה ברנד: דובר: צריך להיות הפרש גובה.

שירה ברנד: לא מפגש.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: מה זה באמת מפגש של 5 סנטימטרים?

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': כניסה לחנייה הרבה פעמים מלוּוה בהפרש גובה של עד 7 סנטימטרים, ולפעמים אפילו פחות מזה – זה יכול להיות 5 סנטימטרים ו-4 סנטימטרים.

שירה ברנד: במקום כזה, לקויי הראייה ביקשו שאם זה בתחום גובה מסוים, תהיה להם אזהרה, כי אחרת הם יעברו לכביש בלי להרגיש.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: זה צריך להיות הפרש גובה 5 סנטימטר.

שירה ברנד: שירה ברנד: זה צריך להיות: ובכל מקום בתחום המגרש בו הפרש הגובה בין כביש ומדרכה קטן מ-5 סנטימטרים.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: בסדר.

שירה ברנד: זה התיקון שעכשיו הוספנו – שהפרש הגובה יהיה קטן מ-5 סנטימטרים.

שירה ברנד: גבריאלה עילם: סעיף (ב) – הניסוח פה הוא בדרך השלילה - "במקום בו לא קיימת מערכת המפיקה אותות שמע המתריעה מפני דלת מסתובבת.

שירה ברנד: .." אין באף מקום דרישה למערכת שמע בדלת מסתובבת.

שירה ברנד: ברוב המקומות בהם ישנן דלתות מסתובבות, יש עכשיו כפתור שלוחצים כדי שהדלת תסתובב לאט יותר, כך שאדם עם מוגבלות בהליכה יוכל ללכת.

שירה ברנד: מדובר בקשישים, באנשים עם מוגבלות בהליכה.

שירה ברנד: כאשר יהיה סימון אזהרה, סימון האזהרה הזה מהווה מכשול לאנשים עם מוגבלות בהליכה, כך שיש פה איזושהי סתירה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: למה זה חייב להיות בסתירה?

שירה ברנד: למה סימון האזהרה לא יכול להיות סימון אזהרה שהוא גם נכון לעיוורים ולאנשים שמתקשים?

גבריאלה עילם: הגבשושיות של סימון האזהרה מפריעות מאוד לאנשים עם מוגבלות בהליכה.

גבריאלה עילם: יש עניין של גובה הגבשושיות, אבל פה אנחנו מדברים על מחוץ לבניין עדיין, יש איזשהן הגדרות פחות או יותר, ובינתיים עוד אין הגדרות אפילו.

גבריאלה עילם: מצד אחד, יש צורך בסימן אזהרה עבור אנשים לקויי ראייה או עיוורים.

גבריאלה עילם: מערכת שמע תפתור עבורם את האזהרה, אבל כל זמן שאין דרישה למערכת שמע כזאת - - - נורית הולצינגר: את רוצה שבמקום מה שכתוב יהיה כתוב שלפני דלת מסתובבת תהיה מערכת שמע.

גבריאלה עילם: גבריאלה עילם: כן.

גבריאלה עילם: מערכת התרעה.

גבריאלה עילם: שמעון ביטון: אגיד לכם את דעתי, מהיכרות בשטח.

גבריאלה עילם: אני מעדיף שיהיה פס אזהרה מאשר מערכת שמע.

גבריאלה עילם: היו"ר רן כהן: גבריאלה, תדברי עם שמעון, תנסו להגיע להבנה בעניין.

גבריאלה עילם: יעקב עילם: מאחר שיש ביום חמישי פגישה סביב שולחן עגול של ארגוני הנכים, בראשות ארגוני העיוורים ולקויי הראייה, מטה המאבק ועוד כמה ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות בהליכה, יש מספר סעיפים שיידונו שם ויובהרו, והיינו רוצים לחדד שם את הנושאים ולהביא דברים מוסכמים אל מה שיהיה בדיון.

גבריאלה עילם: אני חושב שהשולחן העגול חשוב מאוד כדי שכולם ייצאו מרוצים.

גבריאלה עילם: היו"ר רן כהן: אני כבר מקבל את הפנייה.

גבריאלה עילם: יותר נכון שתגיעו להסכמה.

גבריאלה עילם: דוד ילין: למרות שהפתרון נמצא פה בסעיף.

גבריאלה עילם: היו"ר רן כהן:

גבריאלה עילם: אני מבין שעל הפתרון הזה יש עדיין מחלוקת בין סוגי הנכויות השונים.

גבריאלה עילם: ישראל אבן זהב: הבהרות.

גבריאלה עילם: לא מחלוקות.

גבריאלה עילם: היו"ר רן כהן: לי יש כלל ברזל, אני אומר אותו פעם נוספת וגלוי: במקום שבו אני יכול להגיע להסכמה בין סוגי הנכויות השונים על הפירוש – תמיד אני אעדיף את זה.

גבריאלה עילם: ברגע שבו יש רצון להגיע להידברות – השבוע, לא יקרה שום אסון – יותר טוב לי שיגיעו לפתרון מוסכם.

גבריאלה עילם: אני מבין שעל הנוסח הזה אין הסכמה של שניהם.

גבריאלה עילם: אם שניהם היו מסכימים – לא היתה בעיה, הייתי מקבל את זה.

דוד ילין: אנחנו הגענו להסכמה שאומרת שכדי שסימן האזהרה לא יפריע, אנחנו מרחיקים אותו במרחק מסוים מהפתח, ואדם שעבורו הוא גורם מפריע – עוקף אותו, אז למה לא לרוץ עם התקנות?

דוד ילין: היו"ר רן כהן: אני מוכן לרוץ עם התקנות אבל ראשית, בישיבה הזאת כנראה לא נסיים את התקנות, ואם יש פנאי עד הישיבה הבאה – ניתן להם את האפשרות להגיע להידברות ונשלים זאת בישיבה הבאה.

דוד ילין: ג'ודי וסרמן: לגבי (א) אין מחלוקת.

דוד ילין: האם המחלוקת היא רק לגבי (ב)?

דוד ילין: אם כך, אפשר לאשר את (א)?

דוד ילין: אורי זרובבל: אני מבקש לספק נתון, אולי (ב) בכלל מיותר.

דוד ילין: ג'ודי וסרמן: את (א) אפשר לאשר.

דוד ילין: את סעיף (ב) נשאיר פתוח?

דוד ילין: היו"ר רן כהן: האם זה נראה לכם?

דוד ילין: קריאות: כן.

דוד ילין: היו"ר רן כהן: מאושר.

דוד ילין: לגבי סעיף (ב) תבואו עם הסכמה, אני אשמח.

דוד ילין: אורי זרובבל: ברגע שיש בכניסה לבניין דלת מסתובבת, מבחינת תקנות המילוט אנחנו דורשים דלת פתיחה רגילה בכיוון המילוט, והיא צריכה להיות סמוכה לדלת המסתובבת.

דוד ילין: מדוע צריך להתחיל להסתובב עם כיסאות בתוך הקרוסלה הזאת, שגם היא מסובכת?

דוד ילין: היו"ר רן כהן: אני אשמח מאוד אם יאמצו את הפתרון שלך.

דוד ילין: תודה רבה.

דוד ילין: אורי זרובבל: זה קיים.

רן כהן: ההערה המחכימה נשמעה והיא תובא בחשבון.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בואו נתקדם.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: עמוד 19, סעיף 8.78.

רן כהן: ליטל שוורץ: "8.78 – סימן מאתר מחוץ לבניין סימן מאתר בתחום מגרש יהיה בצמוד לתחילתו של סימן מוביל, אם מצוי בסמוך לו, ליד מעבר חציה וליד מקום להעלאת נוסעים והורדתם.

רן כהן: " היו"ר רן כהן: האם יש הערות על כך?

רן כהן: לא.

רן כהן: הסעיף התקבל.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: סעיף 8.79, עמוד 19.

רן כהן: היו"ר רן כהן: זה אושר.

רן כהן: ראובן ברון: קפצנו על סעיף 8.78.

רן כהן: אינני יודע מה יש בגרסה הזאת שקיבלנו.

רן כהן: מדובר על סימון הובלה בתוך בניין.

רן כהן: כתוב שהוא מוביל אל מעלית.

רן כהן: התיקון שלי, שהוא יוביל אל לחיצי הזמנת המעלית.

רן כהן: דובר: מדובר על מול לוח המקשים.

רן כהן: ליטל שוורץ: זה הפך להיות 8.79 שירה ברנד: אנחנו ביקשנו סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע מול לוח המקשים.

רן כהן: היו"ר רן כהן: מופיע ב- 8.79 – "(א) סימן מוביל יתחיל בכניסה לבניין ויהיה בהמשך של סימן מוביל אל הבניין, ויוביל ממנה לעמדת המודיעין בבניין, וממנה עד לפתח המעלית המרכזית שבמפלס הכניסה הראשית;" ראובן ברון: זה לא טוב.

רן כהן: היו"ר רן כהן: "אין בבניין מעלית או עמדת מודיעין, יסתיים הסימן המוביל לפני הכניסה הראשית לבניין.

רן כהן: " בבניין שנדרש בו סימן מוביל ומתוכננת בו מעלית עם פיקוד יעדים כאמור בפרט 8.123, יימשך סימן מוביל מהכניסה, בקומת הכניסה הראשית, עד אל מול לוח המקשים.

רן כהן: בכל הקומות, יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע אל מול לוח המקשים.

רן כהן: "

דובר: הסעיף הזה יובא לדיון ביום חמישי.

דובר: היו"ר רן כהן: הסעיף הזה כבר אושר בעבר.

דובר: ראובן ברון: אני חוזר להערתי.

דובר: בסעיף הראשון, במקום שזה יוביל אל המעלית המרכזית ומה שרשום שם – יוביל אל מקום לחיצי הזמנת המעלית.

דובר: שירה ברנד: כתוב ב- (ג): בכל הקומות.

דובר: היו"ר רן כהן: בכל הקומות – זה כולל קומת הכניסה: "בכל הקומות, יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע אל מול לוח המקשים.

דובר: " שמואל חיימוביץ': אני חושב שאני מבין את הבעיה שראובן מציג.

דובר: כל הזמן מדברים פה על לוח מקשים.

דובר: לוח מקשים זה כמו בטלפון – לחיצים, כמה ספרות ביחד באותו מקום.

דובר: לעומת זאת, במעלית רגילה יש שני לחצנים – אחד עולה, אחד יורד.

דובר: אלה לחיצי הזמנת המעלית, ועל כך אין לנו פה סעיף.

דובר: היו"ר רן כהן: למה?

דובר: זה גם לוח המקשים.

דובר: שירה ברנד: אפשר לכתוב: אל מול לחיצי הזמנת המעלית.

דובר: נורית הולצינגר: אני רוצה להציע ששירה ואני נמצא את הכינוי המדויק של זה בתקן למעליות נגישות, ונקרא לזה כך.

דובר: אני צריכה לחפש כיצד זה נקרא שם.

דובר: היו"ר רן כהן:

דובר: תחפשי ותגידי לנו בפעם הבאה.

דובר: נחזור ונתקן את הסעיף אם צריך כדי שהעניין הזה יהיה ברור.

דובר: ג'ודי וסרמן: אני מציעה שתדברו עם ראובן על המינוח החדש, ואם זה מקובל על ראובן – תעבירו לנו בהסכמה, ואז הוועדה אולי לא תצטרך לחזור למינוחים שלפי התקן.

דובר: אם אין הסכמה – הוועדה תדון בכך.

דובר: היו"ר רן כהן: בסדר גמור.

דובר: עמוד 20, סעיף 8.81

ליטל שוורץ: "8.

ליטל שוורץ: 81 – סימון דלת שקופה בקיר שקוף על כנף דלת העשויה חומר שקוף ומשולבת בקיר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיה בקצה הנפתח ועל הקיר שהיא משולבת בו, לאורך קו המגע ביניהם, סימון שיאפשר להבחין בין שולי אגף הדלת לקיר השקוף, ויחולו עליו הוראות אלה: הסימון יהיה פסים אנכיים שרוחב כל אחד מהם 5 סנטימטרים לפחות, באורך 50 סנטימטרים לפחות ומיקומו, בטווח גובה שבין 100 ל-160 סנטימטרים לפחות, מעל פני הרצפה; כל פס יורכב משני גוונים בניגוד חזותי התופסים, כל אחד, שטח דומה.

ליטל שוורץ: "

רן כהן: לדעתי, זוהי דרישה שהיא נכונה לכל הציבור.

רן כהן: היא לא נכונה רק לגבי אנשים שהם מוגבלים בראייה.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: לעניין הניגוד החזותי אנחנו מבקשים שאנשי המקצוע יאמרו איזה ניגוד חזותי – אם מדובר על פסים, אם מדובר על משבצות, אם אפשר להשאיר זאת פתוח.

רן כהן: שירה ברנד: אנחנו סברנו שלהשאיר פתוח זה משאיר מגוון רחב של אפשרויות למתכננים.

רן כהן: דוד ילין: אנחנו כמעט סגרנו את זה פה בישיבה הקודמת.

רן כהן: היו"ר רן כהן: כן, אבל אז ביקשתי מהייעוץ המשפטי שיגידו מה זה.

ג'ודי וסרמן: זה לא נושא משפטי .

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: הניסוח הוא לא משפטי, אז תאמרו לנו מה זה.

ג'ודי וסרמן: דוד ילין: אמרנו: על כל כנף פס אנכי במידות שכתוב פה, כשכל פס כזה מחולק בגובה למשבצות, לריבועים או למלבנים.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': לא.

ג'ודי וסרמן: משבצות זאת אופציה נוספת.

ג'ודי וסרמן: ראובן ברון: משטחי צבע, אחד מעל השני.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': או במקביל זה לזה.

ג'ודי וסרמן: ראובן ברון: מקביל זה לא טוב .

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: יש לי שאלה מקדמית.

ג'ודי וסרמן: האם אנחנו צריכים שאתם תביאו פירוט כדי שנוכל לרשום אותו כאן בתקנות, או שלדעתכם ההגדרה הזאת שניתנת כאן בניגוד חזותי מספיקה לאחר מכן למבצעים לעשות את זה, ואז אני לא צריך להיכנס פה לפרטים?

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: אנחנו רצינו לתת גמישות למתכננים ולכן נתנו הגדרה רחבה.

ג'ודי וסרמן: שמעון ביטון: סליחה, מפספסים את המטרה.

ג'ודי וסרמן: כיום אני עיוור, אבל בתור כבד-ראייה בעבר וכרואה בכלל, אם יהיו שני פסים מקבילים, אומנם בקונטרסט, כבד-הראייה יראה אותם כצבע אחד.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: שחור ולבן?

ג'ודי וסרמן: שמעון ביטון: לא.

ג'ודי וסרמן: לבן לא יהווה קונטרסט על זכוכית.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: נניח שחור ואדום – השניים שאנחנו מסכימים שהם בניגוד.

ג'ודי וסרמן: שמעון ביטון: צריך שזה יהיה כפי שראובן מבקש.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: ניגוד חזותי, אני מבין שכל מהותו היא שכל רואה – גם רואה קלוש – יכול לראות את הניגוד שביניהם.

ג'ודי וסרמן: זה מה שההיגיון אומר לי, אבל אינני בטוח שזה נכון.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר, שזה לא יכול להיות אחד לצד השני אלא רק אחד מעל השני?

ג'ודי וסרמן: דוד ילין: לא.

ג'ודי וסרמן: שכל פס בעצמו יהיה מורכב מגוונים מנוגדים.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': במקור, הרעיון היה ניגוד חזותי של פסים – פעם אחת על הדלת, פעם אחת על המשקוף – ושיבחינו בהם.

ג'ודי וסרמן: לאחרונה התחיל לעלות רעיון חדש, וזה הנושא של שימוש במשבצות, כמו לוח שחמט, ואז אנחנו אומרים: יכול להיות על הכנף משבצות חמש על חמש, אחד מעל השני, בניגוד חזותי, כשעל המשקוף – לא כמשלים, אלא בניגוד – שוב לבן-שחור וכולי, ואז זה יוצא מאוד ברור למתבונן, גם כשנפגשים שני משטחים שנפתחים זה מול זה וגם הם בולטים.

רן כהן: משרד הפנים ומשרד השיכון, לכם אכפת שיהיה כתוב בניגוד חזותי של פסים או משבצות?

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כן.

רן כהן: אני חושבת שברמת העיקרון זה לא נכון כי הנה שמואל אומר שלגבי דברים שסיכמנו וחשבנו שהם טובים וברורים לפני שבועיים, עכשיו צץ לפני שבועיים רעיון חדש.

רן כהן: עוד שבועיים יצוץ רעיון חדש של עיגולים, והעיגולים לא מופיעים לנו בתוך התקנות, כך שנהיה בבעיה.

רן כהן: אני חושבת שצריך להשאיר את ההגדרה כהגדרה רחבה, כפי שאנחנו משאירים עוד הרבה הגדרות, וברור מה צריך להיות, ולא ניכנס לרזולוציה שלפי דעתי לא מתאימה לתקנות.

רן כהן: שוב, עוד שבועיים יצוצו האליפסות.

רן כהן: דוד פילזר: זה מסוג הדברים שראוי שייעשו במסגרת הכנת תקן לעניין.

רן כהן: כל עוד אין תקן – ההנחיה צריכה להיות רחבה וכללית.

רן כהן: נורית הולצינגר: יש תקן לסימון של דלתות – 1918 חלק 4.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': אבל בתקנות ההן לא התייחסנו לשולי הדלת אלא למרכז הדלת.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אז צריך לטפל בו.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': כאן אנחנו מדברים על מפגש של שולי הדלת עם זכוכית, עם קיר שקוף.

רן כהן: זה משהו אחר.

רן כהן: דוד פילזר: אני חושב שאנחנו עושים טעות כאשר אנחנו נכנסים ממש לנושאים הטכניים הקשים.

רן כהן: לפעמים אנחנו נוטים לצד אחד או למוגבלות מסוימת לעומת אחרת, וראוי לשקול זאת כפי שעושים בוועדת תקינה ולא פה.

רן כהן: לכן, הגדרה רחבה עדיפה כאן.

רן כהן: ראובן ברון: אין פה שום התנגשות בין מגבלות בקטע הזה.

רן כהן: אולי יש התנגשות עם אדריכלים, ואני גם מבין אותם, ולכן אני לא אומר - - - היו"ר רן כהן: ראובן, סליחה, זה בכלל לא הדיון.

רן כהן: הדיון שלנו הוא רק בעניין אחד – האם ההגדרה בניגוד חזותי מספיקה או לא מספיקה.

רן כהן: ראובן ברון: לא מספיק טובה, כי תמיד יכול לצוץ מישהו ולהגיד:

רן כהן: אני עושה פס כזה וכזה – לא מוגדר פה גם מה זה ניגוד חזותי.

שירה ברנד: יש הגדרה.

שירה ברנד: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: יש יועץ נגישוּת שהתפקיד שלו לעבור על פרטי התכנון המפורט.

שירה ברנד: ג'ודי וסרמן: צריך להנחות.

שירה ברנד: השאלה אם ההנחיה לאותו מומחה נגישות השירות – יש לו הנחיה - -

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לפי דעתי כן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: - - או שיש לו שיקול-דעת רחב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שמואל חיימוביץ': ניגוד חזותי מוגדר בתקן ישראלי 1918.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: מוגדר גם פה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: יש הגדרה לניגוד חזותי, וגם אפשרנו לנציב להוציא הנחיות בעניין של ניגוד חזותי.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: ראובן, האם זה מספיק?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ראובן ברון: אם תשאלו אותי – אז לא, אבל אינני יודע מה להגיד.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: דוד ילין: ראובן, אני חושב שהסעיף פה בסדר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם כתוב בשני גוונים, אפשר להגיד: לפחות משני גוונים מנוגדים – זה נותן חופש למעצבים ולאדריכלים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אורי זרובבל: אי-אפשר להגיע לרמת עיצוב כזאת דרך חקיקה, עם כל הכבוד.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: זה לא חקיקה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זאת התקינה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אלה תקנות.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם כך, מה ההצעה?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: ניגוד חזותי ובשטח דומה - יש פה שתי מגבלות – ואנחנו חושבים שזה נתן מספיק הנחיה למתכננים איך לעצב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: דוד ילין: יש בזה את הגמישות וזה נותן מענה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: אולי המהנדסים יעזרו לנו פה?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אורי זרובבל: אני חושב שאי-אפשר להיכנס בתקנות האלה לרמת רזולוציה של איזה גוונים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: לא, זאת לא השאלה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אורי, כאשר כתוב פה – וכל מהנדס שיפגוש את זה: בניגוד חזותי, האם זה ברור לחלוטין לדעתך שחייבים לעצב את זה כך שיהיה ניגוד חזותי, לכל אדם, גם אם הוא כבד-ראייה?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אורי זרובבל: בקיר זכוכית שמאחוריך אין שום גוונים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ארבעת הפינים של הניירוסטה כבר יוצרים את ההרגשה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: כן, אבל לא בטוח שזה מספיק עבור ראובן או שמעון – הם לא רואים את זה בכלל.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: זה לא ניגוד חזותי, אבל אם הם היו בניגוד חזותי, יכול להיות שהיה בכך מספיק.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שמעון ביטון: כבד-ראייה לא יראה דברים כאלה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: לניגוד חזותי יש הגדרה, זה לא סתם מה שכל אחד חושב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: פה גם כתוב שזה צריך להיות בשטח דומה, זאת אומרת לא מספיק הכפתורים האלה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: הם גם בממדים יחסית בולטים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זאת לא נקודה על הדלת, אלא מדובר בפסים רחבים ומשמעותיים.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ראובן ברון: בואו נמשיך.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני חושב שרק ההיסטוריה תגיד לנו.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: היו"ר רן כהן: אני רוצה לבקש מראובן ומשמעון וגם מנגישות ישראל – אם תהיה לכם לפעם הבאה הצעה יותר מדויקת או יותר חדה, אני אשמח לתקן את זה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם לא – אזי זה מאושר.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: ג'ודי וסרמן: אם כך, כרגע זה מאושר ויכול להיות שזה ייפתח שוב.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: סעיף 8.82.

שירה ברנד: זה צריך להיות 8.83.

שירה ברנד: ליטל שוורץ: "8.

שירה ברנד: 82 – סימון דלת הזזה דו אגפית ושקופה בדלת הזזה דו אגפית העשויה חומר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיו סימנים כאמור בפרט 8.81 על שני האגפים, בקו המגע ביניהם.

שירה ברנד: " היו"ר רן כהן: אין הערות.

שירה ברנד: קיבלנו.

שירה ברנד: תודה.

שירה ברנד: ליטל שוורץ: "8.

שירה ברנד: 83 – סימון דלת מסתובבת בשולי כנף דלת מסתובבת יהיו סימנים כאמור בפרט 8.81" היו"ר רן כהן: האם יש הערות?

שירה ברנד: לא.

שירה ברנד: נתקדם.

שירה ברנד: ליטל שוורץ: "סימן ה': תאורה 8.90 – תאורה בבנין ציבורי חדש בתאורה בדרך נגישה, ובאזור המתנה לקבלת שירות ציבורי בבניין ציבורי, יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בתאורה, למעט הסעיפים הדנים בתכנון תאורה בתוך בניינים בתקן ישראלי ת"י 8995.

שירה ברנד: " היו"ר רן כהן: מה משרד הפנים אומר?

שירה ברנד: זוהי הערה של הוועדה.

שירה ברנד: בוועדה ביקשו מאתנו להביא סעיף רחב יותר.

שירה ברנד: אנחנו בחנו את הנושא, זהו נושא מורכב מאוד, אנחנו צריכים לאמץ שם תקנים וצריך לבחון הרבה תקנים לצורך העניין.

שירה ברנד: הסיכום שלנו עם הנציבות, שככל שתהיה איזושהי הצעה – היא תועלה לדיון, אבל זה לא אמור לעכב את התקנות.

שירה ברנד: כרגע נאשר את התקנות בנוסח הזה ונביא הצעה מתקנת אם תגיע אלינו במהלך השנה הקרובה, נוכל לדון בה ולהתקדם אתה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: בעצם אנחנו נשארים בבעיה לגבי תאורה בדרך לא נגישה, נכון?

שירה ברנד: בדרך נגישה אתם נתתם פה את הפתרון.

שירה ברנד: שירה ברנד: לגבי דרך לא נגישה יש לנו את פרט 8.91, שהוא כללי, הוא לא מאמץ תקנים.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: נגיע לזה.

שירה ברנד: שירה ברנד: לדיוקים מעבר לכך, יש לנו הסכמה עם הנציבות שנבחן.

שירה ברנד: צריך לבחון תקנים, זוהי לא עבודה שאפשר לעשותה ברגע אחד.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': זה לגבי רמות התאורה, אבל לגבי החובה שתהיה תאורה - - - שירה ברנד: זה כתוב ב- 8.91.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: סעיף 8.90 מקובל?

שירה ברנד: מקובל.

שירה ברנד: תודה.

שירה ברנד: גבריאלה עילם: לגבי 8.90 – ראובן אולי לא הספיק לקרוא, אבל כתוב: בתאורה בדרך נגישה.

שירה ברנד: נראה לי שדווקא לקויי ראייה, שעשויים ללכת גם בדרך שלא מוגדרת כדרך נגישה, צריכים את התאורה.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: זה יבוא ב- 8.91, בסעיף הבא.

שירה ברנד: סעיף 8.90 אושר.

שירה ברנד: ליטל שוורץ: "8.

שירה ברנד: 91 – תאורה בדרך אל בנין ציבורי תאורה בתחום המגרש, בדרך אל בנין ציבורי, תהיה רציפה וממקור אור שאינו מסנוור, ותמנע הארה ישירה מגופי תאורה לעיני בני אדם בתוך הבניין.

שירה ברנד: " היו"ר רן כהן: זה לא נותן פתרון לדרך לא נגישה.

שירה ברנד: שירה ברנד: למה?

שירה ברנד: זה בדרך אל בנין ציבורי, זה כל דרך אחרת.

שירה ברנד: זה נותן תשובה לכל דרך שהיא לא נגישה.

שירה ברנד: יעקב עילם: יש פה בעיה.

שירה ברנד: ברגע שנתנו אפשרות לאנשים שהם לקויי ראייה ללכת גם בדרכים שאינן מוגדרות כדרך נגישה, מן הראוי שגם יתנו להם תאורה בדרכים האלה, ולא יחליטו שלא תהיה תאורה במקומות האלה.

שירה ברנד: לכן, הבקשה שלהם – שבכל דרך שמובילה לבניין תהיה תאורה, וזה לגיטימי.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': זה 8.90.

שירה ברנד: דובר: לא.

שירה ברנד: סעיף 8.90 לא אומר את זה.

שירה ברנד: דובר: 8.91 אומר את זה.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: אבל ב- 8.91 זה לא לפי התקן.

ג'ודי וסרמן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: כי אין תקן.

ג'ודי וסרמן: אין תקן לתאורה מחוץ למבנה.

ג'ודי וסרמן: לכן אנחנו מקדימים אמירה שאומרת מה כוונות המחוקק.

ג'ודי וסרמן: אתה עוד לא יודע לפרט אותן.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: האם יש מענה?

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: אין תקן.

ג'ודי וסרמן: לשבת ולכתוב הוראות שדומות לתקן – אנחנו לא יכולים לעשות זאת בפרק זמן כזה.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': השאלה היא כרגע לא התקן.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8.90, כתוב: תאורה בדרך נגישה.

ג'ודי וסרמן: שמעון ביטון: זה ברור שבכל דרך תהיה תאורה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: בכל דרך שמגיעה לבניין.

ג'ודי וסרמן: "תאורה בתחום המגרש, בדרך אל בנין ציבורי, תהיה רציפה וממקור אור שאינו מסנוור, ותמנע הארה ישירה מגופי תאורה לעיני בני אדם בתוך הבניין.

ג'ודי וסרמן: " זאת אומרת, גם תהיה רציפה מבחינת התאורה וגם לא תסנוור.

ג'ודי וסרמן: לי זה נראה בסדר.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': אפשר להמשיך.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: תודה רבה.

ג'ודי וסרמן: אושר.

ג'ודי וסרמן: נתקדם.

ג'ודי וסרמן: ליטל שוורץ: "סימן ז': מקומות חניה 8.110 הקצאת מקומות חניה נגישים (א) במקום חניה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי ובמקום חניה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה על פי תקנות החניה; (ב) נקבעו בתכנית מקומות חניה במספר פחות מן האמור בתקנות החניה, יחושב מספר מקומות החניה הנגישים, על פי מקומות החניה הנדרשים בתקנות החניה.

ג'ודי וסרמן: (ג) נקבעו בתכנית מקומות חניה במספר גדול מהנדרש בתקנות החניה, יחושב מספר מקומות החניה הנגישים מסך כל המקומות המתוכננים ,לפי האמור בטור א' בטבלה.

ג'ודי וסרמן: (ד) מידות ופני השטח של חניה נגישה יהיו לפי ת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בחניות נגישות.

ג'ודי וסרמן: "

רן כהן: אם אני מבין נכון, מדובר על כך שגם אם יהיה מספר יותר גדול של חניות, הפרופורציות לגבי חניות נכים יישמרו, וגם לגבי תקן מהו גודל של חניה.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': למה מפנים רק לדרישות בקשר למידות?

רן כהן: כל נושא החניה, כפי שהוא מוגדר בתקן, אלה סעיפים רלוונטיים.

רן כהן: כתוב: מידות ופני השטח.

רן כהן: נורית הולצינגר: כי המספרים הם לפי תקנות החניה.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': המספרים כן.

רן כהן: אין משהו אחר?

רן כהן: נורית הולצינגר: תמרור וכולי – נכון, יש יותר מאשר רק מידות.

רן כהן: בכל שאר הדרישות, אפשר לומר, יתאים ל- 1918 חלק 2.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: יחולו הוראות.

שמואל חיימוביץ': למעט הכמות, שהיא במקום אחר.

שמואל חיימוביץ': נורית הולצינגר: רק הכמות היא לפי תקנות החניה.

שמואל חיימוביץ': היו"ר רן כהן: המידות ופני השטח של חניה וכל שאר הדרישות - - - ג'ודי וסרמן: למה לא להחיל פשוט את הוראות תקן ישראל 1918?

שמואל חיימוביץ': שירה ברנד: כי יש שם גם טבלה עם מספר מקומות חניה.

שמואל חיימוביץ': שמואל חיימוביץ': אז כותבים: למעט.

ג'ודי וסרמן: תקן ישראל 1918 חלק 2, בסעיף הדן בחניות נגישות, יחול, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החניה שבתקן.

ג'ודי וסרמן: כלומר, הוראות התקן יחולו, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החנייה שבתקן.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: קיבלנו.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: שירה, לגבי מספר מקומות החניה, ב-(ב) וב- (ג), האם את רוצה להתאים לתקנות החניה החדשות?

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: לא.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים מה יבוא קודם.

ג'ודי וסרמן: הנוסח הזה מתאים לתקנות התקפות.

ג'ודי וסרמן: בתקנות החדשות - שהמועצה הארצית כבר המליצה לשר הפנים להתקין אותן, והן הועברו להתייחסות הוועדות המקומיות - המפתח הוא אחר.

ג'ודי וסרמן: ההוראות צריכות להיות אחרות לגמרי.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: יותר נמוך.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: התקן הוא יותר נמוך, אבל זה לא משנה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו הסכמנו שהתקן של מקומות החניה לנכים לא משתנה, אבל ההוראות של (ב) ו- (ג) מדברות על הוראות אחרות.

ג'ודי וסרמן: לכן אני אומרת – כרגע, הנוסח הזה מתאים לתקן הקיים.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה להשאירו כך.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: בואו נמחק את ההערה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא נתאים לתקנות החדשות – שיפחית את מספר החניות.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: אם יהיו תקנות חדשות לפני שהתקנות האלה תתפרסמנה, נצטרך לערוך שיקול שינויים.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אז תחזרו.

ג'ודי וסרמן: כרגע אנחנו מוחקים את ההערות ב- (ב) וב- (ג); מאשרים את (ב) ו-(ג) כפי שהם, ואז הטבלה נשארת.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: נכון.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: לטבלה עדיין לא הגענו.

ג'ודי וסרמן: מה שאני מבין עם הטבלה, שירה, שאתם קיבלתם את הבקשה שלי.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: כן.

ג'ודי וסרמן: (ב) ו-(ג) אושרו כפי שהם.

ג'ודי וסרמן: זה לא מותאם לתקנות.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: זה לא מותאם משום שכרגע אין אותם, כך שאין מה להתאים.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: גם כשיהיה אותן, זה יחזור לכאן.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: מה שאני מבין לגבי הטבלה, שהתקבלה הבקשה מהישיבה הקודמת או לפני הקודמת, להקצות מקומות חניה בפרופורציה יותר נכונה – מה שנראה לי.

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים קיבל אותה.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: הטבלה הזאת אפילו כבר אומצה כפי שהיא – מתוקנת בתקנות החניה החדשות.

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ': בטיוטה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר רן כהן: יפה.

ג'ודי וסרמן: אני מודה לכם.

ג'ודי וסרמן: לא תגידו שלמחוקקים אין השפעה בכלל.

ג'ודי וסרמן: ..

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (א) אנחנו נחזור לגרסה המחוקה כי אנחנו כן נַפנה לטבלה ולא לתקנות החניה.

ג'ודי וסרמן: נכון, שירה?

ג'ודי וסרמן: 8.110 (א).

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: בשלב הזה, כן.

ג'ודי וסרמן: כרגע זה נשאר פה.

ג'ודי וסרמן: ברגע שנתקן את תקנות החניה והן ייכנסו לתוקף – נתקן פה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים מה יהיה קודם.

ג'ודי וסרמן: אורי זרובבל: יהיה צורך לקבוע את המקומות כנגזרת מהשטח של הבניין ולא ממקומות החניה.

ג'ודי וסרמן: שירה ברנד: זה כבר נגזר, זה כבר מסודר.

ג'ודי וסרמן: רק את ההוראות האלה צריך למחוק.

ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: גם ב- (ד) אנחנו חוזרים לנוסח המחוק ולא להפניה לתקנות החניה.

ג'ודי וסרמן: ליטל שוורץ: הופך להיות (ה): "חישוב מספר מקומות החניה הנדרשים ייערך כמפורט להלן" – בטבלה.

דוד פילזר: מכיוון שאנחנו יודעים שהתקנות האלה ותקנות החניה מתקדמות במקביל, והדרישה היא אותה דרישה, היה רצוי שהוועדה תיתן את ברכתה לדרישה – שהיא אותה דרישה – ולא נצטרך בכל מקרה לבוא ולתקן אחד מהם דרך הוועדה.

דוד פילזר: היו"ר רן כהן: אתה צודק.

דוד פילזר: ג'ודי וסרמן: מה אתה מציע?

דוד פילזר: דוד פילזר: אני מציע שהוועדה תגיד מראש שהיא מסמיכה את שר הפנים להתקין את התקנות בהתאם לדרישה שנקבעה, בלי לחזור לוועדה.

דוד פילזר: היו"ר רן כהן: אני לא בטוח שיש לי סמכות להסמיך אותו, אבל אם אתה רוצה – אני מסמיך אותו.

דוד פילזר: ג'ודי וסרמן: אם יש חובה להתייעץ בוועדה, הוא חייב לבוא עם התקנות לוועדה.

דוד פילזר: אם הוא לא חייב לבוא, הוא לא יהיה חייב לבוא.

דוד פילזר: דוד פילזר: הדרישה היא אותה דרישה.

דוד פילזר: היו"ר רן כהן: בסדר, אנחנו מאשרים את אותה דרישה.

דוד פילזר: אנחנו מאשרים אותה טבלה.

דוד פילזר: ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת מה יש שם.

דוד פילזר: היו"ר רן כהן: אמרתי שאינני בטוח שיש לי סמכות.

דוד פילזר: אם יש לי סמכות – אני נותן אותה.

דוד פילזר: נתקדם.

דוד פילזר: הטבלה אושרה.

דוד פילזר: עמוד 23.

דוד פילזר: ליטל שוורץ: "8.

דוד פילזר: 115 – מקום חניה נגיש המקביל למדרכה בצמוד למקום חניה נגיש המקביל למדרכה ולאורכו, יישמר מרווח חופשי של 2 מטרים לפחות.

דוד פילזר: " היו"ר רן כהן: הערת משרד הפנים.

שירה ברנד: בדקנו.

שירה ברנד: זה לא כתוב בתקן.

שירה ברנד: אנחנו חשבנו בתחילה שזה בתקן, אבל זה לא נמצא בתקן, כך שזה בסדר.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': מה הכוונה?

שירה ברנד: לאורך המדרכה 2 מטרים או לרוחב?

שירה ברנד: דובר: לרוחב.

שירה ברנד: שמואל חיימוביץ': אז שיהיה כתוב: לרוחב.

שירה ברנד: היו"ר רן כהן: שירה, זה מקובל עליכם, נכון?

שירה ברנד: שירה ברנד: כן.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לאורך החניה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שירה ברנד: לאורך מקום החניה הנגיש.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שמואל חיימוביץ': רוחב המדרכה יהיה לפחות 2 מטרים חופשי.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: דובר: איפה מרווח חופשי?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: קדימה, אחורה?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אורי זרובבל: כתוב: המקביל למדרכה, לאורכו של המקום.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: בצמוד למקום חניה נגיש המקביל למדרכה ולאורכו.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: נורית הולצינגר: יישמר מרווח חופשי, איפה?

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שמואל חיימוביץ': וואנים יורדים למדרכה.

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: נורית הולצינגר: לא ברור.

רן כהן: לי זה נשמע ברור.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: איפה המרווח החופשי?

רן כהן: שירה ברנד: בין מקום החניה למדרכה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: לא כתוב שזה מדרכה.

רן כהן: שירה ברנד: 2 מטרים לפחות לכיוון המדרכה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: צריך לכתוב: יישמר מרווח חופשי על המדרכה של 2 מטרים לפחות.

רן כהן: האם לכך התכוונתם?

רן כהן: בואו נוסיף: על המדרכה.

רן כהן: אין לכם בעיה עם זה.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': אני שואל אולי שאלת אפיקורס.

רן כהן: האם זאת לא דרישה קצת מוגזמת במובן זה שאנחנו יודעים שבוואנים, העלייה והירידה היא פחות או יותר ממרכז הרכב, וצריך לשמור את התחום של מרכז הרכב חופשי ממכשולים?

רן כהן: אם נגביל חניה באורך של 7 מטרים, אני לא בטוח שזוהי דרישה שהציבור יכול לעמוד בה מבחינת תמרורים, עמודי תאורה, עצים וכולי, ששמים לאורך המדרכה הזאת.

רן כהן: לכן, הייתי תוחם את זה יותר ואומר: ממרכז החניה – מטר וחצי לכל כיוון, או 2 מטרים לכל כיוון, לאו דווקא לכל אורך המדרכה.

רן כהן: נורית הולצינגר: אני הייתי מבקשת לתחום את זה עוד יותר, או לשאול האם הדרישה הזאת היא כל כך דחופה, שאי-אפשר לחכות לרוויזיה לחלק 2 שמתחילים לעבוד עליה בקרוב.

רן כהן: היו"ר רן כהן: אני רואה את ערן מהנהן שאי-אפשר.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: איך יירדו מהמכוניות אם המרווח לא יהיה חופשי?

רן כהן: תהיה חניה נגישה ולא יוכלו לרדת.

רן כהן: נורית הולצינגר: אבל יש דרישה שתהיה הנמכת מדרכה בקרבה.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': לא, אבל זה וואן.

רן כהן: וואן יורד למדרכה, ואם יש עמודים לאורך המדרכה ואין משטח חופשי – אי-אפשר לפתוח דלת ולרדת במעלון.

רן כהן: נורית הולצינגר: ברמה העקרונית, אם אמרנו קודם שמקומות החניה יתאימו ל- 1918 חלק 2, למעט הטבלה, ואנחנו פתאום מכניסים מהצד עוד כל מיני דרישות – זה איפשהו לא מתאים.

רן כהן: היו"ר רן כהן: רבותי המהנדסים, האם השאלה של שמואל מטרידה גם אתכם?

רן כהן: אורי זרובבל: כן.

רן כהן: לפעמים אתה מוציא מהבגאז', לפעמים מהגג.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': יש כמה מצבים.

רן כהן: יש מהבגאז', יש מהצד, אבל זה לכיוון הכביש.

רן כהן: כאן הכוונה היא לא לחסום את הוואנים מלהוריד מעלון למדרכה.

רן כהן: בהרבה מקומות היום שמים כל מיני בליטות ועמודי מחסום ליד חניית נכים.

רן כהן: שירה ברנד: הסעיף הבא פותר את הבעיה – סעיף 8.116.

רן כהן: היו"ר רן כהן:

רן כהן: בואו נקרא את סעיף 8.116 ונחזור לשני הדברים.

רן כהן: ליטל שוורץ: "8.

רן כהן: 116 – גישה חופשית למקום חניה נגיש במקום חניה נגיש הצמוד למדרכה, שביל או רחבה, לא יותקן כל מתקן העלול להפריע לשימוש בחניה הנגישה או לחסום דרך גישה אל החניה הנגישה וממנה, לרבות ביציאה ובכניסה לרכב עם מתקן הרמה.

רן כהן: " היו"ר רן כהן: זה נותן פתרון.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': אם אני מנסה להבין נכון את סעיף 8.115, הוא בעצם ביקש לומר שרוחב המדרכה יהיה לפחות 2 מטרים במקום הזה, וזה נדרש כבר בתקן.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה לא נדרש בתקן.

רן כהן: אתה אומר שזה כאילו מופיע פעמיים?

רן כהן: יותר טוב לי שזה יישאר כך.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שמואל אומר בעצם, שאנחנו מרחיבים את המדרכה ליד כל מקום חניה נגיש.

רן כהן: לי נראה שזה קצת בעייתי משום שאנחנו התחלנו מהרצון לא לחסום, לא ליצור מכשולים ליד מקום חניה נגיש, והגענו לסיטואציה שבה אנחנו מרחיבים את המדרכה באופן מלאכותי.

רן כהן: ואם אתם מדמיינים שאנחנו נמצאים במדרכה שהולכת לאורך שפה ויש לה רוחב אחיד – איך אנחנו אמורים להרחיב את המדרכה?

רן כהן: על חשבון הכביש?

רן כהן: תהיה לה איזושהי מגרעת?

רן כהן: לכן, אני חושבת שצריך להגיד שיהיה רוחב נקי ממכשולים לרוחב המדרכה שצמודה.

רן כהן: אם זהו רוחב של פחות מ- 1.30 מטר, יהיה 1.30 מטר; אם רוחב 2 מטרים – יהיה 2 מטרים, אבל לא סביר להרחיב באופן אקראי 2 מטרים.

רן כהן: דוד ילין: אבל מדובר על בניין חדש.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני מדברת דווקא על בניין חדש.

רן כהן: על המדרכה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: לכן ביקשתי לקרוא את סעיף 8.116, כדי לעמוד על מה שהסעיף הזה מציע ולחזור ל- 8.115 לראות אם אפשר להתקדם.

רן כהן: נדמה לי שסעיף 8.116 נותן את הפתרון.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אני חושבת שהסעיף הקודם הוא קצת קיצוני משום שהוא אומר שבכל פעם ליד מקום חניה נגיש תרחיב ל-2 מטרים.

רן כהן: ואם כל המדרכות הן 1.30 מטר או 1.50 מטר, כפי שאנחנו יכולים לעשות, באופן אקראי פתאום ניצור מגרעת בכביש?

רן כהן: היו"ר רן כהן: לא.

רן כהן: כל מגרשי החניה החדשים יצטרכו להותיר 2 מטרים.

רן כהן: זה בסדר.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אפשר גם להגדיל את כל המגרשים ואת כל התוכניות.

רן כהן: אפשר לחזור חזרה ולשנות את כל התב"עות ואת כל התוכניות המפורטות – אין בעיה.

רן כהן: היו"ר רן כהן: פה מדברים על בניין חדש בכל התקנות.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: בניין חדש נמצא במגרשים שכבר מאושרים, בתוכניות שכבר אושרו.

רן כהן: ג'ודי וסרמן: מדובר בתוכניות שלא אושרו.

רן כהן: שירה ברנד: לא.

רן כהן: על היתר חדש.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זה שאתה נותן היתר בנייה לבניין – זה בסדר, אבל אותם בניינים שלהם אתה נותן את היתר הבנייה, הם נמצאים בתוכניות שכבר אושרו בעבר.

רן כהן: גודל המגרשים נקבע, רוחב המדרכות נקבע, רוחבי התכסיות נקבעו.

רן כהן: שיתכננו את החניה בהתאם.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לא.

רן כהן: אתה צריך לחזור חזרה, לתקן את כל התוכניות המפורטות ואת כל התב"עות.

רן כהן: תבינו שכל הרחבה של כביש אומרת שיש פחות זכויות בנייה לניצול, יש פחות תכסית של בניין.

רן כהן: אנחנו צפויים להשלכות שלא התכוונו אליהן.

רן כהן: היו"ר רן כהן: משרד הפנים לא יודע את זה?

רן כהן: הוא הרי ממונה על העניין.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אולי משרד הפנים לא ער לכך.

רן כהן: היו"ר רן כהן: לי זה נראה בהחלט בסדר.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: זאת מעולם לא היתה הכוונה.

רן כהן: שירה ברנד: אנחנו מסכימים אתָך.

רן כהן: היו"ר רן כהן: שירה, אני רוצה לשאול האם אפשר לקבל גם את 8.115 וגם את 8.116 ביחד, ונראה לכם שזה מתאים.

רן כהן: שירה ברנד: לא.

רן כהן: אנחנו חושבים שסעיף 8.115 הוא מיותר.

רן כהן: דוד ילין: לא בטוח.

רן כהן: איך אפשר לקבל את 8.116 בלי מידה כלשהי?

רן כהן: שמואל חיימוביץ': ישנו בתקן.

רן כהן: שירה ברנד: הרי זה בדיוק היה הוויכוח בדיונים הקודמים – האם יש את זה בתקן או אין את זה בתקן.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אם יש את זה בתקן – לא צריך את זה פה.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': למיטב זכרוני, בתקן כתוב שליד חניה של רכב גבוה המדרכה תהיה לפחות 2 מטרים.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אבל אתה לא יכול לעשות החלה כזאת.

רן כהן: הרי גם אתה אמרת שיש כאן בעיה משום שהולכים להרחיב את המדרכה.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': את כרגע הולכת הפוך.

רן כהן: אני אומר: את רוצה לתכנן חניה לרכב גבוה – תצמידי אותה למקום שבו יש 2 מטרים רוחב מדרכה.

רן כהן: אם לא – תקבעי פתרון אחר, הרי יש פתרונות אחרים.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: שמואל, הרי אתה אדריכל ואתה מבין מה המשמעות של זה מבחינת תכסיות הבניין ביחס למגרש.

רן כהן: רוחב מדרכה של 2 מטרים בא על חשבון זכויות בנייה בנויות.

רן כהן: זה לא שמגדילים את המגרשים כפי שמתחשק לנו.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': תנסי לבוא הפוך – לא מהכיוון שאת מציגה, לפיו את אומרת: זה מכתיב לי את כל המדרכה – אלא בתור מתכננת.

רן כהן: אני אומר שיש לך אפשרויות לעשות חניות ניצבות, ביניהן 2.40 חופשי כדי להוריד מעלון, או לנצל מדרכה קצת יותר רחבה שאת בונה מראש.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אבל אנחנו מדברים בתחום מגרשים, אנחנו לא מדברים על קמפוסים ענקיים.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': דווקא בגלל זה, אני עוזר לך.

רן כהן: במקום לתת 2.40 מטר בין שתי מכוניות, תתני רק 2 מטרים.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: במגרשים של דונם וחצי זוהי בעיה.

רן כהן: בקווי בניין שבהם יש שלושה וארבעה מטרים, זה בעייתי מאוד לתכנן מדרכה של 2 מטרים.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': אז אל תצמידי למדרכה.

רן כהן: מבחינתי, תורידי את המעלון לכביש – זה גם בסדר.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: אבל זה לא מה שכתוב פה.

רן כהן: שמואל חיימוביץ': כתוב אם יש מדרכה.

רן כהן: ליאורה לבקוביץ'-זיידמן: לא כתוב אם יש מדרכה.

רן כהן: כתוב שיהיה ליד מדרכה ויהיה ברוחב 2 מטרים.

רן כהן: אם אתה אומר: לחילופין, אפשר למצוא פתרון אחר – צריך לאפשר אותו.

רן כהן: היו"ר רן כהן: נגישות ישראל, מה עמדתכם לגבי 8.115?

יעקב עילם: אני חושב שצריך להעביר את ההגדרה לסעיף 8.116 ובו להגדיר שבמקום חניה נגיש למדרכה, שביל או רחבה, לא יותקן כל מתקן, ויהיה נקי ממכשולים ברוחב המדרכה הקיימת.

יעקב עילם: שמואל חיימוביץ': לעומק של 2 מטרים.

יעקב עילם: היו"ר רן כהן: אתה מוותר על 8.115.

יעקב עילם: תודה.

יעקב עילם: אורי זרובבל: אני רוצה להבחין בין מדרכה ציבורית, בזכות הדרך העירונית, לבין מדרכה בתוך המגרש.

יעקב עילם: שירה ברנד: אנחנו במדרכה רק בתוך המגרש.

יעקב עילם: אורי זרובבל: גם בתחום המגרש אנחנו מעוניינים בתקנות אחרות – לחלחל מים ולהוסיף קצת ירק.

יעקב עילם: עם כל הכבוד, אנחנו בזמן האחרון יותר ויותר מצמצמים את כמויות החניות העיליות, מנסים להוריד.

יעקב עילם: חניה של רכב גבוה קשה להוריד למרתף, זה יהיה למעלה.

יעקב עילם: האינטרס הוא כמה שפחות להגיע לשטחים מרוצפים.

יעקב עילם: לכן, אני חושב שצריך לתת רק את ברירת המחדל הזאת, שלא יהיו מכשולים, שניתן יהיה לצאת, לפתוח את הדלת.

יעקב עילם: נורית הולצינגר: אני חושבת שעצם הוויכוח כאן – שהוא ויכוח מקצועי, מכיוונים שונים – מוכיח שצריך לחכות לדיונים בוועדת המומחים במכון התקנים ולהשאיר זאת לרוויזיה.

יעקב עילם: היו"ר רן כהן: מתי יתקיים הדיון הזה?

יעקב עילם: נורית הולצינגר: אנחנו מתחילים בקרוב, אני מקווה.

יעקב עילם: היו"ר רן כהן: מה זה בקרוב?

יעקב עילם: יעקב עילם: מחר בבוקר, אם מכון התקנים יגיד כן.

יעקב עילם: היו"ר רן כהן: אני שואל את נורית מתי.

נורית הולצינגר: אני מעריכה שתוך חודש.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: תוך חודש יש בחירות.

נורית הולצינגר: זה לא נותן לי פתרון.

נורית הולצינגר: שמואל חיימוביץ': אפשר לחיות עם סעיף 8.116 ולהשמיט את 8.115 בשלב זה.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: אנחנו מאמצים את סעיף 8.116.

נורית הולצינגר: סעיף 8.115 – אם יבוא, תביאו אותו לדיון.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: כרגע מוחקים את סעיף 8.115?

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן:

נורית הולצינגר: כרגע נמחק ותביאו אותו לדיון – אם תרצו – פעם אחרת.

נורית הולצינגר: עומרי גלבאום: צריך להתייחס למה ששמואל ציין – שניים-שלושה מטרים במרכז הרכב.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: זה עולה מ- 8.116.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן:

נורית הולצינגר: אם הנציבות תרצה להביא תיקון – היא תביא את התיקון הזה.

נורית הולצינגר: ליטל שוורץ: "8.

נורית הולצינגר: 117 – מקומות חניה נגישים בבניין המיועד לאכסון על אף האמור בתקנות החניה, בבניין ציבורי חדש הנועד לשמש לאכסון שלא למגורי קבע, לא יפחת מספרם של מקומות החניה הנגישים ממספר יחידות האכסון המיוחדות כמשמעותן בסימן י"א.

נורית הולצינגר: " היו"ר רן כהן: למה למגורי קבע?

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: הכוונה לבתי-מלון.

נורית הולצינגר: לא בתי מגורים.

נורית הולצינגר: שירה ברנד: זה הנוסח של משרד התיירות.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: למה מחקתם "ולא פחות ממקום חניה נגיש אחד"?

נורית הולצינגר: שירה ברנד: זה היה הנוסח הקודם.

נורית הולצינגר: אתם ביקשתם שנבהיר שמדובר על מקום חניה נגיש לפי מספר יחידות הדיור, ולכן ניסחנו את זה כך.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: האם יכול להיות מצב שאין יחידות אכסון נגישות?

נורית הולצינגר: שירה ברנד: יכול להיות, אם מדובר על פחות משש יחידות אכסון.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: ואז לא צריך מקום חניה נגיש אחד?

נורית הולצינגר: שירה ברנד: לא.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: למה?

נורית הולצינגר: שירה ברנד: כי היחידות לא מתאימות.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: יכול להיות אדם שבא לבקר אורח.

נורית הולצינגר: שירה, אני לא מסכים להוריד את זה.

נורית הולצינגר: שירה ברנד: זה הנוסח המקורי שלנו, אבל לנו אין בעיה להשאיר את זה.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: נשאיר את זה.

נורית הולצינגר: אנחנו משאירים את "לא פחות ממקום חניה נגיש אחד".

נורית הולצינגר: קיבלנו את הסעיף, עם התיקון.

נורית הולצינגר: ג'ודי וסרמן: בלי "בהתאמה לטבלה".

נורית הולצינגר: ליטל שוורץ: "8.

נורית הולצינגר: 118 על אף האמור בתקנות החניה, בבניין ציבורי חדש הנועד לשמש מקום להתקהלות שמותקנים בו מקומות ישיבה מקובעים, לא יפחת מספרם של מקומות החניה הנגישים ממספר מקומות הישיבה המיוחדים כמשמעותם בסימן י"ג.

נורית הולצינגר: " שירה ברנד: זה סעיף מאוד דומה לסעיף הקודם.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: פה גם צריך להיות: שלא פחות מאשר מקום חניה אחד.

נורית הולצינגר: שירה ברנד: זה ברור.

נורית הולצינגר: מקום להתקהלות – יש בו לפחות מקום חניה אחד.

נורית הולצינגר: היו"ר רן כהן: נדמה לי שרצינו שתהיה הקבלה בין המקומות.

נורית הולצינגר: אין הערות לעניין הזה, נכון?

נורית הולצינגר: קיבלנו את הסעיף.

נורית הולצינגר: הגענו לסימן ח': מעלית ומעלון, בכך נדון בישיבה הבאה.

נורית הולצינגר: אני רוצה מאוד להודות לוילמה, לג'ודי, לליטל ולאייל, ולהודות לכולכם.

נורית הולצינגר: אנחנו נמשיך את הדיונים בתקנות האלה בישיבה הבאה, שתיקבע על-ידי וילמה.

נורית הולצינגר: תודה רבה, הישיבה נעולה.