הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 263, 2009-01-07 14:00

מיכאל איתן: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בימים קשים – חיילים של צבא הגנה לישראל נמצאים בחזית, חלקים גדולים של העורף נמצאים במצב של מלחמה, תחת אש, ואנחנו נמצאים כאן היום על מנת לקיים ישיבה שמתחלקת לשני חלקים, ישיבה שדנה בנושא שאנחנו צריכים לתת לו תושבה, לא כתוצאה מלו"ז שבחרנו אלא כתוצאה משרשרת של אירועים שהתחילו באופן מעשי במהלך של ביצוע תוכנית ממשלתית של פינוי יישובים ברצועת עזה וגוש קטיף ונמשכו בצורך לשקם, לפתור בעיות שנוצרו במהלך הפינוי, נמשכו בכך שהבעיות האלה לא הגיעו לפתרונן בדרך שתשביע את רצון המפונים ורצון חלקים בציבור, ומסתבר – גם של מבקר המדינה שבדק את הביצוע.

מיכאל איתן: התוצאה היתה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה בתקופה בה כיהן חבר הכנסת אורלב כיושב ראש הוועדה קיבלה החלטה, בין השאר על פי המלצת חברת הכנסת עמירה דותן, שהיתה יושבת ראש ועדת המשנה לנושא טיפול בבעיות שנוצרו עקב הצורך לשקם ולפצות את המפונים, כתוצאה מבעיות שהם נתקלו עקב מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: היא לקחה את התפקיד באופן אישי.

מיכאל איתן: מעטות הדוגמאות שאני מכיר משנות כהונתי בכנסת שחבר כנסת בודד לוקח על עצמו באופן אישי משימה, כמו חברת הכנסת דותן.

מיכאל איתן: היו גם אחרים שעזרו, שהשתתפו, אבל היא היתה המובילה ועשתה עבודה עצומה.

מיכאל איתן: היא היתה ושייכת למפלגת "קדימה" שהיא מפלגת השלטון אך היא פעלה בצורה עניינית, לא מפלגתית, מתוך רצון לעשות את מה שכולנו רוצים – כולנו, הרוב המכריע של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: בנושא הזה אני לא חושב שהיו חילוקי דעות – כולנו רצינו לעשות את הטוב ביותר על מנת להקל על המפונים בלי קשר לשאלה אם היה צורך לבצע פינוי או לא.

מיכאל איתן: השיקום לא היה שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: כשהתעוררו בעיות עמירה דותן התגייסה לנושא וקיימה ישיבות אין ספור, וניסתה לתווך בין הרשות המבצעת לבין מה שעלה מדברי המפונים.

מיכאל איתן: היא עשתה את זה כפי שהיא יודעת לעשות וכפי שאנחנו שמכירים אותה מקרוב מוקירים ויודעים: בצורה עניינית, בצורה שנועדה לחפש את הדרך הטובה ביותר על מנת להסדיר עניינים ולא ליצור בעיות חדשות.

מיכאל איתן: וכשהיא הרימה ידיים והיגיעה ליושב ראש הוועדה ואמרה לו – אין מנוס מהקמת ועדת חקירה ממלכתית, יושב ראש הוועדה וגם חברים נוספים,

מיכאל איתן: הרוב המכריע של חברי הוועדה- קיבלו את ההחלטה בדבר הקמת ועדת חקירה ממלכתית על יסוד הדרך החוקית שאפשרה זאת לוועדה, בהתבסס על דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהיה כבר אז לנד עיני חברי הוועדה.

מיכאל איתן: הדו"ח עצמו התפרסם בשנת 2006.

מיכאל איתן: בעקבות ההודעה וההחלטה על הקמת ועדת חקירה, נכנסתי לתפקיד – זה היה בסמיכות מקרים, כי הוועדה קיבלה החלטה תוך 60 יום להקים את הוועדה ולקבוע את המנדט.

מיכאל איתן: כשאני נכנסתי לתפקיד דיברתי על ליבם של יושב הראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, ועל ליבה של עמירה דותן ושל חברי ועדה נוספים וביקשתי שיתנו לי ארכה נוספת על מנת שאנסה להגיע להסדר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שימנע, אולי, את הצורך בהקמת ועדת החקירה.

מיכאל איתן: זה היה על יסוד זה שאנחנו לא מחפשים להקים ועדות אלא לפתור את בעיותיהם של האנשים, האנשים שנגד עינינו.

מיכאל איתן: התנהל משא ומתן.

מיכאל איתן: נאמר לי על ידי חברים: הוא מוליך אותך

מיכאל איתן: בכחש, לא ייצא מזה שום דבר.

מיכאל איתן: נתתי את כל הקרדיט ואני גם לא רוצה לומר היום שהוא הוליך אותי בכחש, אלא העובדות הן שלא יכולנו לחלץ שום הסכמה מהותית שאנחנו נראה שאנחנו יכולים לפתור את הבעיות או לפחות את חלקן.

מיכאל איתן: באין ברירה, כמוצא שלא ידענו למצוא אחר טוב ממנו – הקמנו את הוועדה.

מיכאל איתן: פניתי לנשיאת בית המשפט הלעיון כמתחייב על פי חוק, על מנת שהיא תמנה את החברים בוועדת החקירה, כפי שקבוע בחוק.

מיכאל איתן: בעקבות המהלכים האלה הוגשה תחילה לוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, באופן טבעי, מייצג את הרשות המבצעת, וכפי שאמר לי רענן דינור- אני מצטט אותו : "אני אאבק בכל דרך חוקית נגד הקמת הוועדה, היא מיותרת".

מיכאל איתן: הוא העלה טענות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: בעקבות הטענה הזו קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שמסביר את ההשגות המשפטיות של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: הוא היה מעורב גם במשא ומתן אתך?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: קיבלתי גם טלפון מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מיהושע שופמן שביקש ממני להופיע בפני הממשלה ולהסביר את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: כך נהגתי.

מיכאל איתן: הוא הביע את עמדתו כאן, הסביר את הבעיות המשפטיות מנקודת ראותו של היועץ המשפטי לממשלה, והוועדה קיבלה את ההחלטות לאחר ששמעה, בהסתמך על הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מיכאל איתן: זו הזדמנות גם להאיר נקודה חשובה מבחינה קונסטיטוציונית: לא יכול להיות שהכנסת תחיה מחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה בסיטואציה כמו שנוצרה כאן.

מיכאל איתן: ברור שהכנסת צריכה, ויש לה גם, מכוח החוק, ייעוץ משפטי משל עצמה, וזו אחת הדוגמאות מדוע צריך לשמר את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מיכאל איתן: בכל מקרה פעלנו על פי המלצות הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מיכאל איתן: בעקבות הפעולה שלנו הוגשה עתירה על ידי ח"כ לשעבר – אברהם פורז לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

מיכאל איתן: בית המשפט העליון הוציא צו ביניים ולאחר מכן התקיים דיון בביהמ"ש העליון - -

יעקב ליצמן: מה היה צו הביניים?

מיכאל איתן: צו הביניים קבע בנסיבות שהיו אז, שאין להקים ועדת חקירה.

מיכאל איתן: התקיים לאחר מכן דיון בפני 3 שופטים.

מיכאל איתן: במהלך הדיון הזה העלתה היועצת המשפטית של הכנסת את הנקודה שהלכה במסלול כפול: מצד אחד טענה לזכותה של הכנסת לקבל את ההחלטה ולחוקיותה, ובמקביל אמרה: ממילא יש גם דוחות נוספים של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני אסביר את הבעיה המשפטית שסביבה אנחנו מסתובבים: הטענה היתה שאין זיקה מספקת בין מה שנקבע בדוח מבקר המדינה בשנת 2006, לבין סמכות החלטת הוועדה בדבר הקמת ועדת החקירה, שהדוח של 2006 כיסה מרחב מצומצם מאד של נושאים ולגביו לוועדה יש סמכות – זו היתה גם עמדתו של היועץ המשפטי, אולם – עמדתו של היועץ המשפטי היתה שהוועדה הרחיבה את הסמכות ומעבר למה שהיה בסמכותה על פי החוק.

מיכאל איתן: העמדה של הכנסת היתה שההרחבה היתה על פי החוק ועל פי החלטות בג"ץ קודמות, ויש לה בסיס משפטי, ומעבר לכך סברנו שבית המשפט ייתן כבוד להחלטות הכנסת ולא במהרה ובזריזות יתערב בהחלטות הכנסת.

מיכאל איתן: בית המשפט נתן רק צו זמני, אבל התקיים דיון נוסף ובמהלכו עלתה שאלה פרקטית: שממילא היתה התחייבות קודמת של מבקר המדינה שעד מחצית חודש דצמבר יושלמו דוחות נוספים הנוגעים לפעילות של הממשלה בכל הקשור למפוני גוש קטיף.

מיכאל איתן: אני חושב שאין ויכוח עובדתי שאם אנחנו נקרא את הדוח – שאלת הזיקה, ואמר השופט גורניץ במהלך הדיון: אולי תגידו לנו מתי יגיעו הדוחות ואז לא יהיה ויכוח כי שאלת הזיקה תיפתר.

יעקב ליצמן: האם אנחנו צריכים לתת נימוק למה אנחנו רוצים ועדת חקירה?

יעקב ליצמן: אין מצב שאני יכול להגיד – כך אני רוצה?

מיכאל איתן: אין מצב כזה.

מיכאל איתן: החוק אינו מאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדות חקירה ממלכתיות - -

יעקב ליצמן: אם חברי הכנסת של הוועדה לא מסבירים סיבות אבל מחליטים שרוצים ועדת חקירה.

יעקב ליצמן: מישהו יכול להגיד לנו לא?

מיכאל איתן: כן, החוק.

יעקב ליצמן: לא נכון.

יעקב ליצמן: תסביר לי.

מיכאל איתן: החוק קובע תנאים שצריכים להתמלא, ואז ניתנת סמכות.

יעקב ליצמן: מה התנאים?

יעקב ליצמן: – שאנחנו, חברי הכנסת מחליטים - -

מיכאל איתן: לא, אלה לא התנאים.

מיכאל איתן: החוק קובע תנאים, ובין שאר התנאים הוא קובע שצריך להיות דוח מיוחד של מבקר המדינה, ושהוועדה שתקום, שאנחנו נחליט עליה תפעל מתוך אותו דוח מיוחד.

מיכאל איתן: עכשיו יש שאלת פרשנות – אם הדוח המיוחד עוסק בנושא כדורגל, האם אנחנו מקימים ועדת חקירה בנושא פינג –פונג?

מיכאל איתן: התשובה היא לא, אבל אם זה בכדורגל אנחנו יכולים להגיד שזה בכדורגל, ושזה כולל גם את קבוצות הנוער, וגם הבוגרים.

מיכאל איתן: זו עמדת הכנסת, שברגע שהנושא עלה, ומבחינתנו – הנושא היה המפונים, בעיית המפונים של גוש קטיף – זה שם הנושא, ועל זה מבקר המדינה הגיש דוח ב – 2006, ולכן אנחנו טוענים לזכותנו להקים ועדת חקירה ממלכתית שתדון באספקטים השונים גם אם הם לא היו בדיוק באותו דוח.

מיכאל איתן: זה הוויכוח המשפטי.

מיכאל איתן: נגיע לרזולציות אחר כך, אני מבטיח לך שעל כל שאלה שאתה רוצה, תקבל תשובה.

מיכאל איתן: אני חוזר לרצף המאורעות - ובכן, בדיון שהתקיים בבית המשפט העליון, השופטים נתנו החלטה שאמרה שמבקר המדינה יודיע בתוך 30 יום מתי הוא מגיש את הדוחות.

מיכאל איתן: ההחלטה היתה כלפי מבקר המדינה, אבל ההיגיון שהיה מאחורי הדברים היה: שופטי העליון אמרו – למה אנחנו צריכים להיכנס כרגע לבעיות העקרוניות אם, בעצם, הדוחות האלה שיגיש מבקר המדינה ייתרו את הבעיה.

מיכאל איתן: אם אני יכול לצטט את השופט, בתשובה ליועצת המשפטית של הכנסת, אומר השופט גרוניץ: אנו תוהים, אם יוגשו הדוחות בקרוב, אולי תיפתר הבעיה, ואז תהיה חפיפה מלאה לכל הדעות.

מיכאל איתן: "חפיפה מלאה" – אני רוצה להזכיר לכם: בין הדוחות שעושה מבקר המדינה לבין כתב הסמכות שאנחנו הוצאנו, היותר רחב.

מיכאל איתן: כלומר, גם טענתו של היועץ המשפטי שכתב הסמכות רחב מדי, תתייתר ברגע שיגיעו הדוחות החדשים שהם רחבים דיים, על מנת להיות חופפים לכתב הסמכות שהוועדה הוציאה.

נורית אלשטיין: גם אם זו לא חפיפה מלאה, אומרת השופטת מירה נאור:

נורית אלשטיין: השאלה היא מה מידת הזיקה ותוקף הבעיה, וכו'.

נורית אלשטיין: זאת אומרת – צריך להגיע להסכמה.

נורית אלשטיין: זאת אומרת, גם אם זו לא חפיפה מלאה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר מה קרה בינתיים.

מיכאל איתן: הדיון השני בבג"ץ היה בערך לפני כשבועיים – ב-29 בדצמבר.

מיכאל איתן: בעקבות החלטת בג"ץ שמבקר המדינה צריך להודיע על הדוחות החדשים, נאמר לוועדה שהדוחות האלה יפורסמו במחצית חודש דצמבר, פניתי למבקר המדינה וביקשתי ממנו שנוכל לקבל את הדוחות על מנת שנוכל להמשיך בתהליך על פי המתווה שכולל גם את חוות דעתו של בית המשפט העליון שלא נלך עוד פעם לוויכוח עקרוני האם המקרים הקודמים הם צודקים או לא, אנחנו בטענה ובדעה שגם במתווה הקודם היתה זכות להקים ועדה, אבל יש לנו כבר עכשיו גם החלטה, חומר חדש שבטח ובטח מייתר את הבעיה.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי שנקיים דיון.

מיכאל איתן: מבקר המדינה ביקש להודיע לי שהוא בוחר את מועד הפרסום בתאריך כפי שקבע, ואז אני ביקשתי מייד לאחר מועד הפרסום ודיון והבאת הדוח, שאנחנו נוכל, לאחר קיום דיון בדוח – לקבל החלטה נוספת, מבלי קשר כרגע להחלטה הקודמת, מבלי שאנחנו קובעים שההחלטה הקודמת אינה תקפה, אלא מקבלים החלטה נוספת שהיא בטח ובטח לא תהיה שנויה במחלוקת ומתקנים את הפגם.

מיכאל איתן: וכך התגלגלנו לעבר הישיבה היום.

מיכאל איתן: הוצאנו את ההודעות וכל מה שקשור לזה.

מיכאל איתן: הדוח הופץ לחברי הוועדה, כנדרש, וגם ביקשתי מהם, וקיבלתי הסכמה רחבה מאד, לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: הודעתי ליושבת ראש הכנסת והיא גם אישרה את קיום הדיון ואני מאד רוצה לקיים את הדיון הזה בהסכמה רחבה כמה שאפשר.

אבשלום וילן: שאלה טכנית - את הדוח קיבלנו לפני יומיים הביתה, אבל כל הנמענים גם קיבלו?

אבשלום וילן: הם, משום מה, באו אלי הביתה לקרוא אותו.

קריאות: - -

מיכאל איתן: אני שאלתי את מבקר המדינה את השאלה הבאה: הדוח הזה יש בו 5 פרקים.

מיכאל איתן: שאלתי האם בדוח הזה יש חומרים נוספים מעבר לחומרים שקיבלה מנהלת סל"ע ושהתבקשה להשיב.

מיכאל איתן: בחלק מהמקרים גם אני הייתי שותף לדיאלוג שהיה בין מנהלת סל"ע לבין מבקר המדינה במספר נקודות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שאני קיבלתי תשובה שאין שום דבר חדש תחת השמש, ובטח אין שום דבר חדש שהם לא יודעים עליו בדוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אז שתנוח דעתך, כי חבר הכנסת עתניאל שנלר צלצל אלי אתמול וגם העלה השגות.

מיכאל איתן: עניתי לו והנחתי את דעתו.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שאם אלה הדברים הוא מקבל את עמדתי.

מיכאל איתן: בין השאר הבטחתי לו – כי עלתה כבר גם השאלה: כשנעלמים הנימוקים ההגיוניים אז מעלים את שאלת המלחמה ושאלות אחרות.

מיכאל איתן: פתאום נזקקים להן, כבדרך אגב.

מיכאל איתן: גם הן ראויות, אני לא מזלזל.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שאני מאד מבקש - -

אבשלום וילן: - -גם על המלחמה הזו להקים ועדת חקירה?

מיכאל איתן: שכאילו לא ראוי שנדון כאן כך ואחרת.

יעקב ליצמן: - -

אבשלום וילן: אני רק אמרתי פה לחבר הכנסת אלדד – כולנו הסתובבנו בדרום, דווקא הדוח אחרי מלחמת לבנון השניה- הדברים יושמו בשטח והסיפור נראה לגמרי אחרת.

אבשלום וילן: פתאום אתה רואה שמדינה יכולה לתפקד.

קריאות: - -

מיכאל איתן: חברים, אני מבקש.

מיכאל איתן: בכל אופן- כששמעתי את ההערות חשבתי שאנחנו לא יכולים לנהוג כאילו הימים הם ימים כתיקונם.

מיכאל איתן: לכן, הסכמתי לפי בקשתו של חבר הכנסת שנלר לא לקיים ישיבה מצולמת.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאנחנו לא עושים שום דבר שהוא יוזמה שאנחנו מבקשים להשתמש בו כנשק מפלגתי בעת בחירות בזמן מלחמה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהישיבה הזו תהיה על קונצנזוס ושאנחנו נוכל, בסופו של דבר, לקיים את ההליכים הפורמליים שמתקנים – אם צריך תיקון – את מה שהיה.

מיכאל איתן: יש דוח מבקר - הוא יציג אותו.

מיכאל איתן: מאחר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, הגוף המבוקר, דוחה את הדברים, ממילא אנחנו לא מתווכחים עכשיו, לא רוצים לקיים את הוויכוח עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתקום ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל איתן: היא לא תתחיל לפעול – לא היום ולא מחר, אבל אנחנו צריכים לתת לה את האפשרות לקום - -

יעקב ליצמן: יש הצבעה על זה היום?

מיכאל איתן: כו.

אבשלום וילן: מספיק רוב רגיל, או צריך רוב של 2/3 מחברי הוועדה?

מיכאל איתן: מספיק רוב רגיל.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את דוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: ממול, מנהלת סל"ע טוענת שלא כך הדברים ולא צריך לקבל.

מיכאל איתן: הוועדה כוועדה ממילא לא תקבע שום דבר.

מיכאל איתן: להפך.

מיכאל איתן: היא תקבע – אם למנהלת סל"ע יש טענות, מה אם לא ועדת חקירה ממלכתית המקום לברר אותן?

מיכאל איתן: מה צודק ומה לא, ולחזק את עבודת מבקר המדינה.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו רק רוצים שיהיה בירור מלא, הוגן, ולקבל משנה תוקף, אם צריך, לעבודה שנעשתה על ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: לפחות על פניו, בשלב הנוכחי, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשמבקר המדינה מגיש לנו דוח, אנחנו אומרים - על פניו, אלה הממצאים שאנחנו מקבלים.

מיכאל איתן: אם מישהו יצליח להוכיח אחרת, הוא תמיד יוכל להוכיח.

מיכאל איתן: אנחנו מקימים ועדת חקירה ממלכתית על מנת לתת תוקף נוסף לאותם ממצאים שמבקר המדינה קבע וללמוד, ואולי להרחיב את ההיקף כפי שהוועדה תמצא לנכון, לגבי מה שקרה בתהליך של פינוי המפונים מגוש קטיף.

מיכאל איתן: לכן הישיבה שלנו תתחלק לשני חלקים.

מיכאל איתן: בחלק הראשון, בקצרה, מבקר המדינה ואנשיו יציגו את הממצאים.

מיכאל איתן: בחלק השני נידרש לשאלה האם אנחנו עדיין ממשיכים לדרוש הקמת ועדת חקירה.

מיכאל איתן: אם התשובה תהיה חיובית – אני אפנה, בהתאם, לנשיאת בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אנחנו נפנה גם לבית המשפט ונביא בפניו את כל מה שעשינו, ונבקש החלטה של בית המשפט שמבטלת את הצו הזמני ומאפשרת את ההליכה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, בהתאם.

מיכאל איתן: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אהיה קצת יותר ארוך היום, וכך גם אנשיי - אך יחד עם זה נשמור על קיצור הדברים כי חלק מהדברים יכול להיות מבורר מקריאה או מעיון בדוח הביקורת שאנחנו הוצאנו, ששמו - דוח מעקב- היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התיאור העובדתי שנתן יו"ר הוועדה משקף בדיוק את ההתפתחות של מה שהיה, ולא אחזור על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התבקשנו, כמשרד המבקר, להודיע לבית המשפט תוך 30 יום מיום 29 בדצמבר על הצפי לגבי פרסומם של הדוחות הנוספים, ואכן, בסמוך לתאריך זה הוצאנו דוח מפורט שלנו המשתרע על 104 עמודים, שהוא דוח מבקר המדינה שהוא דוח מעקב על היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הוא בעצם המשכו של הדוח הקודם שהוצאנו במרץ 2006.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא רחב יותר, מקיף יותר, הוא נעשה על ידי קבוצה לא קטנה של אנשי המבקר, שעשו את העבודה הזו בצורה המקצועית ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אהלל אותם כאן אך הדוח מדבר בעד עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שהוועדה קיבלה את הדוח הזה לפני ימים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשנו להפיץ אותו ולעמוד במצוות החוק בעניין הזה, שחייבה אותנו להגיש את הדוח לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וכך נהגנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצורה שבה אני חושב שאנחנו צריכים לנהל אותה כאן תהיה שכל אחד ואחד מהמח"טים שלנו שנמצאים פה, שעסקו בדוח הזה, שחטיבותיהם עסקו בדוח הזה - יתבקש באופן קצר – כך סוכם עם היושב ראש – לתת את המסקנות של אותה חטיבה לגבי הנושאים שהיו בטיפולה ובבדיקתה והם נמצאים פה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוץ מזה ביקשתי גם מאחד העובדים המרכזיים של משרד המבקר להכין טבלה, שעל פיה תוכלו לראות שהיו לנו עשרות פניות למשרד ראש הממשלה, למנהלת סל"ע במשך הזמן - וקיבלנו גם תגובות ממנהלת סל"ע וממבוקרים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לכם את כל הנתונים כך שלא אצטרך לחזור עליהם, כולל התשובות שקיבלנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפחות בשני מקרים – תגובות מפורטות מאד לגבי הדוח שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה הוא דוח קשה והמציאות היא קשה מאד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם את זה כמי שקשור לעניין מהיום הראשון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק שלשום הייתי בניצן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקרתי במקום כדי לראות מקרוב את נושא המיגון ואת מה שהותקן במסגרת הצינורות הקיימים במקום – אני לא רוצה להיכנס לדיון.

מיכאל איתן: סליחה – אני בטוח שיש כאן כאלה שלא מבינים במה מדובר - מה זאת אומרת "צינורות"?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוקמו מחסות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבניינים בניצן הם בניינים שלדאבון הלב לא יהיו עמידים בפני חלילה וחס - פגיעות של טילים או כלי נשק אחרים, לכן הקימו במקום צינורות - - -

עמירה דותן: הניחו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביאו למקום צינורות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר ששמעתי את הדברים האלה אמרתי שאבקר במקום, וביקרתי כדי לראות את הדברים הלכה למעשה, וההתרשמות שלי היתה כפי שהיא תהיה בדוח נוסף בוודאי, שבעתיד אולי נגיש אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשלב זה אני אומר – ראיתי את הדברים האלה במקום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראיתי אותם במו עיניי ואני חושב שאם יש עליהם ביקורת כלשהי מצד האלפים שגרים במקום, בניצן, אז יש בוודאי מקום לבדוק את הביקורת הזו בצורה רצינית מאד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים שם גם מדברים בעד עצמם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים אני חוזר ואומר: הדוח שלנו הוא דוח קשה מאד.

יעקב ליצמן: זה אמור להיות מיגון?

מקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיגון.

מקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקום מקלט.

מיכאל איתן: צינור גדול כזה, של מים, כמו של המוביל הארצי.

יעקב ליצמן: הם גרים היום בצינורות כאלה.

קריאות: - -

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: - - מחסה, מאחר ובבתים אין מחסה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם חלילה קורה משהו אנשים צריכים לצאת מבתיהם ולהשתרע על הרצפה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז הביאו להם את המבנים האלה ושמו במקום כמחסות, כמקלטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אליהם אני מתייחס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו שיצא מורכב מ- 5 פרקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפרקים הם: יישוב מפוני ההתנתקות בדיור קבע, מצב התשתיות באתרים של מפוני ההתנתקות, הטיפול במפונים, השמה בעבודה, הטיפול בעסקים שפונו בעקבות ההתנתקות והטיפול בנושא הרווחה בקרב אוכלוסיית מפוני ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהדברים האלה, בצורה יותר קצרה ותמציתית מופיעים גם בדוח הראשון שאמרתי לכם, של 2006.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפעם עשינו עבודה יסודית כמעקב אחרי ביצוע הדברים שהצענו במרץ 2006.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוחות האלה הועברו, כאמור, למבוקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו תגובות, והתגובות שולבו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תקראו את הדברים תראו שאנחנו מגיעים לתשובות מנובמבר-דצמבר 2008, כלומר- תגובות מעודכנות שמשקפות את הדברים בצורה נאמנה ביותר, וזאת על פי המדיניות שלנו של דיווחים וביקורת בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הערה אחרונה, לאנשי החטיבות שלנו – אני מציע שאתם, בדוח החדש, תסתכלו על נושא אחד שיצוד את עיניכם כי הוא כרגע בלב ליבה של הבעיה הלאומית, והוא נושא המיגון והמקלוט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אתם רואים בעמוד 34 ו – 35 לדוח מבקר המדינה החדש שאנחנו מגישים היום, אני רק אקרא בפניכם את הקטע שאני סימנתי לעצמי כדי להביא בפניכם ולראות כמה הדברים מתאימים למציאות של היום, וכמה חשוב שנקיים דיון בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקטע אומר כך: "לדעת משרד מבקר המדינה, נוכח התמשכות המגורים באתר ניצן וההסלמה במתקפת הטילים והגדלת טווח הסכנה, על פיקוד העורף לבחון את הערכתו ולהתאימה למצב החדש".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה עוד נכתב לפני המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבר אז ראינו לנגד עינינו את הבעייתיות הגדולה שיכולה להיות במיגון במקום הזה, כפי שכל אחד מהאחראים היה צריך לראות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבאתי רק דוגמה אחת, של ניצן, שיש בו ריכוז גדול מאד של מפוני גוש קטיף, והסבל האנושי הוא רב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא מופיע בדוח בצורה מפורטת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הוא דוח קשה מאד ואם צריך לעשות משהו צריך לתקן אותו, לטפל בו, ובצורה המהירה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזו צריכה להיות העמדה של מי שצריך להחליט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני כמובן לא יכול להכתיב, אנחנו שתי מלכויות שונות – הכנסת ומשרד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שנבקש מראשי החטיבות לומר בקצרה את דברם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתחיל עם בועז ענר, ראש חטיבה שטיפל בנושאים שונים, ביניהם – נושא השיקום, נושא התעסוקה.

בועז ענר: אתחיל בתמונת מצב לגבי פתרונות דיור הקבע, נכון לסוף 2008.

בועז ענר: מתוך הנתונים שקיבלנו ממנהלת סל"ע עולה שרוב בתי האב, 1,360 בתי אב בחרו בפתרון קבוצתי, דהיינו – יישובים חדשים או הרחבה של יישובים קיימים.

בועז ענר: מתוך 1,600 משפחות זכאיות, כיום – שלוש וחצי שנים לאחר אותה התנתקות, רק ל – 54% מהם הוקצו מגרשים.

בועז ענר: כלומר, בפניהם עוד תהליך ארוך עד לפתרון קבע, ורק 50 בתי אב, שזה 4.5% השלימו את בניית דירתם.

בועז ענר: הנתון הזה מעורר שאלה – מה היתה עבודת המטה, כיצד נערכו לקראת אותו אירוע, האם הבינו, האם אמדו את הצרכים.

בועז ענר: פה הבדיקה שלנו שמה את הדגש על עבודת המטה.

בועז ענר: בנושא של המפונים היו שתי אופציות: אופציה אחת שמדברת על מתן פיצוי כספי:

בועז ענר: המפונה לוקח את הכסף ובוחר היכן הוא יגור, וזה המודל של קליטת העליה – העליה הגדולה מרוסיה.

בועז ענר: יש מודל אחר שהתחיל לבצבץ ב- 2004 שאמר – יש פה טעות יסודית, מדובר בקהילות.

בועז ענר: אנשים רוצים להישאר בקהילות, אנשים רוצים להיאחז זה בזה.

בועז ענר: הם התפרנסו זה מזה, יש כאן אידיאולוגיה והם רוצים להמשיך באותה אידיאולוגיה, יש שיקולים של תעסוקה, והפתרון הוא קבוצתי.

בועז ענר: הראשון שהצביע על כך מעבר למשרדי הממשלה היה יאיר שלג, שמצביע על הפרובלמטיקה ב- 2003-2004, ולאחר מכן יש עבודת מטה של מנהלת סל"ע.

בועז ענר: טיוטה של צוות בראשות צבן,והצוות מצביע בצורה די ברורה על כך שהפתרון הוא קהילתי.

בועז ענר: אם כך, זה מחייב עבודת מטה והיערכות ובחינה של הפתרונות באופן שונה לחלוטין, ואנחנו לא מצאנו שבעקבות אותה טיוטה יש דיונים, יש פרוטוקולים, בוחנים את הצרכים בצורה זו או אחרת.

בועז ענר: אומרת לנו מנהלת סל"ע שדנו, אבל אנחנו לא ראינו החלטות, לא ראינו עבודת מטה מהותית במישור הזה.

בועז ענר: מבקר המדינה מציין פה שזה בהחלט פגם מהותי, היעדר עבודת מטה בסוגיה כזו רגישה.

אריה אלדד: מתי בפעם הראשונה יש דיון בסל"ע על פתרונות קהילתיים, כהחלטה?

בועז ענר: הנייר של צבן הוא למעשה הראשון שמציף את הנושא.

אריה אלדד: אבל מתי יש החלטה?

בועז ענר: בגדול – יש הצעת חוק ההתנתקות, בנובמבר 2004 ושם מתחיל פתרון מסוים של אגודות שיתופיות שאפשר ל - - אותן כפתרון קבוצתי.

בועז ענר: לאחר מכן, בדיונים בכנסת מתעצמת השאלה ועולה הבעיה ואז, בפברואר 2005, סמוך להינתקות, החוק מחוקק, ושם מתחיל להופיע בצורה הרבה יותר בולטת הפתרון הקהילתי – אבל עדיין, באופן חלקי.

בועז ענר: שם מדובר על קהילות של 20 וכדומה.

בועז ענר: זאת אומרת, עד סוף 2004 אתה פחות או יותר רואה שהקונספט הוא פתרון ייחודי.

בועז ענר: אם יש אגודות שיתופיות – יתנו להם כזה פתרון.

בועז ענר: לא מבינים את גודל הסוגיה וגודל הבעיה.

בועז ענר: 1,360 מבין 1,600 משפחות זכאיות בוחרות בפתרון קהילתי, ודוח צבן די מצביע על כך.

בועז ענר: עוד קצת עבודת מטה, עוד קצת ניתוח, עוד קצת הבנה, וצריך לרוץ לכנסת, לממשלה, ולומר- יש לנו בעיה, איך אנחנו עושים, ולשדר שדרים אחרים.

בועז ענר: את הדברים האלה לא ראינו.

בועז ענר: פעולת המצב מלמדת על זה.

בועז ענר: 3 וחצי שנים – 5% קיבלו פתרונות דיור קבע.

בועז ענר: אולי היה צריך לשנות את חוק התכנון והבניה, אולי היה צריך למצוא פתרונות כאלה ואחרים, אבל צריך קודם לעשות עבודת מטה, ועל זה הדגש שלנו.

אבי פרחן: יש הצעה של הממשלה.

אבי פרחן: הממשלה הציעה לנו – לכו לקיבוץ - -.

אבי פרחן: אימצנו את החלטת הממשלה ואנחנו טוחנים מים.

בועז ענר: אני עוד אתעסק באספקט אחר שלא שייך לדיור הקבע אלא לפתרונות תעסוקה, בשני היבטים, בקצרה: ממשלת ישראל מחליטה ב- 2005 שהחברות הממשלתיות תעדפנה את המפונים בתעסוקה.

בועז ענר: באותה תקופה שמדדנו אותה מתפנות 1,500 משרות.

בועז ענר: אנחנו מודדים את התוצאה, וזו השורה התחתונה - אנחנו מוצאים שרק 4 משרות הן מקרב המפונים.

בועז ענר: 1,500 משרות והתוצאה בשורה התחתונה – רק 4 מבין המפונים מוצאים תעסוקה במסגרת אותן משרות.

בועז ענר: יש גם קורסי השמה, הסבה וכדומה.

בועז ענר: אנחנו בוחנים את התפוקות.

בועז ענר: הציפיה היתה ש- 75% מהם לאחר ההשמה ייקלטו בעבודה.

בועז ענר: בשורה תחתונה- 28%, תוצאה דלה שמצביעה על חוסר הצלחה, בלשון המעטה.

זאב אלקין: שאלה – לגבי מגורי קבע.

זאב אלקין: בכנסת חוקק בתחילת שנת 2008 חוק יישוב המפונים שעשה שני דברים – 1.

זאב אלקין: הכניס תיקונים לחוק תכנון ובניה 2.

זאב אלקין: קבע לממשלה לוח זמנים מפורט לכל התהליך של יישוב הקבע.

זאב אלקין: האם בעקבות הדוח שלכם, היות והוא עדכני עד היום, הממשלה עומדת בינתיים בהוראות החוק?

בועז ענר: היינו ערים לזה שרק ב- 2008 מבינים שיש בעיה גדולה ואז עושים את השינוי.

בועז ענר: לא התייחסנו עדיין לחוק החדש ויישומו.

זאב אלקין: זאת אומרת שהחוק - - -.

זאב אלקין: להערכתי – הממשלה לא עומדת בו.

יעקב ליצמן: ברגע שאתה שומע מה האחוזים אתה רואה שלא מתייחסים.

שמואל גולן: החטיבה לשלטון מקומי בחנה שני תחומים.

שמואל גולן: תחום אחד – מצב התשתיות באתרים הזמניים שבהם המפונים יושבו, הנושא השני שהיה חשוב מאד – נושא הרווחה או טיפול במפונים בנושא הרווחה.

שמואל גולן: לגבי מצב התשתיות – התמקדנו בשני אתרים גדולים: אתר ניצן, ואתר עין צורים, במיוחד באתר ניצן, ששם התוכנית הבסיסית היתה ל – 521 מבנים וכמובן שמאז נוספו מבנים נוספים ואנחנו מציינים את זה בדוח.

שמואל גולן: בעצם, הדוח מציג תמונה עגומה מאד של מצב התשתיות ומצב התחזוקה של התשתיות באתר הזה.

שמואל גולן: הוא מציג בתוך זה את מכלול כל הבעיות שהיו בתחילה במעבר בין משרד הביטחון למשרד השיכון, בהעברת הסמכויות ותחומי האחריות, באחריות הקבלנים למיניהם, אבל במיוחד הוא מתמקד בעניין הזה שהאתר הזה מלכתחילה נבנה כאתר זמני עם אורך חיים מסוים וככל שאורך החיים הזה מתארך, אז מטבע הדברים – כל התשתיות שם נהרסות, כל התשתיות מחייבות טיפול יותר טוב.

שמואל גולן: התמונה, כפי שמוצגת שם היא תמונה קשה מאד.

שמואל גולן: גם של מבנים, גם של תוספות מבנים ובחלק מהמקומות- אנחנו מציינים פה בדוח – תנאים שהם קשים ביותר.

שמואל גולן: במיוחד אני רוצה לציין שכבר ציינו בדוח הקודם שמצב התשתיות הפיזיות – תשתיות ניקוז, תשתיות של ביוב, שאלה דברים שלא יהיה להם אורך חיים, וראה זה פלא – כשהגיע החורף הראשון הכל התחיל להיהרס, והיינו צריכים לבוא אחרי פחות משלוש שנים ולראות את התמונה כפי שאנחנו מציגים אותה.

שמואל גולן: ניתן לומר שבחלק מהדברים משרד השיכון ו "עמיגור" מטפלים, אבל מי שמסתובב היום רואה שבחלק מהמקומות זה לא נראה כיישוב מסודר.

שמואל גולן: החלק השני זה מה שהמבקר אמר – הנושא של המיגון והמקלוט.

שמואל גולן: אני מזכיר שהדוח הזה, הטיוטות שלו כבר הופקו למערכת הביטחון ולמנהל סל"ע, למשרד ראש הממשלה – בתחילת 2008 ושם כבר התרענו שצריך לתת תשובה לעניין המיגון, במיוחד שכל המבנים האלה – כולם יודעים ממה הם עשויים, ואין שום דבר.

שמואל גולן: לצערי אף אחד לא חשב.

שמואל גולן: פיקוד העורף נתן לנו תשובה שמאחר והאתר הזה נבנה לא לפי חוקי תכנון ובניה אז לא נדרשו לתת לזה תשובה לפי חוק הג"א.

שמואל גולן: כל מיני תשובות כאלה, וכולם יודעים בדיוק מה קרה: התחילה המלחמה האחרונה ומייד רצו לחפש פתרונות וכפי שאמר המבקר – אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם ייפול שם טיל.

שמואל גולן: אני חושב שזה רק משקף מה היתה ההתייחסות לאתר הזה – הוא נבנה מלכתחילה כאתר זמני, נבחרו מבנים שיש להם אורך חיים מסוים, ואורך החיים הזה כבר מתארך יותר מדי, וכפי שאמר חברי, לא נראה באופק שהעניין הזה הולך להיגמר מהר מאד.

שמואל גולן: יצטרכו לתת לזה פתרונות.

שמואל גולן: הנושא השני הוא נושא של רווחה.

שמואל גולן: אנחנו לא צריכים לציין פה שכמובן ההתנתקות גרמה למשבר חברתי גדול מאד.

שמואל גולן: תנאי הפינוי, התנאים ששיכנו אותם, המשברים שהיו בתוך המשפחות, הנוער שחווה את כל הפינוי הזה גרם לכך שהיה צריך לתת לזה תשובה מיידית.

שמואל גולן: לצורך העניין הזה היינו שותפים במהלך הביקורת גם בסדרת דיונים שחברת הכנסת עמירה דותן ניהלה, והיו סדרות שלמות של דיונים.

שמואל גולן: כל פעם ןלקחו קבוצה מסוימת מתוך חתך מהאנשים היו שם.

שמואל גולן: העמידו אותם פה וניסו להמציא פתרון.

שמואל גולן: פה, בניגוד למה שאמרנו קודם, דווקא ניתנה תשובה מיידית טובה.

שמואל גולן: המשאבים שהוקצו לעניין הזה הם מעבר למשאבים שאנחנו מכירים במקומות אחרים, אבל יחד עם זאת, בשורה התחתונה - כל זה לא יעזור כל עוד לא יפתרו את שתי הבעיות המרכזיות: דיור קבע ותעסוקה.

שמואל גולן: כל הדברים האלה רק נתנו פתרונות זמניים.

שמואל גולן: יש, כמובן, בתוך הדוח הזה ציון של נתונים סטטיסטיים של נוער שלא רצה להתגייס לצבא.

שמואל גולן: הדבר הזה כמובן טופל בצורה כזו או אחרת.

שמואל גולן: בחלק מהדברים אנחנו דווקא רואים שהתמונה השתנתה.

צבי ורטיקובסקי: החטיבה לביקורת משרדי ממשלה כלכליים בדקה את הטיפול בעסקים שפונו בעקבות ההתנתקות.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בעסקים

צבי ורטיקובסקי: שהם בתחום התעשייה, המסחר, השירותים והחקלאות, ולמעשה, בתחום הזה, שם המשחק אמור להיות – מתן פיצוי הוגן לשיקום מהיר ולפתור את הבעיות של המפונים.

צבי ורטיקובסקי: מה שמצאנו – שעד סוף 2007 ניתנו פיצויים בסכום של כ-735 מיליון שקל והסתיים הטיפול ב- 551 פניות, מתוך 757, זאת אומרת – כ- 73%.

צבי ורטיקובסקי: אבל כשבודקים את הנתון שנוגע לבקשות לקבלת מענק להעתקת עסק, רק 57 בקשות טופלו, שהן כ- 7.5%.

צבי ורטיקובסקי: יש סיבות רבות בעצם לכך שבעצם מרבית בעלי העסקים לא שוקמו.

צבי ורטיקובסקי: בין הסיבות אפשר למנות את העיכובים במעבר למגורי קבע, עיכובים בהקצאת קרקעות, ליקויים מנהליים שגרמו גם לעיכוב בתשלום חלק מסכומי הפיצויים.

צבי ורטיקובסקי: כדי לתת דוגמאות יותר מוחשיות לדרך הטיפול, לדוגמה – עד מרץ 2008, מועד סיום הביקורת, מצאנו שמנהלת סל"ע וכל הנוגעים בדבר עדיין לא גיבשו מנגנון שנועד לאפשר מתן מענק מיוחד בגין העתקת עסק, וזה למרות שהיו הסכמים בין נציגי הממשלה לנציגי חברי הכנסת, ואת המענקים האלה היו צריכים לקבל העסקים המפונים עד 1 לפברואר, 2008.

צבי ורטיקובסקי: כלומר – כל ההסכם וכל היישום הזה לא יצא מן הכוח אל הפועל.

יעקב ליצמן: היה תקציב מיועד עבור זה?

יעקב ליצמן: ב- 2007 היה תקציב מיועד לזה.

יעקב ליצמן: מה קרה עם התקציב הזה?

קריאה: חבר הכנסת ליצמן, הוא נוצל וזה בוצע.

צבי ורטיקובסקי: על פי הנתונים שלנו טופלו רק 57 תביעות שהן 7.5%.

יעקב ליצמן: עוד שאלה: כמה משרות קיבלה מנהלת סל"ע עבור התקופה הזו, ואם הם קיבלו משרות – למה הם לא נוצלו למפונים?

בועז ענר: תפנה את השאלה למנהלת.

יעקב ליצמן: הרי זה ברור שכדי להפעיל את המנהלת היה צריך כוח אדם ומשרות חדשות.

יעקב ליצמן: אז למה לא לקחו למשרות האלה מפונים?

יעקב ליצמן: זה הכי פשוט.

דוד קלדרון: בעניין של גיוס אנשים מקרב המפונים – שירות התעסוקה גייס מקרב המפונים.

דוד קלדרון: 10 משרות.

יעקב ליצמן: זה סותר את מה שהמבקר אמר.

יעקב ליצמן: הוא אמר שבסך הכל אחוז קטן – 20% קיבלו עבודה.

יעקב ליצמן: אפשר לדעת כמה משרות היו שם, במנהלת סל"ע?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין – למה את כל אלה שלא היתה להם עבודה לא גייסו למנהלת סל"ע?

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון שהיו צריכים לעשות.

דוד קלדרון: אני רוצה לומר שבאוקטובר שירות התעסוקה גייס שני עובדים.

דוד קלדרון: התפנו שני תקנים ויש שני עובדים חדשים - -

יעקב ליצמן: אני מהמר - -.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע למנהלת סל"ע וועדות הזכאות אנחנו מצאנו שהיה עיכוב בטיפול בתביעות לפיצוי, בין היתר כתוצאה מזה שהמנהלת לא נערכה מבעוד מועד לעזיבתו של יושב ראש של אחת הוועדות שהושאלה ממשרד המשפטים והתוצאה, בשורה התחתונה היא שהיה עיכוב של 25 תביעות.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, שידעו מראש שמדובר ביושבת ראש ועדה שהיא מושאלת, ויכלו להיערך מבעוד מועד.

צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר העובדת חזרה למשרד המשפטים והטיפול בתיקים נתקע.

צבי ורטיקובסקי: גם היה שיהוי בקבלת - -

יעקב ליצמן: כמה זמן אין יושבת ראש?

צבי ורטיקובסקי: היתה תקופה שבמשך חודשיים – שלושה פשוט לא היתה יושבת ראש ואחר כך ניסו לפזר את התיקים בין ועדות נוספות אבל היו עיכובים ובעצם התהליך לא הצליח, כי מדובר בתיקים שהוועדה התחילה לדון בהם והוועדות האחרות גם היו עמוסות, ובסופו של דבר התיקים האלה נתקעו.

צבי ורטיקובסקי: גם נגרמו עיכובים בקבלת החלטות עקרוניות.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמה – ועדות הזכאות השתהו בקבלת החלטה בנוגע לסיווג של חממות של חקלאים.

צבי ורטיקובסקי: הפיצוי היה פונקציה של סיווג של חממות והתוצאה היתה שבימי חוסר ההחלטה על הסיווג התעכבו תביעות במשך של עד 10 חודשים, של לפחות 12 תביעות של חקלאים.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע למשרד התמ"ת – גם היה שיהוי בגיבוש של נהלים לתשלום מענק על השקעה עודפת לצורך העתקת עסק.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, שני מפעלים שפנו למשרד התמ"ת- הטיפול בפיצוי בהם התעכב במשך שנה כי לא היו נהלים.

צבי ורטיקובסקי: לסיכום – בחלק הזה של הטיפול במפעלים אנחנו רואים תופעה שבמשך 3 שנים הטיפול מתעכב.

צבי ורטיקובסקי: 3 שנים לשקם משפחות, אוכלוסייה, פרנסה של אנשים - להבנתנו זה זמן ארוך מאד.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שכל הנוגעים בדבר צריכים להירתם ולנקוט בצעדים הרבה יותר נחרצים על מנת לשקם את העסקים של האנשים, לאפשר להם להתפרנס, להפחית מהם את הסבל הרב שהם עוברים כתוצאה מהנושא הזה של ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחרון, רבותיי, הוא עמוס לייפר, ראש חטיבה שעסק בנושא האדמיניסטרטיבי של הדברים עצמם, שיגור החומר למשרד מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל הטיפול שנעשה כדי להביא את המידע שלנו, הדוח שלנו, לתגובות המבוקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עשינו את זה במשך תקופה ארוכה בצורה משמעותית.

עמוס לייפר: אני אקצר – רק בכמה מילים על פרוצדורת העבודה ועל חלוקת העבודה הפנימית.

עמוס לייפר: משרד ראש הממשלה ומנהלת סל"ע, שהיא יחידה של משרד ראש הממשלה הם באחריות החטיבה שלי,והביקורות נעשו בכמה גופים וכמה משרדי הממשלה.

עמוס לייפר: כל ההתכתבות נעשתה דרך החטיבה שלי ואני פה רוצה לקרוא משפט ממכתב שכתב מנכ"ל משרד ראש הממשלה ליושב הראש: "הדוח האמור לעיל אינו מוכר למשרד ראש הממשלה ולא קיבלנו כל טיוטת דוח שזו היא כותרתה לשם תגובה".

עמוס לייפר: אני מצטער להגיד שאין אף דוח של מבקר המדינה ולא היה אף פעם דוח כזה, שנכתב ללא תגובת הגוף המבוקר.

עמוס לייפר: יותר מזה: אני מחזיק פה לדוגמה מכתב מ- 16 ליוני, 2008 בחתימתו של מר דינור שבו הוא מתייחס לקטע של הנושא של השמה בעבודה.

עמוס לייפר: מנהלת סל"ע קיבלה את כל הדוח, ויש לנו תגובות ממנהלת סל"ע.

עמוס לייפר: יותר מזה, היו פניות גם למזכירות הממשלה שהיא גם גוף של משרד ראש הממשלה, אז כך שמבחינת התגובות – כל מי שהיה צריך להגיב הגיב, והדוח הסופי הוא תוצאה של טיוטות דוח שהועברו לתגובה ונתקבלו תגובות.

עמוס לייפר: יותר מזה, כשתקבלו את הדוח תראו שיש התייחסות לתגובות.

עמוס לייפר: יותר מזה - יכול להיות שהיו דברים שלא היה צורך לכתוב אותם.

מיכאל איתן: נמצא כאן עורך הדין אהרונסון, נציג מנהלת סל"ע.

איתי אהרונסון: בפתח הדברים אני רוצה לומר שכאשר נכנסתי הנה סברתי לתומי שלאור הודעת המבקר שאת הדוחות הוא יפיץ בשעה 14:00, לפחות בפתח הדיון אקבל עותק של הדוח.

איתי אהרונסון: ואז ראיתי איש נכבד שמסתובב ומקבל את הדוחות – ואני רואה שאנשים מחזיקים את הדוחות, ועיניי כלות.

איתי אהרונסון: "נגמר" הוא אמר לי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוכל לקבל עכשיו.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד – הוא לא חייב לקבל את זה כאן.

יעקב ליצמן: אתה מבקר את מנהלת סל"ע, אתם אמורים לתת לנו את הדוח.

יעקב ליצמן: קיבלת במשך שנה שלמה מכתבים.

אריה אלדד: לא קיבלת טיוטה להערות וכתבת תשובה?

מיכאל איתן: אני יכול להניח את דעתך רק בדבר אחד.

מיכאל איתן: יכול להיות שהעטיפה שונה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה מקבל עטיפה שונה, אבל התוכן – אני שאלתי את מבקר המדינה כנציגך – האם הוא מפתיע את מנהלת סל"ע בדברים חדשים בדוח הזה, שלא היתה להם הזדמנות להגיב עליהם, והוא אמר לי – לא, באל"ף רבתי.

מיכאל איתן: כל מה שיש פה, אולי לא תחת אותה כריכה, אבל אותם התכנים, כל הנושאים הובאו אליכם.

מיכאל איתן: אתם הגבתם.

מיכאל איתן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הגיב.

מיכאל איתן: אז זה לא פייר להגיד – אני פעם ראשונה רואה.

מיכאל איתן: אתה יכול לומר שאתה צריך עוד לבדוק.

מיכאל איתן: גם את דברי מבקר המדינה זכותך לבדוק.

מיכאל איתן: אבל מבחינתי, אם מבקר המדינה אומר לי את זה אני מקבל את זה כדבר עובדתי ואני שומר לך את הזכות לומר –שמצאת דברים שלא היו לנגד עיניך.

מיכאל איתן: אבל ההנחה היא בעיניי שאתם הגבתם וקיבלתם ואין כאן דברים שהם חדשים.

מיכאל איתן: לא תופתע משום דבר.

מיכאל איתן: אני יכול להעיד גם באופן אישי שישבתי אתך ועם ראש מנהלת סל"ע אצל מבקר המדינה באחת הסוגיות שמוזכרת כאן, גם כן.

מיכאל איתן: ליבנו ודנו, התקיים דיון די קואופרטיבי, ואני לא חושב שבהיבט הזה יש שם דברים חדשים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שעובדי ראש הממשלה הם חרדים, שלא משתמשים באינטרנט?

אריה אלדד: יכול להיות שהתשובות של איתי אהרונסון כאן מסבירות כאן את הכשל- לא קיבלנו, לא ראינו.

גולן שמואל: - - - כי זו סתם הכפשה.

מיכאל איתן: אני מבקש לתת לו אפשרות לומר את דבריו.

מיכאל איתן: אנשי מנהלת סל"ע הם לא רבים פה.

איתי אהרונסון: דבריי לא היו דברים של פרוצדורה אלא של מהות.

איתי אהרונסון: ההזמנה לישיבת הוועדה שאנחנו קיבלנו דיברה על – דוח מעקב על היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות תכנית ההתנתקות.

איתי אהרונסון: כתב מנכ"ל משרד ראש הממשלה והדברים נכונים גם בתחום הידיעה של מנהלת סל"ע שמעולם לא ראינו דוח שזו כותרתו.

איתי אהרונסון: מה המשמעות של הדברים?

איתי אהרונסון: וזה לא עניין של פרוצדורה.

אריה אלדד: - - -

צבי ורטיקובסקי: - -

איתי אהרונסון: התשובה היא – לא.

צבי ורטיקובסקי: איך אתה חתום על תשובות ואתה אומר - -

איתי אהרונסון: לא ראיתי בזימון מה הנושאים ומה הן הטיוטות שבזמנו קיבלנו ושהיום אני מתבקש להתייחס אליהם.

איתי אהרונסון: לא נמסר לנו מה הם הנושאים שעליהם הולכים לדון היום.

איתי אהרונסון: לכן אני חושב שלא ניתן לצפות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנהלת סל"ע או מישהו אחר מהגופים המבוקרים יבואו הנה ויתייחסו ברצינות, הן להיבט של הדוחות והן להיבט של מינוי ועדת חקירה.

מיכאל איתן: האם לטענתך, לא לטענתי – אולי תסביר לי מה הוא לדעתך הבסיס המשפטי למעמדתכם בשאלה האם להקים ועדת חקירה, כן או לא.

מיכאל איתן: מאיפה יש לכם מעמד לזה, בכלל?

איתי אהרונסון: אני חושב שכאשר חברי הכנסת מקיימים דיון בשאלה כזו אנחנו בהחלט חושבים שזו שאלה שראוי לשקול אותה, בכל מקום, בכל זמן, זה הוא דבר שהוא כבד משקל.

איתי אהרונסון: אחד הדברים שצריך להביא אותם בחשבון הוא מה עמדתה של הרשות המבצעת לגבי אותה שאלה.

איתי אהרונסון: לא ניתן לשמוע את עמדת הרשות המבצעת לגבי אותה שאלה כל עוד שהנושא שעליו מוקמת הוועדה, בכלל לא נמצא בפניה.

מיכאל איתן: אני שאלתי – למה לדעתך לרשות המבצעת יש מעמד בשאלה של חברי הכנסת האם להקים ועדת חקירה מול הרשות המבצעת, כן או לא.

מיכאל איתן: זה לא עניין של העמדה לדין, זה לא עניין של שימוע.

מיכאל איתן: זה לא עניין של אשמים או לא אשמים.

מיכאל איתן: נדמה לי שאתם, כשיש דוח של מבקר המדינה שאתם כל כך לא מרוצים ממנו – צריכים להיות הראשונים שמבקשים את הקמת ועדת החקירה כי אז תהיה לכם הזדמנות למה שלא נעשה אתכם על פי שיטתכם עד עכשיו – דיון הוגן.

מיכאל איתן: ימנו שלושה חברים, נשיאת בית המשפט העליון ואז תוכלו לטעון מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: למה אתם לא מבקשים את ועדת החקירה?

איתי אהרונסון: ראשית – אני לא אמרתי.

איתי אהרונסון: ייתכן, וזו גם אפשרות, שלאחר לימוד הדוח תסבור הרשות המבצעת בעצמה, והרי הסמכות להקים ועדת חקירה היא קודם כל הסמכות של הרשות המבצעת - -

קריאות: מה?

נורית אלשטיין: מה?

נורית אלשטיין: גם, גם.

איתי אהרונסון: מבחינה ממלכתית – הכלל הוא שהממשלה מקימה.

איתי אהרונסון: אחרים – בסעיף 14 שמאפשר לוועדה לביקורת המדינה שמאפשר לוועדה לביקורת המדינה להקים ועדת חקירה.

איתי אהרונסון: ייתכן שתסבור הרשות המבצעת, ייתכן שתסבור הממשלה שיש מקום להקים ועדת חקירה ממלכתית.

איתי אהרונסון: אבל, על מנת שהרשות המבצעת, הגוף המבוקר – יהיה מסוגל לפחות לוועדה - - ייתכן שהגוף המבוקר יסבור שאין מקום, והנימוקים יהיו טובים.

איתי אהרונסון: וייתכן שהיא תסבור שיש מקום ואז יש נימוקים עוד יותר טובים למה יש צורך להקים ועדת חקירה.

איתי אהרונסון: בוודאי שלא נכון לקיים דיון כזה מבלי שניתנה אפשרות לגוף המבוקר, לרשות המבצעת לבוא וללמוד את הדוח, לשקול את השאלה ולומר את דעתו בפני הגוף שמקבל את ההחלטה.

איתי אהרונסון: כפי שנאמר – אכן קיבלנו טיוטות.

איתי אהרונסון: ואדוני בעצמו זימן ישיבה בהשתתפותנו, והגענו לישיבה שליבנה סוגיות חשובות ובוערות.

איתי אהרונסון: אנחנו לא מתכחשים לזה ולא משחקים פה תרגיל.

איתי אהרונסון: אני חושב שהדברים הם ברורים.

איתי אהרונסון: לכן גם הלכנו ופשפשנו בדוחות שאצלנו, כדי לראות מה יכול להיכלל בדוחות.

איתי אהרונסון: אני מחזיק את הדוח שקיבל מר אבי פרחן.

איתי אהרונסון: ממנו אני רואה שאחד הנושאים, וגם שמעתי את זה מפי נציגי המבקר -הנושא הראשון הוא הנושא של יישובי הקבע.

איתי אהרונסון: הטיוטות שאנחנו מכירים בנושא של יישובי הקבע – מה שעלה בהם הוא שלא היו ממצאי ביקורת כלשהם לענייני קצב טיפול המנהלה בהתיישבות הקבע.

איתי אהרונסון: אין כאלה ממצאים.

איתי אהרונסון: אני אומר את זה באחריות מלאה.

איתי אהרונסון: אין בטיוטות שאנחנו קיבלנו ושאנחנו מכירים, ממצאים לפיהם המנהלת גררה רגליים או באיזשהו אופן עיכבה את הטיפול בהתיישבות הקבע.

איתי אהרונסון: וזה נכון גם לגבי גופים מבוקרים אחרים.

איתי אהרונסון: אני אומר את זה באחריות מלאה.

איתי אהרונסון: אני מוכן לעבור עם כל אחד מאנשי המבקר על הדוח ולהראות לו שלא קיים כזה ממצא.

מיכאל איתן: והדוח קיים, לדעתך?

יעקב ליצמן: איפה זה כתוב בדוח?

איתי אהרונסןן: אני לא מכיר את הדוח אבל לו זה קיים בתוך הדוח - -

נורית אלשטיין: אז אולי זה לא קיים בדוח?

איתי אהרונסון: אני חושב שבשאלה כזו מרכזית – מן הראוי לאפשר לנו לעיין בה לפני כן.

מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך – אני מבקש שאתה תמשיך לדבר, תתמקד בדברים ותשתדל פחות להתנצח.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר העקרוני שאתה יכול עכשיו להתייחס אליו זה לדברים שהושמעו כאן מפי המבקר ו- 4 מנהלי החטיבות שלו שהעלו שורה ארוכה של נושאים.

מיכאל איתן: אתה מודע לכך שהם כולם היו בדיונים מול מנהלת סל"ע, ואני מניח שעם היכולות האישיות והארגוניות שלך היית יכול לבוא לכאן מוכן במענה לדברים האלה, כפי שענית בזמנו למבקר.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לנו מה ענית למבקר על אותם הדברים שהושמעו.

איתי אהרונסון: אני לא חשוב שראוי לצפות ממני או ממנהלת סל"ע או ממשרד ראש הממשלה או מכל גוף אחר שלא קיבל את הדוח לענות לדברים שהושמעו כאן.

איתי אהרונסון: אני חושב שצריך לאפשר לענות על זה לאחר שמתאפשר לעיין בדוח.

איתי אהרונסון: רק יכול לומר כסיכום, אולי כקונטרה להציג איזושהי תמונה מסוימת ששלוש שנים אחרי ההתנתקות הצענו פתרונות לכל 1,100 המשפחות - - למעלה מ – 650 משפחות כבר קיבלו את המגרש שלהם לצורך בניית הבית.

איתי אהרונסון: 1,200 מגרשים מפותחים ממתינים למפונים אחרים.

איתי אהרונסון: זו תמונת המצב.

איתי אהרונסון: היא לא תואמת את תמונת המצב כפי שהוצגה פה, אבל מעבר לזה לא ניתן לצפות שאני אהיה מסוגל בלי לראות את הדוח להגיד עוד דברים.

יעקב ליצמן: אני פשוט מתקומם על מה ששמעתי כאן עכשיו, מתקומם על סוג הדיון שהתחלנו כאן.

יעקב ליצמן: אל"ף – מרגיז אותי המשתתפים.

יעקב ליצמן: זה לא דוח מבקר מדינה שהוא הוציא על משרדי ממשלה, דוח עב כרס על 50 משרדים ואז – אחד בא לדיון ואחר לא.

יעקב ליצמן: מדובר על דוח מיוחד למשרד מסוים, מנהלת מסוימת, שללא ספק שמנכ"ל המשרד הזה – רענן דינור, וצביה שמעון - היו צריכים להופיע כאו ולא משנה אם יש להם או אין להם מה להגיד.

יעקב ליצמן: לפחות מתוך כבוד לוועדה שמקיימת דיון על דוח מיוחד.

יעקב ליצמן: זה הדבר המינימלי שהיה צריך להיות – לתת כבוד.

יעקב ליצמן: לפני שנכנסים לכל הדברים.

יעקב ליצמן: מעבר לזה, באה המנהלת כרגע- יש אנשים אומללים, לכל הדעות.

יעקב ליצמן: אין מיגון, לכל הדעות.

יעקב ליצמן: בוא נפסיק את כל הסיפורים.

יעקב ליצמן: אז מה אתה רוצה שניסע עכשיו לראות אם יש מיגון או לא, שאתה מתנצח אתנו על הכריכה של הדוח?

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר כאן?

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים אתך על נפשות ואתה מדבר על פינטס.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מיגון.

יעקב ליצמן: יש או אין?

יעקב ליצמן: אם אין מיגון, חוצפה שאתה מדבר כך.

יעקב ליצמן: משחקים כאן עם נפשות של אנשים.

יעקב ליצמן: על מה הסיפור כאן?

יעקב ליצמן: אתה מדבר שטויות.

יעקב ליצמן: אני חייב למחות זו חוצפה נוראה.

יעקב ליצמן: אני חייב למחות על החוצפה.

איתי אהרונסון: מפאת כבודם של המפונים אני לא קם ועוזב כשאומרים לי כאן שאני מדבר שטויות.

מיכאל איתן: אני רוצה להרגיע אותך – אתה לא הראשון ולא האחרון שאומרים עליו שהוא מדבר שטויות.

מיכאל איתן: זה נהוג כאן, זה חלק מהעניין.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח שאתה מדבר שטויות.

יעקב ליצמן: על אף כל זה, אני לא חוזר בי.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדיון הזה רציני, הוא מדבר על דברים חמורים ביותר ומדברים אתנו שטויות עכשיו: כן קיבל העתק – לא קיבל העתק, כן היה באינטרנט – לא היה.

יעקב ליצמן: הוא לא ידע שאין מיגון?

יעקב ליצמן: הוא לא ידע שאין עבודה?

יעקב ליצמן: הוא לא ידע שעקרו את האנשים מפרנסתם, שאין להם איפה לגור ואין אישורים?

יעקב ליצמן: הם אומרים בעצמם שהוא חתם על חלק מהדברים.

יעקב ליצמן: לכן מקומם ומרגיז סוג הדיון כאן.

יעקב ליצמן: אם הוא רוצה להגיד את הדברים כדי למצוא חן – אני אומר לך: אמרת את זה רק בשבילם, אתה לא מתכוון לרגע אחד ברצינות, ואתה חייב לענות על השאלות שהמבקר נתן כאן, בלי לספר סיפורים שכן ידעת או לא.

יעקב ליצמן: ראית את הדברים, קיבלת שאלות.

יעקב ליצמן: אגב, דוח המבקר – דוח 58 שאתה שלחת, אני לא חושב שכולם קיבלו את זה באותו הזמן שהתחיל הדיון.

יעקב ליצמן: הוא יודע מהשאלות על מה מדובר.

יעקב ליצמן: ואם לא ידעת – אני אומר לך, אדוני: צריך לסגור את המנהלת.

יעקב ליצמן: אם לא ידעו עד לרגע זה מה שכתוב בדוח הזה – אז מה יש מהמנהלת כל שנה?

יעקב ליצמן: זה מה שיש לי לומר על עצם הדיון.

אריה אלדד: אני חושב שבאמת התשובה שקיבלנו כאן

אריה אלדד: היום ממנהלת סל"ע יכולה להסביר לנו למה אנחנו נמצאים במצב העגום הזה כל כך הרבה זמן אחרי הגירוש.

אריה אלדד: כי במקום לתת תשובה עניינית ולעזור, יש פה התחמקויות משפטיות קלושות ביותר שאין הדעת סובלת לשמוע אותן.

אריה אלדד: אבל זו ההתעסקות.

אריה אלדד: לא באים לעזור לאנשים, באים למצוא את ההתחמקות המשפטית מלעזור להם.

אריה אלדד: אפילו אם נניח לכל שאר הדברים.

אריה אלדד: לפני 6 חודשים היתה תהדיה בדרום, היתה הפוגה.

אריה אלדד: בין השאר נאמר שזה כדי לשפר את היכולת להגן על תושבי הדרום.

אריה אלדד: חזקה על מנהלת סל"ע שהיא יודעת שאין שום מיגון באתרים של הקראוונים.

אריה אלדד: בניצן, למשל.

אריה אלדד: אם אתם זוכרים את הטיעון הסמנטי הטעון כל כך, המלא כאב, שהיה בתקופת הגירוש.

אריה אלדד: היו שקראו לו "פינוי" והיו שקראו לו "גירוש".

אריה אלדד: אני זוכר את אנשי גוש קטיף אומרים: אשפה מפנים, אנחנו לא אשפה.

אריה אלדד: עכשיו, כששמו להם צינורות ביוב, אנחנו כבר יודעים איך מתייחסים אליהם.

אריה אלדד: צינורות ביוב לא יכולים להיות מיגון לאנשים כשיודעים מראש חצי שנה שהם בטווח, שהולכת להיות פריצת אש, שצריך להגן עליהם.

קריאה: שנה וחצי.

אריה אלדד: נותנים לנו תשובות של עורכי דין, עם כל הכבוד למקצוע.

אריה אלדד: תשובות של עריכת דין, לא תשובות של מיגון, לא תשובות של הגנה על בני אדם, לא תשובות של דיור ולא תשובות של תעסוקה, ועכשיו גם לא תשובות של חיי אדם שנמצאים תחת אש.

אריה אלדד: לכן, אדוני היושב ראש, אין לנו ברירה בכלל אלא להקים ועדת חקירה, משום שזו ועדה שיהיו לה סמכויות לשוב ולבדוק, ויהיו לה גם השיניים ואמצעי האכיפה כדי לוודא האם מדובר פה על כשל בתום לב או בכשל שהוא גרוע מתום לב.

אריה אלדד: האם כשהבטיחו שיש פתרון לכל מתיישב בידיעה שהיתה ועדה שקבעה שהפתרונות צריכים להיות קהילתיים אבל אמרו שיש פתרון לכל מתיישב, כדי לזרות חול בעיניי הציבור, כדי שהציבור יאמין שיש פתרון, בשעה שידעו שהפתרונות הקהילתיים לוקחים שנים.

אריה אלדד: ואם לוקחים שנים, חלילה – היה צריך לדחות את הגירוש, ואולי הוא היה מתבטל בכלל?

אריה אלדד: לכן אני אומר:

אריה אלדד: אני חושב שהיה פה זדון באמירה שיש פתרון, ומנהלת סל"ע, לצערי, שימשה כלי בהפצת דברי השקר האלה שיש פתרון כשהיה ידוע שאין פתרון למגורשים, שאין פתרונות דיור, ואין פתרונות לעסקים, ואין פתרונות לחקלאים ואין פתרונון למיגון.

אריה אלדד: אני חושב שאין לנו ברירה היום אלא להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

אבשלום וילן: דעתי אינה נוחה מהדיון לחלוטין.

אבשלום וילן: יש פה שני דיונים – יש דיון ענייני, פרטני, על הנקודות שעולות בדוח והוא שווה התייחסות רצינית.

אבשלום וילן: ויש את הדיון הפוליטי, שלפני שאתה הגעת, יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב – היה לי ויכוח מר ונמהר אתו.

אבשלום וילן: הוא הפך את הוועדה הזו לקבלן הקמת ועדות חקירה ממלכתיות.

אבשלום וילן: תפיסתי לגבי ועדת חקירה ממלכתית שונה בתכלית.

אבשלום וילן: מלחמה.

אבשלום וילן: נפלו 3,000 חברה', במלחמת יום הכיפורים – מקימים ועדת חקירה ממלכתית.

אבשלום וילן: אירועים טראומתיים בחיי עם - מקימים ועדת חקירה ממלכתית.

אבי פרחן: זה לא אירוע טראומטי לעקור אותנו פעמיים מהבתים שלנו?

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לך, אתה לא חבר כנסת, ואין לך זכות להפריע.

אבשלום וילן: אתה רוצה?

אבשלום וילן: – אני מוכן לענות לך.

אבשלום וילן: אני חושב באמת – עם כל הכבוד, שהעובדה שרצים פה עם כל דבר להקים ועדת חקירה ממלכתית זה מראש מריח מפוליטיזציה מרחיקת לכת של כל נושא ועדות החקירה הממלכתיות.

יעקב ליצמן: הוחלט בזמנו כבר.

יעקב ליצמן: זו לא החלטה חדשה.

אבשלום וילן: אני יודע.

אבשלום וילן: אמרתי את זה גם אז.

אבשלום וילן: הנושאים עצמם הם קשים.

אבשלום וילן: אני לא סתם אמרתי על מלחמת לבנון הראשונה.

אבשלום וילן: העובדה שהיה דוח מבקר על המיגון ועל העורף והיו פה אין סוף דיונים, ותראו איך הופקו לקחים, איך המערכת התארגנה אחרת ואיך בוצעו דברים.

אבשלום וילן: זו בדיוק דוגמה נכונה איך מדינה מתארגנת, מפיקה לקחים, ולצערי, במבחן האמת שיש בשבועיים האחרונים רואים שזה עובד, ועובד טוב.

אבשלום וילן: לצערי יש מבחן אמת, אבל אני שמח על כך שהמערכות הפיקו את הלקחים וזה עובד.

אבשלום וילן: עכשיו – מי שחושב שוועדת החקירה הממלכתית, פרט לפוליטיקה וכותרות תפתור את הבעיה של המפונים - -אתה רוצה – תקרא להם "מגורשים", אני אקרא להם "מפונים".

אבשלום וילן: אני לא אגיד על אנשים שהם אשפה.

אבשלום וילן: אז אל תגיד על האנשים האלה "מגורשים", כי מגרשים חתולים.

אבשלום וילן: אז תפסיק עם הדברים האלה, זה לא לעניין, זו דמגוגיה זולה.

אבשלום וילן: אני אגיד גם יותר מזה – אנחנו עכשיו תוך כדי לחימה.

אבשלום וילן: הציבור הדתי לאומי ממלא תפקיד בצד הראשון.

אבשלום וילן: עם כל המחלוקת הפוליטית שיש לי אני אהיה זהיר בדבריי.

אבשלום וילן: אני חושב שהאנשים האלה ברמה האישית משלמים את מלוא המחיר של הפינוי שלהם, ולא בצדק.

אבשלום וילן: תמכתי, הצבעתי בעד הפינוי, אבל שלושת שנות הסבל האלה והצורה בה הדברים נעשים, יש לי לפעמים את הרושם שגם ועדת החקירה וגם כל החגיגה על זה - זה מין צורה קומבינטורית שמנסים פה לבנות, להראות שפעם שניה בשום פנים ואופן אסור יהיה לפנות שטחים, לפנות יישובים, אחרת אין לי הסבר לחלק גדול ממה שאני רואה פה.

אבשלום וילן: אגב, אנחנו נפגשנו עם האנשים עוד לפני גוש קטיף.

אבשלום וילן: התחננתי לאנשים, כשרק התחילו לדבר על זה – מי שרוצה לעזוב יישובית, קהילתית, זה הדבר הכי חשוב, בואו נעזור לכם.

אבשלום וילן: פנינו אליהם.

אבשלום וילן: מה אמרה המנהיגות?

אבשלום וילן: – אנחנו לא יכולים, משום שאם נבנה את המהלך בטרם עת, לא נעמוד בזה, פוליטית.

אבשלום וילן: אז אמרתי: תפרידו.

אבשלום וילן: תיאבקו פוליטית כמה שאתם רוצים - -

זאב אלקין: מי שהסכימו- איפה הם היום?

זאב אלקין: בדיוק באותה בעיה.

אבשלום וילן: יש התעללויות של המדינה שאני לא מבין אותן – זה לא שייך למנהלת סל"ע.

אבשלום וילן: נציג החקלאים מספר לי פה כרגע בחוץ – וזה ויכוח שיש לי עם ההסתדרות הציונית והסוכנות הציונית הרבה מאד שנים.

אבשלום וילן: בכספי העם היהודי מקימים יישובים.

אבשלום וילן: עכשיו, ממשלת ישראל, כנסת ישראל – החליטה לפנות אותם.

אבשלום וילן: ויש להם חובות עוד בגין הקמת היישובים וההלוואות שהם קיבלו.

אבשלום וילן: אז ברגע שהם פינו, לאחר שהם קיבלו כמוני, כמו 630 אגודות שיתופויות, את חלקם בהפרטת "תנובה", נניח – באים לעקל להם את הכסף, וממשלת ישראל מקבלת החלטה מיוחדת כדי שהסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית תוכל לשים יד על הכסף זה.

אבשלום וילן: זו שערוריה.

אבשלום וילן: לא צריך שום ועדת חקירה ממלכתית על זה.

אבשלום וילן: צריך שכל ישר ולב הוגן.

אבשלום וילן: מדוע הם שונים ממני, כחקלאי מול חקלאי?

אבשלום וילן: איזה מין דבר זה?

אבשלום וילן: אז אני חושב שאלה השערוריות האמיתיות.

אבשלום וילן: אם היינו מטפלים בזה - צריך לשים את הסוכנות היהודיות במקומה.

אבשלום וילן: היא בסך הכל מממשת את המדיניות של העם היהודי.

אבשלום וילן: זה לא כספים לנדבנים אמריקאיים שצריכים לעשות ריבית ולקחת.

קריאה: לתקן אותך – כספי החטיבה הם כספי מדינה - -

אבשלום וילן: זה אותו הדבר בדיוק.

קריאה: על זה מנהלת סל"ע איימה עלינו – אם תבקשו - ניקח לכם דרך הסוכנותץ

אבשלום וילן: זה מסוג הדוגמאות ואני אתכם לאורך כל הדרך כי מה שנעשה פה זה לא אנושי, לא הגיוני, לא צודק ולא הוגן.

אבשלום וילן: אני רק אומר לכם ביושר: אתם יודעים את עמדתי.

אבשלום וילן: אני אפריד הפרדה מוחלטת בין עמדותיי הפוליטיות לבין הצורך לטפל בכם מול כל מה שאתם עוברים, ולתת לכם את מלוא היחס וההגינות ומה שמגיע לכם.

אבשלום וילן: אבל אני אומר פה שכל נושא ועדת החקירה הוא פוליטי, הוא לא יביא לשום דבר, הוא בזבוז זמן שבסופו של דבר שום לקח רציני לא ייצא ממנו וחבל.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מילים.

מיכאל נודלמן: לקראת הפינוי פנה אלי אדם שנמצא כאן וביקש ממני לא להצביע בעד.

מיכאל נודלמן: היה לי דיון ארוך ועמוק.

מיכאל נודלמן: אמרתי – באים עולים חדשים, בלי שפה, בלי חברים, בלי שום דבר, ומסתדרים, וכך אתם תסתדרו.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני רואה שעולים חדשים מסתדרים יותר טוב מהחברים האלה.

מיכאל נודלמן: למה?

מיכאל נודלמן: אני לא מאמין שאזרחים ישראלים צריכים 3 שנים לחכות לאיזו הטבה מהממשלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו חוקקנו חוקים לקראת הפינוי והכל היה ברור – איך לעשות, מה לעשות.

מיכאל נודלמן: אולי הביורוקרטיה הישראלית שבכל העולם מבוקרת טוב מאד – מעל לביורוקרטיה יש מנהיגים.

מיכאל נודלמן: הם צריכים לראות מה קרה, איך קרה.

מיכאל נודלמן: לא מספיק שפינו אנשים הם בלי גג עכשיו וילדיהם מסתובבים בלי לדעת באיזה עולם הם.

מיכאל נודלמן: הם לא יכולים להיות פטריוטיים למרות שיש בהם הרבה דתיים והם אולי קשורים יותר לאדמה הזו ממי שאינו דתי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה לא רק דברים פורמליים, אלה דברים אידיאולוגים, דברים של ביטחון של המדינה.

מיכאל נודלמן: צודק חבר הכנסת וילן, שאם עוד פעם יהיה צורך לפנות משהו, אני לא בטוח שאפילו אני, שהייתי בעד, אהיה בעד.

מיכאל נודלמן: אני יודע עכשיו, יש לי ניסיון עם איך מדינה מתפקדת עם אזרחים שהיא פינתה.

מיכאל נודלמן: לכן אני חושב שצריך שתהיה ועדת חקירה וצריך לעשות סוף לבלאגן שיש במדינה,

מיכאל איתן: כתב לי כאן שלמה וסרטל – הוא ביקש: אנחנו מעבירים רק ביקורת אך יש לומר ביושר ובהגינות שחלק מהבעיות טופלו, שמענו גם בדוח הביקורת – למשל, בנושא המצוקות האישיות, שהושקעו ונעשו דברים מעל ומעבר למה שנעשה במקומות אחרים בארץ.

מיכאל איתן: שלמה כותב לי – מותר גם לציין שהיום, יום ד', עלה הקבלן על שטח גני טל בשטח חפץ חיים להכשרת השטח לבנייתה מחדש של גני טל בשטח חפץ חיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לאחל לכולנו שהצעד הזה יתבצע גם לגבי שאר המקומות ושהבעיות האלה תבואנה על פתרונן.

זאב אלקין: קודם כל אני מציע לכולנו בעקבות חילופי הדברים שהיו כאן בין המנהלת לבין חבר הכנסת ליצמן – שלא נפספס את העיקר.

זאב אלקין: זו תהיה טעות לצאת עם התחושה, אפילו מקריאה רופפת של הדוח, שכל הצרות של המפונים התחילו ונגמרו במנהלת סל"ע.

זאב אלקין: הכשל כאן, כשקוראים את הדברים, הוא רחב הרבה יותר, ומי שנושא כאן באחריות העליונה זו הממשלה כולה, ומשרד ראש הממשלה שהוא זה שהוביל את התוכנית של קליטת המפונים.

מיכאל איתן: תסתכל על הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבכל אופן אנחנו צריכים לשמור על אחדות בימים האלה ולא לנצל את הבמה הזו- -

זאב אלקין: ודאי, לא אמרתי ולו מילה אחת פוליטית.

זאב אלקין: כל מי שיודע את המצב יודע למצוא בסל"ע את הש"ג ולהפיל עליהם הכל זה לא הוגן.

זאב אלקין: הבעיה הרבה יותר מקיפה, ומייד אקשר אותה לנושא הנדון.

מיכאל איתן: אני סומך על התבונה שלך ואני אומר פעם נוספת: תביא בחשבון את הסיטואציה.

מיכאל איתן: הישיבה הזו בעיקרה היא להביא לכך שנעשה דברים בהתאם לאמירתו של בית המשפט העליון על מנת שהדברים יתבררו באינסטנציה של ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל איתן: לכן אנחנו מקימים את הוועדה.

מיכאל איתן: אתה תוכל להופיע בפני הוועדה ולהביע את דבריך, תוכל להתראיין בכל מקום ולומר דברים.

מיכאל איתן: אבל אני אומר: בימים האלה, אני מבקש מכל אחד ואחד מאתנו לא לנצל את ההזדמנות הזו ולהציג את הדברים, או להציג אותם בצורה של משחק הוגן, כאשר אנחנו יודעים שאין כאן את נציגי הממשלה - -

זאב אלקין: מבחירתם.

מיכאל איתן: גם אם מבחירתם, וגם אם הצדק לצדך – בסופו של דבר השלב שבו אנו נמצאים כרגע בתוקף הנסיבות זה שיש דוח מבקר שמדבר בעד עצמו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף עליו.

מיכאל איתן: יש ערעור מצד הגורמים המבוקרים, יש בקשה שלנו להקים ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל איתן: והשאר – לשיקול דעתך ותבונתך.

זאב אלקין: אז אני מודה לך על האפשרות להמשיך.

זאב אלקין: אני חושב שהתמונה שעולה מהדוח היא תמונה מערכתית.

זאב אלקין: התמונה היא לא שגוף אחד קטן יכול לעשות אחר כך שיעורי בית ולתקן את הדברים.

זאב אלקין: הכשלים הם הרבה יותר מהותיים ועמוקים.

זאב אלקין: הדוח, שמנסה בצדק להיות מעודכן, מתייחס רק לחלק מהסוגיות הנדונות.

זאב אלקין: כבר הזכרנו כאן במהלך הדיון שלמשל – בכל הנושא של יישוב מפוני קבע עוד לא היתה התייחסות לנושא העמידה בחוק מצד המדינה.

זאב אלקין: אני חושב שכאשר מבקר המדינה ימשיך את הביקורת יתגלו שם דברים מאד מתמיהים בסוגיה הזו.

זאב אלקין: דיברנו על סוגיית התעסוקה – הוא הביא את זה לשלב מסוים, אבל כולנו עקבנו, ויושבת כאן עמירה דותן ומי כמוה מכיר את הסוגיה של החלטת ממשלה בנושא תעסוקה, שהוביל משרד התמ"ת, החלטה שהולכת ונשארת בגנוזים מסיבות של ויכוח בין הממשלה והכנסת למי לעזור.

זאב אלקין: כשיש החלטות והממשלה לקחה אותן כבנות ערובה בדיון בסוגיות אחרות שקשורות בנושא המפונים.

זאב אלקין: לכן, כשאנחנו מדברים פה בסוגיית ההתנהלות של כל המערכת בנושא של המפונים, לצערי – הדוח החמור הזה יכול להיות שאפילו עוד לא אומר את המילה האחרונה למידת העומק של הכשלים.

זאב אלקין: הזכיר כאן חבר הכנסת וילן רק סוגיה קטנה שמי שעקב אחריה לאורך כל הדרך מכיר אותה – החובות להסתדרות הציונית.

זאב אלקין: הוא אמר שזה מגוחך לחלוטין שהממשלה דורשת מהם החזר הלוואות.

זאב אלקין: אני אחדש לך עוד פרט בסוגיה הזו: היתה החלטת ממשלה שפטרה אותם מהחובות האלה.

זאב אלקין: הממשלה, בימים האלה, למרות כל מה שקורה, וכו' – מחליטה כן לגבות מהם את החוב בשינוי ההחלטה הקודמת של הממשלה.

זאב אלקין: האבסורד הוא כאן שבעתיים לעומת מה שדיברת.

זאב אלקין: חבר הכנסת וילן בזכות השכל הישר והלב ההוגן – הם היו צריכים לאפשר לכל אחד לקחת את הדוח ולהסיק מסקנות לבד.

זאב אלקין: לצערנו אנחנו רואים שזה לא עובד.

זאב אלקין: היה דוח של המבקר מ- 2006 שעליו קיימנו את ההצבעה הקודמת.

זאב אלקין: מבקר המדינה מזכיר אותו בדברי המבוא לדוח, ואומר שלצערו עדיין הדוח הנוכחי מראה לנו תמונת מצב קשה ועגומה.

זאב אלקין: זה מדבר בזכות עצמו.

זאב אלקין: אם זה לא עוזר, ולצערי – לא תמיד המדינה יודעת לקחת דוח של מבקר המדינה וליישם אותו ככתבו וכלשונו, הכלי של ועדת חקירה מוכיח את עצמו כעליית מדרגה מוצדקת באירועים טראומתיים, כפי שאמרת בצדק.

זאב אלקין: אירוע מהסוג הזה הוא ודאי אירוע טראומתי, בטיפול המדינה במפונים.

זאב אלקין: אם מדינה שמפנה לא יודעת בסופו של דבר לשקם, זה ודאי טראומתי.

זאב אלקין: לכן, אני לא רואה מנוס אלא להקים ועדת חקירה, ודאי בתקופה שבה לכנסת קשה מאד לפקח על עבודת הממשלה, בימי מעבר אלה.

זאב אלקין: למעשה, ועדת החקירה היא הכלי היחיד שיכול לשמש זירה למעקב אחרי הממשלה ובדיקת הדברים בתקופה הקרובה.

זאב אלקין: לכן אני אשמח אם גם נאשרר את ההחלטה הקודמת שלנו וגם את כתב הסמכויות הרחב, שעכשיו יש לו ללא ספק בסיס, ושוועדת החקירה תצא לדרך במהירות האפשרית.

עמירה דותן: תודה רבה גם על קיום הישיבה, תודה למבקר המדינה ולכל אחד מראשי החטיבות על הדוח.

עמירה דותן: הדוח קשה, אך המציאות בשטח קשה יותר.

עמירה דותן: דובר על צינורות במקום מיגון כאשר יש כאן מכתבים של לפני כן מה עושים עם המיגון.

עמירה דותן: אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור לא כדי לחזור על הדברים שבגללם ביקשתי הקמת ועדת חקירה.

עמירה דותן: אני באמת מנסה להיות עניינית, מעשית ומאד לא פוליטית.

עמירה דותן: אני גם מתרחקת מתקשורת, מכל דבר שיש בו רצון להתנגחות והתנצחות .

עמירה דותן: להפך.

עמירה דותן: כל מה שרציתי לעשות זה להראות איך אפשר אחרת.

עמירה דותן: לדאבוני הרב אי אפשר כנ ראהנ אחרת בלי איזשהו מקל ואז אולי אפשר גם ללמוד משהו לפעמים הבאות.

עמירה דותן: את הלהט שהשמעת בנושא החטיבה להתיישבות היית משמיע על כל נושא או תת נושא שראינו בשנתיים וחצי האחרונות.

עמירה דותן: אני רוצה לומר פה כמה מילים טובות על סל"ע.

עמירה דותן: העובדה שיושב כאן עורך הדין איתי אהרונסון והוא לבד מייצג פה את הממשלה – שמו אותו בחזית, אני רוצה להיות לו לפה.

יעקב ליצמן: זה עוול כלפיו.

עמירה דותן: זה עוול עצום.

עמירה דותן: בוודאי לאיש הזה, המסוים, שעושה, הוא וחבריו – המון דברים כדי בכל זאת לשפר.

עמירה דותן: אמר את זה בלשון כזו או אחרת גם חברי, חבר הכנסת אלקין, שאין פה אצבע מאשימה או אצבע שמצביעה על סל"ע.

עמירה דותן: צר היה לי מאד על חליפת הדברים ועל העובדה שאיתי אהרונסון, בהיותו כאן, פיזית, לוקח את הכעס של כולנו בעניין הזה.

עמירה דותן: אני רוצה להיות לפה לסל"ע, לאנשים שעשו ועושים עבודה של הרבה מאד איכפתית.

מיכאל איתן: אני רוצה לקטוע אותך.

מיכאל איתן: יש דבר שנקרא – לבוא עם ידיים נקיות.

מיכאל איתן: אם רענן דינור היה באמת בא עם ידיים נקיות, במקום לכתוב מכתב כזה חריף -היה מרים אלי טלפון ומבקש שאשלח לו את הדוח – נניח שהוא לא ידע איזה נושאים יש בו, במקום לעשות את הדבר הכי פשוט עושים לנו עכשיו הצגה, באים הנה ואומרים: חילקו כאן את הדוחות ולא קיבלנו.

מיכאל איתן: אם עורך הדין אהרונסון היה באמת רוצה את הדוח הוא היה יכול להרים אלינו טלפון ולבקש שנשלח את הדוח.

מיכאל איתן: הרי זו הצגה לבוא הנה ולהגיד כאן עכשיו: רק הרגע חילקו פה את הדוחות ולא קיבלתי את הדוח.

מיכאל איתן: אבל לכתוב מכתב של 15 סעיפים עם כל מיני טענות שאין להן שום בסיס עובדתי - -

יעקב ליצמן: האם אדוני רוצה לומר לי שרענן דינור לא קיבל את הדוח?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא הרי הגיב על זה פעמיים.

מיכאל איתן: את הדוח הזה הוא לא קיבל.

נורית אלשטיין: שינו את התאריך, זה הכל.

יעקב ליצמן: הנה, הוא אומר ששלחו לו לפני יומיים.

שמואל גולן: - -

מיכאל איתן: אתם רוצים את האמת?

מיכאל איתן: את הדוח הזה הם לא קיבלו.

מיכאל איתן: את מה שכתוב בדוח הם קיבלו.

מיכאל איתן: אבל את הדוח הכרוך הם לא קיבלו.

קריאות: -

קריאה: קיבלו, בטח שקיבלו.

מיכאל איתן: קיבלו אתמול?

עמירה דותן: אני בכל זאת רוצה לומר – כבודו של רענן דינור במקומו, וכעסי רב גם על ההתנהלות האחרונה ובמיוחד על זה שכשב- 30 ביולי, כשקיבלנו את ההחלטה להקים ועדת חקירה וביקשנו 60 יום חשבנו לתומנו הרב, ובלב נקי לגמרי - שמה שיעשה רענן דינור – הוא ייקח את ה – 60 יום הללו ויתחיל לעבוד יחד עם המפונים כדי לעשות עשייה אחרת ונכונה יותר.

עמירה דותן: אנחנו כבר היום בינואר, כלומר – זה כבר לא ה – 60 יום.

עמירה דותן: מה שבאמת כואב לי זה שהרבה מאד אנרגיה מתבזבזת ומוקדשת לכל מיני חתחתים ומכשולים בדרך, שהם טכניים, משפטיים ופרוצדורליים, במקום שאת אותה אנרגיה ואת אותה אכפתיות ישקיעו בפתרון הנושא שעל השולחן הזה.

עמירה דותן: כלומר, גם בדיון הזה אנחנו עוסקים יותר בפרוצדורה – מי קיבל איזה דוח ולמה, והמצב הרי ידוע.

עמירה דותן: מי שקרה את הדוח הזה של המבקר יודע שהמצב גרוע פי כמה.

עמירה דותן: מי שעוסק בזה בשטח, כולל רענן דינור וודאי אנשי סל"ע.

עמירה דותן: זאת אומרת, למה הדרך שיש בה התחכמות – ופה אני רוצה לטעון את טענת הכנסת:

עמירה דותן: היגיע הזמן שהיא תעמוד בעמוד שדרה זקוף ולומר שגם לנו יש אמירה כאן.

עמירה דותן: יש דברים שאנחנו לא מוכנים לעבור עליהם לסדר היום, ולא יועץ כזה או אחר יגיד לנו מה נכון.

עמירה דותן: יש לנו פה קבוצה שלמה של אנשים שעברה טראומה.

עמירה דותן: האנשים האלה הם חלק מהעם שלנו, חלק מהעם שנלחם גם במלחמה הזו וחוטף את הטילים האלה – גם לפני המלחמה.

עמירה דותן: אי אפשר להתייחס אליהם כאל דבר שלא נמצא על השולחן.

עמירה דותן: ולכן, הפרוצדורה, מבחינתי, שתהיה בצד, וכל התחכומים האלה – אני כועסת עליהם בצורה בלתי רגילה.

עמירה דותן: אני מודה ליושב הראש על קיום הישיבה, אני מודה למבקר על הדוח הזה.

עמירה דותן: הגיע הזמן שנאמר את דברינו, בקול עוד יותר רם, אם צריך, כדי שסוף סוף יבינו האנשים שלמישהו אכפת מהם, שזה לא רק כלי עובר לסוחר, כשמתחשק למישהו משהו כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני מבקש מעורכת הדין אלשטיין לקרוא את הצעת ההחלטה.

נורית אלשטיין: ההחלטה היא כזו: "לאור המצאת הדוח הנפרד הנוסף שכותרתו: היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות, מינואר 2009, מחליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה על הקמת ועדת חקירה על פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בנושאים של חקלאות, עסקים, תעסוקה, יישובי קבע, והשפעת המחדלים על מצבם הנפשי והבריאותי ועל החוסן החברתי, הקהילתי והלאומי על בסיס הדוח הנפרד הנוכחי והדוח הנפרד ממרץ 2006".

יעקב ליצמן: גם מיגון.

מיכאל איתן: וצריך להיות כתוב כאן – "....

מיכאל איתן: לאור הגשת הדוח".

נורית אלשטיין: "המצאת הדוח"

קריאה: ועדת חקירה ממלכתית.

נורית אלשטיין: אין ועדת חקירה "ממלכתית".

נורית אלשטיין: ועדת חקירה.

תומר רוזנר: ".

תומר רוזנר: .

תומר רוזנר: ובכלל זה –מיגון הישובים הזמניים".

נורית אלשטיין: דברי ההסבר הם כאלה: ההחלטה החדשה נדרשת על מנת שאל מול עיני ועדת החקירה יעמדו הממצאים החדשים והחמורים של המבקר מהדוח הנוסף - -

מיכאל איתן: אל תכתבי "חמורים".

נורית אלשטיין: כך שמענו.

נורית אלשטיין: המבקר אמר שהדברים חמורים.

יעקב ליצמן: הוועדה אומרת.

מיכאל איתן: הממצאים החדשים.

נורית אלשטיין: "ההחלטה החדשה נדרשת על מנת שאל מול עיני ועדת החקירה יעמדו הממצאים החדשים של המבקר מהדוח הנוסף כבסיס לעבודת ועדת החקירה.

נורית אלשטיין: יודגש כי אין בהחלטה זו כדי לסטות מעמדתה הקודמת של הוועדה לפיה אף אם לא היה מוגש הדוח הנפרד הנוסף היה בסמכותה להקים את ועדת החקירה, אולם על מנת לייתר ויכוחים ולאפשר למנות את חברי ועדת החקירה על מנת שזו תתחיל בעבודתה, קיבלה הוועדה החלטה חדשה זו.

נורית אלשטיין: ההחלטה תוגש לבית המשפט העליון במסגרת בקשה לביטול צו הביניים ומחיקת העתירה בבג"ץ 10618/08".

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: מי בעד ההחלטה?

מיכאל איתן: ברוב גדול מול 1 מתנגד ההחלטה אושרה.

אבשלום וילן: 6 מול 1.

אבשלום וילן: זה לא רוב כל כך גדול.

מיכאל איתן: 7 נגד 1.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.