ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 556, 2009-01-07 11:15

יצחק גלנטי: בוקר טוב.

יצחק גלנטי: אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא פטור מהחלת סעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, על עובדי הוראה.

יצחק גלנטי: בהתאם לסעיף 4 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, נדרש אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע כי הוראות סעיף 46א לחוק לא יחולו על עובדי הוראה בשירות המדינה.

יצחק גלנטי: אם כן, אבקש את היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עו"ד רון דול, להציג את ההחלטה.

רון דול: אציג בפניכם בקצרה את הנושא.

רון דול: על-פי סעיף 4 לחוק המינויים, מתחייבת התייעצות עם הוועדה בטרם נביא את הצעת ההחלטה לאישור הממשלה.

רון דול: הצעת ההחלטה שאנחנו רוצים להביא לאישור הממשלה היא בעצם לפטור את תחולת סעיף 46א [תיקון חדש] מתחולה על עובדי הוראה שהם עובדי מדינה.

רון דול: אבהיר בקצרה מה כולל התיקון החדש.

רון דול: דנו בתיקון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט והוא התקבל בכנסת לפני חודשיים.

רון דול: למעשה זה הוראה שמשמעה העברה של סמכות פורמלית לפטר עובדי מדינה.

רון דול: עד לפני חודשיים הנושא היה מוסדר לפי דבר המלך במועצה.

יצחק גלנטי: יש לנו עוד הרבה חקיקות כאלה של דבר המועצה במועצה?

רון דול: לא הרבה, אבל זה אחת מהן, ועכשיו צמצמנו את התחולה של החקיקה המנדטורית.

רון דול: קבענו שמי שאחראי לנושא הזה, כמו מי שאחראי על כל נושא עובדי מדינה מבחינה פורמלית-משפטית, זה נציב שירות המדינה.

רון דול: בזה עשינו לכל הדעות, בטח לדעתם של חברי הכנסת, דבר שאפילו ניתן להגדיר כהיסטורי: השלמנו את מה שהתחילו בשנות החמישים עם חוק המינויים.

רון דול: הוצאנו עכשיו גם את נושא הפיטורים מידי שרים ופוליטיקאים והעברנו את זה לדרג המקצועי-מנהלי בשירות המדינה, כפי שעשו בשנת 1959 לגבי מכרזים, לגבי כל הכללים שחלים על עובדי מדינה.

רון דול: אנחנו יכולים להיות גאים בכך שיש לנו civil service מקצועי ואפוליטי.

יצחק גלנטי: כלומר, אם קודם יכולתי כחבר כנסת לפטר מישהו, עכשיו אני כבר לא יכול.

רון דול: לא כחבר כנסת, אלא כשר.

רון דול: רק להזכירכם, בדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הגיעו כמה חברי כנסת, שרים לשעבר, שתמכו מאוד בתיקון הזה וביקשו מאוד לקדם אותו.

רון דול: כך נעשה בתיקון שלפנינו בעיקר.

רון דול: בו בזמן הבטחנו גם שהדבר הזה לא יפגע בנהלים או בהסדרים או בהסכמים הקיבוציים, אם יש כאלה, שקיימים היום.

רון דול: זה בסך הכול העברה טכנית של הסמכות משר לגורם מנהלי בתוך המדינה, וכל היתר, כל המסגרות וכל ההבנות עומדים בעינם גם היום לאחר התיקון.

רון דול: בעצם היום זה אחריות של הנהלת כל משרד, של מנכ"ל של משרד, ואנחנו מכינים גם האצלת סמכויות לפי החוק החדש במקביל כדי להעתיק את האצלות הסמכויות שהיו בעבר.

רון דול: אנחנו לא משנים את הסדרי העבודה הקיימים.

רון דול: החברים שלנו מן ההסתדרות יגידו למשל: אבל פיטורים מן הסוג הזה טעונים משא ומתן עם ההסתדרות.

רון דול: לא שינינו את זה.

רון דול: גם בעתיד פיטורים מן הסוג הזה יהיו טעונים קיום משא ומתן מול ארגון העובדים.

רון דול: הסיבה שאנו כאן היום, משום שיש נהלים מיוחדים מאוד לגבי עובדי הוראה.

רון דול: עובדי הוראה זה בעצם מגרש לגמרי אחר, אופרה אחרת לחלוטין.

רון דול: לפי סעיף 4 לחוק המינויים יש היום החלטות שפוטרות עובדי הוראה מהרבה, אם לא רוב הוראות חוק המינויים, ודאי ההוראות שחשובות לנו לעניין הזה.

רון דול: למשל חובת המכרז שחלה על כל עובד מדינה לא חלה על עובדי הוראה.

יצחק גלנטי: אתה יכול להגדיר מה זה בדיוק "עובדי הוראה"?

יצחק גלנטי: אני מבין שיש הגדרה.

רון דול: עובדי הוראה הם 80,000 מורים, מנהלים וגננות.

איריס שלו-טל: מורה, מורה בתפקיד הדרכה, מנהל, גננת.

איריס שלו-טל: בעצם כל עובדי ההוראה מגיל גן ועד יב', כאשר בגנים ועד חטיבת ביניים יש כ-80,000 עובדי מדינה, ובנוסף יש כ-40,000 עובדי בעלויות, דהיינו מורים שאינם מועסקים על-ידי משרד החינוך אלא על-ידי בעלויות, שרובן זה רשויות מקומיות וחלקן זה רשתות חינוך או עמותות, תאגידים למיניהם.

רון דול: בעצם אנחנו באים להוסיף על ההחלטות הישנות שפטרו את האוכלוסייה הגדולה הזאת מתחולה של רבים מן הסעיפים בחוק המינויים.

רון דול: גם התקשי"ר לא חל על עובדי הוראה, ומכאן גם המרות של נציב נציבות שירות המדינה לא חלה על עובדי הוראה.

רון דול: אפשר לפי המספרים גם להבין למה.

רון דול: הרי בסך הכול יש 50,000 עובדי מדינה ודי בזה והותר בשביל נציבות שירות המדינה.

רון דול: עוד 80,000 ועוד 40,000 הם כבר באחריות משרד חינוך.

רון דול: חייבים להעביר את ההחלטה הזאת למען ההוגנוּת, למען שימשיכו להתקיים ההליכים כפי שהם היום באחריות משרד החינוך.

רון דול: אם לא נעשה את זה נפגע גם במשרד החינוך וגם במורים עצמם.

רון דול: לכן אנחנו כאן.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש בכל זאת לדעת, כדי לקבל קנה מידה, סדר גודל, כמה מקרי פיטורים כאלה יש בשנה בממוצע רב שנתי.

רון דול: קשה לענות על כך.

רון דול: השאיפה היא שלא יהיו הליכים כאלה ולא יהיו פיטורי עובדים.

רון דול: אחת הסיבות שרצינו להעביר את הנושא הזה לדרג המנהלי, הרי היום כאשר זה בידיים של השרים זה יכול בעצם ליפול לשני הכיוונים.

רון דול: לפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בבתי-הדין לעבודה על פיטורים שאינם מוצדקים ולפעמים להיפך.

יצחק גלנטי: כמה פיטורים כאלה היו בשנה האחרונה?

רון דול: יש אולי עשרות מקרים.

רון דול: בדרך כלל מנסים להגיע להסכמה עם עובדים.

יצחק גלנטי: כלומר שלא במסגרת פיטורים, לא לקרוא לזה פיטורים אלא פרישה מרצון.

רון דול: פיטורים זה ממש המוצא האחרון אם שום דבר אחר לא עוזר.

רון דול: זה לא נעשה בשביל המספרים, אלא בשביל התקינות של ההליך והשיקולים הענייניים, כדי לעשות סדר בנושא הזה.

יצחק גלנטי: מעבר לקבוצת המורים עובדי המדינה, האם יש עוד קבוצות אחרות שמוחרגות?

רון דול: בדקנו.

רון דול: על-פי ההסכמים יש הסדרים מיוחדים גם לגבי רופאים בתקופה שלפני קבלת תואר המומחה, בתקופת ההתמחות של רופאים.

רון דול: הסמכות על-פי ההסדרים וההסכמים עם ההסתדרות הרפואית לגבי רופאים מתמחים היא של מנהל בית-החולים.

רון דול: גם ההסדרים האלה לא פגעו בתיקון הזה, אבל שם גם אין צורך בהחלטת הממשלה כי כך זה פועל גם היום על-פי ההסדרים איתם, וגם היום נדאג להאצלת סמכויות למנהלי בתי-חולים כדי שיוכלו לבצע את הנהלים הפנימיים במשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: אם כך, מוחרגים נוספים זה רק אותה קבוצת רופאים שנמצאים לפני קבלת תואר מומחה.

רון דול: אבל את זה לא מביאים להחלטת הממשלה.

יצחק גלנטי: לגביהם לא צריך התייעצות אז הם במילא לא בקבוצת הדיון.

רון דול: רק עובדי ההוראה.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממר אריאל יעקבי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, להציג לנו את התייחסותו לנושא.

אריאל יעקבי: אדוני, קודם כול תודה רבה.

אריאל יעקבי: אני מודה לאדוני שמאפשר לי את ההזדמנות הזאת.

אריאל יעקבי: אני מבקש לברך אותו בהזדמנות הזאת כי זו פעם ראשונה שאני מופיע אצלך.

אריאל יעקבי: צריך לדעת שהבקשה להחרגה באה בעקבות דיון שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריאל יעקבי: אני בטוח שאילו, כפי שהיה נהוג בעבר, הדיון בהצעת החוק היה מתקיים בוועדה הזאת, ובמיוחד אצל אדוני, סביר להניח שלא היינו נדרשים להחרגות כי העבודה היתה נעשית בצורה רצינית יותר ומלאה יותר.

יצחק גלנטי: תודה רבה על המחמאה, אבל אני לקראת סיום תפקידי.

אריאל יעקבי: אדוני תיכף יראה איך אני נוגע בעניין.

אריאל יעקבי: הנציבות מנסה כאילו בתום-לב להציג שמדובר באיזה שינוי מזערי.

אריאל יעקבי: זה שינוי שחל על כל עובדי המדינה ועל כל החברות הממשלתיות.

אריאל יעקבי: מחר ירצה מנהל בחברת החשמל, יוכל לפטר עובד על-פי חוק שירות המדינה על אי-התאמה כי הואצלה לו סמכות.

אריאל יעקבי: כל מיני דברים עלולים להיות ולו מפני שלא סיכמו אתנו את הדברים מראש.

אריאל יעקבי: יותר מזה, הדברים עד כדי כך לא הגונים מבחינתנו שאנחנו בדיון אצל הממונה על השכר הבנו ממנו שהם מחכים עם זה וייקח חודשיים ולא יצטרכו החרגות אלא נביא נוסח מוסכם שאותו תחוקק הכנסת.

אריאל יעקבי: לצערי למישהו אצה הדרך וסיכמו בלעדינו.

אריאל יעקבי: הואיל וחברי מהסתדרות המורים ביקשו החרגה על דעתם, אני לא אהיה מי שיגיד שלא יתנו להם כי אם חברים שלי בארגונים אחרים רוצים החרגה אני דבר ראשון מצטרף לבקשה.

אריאל יעקבי: אבל אני מבקש מאדוני שיוסיף אותנו בתוך ההחרגה לתקופת זמן מצומצמת.

אריאל יעקבי: שיגמרו יחד אתנו את הנהלים, שנוודא שבאמת לא יהיו פיטורים שרירותיים כפי שאנו חוששים שיקרו.

אריאל יעקבי: כל עוד העניין הזה בסמכות הנבחר והיו לנו ההסדרים הקיימים, ידענו שכפי שנבחר יודע והוא מוסמך, הוא שומר על הממשלה, על תפיסת העולם הציבורית, יכולנו גם לפנות אליו, ידענו איך הדברים עובדים.

אריאל יעקבי: היום ביטלו לנו את ההסדר הזה באופן חד-צדדי.

אריאל יעקבי: אמנם בהגינותו אומר עו"ד דול כאן שהנציב גם הודיע שהוא רוצה לעשות את זה אתנו בהסכמה ובשיתוף פעולה, אבל עדיין לא הגענו לשלב הזה.

אריאל יעקבי: אנו עלולים למצוא עצמנו, בגלל שארגון העובדים שלנו לא עמד על כך במפורש, שיבוא נציב אחר או יבוא גורם אחר שעדיין לא הבטיח לנו את ההבטחה הזאת ויעשה מעשה שאחר-כך כולנו נכעס על עצמנו שלא היינו מספיק ערניים וטובים.

אריאל יעקבי: כל שאני מבקש מאדוני, להוסיף אותנו בהחרגה הזאת עד אשר הנהלים יסוכמו אתנו, ובהמשך נבוא לדווח לוועדה הזאת – ואני מצטער שזה לא יהיה בראשות אדוני – שהגענו לפרקנו, שהגענו להסכמה והדברים בסדר.

אריאל יעקבי: שלא ייעשו דברים שרירותיים בשירות המדינה.

אריאל יעקבי: אודה לכם מאוד אם תסכימו לכך.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הייתי שמח מאוד לשמוע את תשובתו של עו"ד דול.

יצחק גלנטי: אם ניתן להגיע לכלל הסכמה אז על אחת כמה וכמה.

יצחק גלנטי: אין דבר טוב יותר מהסכמות.

רון דול: אני מבקש לומר שמה שאנו מבקשים הוא על דעת הסתדרות המורים ומשרד החינוך, וכך זה צריך להיות.

רון דול: לגבי הבקשה להחרגה, מה שמבקש מר יעקבי זה בעצם שאתם תבטלו את התיקון הזה.

רון דול: צריך להבין, התיקון הזה לאחר שנחריג את המורים חל על כ-50,000 עובדי מדינה, לא יותר ולא פחות.

רון דול: הוא לא חל על חברת החשמל.

אריאל יעקבי: אבל זה אותו חוק.

אריאל יעקבי: יושב כאן מר לניאדו ידידי.

אריאל יעקבי: גם על - - - זה חל למרות שהם כבר חברה פרטית.

יצחק גלנטי: מר יעקבי, אתן רשות דיבור גם לידידך ואשתדל לאפשר לכל מי שרוצה ויכול ומעוניין להתבטא את הזכות לדבר, אבל בואו נארגן את הדיון בצורה מסודרת כדי שנוכל להגיע לכלל סיכום שיהיה מקובל על כולם.

יצחק גלנטי: בבקשה אדוני.

רון דול: אם תתקבל החלטה שהתיקון הזה לא יחול על 50,000 עובדי מדינה שמיוצגים על-ידי הסתדרות עובדי המדינה בראשות מר אריאל יעקבי, בזה ביטלנו בעצם את התיקון שהתקבל בשלוש קריאות בכנסת לפני חודשיים.

רון דול: החששות של ההסתדרות כלל לא מובנים.

רון דול: רק לפני שעה קלה נציב שירות המדינה קיים על כך שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות.

רון דול: פתחתי ואמרתי שאין כאן פגיעה בהסדרים ובהסכמים הקיימים.

רון דול: הוראות התקשי"ר נותרות בעינן.

רון דול: לא רק זה, הרי לאחר התיקון הזה והאחריות שעוברת אל נציבות שירות המדינה אנחנו עומדים להוציא נהלים והנחיות למשרדים איך לפעול בתחום הזה.

רון דול: סיכמנו שהנהלים הללו, ההנחיות שאנחנו נוציא יוכנו בשיתוף פעולה עם מר אריאל יעקבי ועם מר רחמים לניאדו.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליך?

יצחק גלנטי: הרי כאן נאמרו דברים ברורים, שישתפו את הסתדרות עובדי המדינה בכתיבת הנהלים וההנחיות וינסו שהכול יהיה בהסכמות.

אריאל יעקבי: אם זה בהסכמות – אני מסכים.

יצחק גלנטי: הדברים נאמרו.

רון דול: נהלים הם ההוראות של הגוף הממשלתי, הם נמצאים באחריות המינהל.

רון דול: זה לא יכול להיות בהסכמות.

רון דול: זה לא הסכמים.

רון דול: אבל יהיה שיתוף פעולה מלא.

אריאל יעקבי: תוסיף את המילה הסכמות.

אריאל יעקבי: עו"ד דול כל פעם בורח מזה.

אריאל יעקבי: אשמח לבוא ולדווח לוועדה שהגענו להסכמות.

יצחק גלנטי: מר יעקבי, עליך להבין, הישיבה הזאת של הוועדה נובעת מחובת התייעצות, ואכן מתקיימת כאן חובת ההתייעצות.

יצחק גלנטי: כל חריגה מהמסגרת הזאת פשוט איננה בתחום הסמכות שלי.

יצחק גלנטי: אני יכול רק להמליץ ולבקש ולחפש דרכים כלשהן שיהיו מקובלות על כל הצדדים על מנת להגיע להסכמות, אבל זה לא יכול לחרוג מן הסמכות שלי לגבי קיום חובת התייעצות.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש כעת לשמוע את נציגי המורות והמורים.

יצחק גלנטי: הרוב כמובן מורות.

רחל בורברג-בדש: לגבי ציבור עובדי ההוראה, להסתדרות המורים יש הסדר קיבוצי, שהוא כבר במעמד של הסכם קיבוצי, שמסדיר את ההליך שנקרא "הליך פיטורים פדגוגי", שהוא המקבילה של פיטורי התאמה לצורך עובדי הוראה.

רחל בורברג-בדש: זה הליך מובנה בהסכמי עבודה.

רחל בורברג-בדש: התוצאה של ההליך הזה כלפי עובד ההוראה בדרך כלל משמעותית מאוד.

רחל בורברג-בדש: אם מורה מפוטר פיטורים פדגוגיים זה הליך שנמשך על פני שנתיים.

רחל בורברג-בדש: הוא למעשה מאבד את הזכות לכהן כעובד הוראה משום שלא יאשרו לו לעבוד באף מוסד, לא רק כעובד מדינה אלא גם לא ב"עמל", ב"אורט" או בכל מוסד חינוך אחר.

רחל בורברג-בדש: אגב, זה הסדר שמתקיים כבר עשרות שנים ולא דבר חדש.

רחל בורברג-בדש: לפיכך עובדי הוראה אכן שונים לחלוטין, לא רק בגלל התיקון בסעיף 46א, אלא הם מוחרגים בפועל כבר עשרות שנים.

רחל בורברג-בדש: הגענו להסכמה גם בוועדות וגם עם נציבות שירות המדינה ועם משרד החינוך, עם שרת החינוך בשעתו, מתוך הבנה ברורה לסיטואציה, שאין מקום להחיל על עובדי ההוראה את התיקון של סעיף 46א.

רחל בורברג-בדש: אני מבינה את הקשיים של ההסתדרות, אבל מאחר ואף גורם כאן לא הביע שום הסתייגות, אני מבקשת שאכן לגבי עובדי ההוראה נצא מכאן היום עם החלטה חיובית, שנוכל אכן להחריג אותם בהחלטת ממשלה.

אייל לב-ארי: אני מבקש לשאול שאלה.

אייל לב-ארי: גברת בורברג, אמרת שיש החרגה היום בפועל של המורים בשל הליך הפיטורים הפדגוגיים.

רחל בורברג-בדש: בתקשי"ר יש הרי פיטורי התאמה לגבי עובדי מדינה.

רחל בורברג-בדש: מורים כבר מפוטרים מזה שנים כאשר אי-ההתאמה שלהם זה בעצם פיטורים פדגוגיים.

אייל לב-ארי: אבל מבחינת הפרסונות, אין שינוי בפרסונות.

אייל לב-ארי: כלומר זה מנכ"ל שקיבל האצלה מהשר כאשר החותם הסופי הוא השר.

רחל בורברג-בדש: המנכ"ל חותם על הפיטורים.

אייל לב-ארי: המנכ"ל, אבל אדם יכול היום לערער בפני השר שהוא בעצם הפוסק הסופי.

אייל לב-ארי: התיקון בחוק, ללא ההחרגה, מטרתו ליצור מצב שהפוסק הסופי יהיה נציב שירות המדינה.

אייל לב-ארי: למה נדרשת כאן ההחרגה?

אייל לב-ארי: לא קיבלנו כרגע תשובה ברורה מעו"ד דול, ולא חלילה מתוך כוונה כזאת או אחרת.

אייל לב-ארי: על-פי הידוע לכם כמה הליכי פיטורים פדגוגיים נעשים בשנה?

רחל בורברג-בדש: עשרות.

איריס שלו-טל: בין 10-30.

רחל בורברג-בדש: זה הליך שנעשה על-ידי מפקחים מקצועיים.

יצחק גלנטי: מה משך הזמן של ההליך הזה?

רחל בורברג-בדש: שנתיים.

איריס שלו-טל: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

איריס שלו-טל: עד לשנה זו הפיטורים הפדגוגיים ארכו שנתיים ככל שזה נוגע למורה קבוע.

איריס שלו-טל: אצל מורה בניסיון – שנה אחת.

איריס שלו-טל: משנת תשס"ט נכנס נוהל חדש כנספח להסכם הרפורמה, שמוחל גם על בתי-ספר שלא נכנסו לרפורמה, לפיו מורים עד 15 שנות וותק – הפיטורים הפדגוגיים יארכו שנה אחת, ומ-16 שנות ותק ומעלה – יארכו שנתיים כבעבר, כאשר יש יותר מעורבות גם של ניהול.

איריס שלו-טל: יש קצת הבדל בהליך, יש הרבה מאוד עירוב גם של המנהל, גם של המפקחים וגורמים של מנהל המחוז.

איריס שלו-טל: הרבה מאוד גורמים מקצועיים מעורבים כאן כי המשמעות של פיטורים פדגוגיים, שאותו אדם לא יוכל יותר לשמש כמורה במערכת חינוך פורמלית.

יצחק גלנטי: במה זה נוגע לוותק?

איריס שלו-טל: כך קבע ההסכם.

איריס שלו-טל: מאחר ופיטורים ארכו שנתיים והיו באמת עמוסים לעייפה בהרבה מאוד דוחות, הרבה אנשים לא כל-כך ראויים לצערי נשארו במערכת ונאלצנו להפריש אותם בדרכים כאלה או אחרות תוך, וסליחה על המילה הגסה, סחיטה שלהם רק כדי שייצאו מן המערכת כי הם גרמו לנזקים פדגוגיים כבדים.

איריס שלו-טל: זה נעשה בשיתוף פעולה פורה עם הסתדרות המורים.

רחל בורברג-בדש: לכן הסכימה הסתדרות המורים לקצר את ההליך, מתוך הבנה.

יצחק גלנטי: מתוך רצון להגן על הסטודנטים הצעירים.

איריס שלו-טל: על המנהל שלא יכול היה להתנהל מול מורים בעייתיים ביותר.

איריס שלו-טל: לכן הוחלט שהוותק יהיה פקטור חשוב.

איריס שלו-טל: אין ספק שאדם שהוא ותיק מאוד במערכת, יש להתחשב בזה לעומת אדם שהוא חדש יחסית במערכת.

איריס שלו-טל: לשאלתך מה ייחודו של המורה – המורה פועל בעולם כללים שונה לחלוטין לעומת עובד המדינה.

יצחק גלנטי: לא שאלתי על כך.

יצחק גלנטי: התשובה לכך ברורה לי לחלוטין כי היא נובעת מעצם העיסוק בתוך מערכת החינוך.

יצחק גלנטי: זה לא מין סטייה רגעית, אלא איזו סטייה מצטברת.

יצחק גלנטי: אבל מצד שני, אני תוהה למה צריך להרשות משך זמן של שנתיים למורה ותיק להמשיך ולקיים את אותה ההתנהגות.

יצחק גלנטי: זה לא ברור לי.

יצחק גלנטי: אם הוא לא כשר, הוא לא כשר.

איריס שלו-טל: זה כבר עניין של הסכמי עבודה.

רחל בורברג-בדש: כאשר אדם ותיק במערכת, והמערכת הרי החזיקה אותו שנים, הוא כנראה לא היה גרוע.

רחל בורברג-בדש: אז אולי יבדקו בקפידה יתרה כאשר מדובר במורה ותיק.

יצחק גלנטי: אולי זה להוסיף עוד חטא על פשע.

יצחק גלנטי: אולי עד עכשיו הוא לא היה כשר ועכשיו נותנים לו עוד שנתיים.

יצחק גלנטי: זה אמנם לא נושא הדיון אבל השאלה נובעת מעצמה.

יוסי גוילי: המשמעות של החלטת פיטורים פדגוגיים, שאותו אדם לא יכול לעסוק יותר בהוראה.

אריאל יעקבי: ואם עובד מדינה הוא באי-התאמה אז הוא יכול לחזור להיות עובד מדינה?

רחל בורברג-בדש: אבל הוא יכול לעבוד כמזכיר בחברת החשמל למשל.

יוסי גוילי: הוא יכול לעבוד באלף ואחד מקומות אחרים, כולל בחברת החשמל.

רחל בורברג-בדש: שאלת למה לא לאפשר לנציב שירות המדינה לקבל החלטות גם לגבי מורים.

רחל בורברג-בדש: ראשית, כי יש כאן הליך של בחינה מקצועית על פני שנתיים.

רחל בורברג-בדש: שנית, המשמעות של פיטורים פדגוגיים, בגלל חוק הפיקוח - - -

יצחק גלנטי: לו נציב שירות המדינה היה איש הוראה ותיק היית נותנת לו את הסמכות הזאת?

רחל בורברג-בדש: כאשר עובד הוראה מגיע ל"אורט" ומבקש להתקבל לעבודה צריך לאשר אותו מנכ"ל משרד החינוך.

רחל בורברג-בדש: כלומר אם הוא פוטר פיטורים פדגוגיים לפי חוק הפיקוח מנכ"ל המשרד לא מאשר את ההעסקה שלו.

רחל בורברג-בדש: זאת אומרת שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

רחל בורברג-בדש: אם אתן לנציב לפטר פיטורים פדגוגיים יש כאן איזו בעיה.

יצחק גלנטי: אני חוזר על השאלה.

יצחק גלנטי: לו הנציב היה בעל תעודת הוראה והסמכה - - -

רחל בורברג-בדש: זה לא שייך.

רחל בורברג-בדש: זה לא הוא לבד אלא מערכת שלמה ומובנית שפועלת על-פי הסכמי עבודה מזה שנים רבות.

אריאל יעקבי: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה שחסך ממני להגיד דברים שלא רציתי להגיד.

אריאל יעקבי: בעניין הזה אני רוצה להצביע על נקודה שאדוני ישים אליה לב כי אני לא רוצה ליצור אפליה נוספת.

אריאל יעקבי: דרך אגב, בסמכות הוועדה להודיע לעו"ד דול שאנחנו נציג בפניכם את ההסכמות שאליהן הגענו.

אריאל יעקבי: ביקשתי על מנת שלא יהיה עיוות.

אריאל יעקבי: הרי מה מבקש עו"ד דול?

אריאל יעקבי: הוא אומר: עם ארגון עובדים אחד הגעתי להסכמה ואני רוצה להחריג אותם על בסיס ההסכמה הזאת.

אריאל יעקבי: אני לא נכנס לשאלה.

אריאל יעקבי: לא אקלקל לחבריי.

אריאל יעקבי: היועץ המשפטי של הוועדה שאל שאלות.

אריאל יעקבי: עם הארגון שלי הוא עדיין לא דיבר ולא הגיע להסכמה.

אריאל יעקבי: במידה ויכתוב את ההוראות כפי שהוא מבטיח כאן בשיתוף פעולה והסכמה אתנו, נבוא ונדווח לוועדה ואז תבטלו את ההחרגה.

אריאל יעקבי: לכן אני מבקש את ההחרגה הזאת.

אריאל יעקבי: די לי שיושב-ראש הוועדה יודיע לעו"ד דול שאמר כאן שיעשו את זה בשיתוף פעולה, שנבוא להציג כאן בוועדה את ההסכמות בינינו.

יצחק גלנטי: הנקודה ברורה.

יצחק גלנטי: עוד מישהו מבקש להתייחס?

אייל לב-ארי: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אייל לב-ארי: לפי מה שעו"ד דול אמר הנציבות נערכת להכין כתבי האצלה חדשים למנכ"לי המשרדים.

אייל לב-ארי: היום הסמכות לפטר פיטורי אי-התאמה עברה מהשר הממונה לנציב שירות המדינה.

אייל לב-ארי: נציב שירות המדינה היום הוא בעצם מה שהיה פעם השר.

אייל לב-ארי: אבל עדיין הליך הפיטורים הפדגוגיים יוותר בידי משרד החינוך, בידי מנכ"לית המשרד.

אייל לב-ארי: זאת אומרת, הפרסונה היחידה שגם בעבר היתה פרסונה מנהלית, לא השתנתה.

אייל לב-ארי: בפניה יערערו, היא תחליט סופית האם לקבל את ערעור עובד ההוראה או לא.

אייל לב-ארי: בעצם מה משנה לנו ההחרגה?

אייל לב-ארי: ההיפך, ההחרגה באה בניגוד למגמת נציבות שירות המדינה לנטרל את ההשפעה הפוליטית מפיטורי עובדי מדינה.

יאיר אלגאוי: ואפשר לחדד את העניין, שהמנכ"ל הוא לא תמיד איש הוראה.

אייל לב-ארי: עד היום רובם היו אנשי הוראה.

רון דול: אני רוצה להפנות אתכם להחלטת ממשלה שהתקבלה לאחר התייעצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-2 במאי 1967, שפורסמה בילקוט הפרסומים תשכ"ז בעמוד 1502, שבה החריגה הממשלה מסעיפים מרכזיים של חוק המינויים, הן לעניין קביעת תקן, הן לעניין קבלה בעבודה במכרז ועוד דברים נוספים.

אריאל יעקבי: למה זה לא היה בתוך החוק?

רון דול: עובדי הוראה הם עובדי מדינה, אבל הם עובדי מדינה מסוג מיוחד מאוד.

רון דול: זה מה שההחלטות האלה אומרות.

רון דול: אם ניצור יצור כלאיים, שהם עובדי מדינה מיוחדים לעניין קבלה לעבודה ולעניין ארגון העבודה שלהם, לעניין תנאי ההעסקה שלהם ולעניין הכול כמעט, כל מה שמשמעותי פרט לנושא הפיטורים, אז יצרנו משהו שלא חי היטב.

רון דול: זה יצור שאין לו יכולת קיום.

אריאל יעקבי: אולי נדחה את זה לחודשיים ואז נביא את זה לכאן.

אריאל יעקבי: אני לא מבין מה ההבדל.

רון דול: אתה יכול לבקש לדחות את זה.

רון דול: אני חושב שאתה גורם נזק ל-80,000 עובדי ההוראה.

אייל לב-ארי: אני מנסה להבין מה משתנה.

רון דול: ההחלטה הזאת היא כדי לא לשנות, כדי לא לגרום בעיה, לא לשנות מהנהלים הקיימים, לא לפתוח משהו.

רון דול: אם היה סקטור אחד בין 50,000 עובדי המדינה שגם לו היו הסדרים מיוחדים כאלה אז בוודאי היינו אומרים שאנו לא מעוניינים לפגוע במה שהיה קודם והיינו מבקשים להחריג אותם.

אריאל יעקבי: יש סקטור כזה – עובדי דירוג בהוראה בבתי-חולים ממשלתיים.

רחל בורברג-בדש: הם עובדי הוראה ועובדי משרד החינוך בבתי-חולים ממשלתיים.

אריאל יעקבי: למשל עובדי השב"כ והמוסד, עובדי משרד הביטחון.

אריאל יעקבי: עובדי "בזק" עובדים היום בחברה פרטית.

רון דול: אני מוכן לקיים עוד דיון עם ההסתדרות, אבל שזה לא יעכב ולא יפגע באנשים האלה.

אריאל יעקבי: תגיד "אני מסכים".

אריאל יעקבי: לא "אני מוכן".

איריס שלו-טל: אני רוצה להוסיף לדברים של מר רון דול.

איריס שלו-טל: עניין השר – זה לא רק השר כפרסונה, איש פוליטי שיושב במשרד, אלא יש לזה הרבה מאוד ממדים.

איריס שלו-טל: למשל כאשר מנכ"ל חותם על מכתב פיטורים ואחר-כך יש ערעור לשר, יושבת ועדה שמייעצת לשר, ועדה שבנויה מאנשי חינוך, רובם אנשי חינוך בדימוס, אנשים מהדרג הבכיר ביותר, שנה בעניין, רואים את כל המסמכים, מייעצים לשר, יושבים ומדברים אתו.

איריס שלו-טל: עליכם להבין שאנחנו תלויים גם בשנת הלימודים.

איריס שלו-טל: כאשר מפטרים עובד מנהלי הוא יכול להיות מפוטר בכל יום בשנה, אין שום בעיה.

איריס שלו-טל: כאשר מדובר במורים, זה קשור לשנת הלימודים.

איריס שלו-טל: 31 במאי זה הודעת הפיטורים על-ידי המנכ"ל אבל אנחנו לא יכולים להמתין עם הסיפור של ערעור לשר, והיו דברים מעולם שגרמו לנו להרבה מאוד בעיות ונזקים כאשר הערעור לשר התעכב עד לאחר תחילת שנת הלימודים ומורה לא ידע מה קורה אתו.

איריס שלו-טל: בעצם אנחנו אומרים לו: המנכ"ל פיטר אותך, אתה מפוטר, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה עם איוש המשרה שלו.

איריס שלו-טל: עליכם להבין, בעניין המורים יש כאן הרבה מאוד ממדים מעבר לעניין הפרסונה.

איריס שלו-טל: מהשר שעומד בראש המשרד ועד אחרון הפקידים, הכול חייב להתמקד במשרד כי אנחנו באמת תלויים בהרבה מאוד ממדים, החל מהממד המקצועי, הידע המקצועי המיוחד, וכלה בעמידה בלוח זמנים מאוד-מאוד מיוחד וצפוף שאנחנו חייבים לעמוד בו.

איריס שלו-טל: עניין המאסות שציין מר רון דול, חייבים להביא אותו בחשבון כי המאסות כאן אומרות את שלהן.

איריס שלו-טל: הנציב לא יוכל פרקטית לעמוד בעניין הזה.

איריס שלו-טל: נצא מכאן נפסדים בצורה בלתי רגילה, כל מערכת החינוך, כי לא נוכל לפטר מורה שאנו רוצים לפטר.

איריס שלו-טל: עכשיו חבר הכנסת גלנטי שואל למה זה נמשך שנתיים.

איריס שלו-טל: תאמין לי שאילו זה היה תלוי במשרד החינוך עבור כולם ההליך היה נמשך שנה, אבל בכל זאת קיבלנו את עמדת הסתדרות המורים.

איריס שלו-טל: יש כאן בעיה אמיתית ואני חושבת שלא צריך לגרום לכך שהבעיה תהיה עוד יותר חמורה.

איריס שלו-טל: אני חוששת שהיא תהיה חמורה אם ציבור המורים לא יוחרג בעניין הזה.

יאיר אלגאוי: אני מהסתדרות עובדי המדינה.

יאיר אלגאוי: אני רוצה לחדד את הנושא שעליו דיבר ידידי עו"ד רון דול ולצטט לכם מפרוטוקול מספר 662 של ועדת החוקה, חוק ומשפט, מדיון שהתקיים ב-22 בספטמבר 2008.

יאיר אלגאוי: שם אמר חברי מר רון דול (בעמוד 5): "יחד עם זאת, אף אחד לא עקף או ניסה לעקוף את ארגוני העובדים.

יאיר אלגאוי: הראיה, שפנו אלינו מהסתדרות המורים.

יאיר אלגאוי: הבהרנו להם שבמקרה שלהם זה לא משנה בכלל, לא את ההליך וגם לא את העניין של הסמכות, והתחייבנו לדאוג לזה במסגרת החוק עצמו".

יאיר אלגאוי: אמר כאן יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה שגם אנחנו פנינו, אבל אותנו עקפו.

יאיר אלגאוי: מאתנו התעלמו.

יאיר אלגאוי: אם אנחנו יושבים בישיבה עם הממונה על השכר ועם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה ב-2 בנובמבר 2008 ומתחייבים לנו שהעניין מתעכב, ואחר-כך ב-5 בנובמבר זה עובר בחקיקה – זה לא רק עקיפה אלא גם התעלמות.

רון דול: זה לא נכון.

רון דול: זה לא עניין של הסכמי עבודה בכלל.

רון דול: נפגשנו ושמענו את ההסתייגויות של נציגי הסתדרות עובדי המדינה.

רון דול: ניסינו להסביר להם למה לדעתנו זה רק לטובה, ואני מוכן לחזור על זה שוב.

רון דול: זה יהיה רק לטובת העובדים בסופו של דבר.

רון דול: אבל עוד לא מינו אותי להיות חבר כנסת כדי שאוכל לעצור חקיקה.

רון דול: אמרתי להם את זה כמה פעמים באותו דיון.

רון דול: הכנסת תחליט כפי שתחליט.

רון דול: אני עושה את העבודה שאני יודע לעשות.

יאיר אלגאוי: אבל זאת ההתחייבות שניתנה.

רון דול: אני לא נתתי התחייבות.

רון דול: אני לא מוסמך לתת התחייבות.

יאיר אלגאוי: אני רוצה לחדד.

יאיר אלגאוי: להסתדרות המורים נתנו התחייבות ועמדו בה, ואילו מאתנו התעלמו.

יאיר אלגאוי: כך אומר גם יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.

יאיר אלגאוי: היום מנסים להחריג את הסתדרות המורים, ואין לנו התנגדות שיחריגו אותם, אבל תחריגו גם אותנו.

יאיר אלגאוי: מאתנו התעלמו, ואנחנו ארגון עובדים לא קטן, לא מינורי.

יאיר אלגאוי: אנחנו שומעים בדרך שגם לרופאים נתנו הקלות ויש עוד ארגוני עובדים.

יאיר אלגאוי: בסוגי העובדים האלה צריך להבין גם את ההשלכות שיש לכך.

יאיר אלגאוי: יושב כאן ממלא מקום יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה והוא יציג גם את הבעיה של "בזק".

יאיר אלגאוי: צריך להבין שחוק שירות המדינה (מינויים) חל על עוד קבוצות עובדים.

אייל לב-ארי: רק עוד שאלת הבהרה.

אייל לב-ארי: מה מספר עובדי המדינה שמפוטרים מידי שנה מחמת אי-התאמה?

רון דול: אני לא יודע לענות על זה בשל כמה סיבות.

רון דול: לגבי מורים – אנחנו בכלל לא יודעים.

רון דול: לגבי עובדי מדינה – היות והנציבות לא היתה גורם מוסמך עד לפני חודשיים אז גם לא היו צריכים לפנות אלינו.

רון דול: יש לנו מעקב מקרי מאוד אחר מקרים שונים.

רון דול: זה חלק מן הבעיה שבאנו לתקן בכנסת.

רון דול: לפעמים זה מגיע לבית-הדין, לפעמים לא.

רון דול: לפעמים נעשה עוול לעובד, לפעמים לא.

רון דול: עד לפני חודשיים לא היו חייבים ליידע אותנו אפילו, שלא לדבר על להתייעץ אתנו ולשמוע את ההנחיות שלנו.

יוסי גוילי: צריך לזכור דבר נוסף.

יוסי גוילי: פעמים רבות התהליך שמתחיל כביכול כאי-התאמה מסתיים בסופו של דבר בפיטורים בהסכמה, וזה גם השאיפה שלנו.

יוסי גוילי: העובד מסכים ללכת הביתה לפני המועד הקובע על-פי החוק, ובדרך כלל גם מקבל כתוצאה מכך התאמות מסוימות.

קריאה: לא משאירים לו ברירה.

יוסי גוילי: ברגע שהוא פוטר כך הסימון כבר לא נחשב כפיטורי אי-התאמה.

יוסי גוילי: מבחינת המערכת זה פיטורים בהסכמה.

יוסי גוילי: לכן קשה מאוד לפלח אחר-כך מתוך כמה מאות המקרים בשנה של פיטורים בהסכמה כמה מהם באמת היו צריכים להיות פיטורי אי-התאמה לולא היינו מגיעים להסכמת העובד.

אייל לב-ארי: אתה מעריך שמדובר בכמה מאות אנשים בשנה שמפוטרים מחמת אי-התאמה?

יוסי גוילי: לא.

יוסי גוילי: כמה מאות הולכים הביתה בהסכמה.

יוסי גוילי: יכול להיות שמקור פרישתם החל כאי-התאמה.

רון דול: אבל המספר נמוך יותר.

רון דול: אין לי נתונים, אבל אם אני צריך להעריך – זה פחות מ-100 אנשים בשנה.

רון דול: אפילו הרבה פחות מ-100 בשנה.

רחמים לניאדו: אני ממלא-מקום יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.

רחמים לניאדו: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מצטרף לכל הברכות שחברי בירך אותך.

רחמים לניאדו: כמטפל בתיק "בזק" זה זמן רב אני מבקש לציין שגם הדואר והרכבת וכל אותן החברות צמודות לתקשי"ר שחל עליהן.

רחמים לניאדו: לפיכך עו"ד דול לא צודק.

רחמים לניאדו: מי כמוני מכיר את כל אותם ההסכמים, ואנחנו חתומים על ההסכמים האלה.

רחמים לניאדו: הם למעשה עובדי מדינה כי הם היו עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

רחמים לניאדו: זה שהפכו לחברות היום, הם לא החריגו את עצמם מהתקשי"ר.

יצחק גלנטי: אבל היית משווה מורה שעוסק בחינוך של הילדים שלך לעובד רכבת?

אריאל יעקבי: בוודאי.

אריאל יעקבי: תאר לך נהג הקטר, כמה עבודתו יותר מסכנת את הציבור.

יצחק גלנטי: אנחנו קצת חלוקים בעניין הזה.

יצחק גלנטי: זה אולי מחייב דיון בפני עצמו.

יצחק גלנטי: אבל לא זה הנושא שעומד עכשיו על הפרק.

רחמים לניאדו: עו"ד דול אמר שננסה לעשות את זה בהסכמה.

רחמים לניאדו: אנחנו רוצים שהכול יהיה בהסכמה.

רחמים לניאדו: מה הבעיה?

רחמים לניאדו: אני לא מבין למה אנחנו מתפלפלים כל כך הרבה.

רחמים לניאדו: נלך בהסכמה.

ניסן יחזקאלי: אני מצטרף לדבריו של מר אריאל יעקבי.

ניסן יחזקאלי: צריך לתת זמן כדי לדבר ולהחליט.

ניסן יחזקאלי: בשנתיים האחרונות אני חבר בהנהגת ההסתדרות ואני רואה מה הם עושים.

ניסן יחזקאלי: מר עיני עושה בשביל המדינה הזאת הרבה יותר מכל אחד אחר בהשלמה בין ארגונים ובין הממשלה כדי למנוע כל מיני שביתות.

ניסן יחזקאלי: אם יש הסכמה עם ההסתדרות זה עדיף מאשר לבוא אחר כך ולהשבית ולעשות כל מיני דברים.

יצחק גלנטי: האם יש עוד מי שרוצה לומר דבר מה?

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: באשר לנושאים שדובר בהם כאן והיו בחקיקה, אלה דברים שחלף זמנם, אלא אם כן יבוא מישהו ויבקש לתקן את החקיקה אני קובע שחובת ההתייעצות אכן קוימה.

יצחק גלנטי: הוועדה מאשרת את החרגת עובדי ההוראה שהם עובדי מדינה מהוראות סעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

יצחק גלנטי: מעבר לכך, הוועדה מוצאת לנכון לבקש מנציבות שירות המדינה לקיים התייעצות ושיתוף פעולה ולנסות להגיע להסכמות עם הסתדרות עובדי המדינה בכל הנוגע לנהלים המתייחסים לפיטורים.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.