ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 483, 2008-12-30 11:00

אופיר פינס-פז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

שרית דנה: התקנות האלה הן חלק מתיקון 84 לחוק, שאושר כאן לפני כמה חודשים.

שרית דנה: שני עקרונות הנחו אותנו בקביעת התקנות.

שרית דנה: האחד, הוא ניתוק מוחלט של השכר שייקבע מתוצאות עבודתו של השמאי המכריע.

שרית דנה: לא יהיה מצב שבו על פי מה שהוא פוסק הוא יקבל שכר.

שרית דנה: השכר נקבע באחוזים מסכום התביעה או באחוזים מסכום ההשבחה, שהוא נתון ניטראלי.

שרית דנה: בנוסף, ניסינו ליצור מנגנון שיבטיח שהשכר שנותר בידי השמאי המכריע אחרי ניקוי הוצאותיו, הוא כשכרו של שופט מחוזי.

שרית דנה: עשינו עבודה כלכלית ובדקנו כמה שומות צפוי שאדם יעשה בחודש, כמה תקורות הוא צריך בשביל הדבר הזה, ומזה גזרנו את אחוזי שכר הטרחה.

שרית דנה: כיוון שהנחנו שהטבלה לא יכולה להתאים לכל מקרה, למרות שהיא אמורה להתאים ל-95% מהמקרים וייתכנו מקרים בהם למרות שהסכום של ההשבחה הוא מאוד גבוה בעצם ידובר בעבודה בהיקף קטן, הותרנו שיקול דעת לקבוע "שכר חריג" שיהיה נתון בידי יו"ר מועצת השמאים מתוך ההנחה שבמזכירות מועצת השמאים תתרכז כל העבודה.

שרית דנה: זה הקונספט שאיתו יצאנו, וזאת בהתבסס על עבודה שנעשתה, על היקף הוצאות והספקי עבודה.

שרית דנה: אגב, צריך לקחת בחשבון שמה שמצפים משמאי מכריע, הוא שברוב התיקים הוא יקיים דיון.

שרית דנה: בנוסף, הוא חייב גם לצאת לביקור במקום.

שרית דנה: במסגרת קביעת שכרו אנחנו לוקחים גם בחשבון, שאם יוגש ערר על הכרעתו הוא צריך להתייצב בפני ועדת ערר.

שרית דנה: אם תהיה עתירה, הוא יצטרך להתייצב בפני בית המשפט.

שרית דנה: כל הדברים האלה הם כלולים בתוך ביטול הזמן שיש לו.

שרית דנה: זאת הנחת המוצא שאיתה אנחנו באים לפה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתחיל לקרוא את התקנות.

גלעד קרן: קורא את הכותרת:

גלעד קרן: תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע ושמאי מייעץ) (הוראת שעה),התשס"ט-2008

אופיר פינס-פז: למה זאת הוראת שעה?

שרית דנה: הוראת השעה באה מתוך בקשה של תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

שרית דנה: אנחנו הערכנו את היקף העבודה הנדרש, ואין לנו עניין לייצר תקנות שבסוף ייתנו פחות מדי או הרבה מדי או פחות מדי.

שרית דנה: לכן, הסכמנו שצריך לעשות פסק זמן, לחזור אליכם עם התוצאות ולשאול האם צריך להעלות או להפחית.

שרית דנה: הוראת שעה זה אכן יכול להיות בעייתי כי זה יכול להשאיר אותנו בלי תקנות.

אופיר פינס-פז: הוראת שעה לכמה זמן?

שרית דנה: שנתיים.

אופיר פינס-פז: כמה שמאים מכריעים אתם צופי שיהיו או כמה צריך שיהיו?

שרית דנה: אנחנו ממנים על פי החוק 10 בשלב הראשון.

שרית דנה: הסכמנו מראש לקבוע עוד כשירים.

שרית דנה: ככל שיהיו לנו מועמדים טובים נעשה זאת, וזאת מתוך הנחה שאם העבודה תצטבר אפשר יהיה מיד, בלי הליך מיון נוסף, למנות בטווח של חודשיים נוספים.

שרית דנה: אנחנו בוודאי נמנה 10 בטווח המיידי.

אופיר פינס-פז: למי הם יהיו כפופים מבחינת ביקורת?

אופיר פינס-פז: למי הם צריכים לתת דין וחשבון על עבודתם?

שרית דנה: המערכת שקיימת תחייב אותם לדווח על שלבי הטיפול בתיק למועצת השמאים.

שרית דנה: במועצה יש מערכת ממוחשבת, שבכל רגע נתון יודעת להגיד כמה תיקים כל אחד קיבל, מה השכר שמגיע לכל אחד בכל תיק, באיזה שלב של הטיפול הוא נמצא, מהם התיקים שעליהם סיים לעבוד וכו'.

שרית דנה: זאת הביקורת המנהלית.

שרית דנה: מבחינה מקצועית, ועדת הערר תפקח עליהם ואחר כך בית המשפט.

שרית דנה: הם אלא כפופים אלינו מבחינה משפטית.

אופיר פינס-פז: האם למועצת השמאים יש סמכות בעניין?

שרית דנה: כיוון שיו"ר מועצת השמאים הוא זה שצריך להקצות את התיקים, זה המנגנון הבירוקראטי שנבנה בשביל לייצר אופציה לחלק תיקים באופן שוויוני.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם לא מרוצים מעבודתו של שמאי מכריע?

שרית דנה: רק הוועדה המייעצת מוסמכת להמליץ בפני שר המשפטים על הפסקת העסקתו.

אופיר פינס-פז: האם המועצה המייעצת היא לא חלק ממועצת השמאים?

שרית דנה: לא.

שרית דנה: זו ועדה ציבורית שנקבעה בחוק, שמיוצגים בה שני נציגי לשכה, נציג התאחדות הקבלנים, נציג רשויות מקומיות, נציג מנהל התכנון, יו"ר מועצת השמאים, השמאי הממשלתי הראשי, שני נציגי ציבור ואני.

שרית דנה: בסופו של יום מי שמחליט הוא שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: מי עומד בראשות הוועדה?

שרית דנה: אני.

אופיר פינס-פז: למה שר המשפטים צריך להכריע?

שרית דנה: כי זה מה שכתבתם בחוק.

אופיר פינס-פז: שטות גדולה.

אופיר פינס-פז: כל דבר השר.

שרית דנה: זה אחרי החלטת הוועדה המייעצת.

אופיר פינס-פז: האם מנכ"ל משרד המשפטים לא יכול היה להחליט?

אופיר פינס-פז: יש לי שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אם מדובר ב-10 שמאים, למה הממשלה לא מעסיקה אותם?

אופיר פינס-פז: למה שלא יעבדו במשרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: בסך הכל מדובר ב-10 משכורות.

אופיר פינס-פז: המדינה לא תפשוט רגל מהדבר הזה.

אופיר פינס-פז: להפך, היא תממן את השכר שלהם כמעט באופן מוחלט מהאגרות שהצדדים יצטרכו לשלם.

אופיר פינס-פז: למה שהאנשים האלה לא יהיו עובדי מדינה מסודרים?

אופיר פינס-פז: כך אנחנו נדע שהשכר שלהם קבוע, והם חלק ממערכת המדינה.

אופיר פינס-פז: מה זה כל ההסדר הזה?

אופיר פינס-פז: האם צריכה להיות הפרטה בכל מחיר?

שרית דנה: ההסדר הזה, שהוא ההסדר שנקבע בחוק, יוצא מנקודת הנחה שאנחנו לא מדברים רק על העסקת אנשים.

שרית דנה: אנחנו מדברים על כך שליד השמאי המכריע יש מנגנון.

שרית דנה: לפי כל עבודה שנעשתה, צריך להעסיק לפחות שמאי אחד, מתמחה אחד ומזכירות.

שרית דנה: כלומר, אנחנו מדברים על אופרציה שאיננה רק להעסיק 10 שמאים.

שרית דנה: אגב, לפי הצפי של חבריי מהלשכה ומהתאחדות הקבלנים אנחנו נגיע למספר גדול בהרבה של שמאים מכריעים.

שרית דנה: לכן, הסכמנו מראש לקבוע רשימת כשירים שתאפשר מינוי בכל עת.

שרית דנה: בכל מקרה אנחנו מדברים על אופרציה גדולה, שאיננה רק תשלום שכרו של השמאי.

שרית דנה: מדובר על כך שהאדם יביא איתו משרד, עובדים, שכל אלה עוגנו בחוק.

שרית דנה: בחוק קבענו במפורש, שלשמאי המכריע יהיו עובדים, שכללי ניגוד העניינים יחולו גם על העובדים של השאמי המכריע.

שרית דנה: זה הקונספט שאיתו הלכנו, זה הקונספט שנקבע בחוק מתוך הבנה שזו אופרציה גדולה שהמדינה לא תיקח על עצמה.

שרית דנה: גם לא ברור, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את הדבר הזה.

שרית דנה: בכל מקרה, זה לא מה שהלכנו איתו וזה לא מה שהחוק רואה לנגד עיניו.

אופיר פינס-פז: האם היתה התנגדות של האוצר?

שרית דנה: זה לא על הפרק.

שרית דנה: אני אפילו לא בטוחה שהשמאים היו מוכנים להפוך לעובדי מדינה.

שרית דנה: זה אפילו לא עובדי מדינה.

שרית דנה: יו"ר ועדת ערר הם לא עובדי מדינה.

שרית דנה: הם מועסקים על ידנו בחוזה ייעוץ קבלני, ולצדם אנחנו נותנים שירותי משרדים.

שרית דנה: זה לא פשוט.

שרית דנה: האופרציה הזו לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: אגב, הנושא של יושבי ראש ועדות ערר, לפחות במשרד הפנים, זה דבר שמעורר מחשבה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שמצאנו את המודל הכי אפקטיבי, הכי יעיל והכי נכון.

שרית דנה: אף פעם אי אפשר לדעת.

שרית דנה: באופן יחסי, זאת הצלחה.

אופיר פינס-פז: אולי כן, ואולי לא.

אריאל יוצר: אני רציתי להציג עוד טיעון לגבי הנושא של העסקת שמאים בשירות המדינה.

אריאל יוצר: אתה אומר שהמדינה תהיה צינור, שדרכו תמומן העסקת השמאים באמצעות גביית אגרות מהציבור.

אריאל יוצר: החשש שלנו הוא, שלבסוף המדינה תהפוך להיות מעסיק ללא גביית אגרות מהציבור.

אופיר פינס-פז: למה ללא גביית אגרות מהציבור?

אריאל יוצר: כי אנחנו מכירים את הדינאמיקה של התהליכים.

אריאל יוצר: בסופו של דבר ירצו לתת פטורים כאלה ואחרים, אם בתיקוני חקיקה ואם בדרכים אחרות.

אריאל יוצר: בסופו של דבר המדינה היא זו שתממן את אותה אופרציה שהוזכרה פה קודם.

אופיר פינס-פז: מי זו המדינה?

אופיר פינס-פז: המדינה זה אנחנו, זה כספי משלם המסים.

אריאל יוצר: צריך לזכור, שכיום הפעילות הזו היא לא בניהול של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו רוצים לתת פטור למי שידו לא משגת.

אריאל יוצר: אנחנו מדברים על הפרטה, ומה שאתם מציעים זאת הלאמה.

אופיר פינס-פז: מותר לתת פטור לאדם שמוכיח על פי קריטריונים, שקשה לו והוא לא יכול להשתתף במלוא העלות.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר נורא.

אריאל יוצר: אז צריך להגיד את הדברים כהווייתם.

אריאל יוצר: אתם בעצם מציעים שהמדינה תעסיק ותממן את כל האופרציה הזו.

אריאל יוצר: לזה אנחנו מתנגדים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהיא תממן את כל האופרציה, אבל כן תעסיק.

אופיר פינס-פז: האם אתה מעדיף שיהיו אנשים בשטח מבלי שאף אחד יכול לייצר פיקוח מסודר עליהם, שאתה לא יודע באמת כמה הם מרוויחים, אתה לא יודע את רמת האפקטיביות של העבודה שלהם וכו'?

אופיר פינס-פז: הרי אתה לא יודע באמת.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לבדוק מדי פעם.

אריאל יוצר: אני חושב, שהמטרה של התיקון שמשרד המשפטים יזם היא בדיוק מה שאתה מעלה פה.

אריאל יוצר: הם עשו את כל התיקונים הנדרשים כדי לוודא שהדברים מתנהלים בצורה הנאותה.

אריאל יוצר: לאו דווקא המנגנון הטוב ביותר הוא הלאמה.

אריאל יוצר: יש לבנות מערכת של בקרה ומערכת חוקית מתאימה, כדי שלא יהיו אי סדרים כאלה ואחרים.

אריאל יוצר: יש פתרונות גם באמצעות חקיקה, ולא רק באמצעות הלאמת הפעילות הזו לתוך ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאתה נהנה להשתמש במושג "הלאמה".

אופיר פינס-פז: המושג הזה הוא מאוד פופולארי עכשיו באוצר.

אופיר פינס-פז: אתם התחלתם לדבר במושגים של הלאמה.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאתם עושים עכשיו רשתות ביטחון, למרבה שמחתכם.

גלעד קרן: קורא סעיף 1-3: 1.

גלעד קרן: הגדרה – בתקנות אלה - "היושב ראש" – יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין.

גלעד קרן: "שמאי מכריע" – שמאי מקרקעין הנכלל ברשימת השמאים המכריעים לפי סעיף 202ג לחוק.

גלעד קרן: "תקנות סדרי הדין" – תקנות התכנון והבנייה (סדרי דין בבקשה להכרעה בפני שמאי מכריע או שמאי מייעץ), התשס"ט-2008.

גלעד קרן: 2.

גלעד קרן: שכרו של שמאי מכריע (א) שכרו של שמאי מכריע יהיה בשיעור מסכום התביעה או ההשבחה כפי שמצוין בבקשה שבה הוא מכריע, כמפורט בטבלה שבתוספת.

גלעד קרן: על השכר האמור יתווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

גלעד קרן: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), שכרו של שמאי מכריע לא יעלה על 150,000 ₪ ולא יפחת מ-2,000 ₪ בעד הכרעה המתייחסת לבקשה אחת, ואם אוחדו דיונים כאמור בתקנה 10 לתקנות סדרי הדין, בעד הכרעה המתייחסת למחלוקת כאמור שם.

גלעד קרן: 3.

גלעד קרן: "שכר חריג" (א) היושב ראש רשאי להורות, לבקשת אחד הצדדים או השמאי המכריע, בהתקיים נסיבות מיוחדות, כי שכרו של שמאי מכריע יהיה שונה מהשכר המחושב לפי תקנה 2 (להלן – "שכר חריג"), וזאת לאחר שנתן לצדדים ולשמאי המכריע הזדמנות להשמיע טענותיהם בעניין, ונימק החלטתו.

גלעד קרן: בתקנה זו, "נסיבות מיוחדות" – מידה מיוחדת של טורח, היקף או העמקה הדרושים לצורך הכרעה בבקשה.

גלעד קרן: (ב) הורה היושב ראש על מתן "שכר חריג" לשמאי מכריע, יודיע לשמאי המכריע ולצדדים מהו גובה שכרו בסמוך להעברת הבקשה לטיפולו.

גלעד קרן: (ג) בקשות המוגשות ליושב ראש לפי תקנת משנה (א) יכול שיוגשו בטרם התקיים הדיון בפני השמאי המכריע או לאחריו.

אופיר פינס-פז: האם יש הערות לסעיפים האלה?

ארז כהן: יש לי הערה לגבי סעיף 3, ""שכר חריג"".

ארז כהן: יש כאן ריכוז סמכויות אצל גורם אחד שהוא היו"ר על פי ההגדרה, שהוא זה שממנה את השמאים, הוא זה שמחלק את התיקים והוא זה שיקבע את גובה שכרם.

ארז כהן: לדעתנו, אם הסעיף הזה יאושר כמו שהוא אין צורך בטבלאות המסופחות לתקנות.

ארז כהן: תמיד יהיה מי שתהיה לו טענה לגבי השכר.

ארז כהן: לדעתנו, במרבית התיקים המהותיים זה יגיע לדיון.

ארז כהן: יש כאן ריכוז סמכות בידי גורם אחד, שיכריע בשלושת הדברים.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לערער על ההחלטה שלו?

ארז כהן: בעתירה מנהלית.

ארז כהן: אני לא ראיתי כאן סעיף של ערעור.

ארז כהן: תיקון 84 קובע ועדה מייעצת.

ארז כהן: אמנם היו"ר הוא גם יו"ר הוועדה המייעצת, אבל יש שם גורמים נוספים, כמו ראול ונציגי לשכה אחרים.

ארז כהן: דעתנו, זה גוף קצת יותר מאוזן מבחינת קבלת החלטות.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שאתה תציע את זה כערכת ערעור ולא כגוף מכריע.

ארז כהן: לא.

ארז כהן: אנחנו רוצים שההליך יעבוד.

ארז כהן: אם נדבר על ערכאת ערעור, התהליכים האלה יכולים להימשך עד אין סוף.

ארז כהן: גם אותו שמאי מכריע שישב ויכריע, הוא יראה מאיפה הדברים מגיעים, הוא יידע שיש אותו גורם שגם ממנה אותו, גם נותן לו את התיק וגם מכריע לגבי שכר טרחתו.

ארז כהן: אנחנו מקווים שהצדק ייעשה, אבל הוא גם צריך להיראות.

ארז כהן: לכן, הנושא הזה הוא בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: אני בכלל חושב שכל הנושא של "שכר חריג" הוא בעייתי.

אופיר פינס-פז: ההגדרה של נסיבות מיוחדות היא מאוד אוורירית, היא מאוד מעורפלת, היא יוצרת בעיה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לשלם להם תלוש משכורת ולגמור את הסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד: אתה מרוויח 30,000 שקלים בחודש וזהו.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להרוויח יותר מחבר כנסת, בסדר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להרוויח כמו שופט, בסדר.

אופיר פינס-פז: כמו שופט זה נשמע ממש טוב.

אופיר פינס-פז: מה זו כל הבוכלטריה הזו?

אופיר פינס-פז: איך אתם מסכימים לשכר מקסימום?

אופיר פינס-פז: זו פריצת דרך בחשיבה.

אופיר פינס-פז: איך המושג של "שכר חריג" יבוא בפני בג"צ.

אופיר פינס-פז: מה בג"צ יעשה עם זה?

אופיר פינס-פז: אי אפשר להתקדם עם ההגדרה המופיעה פה.

אופיר פינס-פז: היא לגמרי סובייקטיבית, היא לא מבוססת על קריטריונים.

אופיר פינס-פז: זה נראה לא טוב.

שמואל פן: אני שמאי מקרקעין.

שמואל פן: אני השמאי הכי ותיק במדינה.

אופיר פינס-פז: האם אתה מועמד לשמאי מכריע?

ארז כהן: הוא לא מועמד לשמאי מכריע.

ארז כהן: הוא אחד השמאים הותיקים במדינה.

שמואל פן: חס ושלום.

שמואל פן: אני 5 מעל ההגבלה שלך.

אופיר פינס-פז: תהיה בריא.

שמואל פן: אני לא מועמד, ולכן אני מאמין שאני יותר אובייקטיבי.

שמואל פן: אני הייתי יו"ר לשכת השמאים.

שמואל פן: יש הבדל מהותי בין שכרו של שופט מחוזי או שופט עליון וחבר כנסת, כל גורם שמקבל שכר מהמדינה או מרשות מקומית, לבין שכרו של השמאי המכריע.

שמואל פן: בניגוד לשופט, הוא צריך לשלם שכר דירה, אין לו החזר תקורה, אין לו החזר הוצאות בכלל.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך.

שמואל פן: זה ייצור כלאיים.

שמואל פן: מדובר בשמאי עצמאי, אבל הוא מוגבל רק לעבודות מסוימות.

שמואל פן: עקרון ניגוד עניינים חייב לחול עליו, כי הוא חייב להיות אדם ישר.

שמואל פן: יכול להיות מצב בו אחרי 5-10 שנים הוא יפרוש ויחזור להיות עצמאי, אבל אז הלקוחות יברחו.

שמואל פן: הנקודה היא, שיש פה הוצאות הרבה יותר גבוהות.

אופיר פינס-פז: ברור לי.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לעניין של השכר החריג?

שמואל פן: זה לא שכר, זה שכר פלוס.

אופיר פינס-פז: למה הם קוראים לזה שכר?

שמואל פן: שכר טרחה.

שמואל פן: אתה אמרת.

שמואל פן: ...

אופיר פינס-פז: התקנות הן לא שלי.

אופיר פינס-פז: הן של שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אתה צודק שזה לא רק שכר, אלא גם הוצאות הפעלת המשרד, העסקת עובדים ותשלום ארנונה.

אופיר פינס-פז: אני לא קראתי לזה שכר.

אופיר פינס-פז: אתם קוראים לזה שכר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מינוח לא מדויק, שיוצר עוול לשמאים המכריעים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול שוב את המינוח.

אופיר פינס-פז: זה לא המינוח הנכון.

תומר רוזנר: נהוג לומר שהשכיר מקבל משכורת, וקבלן או מי שנותן שירותים והוא עצמאי מקבל שכר.

שמואל פן: אולי אפשר לפתור את הבעיה של השכר החריג, שלא יהיה אך ורק בידי יו"ר מועצת השמאים וגם לא בפני ועדה מייעצת, שיש בה 7 אנשים ולא תהיה מסוגלת לעבוד באופן מעשי, כך שתהיה ועדה של שלושה: יו"ר ועוד אחד או שניים.

אופיר פינס-פז: לי יש רעיון הרבה יותר: שלא יהיה "שכר חריג".

ארז כהן: אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: בואו נקבע שבמשך שנתיים לא יהיה "שכר חריג", ואם נראה שטעינו נוכל לשנות זאת.

ארז כהן: אני מסכים איתך.

ראול סרוגו: זה מסומן אצלי: "בשום פנים ואופן לא".

ראול סרוגו: אין שום צורך ב"שכר חריג".

ראול סרוגו: נקבעה טבלה מסודרת.

ראול סרוגו: אין שום צורך ב"שכר חריג".

ראול סרוגו: יהיו מקרים בהם השמאי יעבוד קל ויקבל שכר גבוה, ויהיו מקרים בהם הוא יעבוד קשה ויקבל פחות.

ראול סרוגו: אין צורך בשכר החריג.

ראול סרוגו: נאמר פה, כי הקביעה של השכר החריג תהיה לפני הדיון או לאחריו.

ראול סרוגו: כלומר, הוא יכול להגיע להערכת שומה מבלי שיהיה לו מושג מה יהיה השכר בסוף.

אופיר פינס-פז: חוסר ודאות קשה.

אופיר פינס-פז: האם יש מי שחושב שכדאי להשאיר את הסעיף הזה?

שרית דנה: אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עליכם, כי אתם אלה שכתבתם את זה.

אופיר פינס-פז: האם יש מי שבא לדיון הזה מרצונו החופשי?

אופיר פינס-פז: האם יש מי שלא התבטא עד עכשיו?

אופיר פינס-פז: האם יש מי שרוצה להיות שמאי מכריע?

אופיר פינס-פז: אין.

ארז כהן: אני חושב שהם מנועים מלהיות פה.

שרית דנה: אני אומר מאיפה הדבר הזה יצא.

שרית דנה: אין לנו בעיה לוותר על זה, אם כי זה חבל.

שרית דנה: אני אומרת מראש, שאין לי שום עניין לעסוק בשכר טרחה.

שרית דנה: אני מציעה להעביר את זה ליו"ר ועדת ערר.

שרית דנה: זאת הצעה שתומר הציע לנו במהלך הדרך, וחשבנו שיהיה יעיל לרכז את הכל.

שרית דנה: לי אין שום בעיה עם זה.

שרית דנה: אני עוד לא ממנה שמאים מכריעים.

שרית דנה: בינתיים שר המשפטים הוא זה שממנה אותם.

שרית דנה: זה יכול לעבור לוועדת ערר, שאמונה על אובייקטיביות.

שרית דנה: ועדה מייעצת לא תיתכן כיוון שיושבים בה אנשים שיש להם ניגוד עניינים.

שרית דנה: יו"ר ועדת ערר נראה לי פתרון טוב.

שרית דנה: אני אומר מאיפה זה יוצא.

שרית דנה: קחו לדוגמא שבו שמאי מכריע נדרש לעסוק בתביעה של 1,000 דירות.

שרית דנה: אם נשלם לו שכר לפי הטבלה פה, השכר יהיה מאוד גבוה.

שרית דנה: יבואו הצדדים ויאמרו: כי זו עבודה פשוטה באופן יחסי, ולכן אנחנו סבורים שצריך להפחית בשכר המשולם לשמאי.

שרית דנה: חבל לוותר על האופציה הזו.

אופיר פינס-פז: אבל השכר החריג לא מתייחס לאופציה כזו.

שרית דנה: זה גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

שרית דנה: כתוב במפורש שכל הצדדים יוכלו לבקש זאת.

אופיר פינס-פז: זה לגמרי לא מובן.

שרית דנה: אין בעיה.

שרית דנה: נכתוב: גבוה או נמוך יותר.

שרית דנה: זה ברור שזו הכוונה, ולכן כתוב:

שרית דנה: לבקשת אחד הצדדים או לבקשת השמאי המכריע.

שרית דנה: ברור שהצדדים לא יבקשו להעלות את הסכום, ואילו השמאי המכריע לא יבקש להפחית.

שרית דנה: מהצד השני, עשויים להיות מקרים שבהם למרות שהסכום נמוך באופן יחסי יש מורכבות.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לצאת מזה?

אופיר פינס-פז: אני מסכים לכל הטיעונים ההגיוניים שלך.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך,שאתם כל הזמן בורחים מהעניין האמיתי.

אופיר פינס-פז: חברים, שכר של שמאי מכריע צריך להיות בתלוש משכורת מסודר.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע לו שכר נאה כיאה למעמדו, צריך לסדר לו משרד עם מזכירה ועוזר ולהפסיק את כל הדבר הזה.

שרית דנה: כלומר, שיהיו שייכים לשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: שירות המדינה שיש לו עשרות אלפי עובדים יגייס עוד 10 עובדים או 20 עובדים.

אופיר פינס-פז: אם זה מספיק חשוב לכם, אם זה אמור לפשט את התהליכים, לייעל אותם, לחסוך כספים, לחסוך שחיתויות ויש פה גם אגרות, זה שווה למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ההתעקשות הזו מביאה אותנו ליצירת מכאניזם יש מאין.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להמציא את הגלגל, מבלי שאני יודע אם אתם ממציאים גלגל טוב או גלגל.

אופיר פינס-פז: רע.

אופיר פינס-פז: גם אתם לא יודעים אם אתם ממציאים גלגל טוב או גלגל רע.

אופיר פינס-פז: בשביל מה אנחנו עושים את כל הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אם רוצים לתת לו משכורת של שופט, אני מאשר את זה.

אופיר פינס-פז: תעסיקו אותם במשרד המשפטים, ותתנו להם את הכבוד המגיע להם.

אופיר פינס-פז: האם כל זאת בגלל שאגף התקציבים לא מסכימים שאצל הולנדר יהיו מועסקים עוד 10 עובדים?

אופיר פינס-פז: אני יודע מה האמת.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שם.

אופיר פינס-פז: זו כל האמת.

אופיר פינס-פז: המדינה לא תפשוט מזה רגל.

שרית דנה: זו לא השאלה.

אופיר פינס-פז: זו כל השאלה.

שרית דנה: השאלה היא לא אם המדינה תפשוט רגל.

שרית דנה: זה לא הקונספט שהלכנו עליו.

שרית דנה: זה לא הקונספט המעוגן בחוק.

שרית דנה: זה לא הקונספט שעומד כרגע על הפרק.

אופיר פינס-פז: בסעיף של "שכר חריג" יש אין סוף אפשרויות.

אופיר פינס-פז: הוא יערער והוא יציע, ואין דין תיק כזה כדין תיק אחר.

אופיר פינס-פז: לא נצא מזה.

שרית דנה: אני חושבת, שלטובת העניין צריך להשאיר את הסעיף.

שרית דנה: אין לי שום התנגדות להסיר אותו.

שרית דנה: אנחנו נעבוד על פי הטבלאות.

שרית דנה: אנשים שלא יהיה שווה להם כי התיקים שלהם אוחדו והעלות של כך תהיה גדולה, לא ילכו לשמאי מכריע.

שרית דנה: הקונספט של הסעיף הזה נועד למקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שזה רק למקרים חריגים?

ארז קמיניץ: נאמר: "בהתקיים נסיבות מיוחדות".

ארז כהן: כל תיק יתאים לנסיבות מיוחדות.

שרית דנה: אני מוכנה להסכים עם ארז שהסעיף הזה יימחק.

אופיר פינס-פז: בואו נשים את הסעיף הזה בטעון עיון, ולא נכריע בו כעת.

ארז קמיניץ: הניסוח של מידה מיוחדת לקוח מהתוספת השנייה לתקנות סדרי הדין האזרחיים, שמדברים על עבודתו של מומחה מטעם בית המשפט.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על שזה יהיה שונה מהשכר המחושב, כאשר כל הנימוקים הם נימוקים להגדלה.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על "מידה מיוחדת של טורח".

ארז קמיניץ: אפשר להבהיר זאת.

אופיר פינס-פז: נאמר: "היקף או העמקה הדרושים...".

ארז קמיניץ: אם זה פחות מדי, ישולם פחות.

אופיר פינס-פז: אם זה טכני.

אופיר פינס-פז: אם הכרעת לגבי תיק אחד, כאילו הכרעת לגבי 100 תיקים.

ארז קמיניץ: נכון.

אופיר פינס-פז: למה שלא נכתוב את זה?

שרית דנה: אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב, שבמקרה של איחוד תיקים או בפסיקה זהה התשלום יהיה פחות.

אופיר פינס-פז: נניח שיש 100 דירות במתחם מסוים, והשמאי המכריע קבע את העיקרון לגבי המתחם הזה.

אופיר פינס-פז: במקרה כזה הוא לא צריך לקבל הוצאות שכר מ-100 דיירים.

ארז כהן: אם יש לו 100 דירות, חובה על פי כללי האתיקה וחוק השמאים לבקר בכל דירה כזו.

ארז כהן: את העבודה הוא צריך לעשות.

ארז כהן: יש 1,000 דוגמאות, ולא תוכל להקיף בתקנות את כל הדוגמאות.

ארז כהן: חבל לרדת לרמה הזו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמשיך הלאה, ולגבי העניין הזה עוד לא נכריע.

אופיר פינס-פז: מי יכול להסביר לי את הסעיף המדבר על הסכום שהוא בין 2,000 שקלים ל-150,000 שקלים?

שרית דנה: שכר הטרחה נקבע באחוזים, ולכן זה יכול להיות המון כסף.

שרית דנה: בשל כך, קבענו כי אדם לא יכול לקבל על תיק יותר מ-150,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: למה קבעתם 150,000 שקלים ולא 100,000 שקלים או 200,000 שקלים?

שרית דנה: הסכום נקבע תוך התייעצות עם אנשים שעוסקים בתחום.

שרית דנה: שאלנו אותם, כמה זמן לוקח לטפל בתיק מורכב.

שרית דנה: ההנחה היתה שטיפול בתיק מורכב יכול לקחת חודש.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא אומר שבחודש הזה הוא לא עוסק גם בדברים אחרים.

שרית דנה: אנחנו מדברים על 20 ומשהו ימי עבודה.

שרית דנה: לפעמים מדובר בתביעות של מיליארדים.

שרית דנה: אגב הסכומים שהיום משתלמים בגין תביעות גדולות.

שרית דנה: אנחנו קיבלנו לשלם שכר על 1,000 שעות עבודה של שמאי מכריע.

שרית דנה: זה הרעיון של קביעת התקרה.

ראול סרוגו: זה סכום של 15,000,000 שקלים השבחה.

ראול סרוגו: הסכום של 150,000 שקלים זה סכום גבוה מדי.

ראול סרוגו: במצב נדיר ביותר ידובר על השבחות בסכום כזה.

שרית דנה: היו המון שמאים שדיווחו על עבודות גדולות בהרבה.

ראול סרוגו: לא בסכומים של 15,000,000-20,000,000 שקלים.

ראול סרוגו: זה דבר שהוא נדיר.

ארז כהן: השאלה היא אם זה שווי או גובה התביעה.

ארז כהן: תבדילו בין גובה התביעה לשווי.

ארז כהן: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: לפי מה זה נקבע.

ארז כהן: מדובר על שני מצבים: גובה ההשבחה או 197.

שרית דנה: משם זה בא.

שרית דנה: גם הסכום הנמוך של 2,000 שקלים מתייחס ל-50%-60% תקורות.

שרית דנה: זה סכום מינימאלי המתחלק בין הצדדים.

גלעד קרן: קורא סעיף 4 מלוא השכר: "שכרו של שמאי מכריע המחושב לפי תקנה 2 או שנקבע לפי תקנה 3 יהווה את מלוא השכר ולא יתווספו לו תשלומים נוספים מאת הצדדים, ל מעט תשלום עבור המצאת מידע שהימצאותו כרוכה בהוצאות מיוחדות כאמור בתקנה 19(א) לתקנות סדרי הדין".

אופיר פינס-פז: על איזה מידע מדובר?

שרית דנה: כל המידע הרגיל, כמו מס שבח וטאבו השמאי נושא.

שרית דנה: לפעמים יש מדידות מיוחדות או תצלומי אוויר, שהוא צריך לעשות והם לא כלולים בהוצאות הרגילות שלו.

ראול סרוגו: אין לזה סוף.

ראול סרוגו: אני לא מבין את זה.

ראול סרוגו: או שקובעים שכר טרחה לשמאי, או שלא קובעים כלול.

ראול סרוגו: יש "שכר חריג" ועלויות נוספות.

ראול סרוגו: איזה תצלומי אוויר צריכים לעשות?

ראול סרוגו: האם צריך לבצע תצלומי אוויר על מנת לקבוע היטל השבחה?

ראול סרוגו: אם כן, זה חלק מהעניין.

אופיר פינס-פז: אתמול חברת חשמל העלתה מסוקים לאוויר.

ראול סרוגו: להעלות מסוקים לאוויר על מנת לקבוע אם לפני 10 שנים אדם היה או לא, זה לא יועיל.

ראול סרוגו: ממילא עכשיו אתה לא יכול לעשות שום דבר.

אופיר פינס-פז: ארז, האם אתם חושבים שזה מיותר?

ארז כהן: זה נמצא בתקנות שאושרו כבר.

ארז כהן: יש תקנות סדרי דין שאושרו כבר, ונחתמו על ידי השר.

ארז כהן: היו"ר אופיר פינס-פז: אז למה זה מופיע פה שוב?

שרית דנה: אנחנו באים להגיד, שמעבר לדבר הזה אי אפשר להוסיף.

שרית דנה: זה אומר מה נכלל בתוך השכר.

ארז קמיניץ: הדברים האלה מקובלים.

ארז קמיניץ: הרבה בעלי מקצוע, כמו מנהלי עיזבון או כונסים, מקבלים הוצאות מיוחדות.

ארז קמיניץ: הדברים האלה אינם לקוחים מנבכי דמיוננו.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את המצבים בהם יש הוצאות מיוחדות.

אופיר פינס-פז: לא נלך עם זה לרבנות.

גלעד קרן: קורא סעיפים 5-6: 5.

גלעד קרן: שיעור ההשתתפות בשכרו של השמאי המכריע המבקש והמשיב ישאו, כל אחד, במחצית שכרו של השמאי המכריע, זולת אם השמאי המכריע הורה אחרת ונימק את החלטתו.

גלעד קרן: היו מספר מבקשים או מספק משיבים, ישאו הם, בינם לבין עצמם, במחצית השכר כאמור, בחלקים שווים.

גלעד קרן: 6.

גלעד קרן: הודעה על גובה שכרו של השמאי המכריע (א) קיבל השמאי המכריע הודעה מהיושב ראש על מינויו, יודיע השמאי המכריע לצדדים, תוך שבעה ימים, מהו גובה שכרו לפי תקנה 2, ורשאי הוא לדרוש מהצדדים לשלם רבע משכרו מיד לאחר קבלת ההודעה.

גלעד קרן: (ב) קיבלו השמאי המכריע והצדדים הודעה מהיושב ראש על מתן "שכר חריג" כאמור בתקנה 3, רשאי כל צד שהסכמתו להתדיין בפני השמאי המכריע נדרשת, להודיע בתוך שבעה ימים מקבלת הודעת היושב ראש (להלן – המועד להודיע), כי אינו מעוניין להמשיך את ההליך בפני השמאי המכריע בשל השכר החריג שנקבע.

גלעד קרן: לא הודיע כאמור, יראו את הצדדים כאילו הם מסכימים לתשלום השכר החריג, ורשאי השמאי המכריע לדרוש מהצדדים לשלם רבע משכרו החריג, או להשלים תשלום שכרו כאמור, אם שולם שכר כאמור בתקנת משנה (א), מיד לאחר חלוף המועד להודיע.

גלעד קרן: (ג) יתרת שכרו של השמאי המכריע תשולם במועד קבלת ההודעה על קבלת ההחלטה של השמאי המכריע.

גלעד קרן: על התשלום יחול סעיף 5(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 (להלן – חוק פסיקת ריבית).

גלעד קרן: (ד) ראה צד כי הצד שכנגד איננו משלם לשמאי המכריע את שכרו, לרבות אי תשלום השכר כפי שצוין בהודעות לפי תקנת משנה (א) או (ב), תוך 30 ימים מיום קבלת דרישת השמאי המכריע, רשאי הוא לשלם לשמאי המכריע את יתרת השכר לה הוא זכאי לפי תקנות אלה ואשר טרם שולמה, ולהיפרע בשל תשלום זה מהצד שכנגד.

גלעד קרן: על תשלום ששילם צד כאמור יחול סעיף 5(ב) לחוק פסיקת ריבית.

ארז כהן: יש לי הערה לגבי סעיף 6(ב).

ארז כהן: יש כאן מצב של מבוי סתום.

ארז כהן: אם הצדדים מחליטים שההחלטה לא מקובלת, מה קורה אז?

ארז כהן: בנוסף, מה קורה אם השמאי המכריע כבר החל את עבודתו?

ארז כהן: ההחלטה היא לא במועד מסוים, אלא היא יכולה להיות גם במשך התקופה.

ראול סרוגו: אני רוצה להתייחס לסעיף 5.

ראול סרוגו: המצב היום שונה לחלוטין ממה שהיה לפני תיקון 84.

ראול סרוגו: לפני התיקון היה שלב של השגה בפני הוועדה המקומית.

ראול סרוגו: השמאים מטעם שני הצדדים באו והציגו את טענותיהם, ואז או שהגיעו לשומה מוסכמת או שהשמאי מטעם הוועדה המקומית אמר: זה מה שצריך לשלם.

ראול סרוגו: אם הולכים לשמאי מכריע במצב כזה מדובר בהליך של בוררות לכל דבר ועניין.

ראול סרוגו: שני הצדדים יציגו את טענותיהם, ושכר הטרחה מתחלק שווה בשווה.

ראול סרוגו: לא זה המצב הקיים היום.

ראול סרוגו: היום הוועדה המקומית קובעת שומה.

ראול סרוגו: היא יכולה לקבוע שומה בצורה מאוד שרירותית, היא יכולה להעלות את השומה שלה, ואין שום דרך לנישום לבוא ולטעון בפני השמאי של הוועדה המקומית.

ראול סרוגו: לדעתי, הוועדה המקומית צריכה לשאת במלוא שכר הטרחה.

ראול סרוגו: לא יכול להיות מצב אחר.

ראול סרוגו: אם נקבעה שומה גבוהה מדי, מספיק שהשמאי המכריע הוריד שקל אחד מהשומה שנקבעה על ידי הוועדה המקומית בשביל להטיל את מלוא שכר הטרחה על הוועדה המקומית.

אופיר פינס-פז: האם לשמאי המכריע יש באמת סמכות לבוא ולהגיד, כי הוועדה המקומית עשתה מעשה שלא יעשה ולכן היא צריכה לשאת במלוא העלות?

שרית דנה: זה בדיוק מה שכתוב פה.

שרית דנה: זאת סמכות שנתנו.

אופיר פינס-פז: זה לא ברור.

אופיר פינס-פז: אני לא הבנתי את זה כך.

אופיר פינס-פז: זה לא ברור מאליו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש פה שיקולים אחרים, כמו שיקולים סוציאליים.

שרית דנה: אין שום בעיה לכתוב את זה בצורה מפורשת.

שרית דנה: זאת הכוונה.

שרית דנה: הכוונה היא שהשמאי המכריע יוכל להחליט איך הוא מחלק, בין השאר על פי תוצאות ההליך.

שרית דנה: אם הוא רואה שאדם הגיש תביעה לפי 197 ולא מקבל שום דבר, אין שום סיבה להטיל את הנטל על הציבור.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

אופיר פינס-פז: מצד אחד תביעות קנטרניות, ומצד שני שומות מופרזות, שומות שאין שום הצדקה להן, שנעשו בניגוד לכל נוהל, דין וניסיון.

ראול סרוגו: הכלל צריך להיות הפוך.

אופיר פינס-פז: מה קורה כאשר התביעה היא קנטרנית?

ראול סרוגו: בוא נפריד בין היטל השבחה לבין 197.

ראול סרוגו: בהיטל השבחה השומה המקומית היא זו שקובעת.

ראול סרוגו: חייב להיות לה אינסנטיב לבוא ולקבע בדיוק את השומה שצריכה להיות.

ראול סרוגו: מספיק ששמאי מכריע בתיק אחר הכריע, והוועדה קבעה שומה גבוהה יותר.

ראול סרוגו: ברוב התיקים השמאי המכריע יוריד מהשומה שנקבעה בוועדה המקומית.

ראול סרוגו: לכן, הכלל צריך להיות שהוועדה המקומית צריכה לשאת בעלות של השמאי המכריע, ובמקרים מיוחדים שבהם התביעה היתה קנטרנית הוא יטיל 50% או את כל שכר הטרחה על הנישום.

ראול סרוגו: הכלל צריך להיות הפוך.

אריה קמיל: לא נראה לי שזה סביר שהרשות המקומית תשא באופן אוטומטי בשכר טרחה של שמאי מכריע.

אריה קמיל: בדרך הכלל אנחנו קובעים את השומה לפי הנתונים.

אריה קמיל: אין לנו היום את האפשרות לשאת ולתת עם הצד השני.

אריה קמיל: אם עשינו מחדל ולא קבענו את השומה כדין, אין ספק ששמאי מכריע צריך להטיל את הכל עלינו.

אריה קמיל: זה לא צריך לבוא כנוהל רגיל.

ראול סרוגו: מה זה מחדל?

ראול סרוגו: אם הפחיתו 10% מהשומה זה מחדל?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתייחס לכל ההערות שנשמעו עד כה.

שרית דנה: בעייני, לא נכון לצאת מנקודת הנחה ש-100% יוטלו על הרשות המקומית.

שרית דנה: עם זאת, אני חושבת שנכון לומר שהשמאי המכריע יקבע, בהתחשב בתוצאות ההליך.

שרית דנה: אגב, אם שומת הוועדה המקומית היתה אלף ופלוני הגיש שומה נגדית על אפס והשמאי המכריע פסק 900, אני לא חושבת שכל העלות צריכה להיות מוטלת על הוועדה המקומית.

שרית דנה: נכון לכתוב במפורש, שהוא רשאי להטיל את מלוא הסכום על אחד מהצדדים.

אופיר פינס-פז: מה לגבי ההערה בנוגע לסעיף 6?

שרית דנה: הרעיון הוא, שאם השכר עולה לצדדים צריכה להיות הזדמנות לסגת מהסכמתם ללכת לשמאי מכריע.

שרית דנה: זה היה הרעיון.

שרית דנה: אז זה חוזר לנקודת ההתחלה לפני שהם הסכימו על שמאי מכריע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לנסח מחדש את סעיף 5, ולא רק בהתאם לנוסח שאת השמעת כרגע.

אופיר פינס-פז: לומר: "בהתחשב בתוצאות ההליך", אינו מספיק.

אופיר פינס-פז: מעבר לתוצאות ההליך יש פה שאלה שצריך לומר עליה משהו מבחינת כוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: כלומר, מצד אחד תביעה שתוגדר על ידי השמאי כקנטרנית או טורדנית או שעושה כל מיני דברים שאינם מן העניין.

אופיר פינס-פז: אותו דבר לגבי הרשות המקומית, כמו שומה שלא מתקבלת על הדעת, שלא היתה לה שום הצדקה.

אופיר פינס-פז: אחרי זה צריך להוסיף ולומר: "בהתחשב בתוצאות ההליך".

אופיר פינס-פז: מה לגבי העניין הסוציאלי?

אופיר פינס-פז: האזרח הקטן קיבל שומה, והוא צריך להתמודד עם עיריית תל אביב.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר פשוט.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על קבלן גדול.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם אזרח רגיל שיכול למצוא עצמו מובטל או גמלאי?

אופיר פינס-פז: איך נתמודד עם זה?

אופיר פינס-פז: האם נלך לשמאי מכריע ונגיש תביעה לשלם חצי-חצי?

אופיר פינס-פז: איפה כל ההליכים הסוציאליים?

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לתת לשמאי המכריע סמכות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה צריך להיות בחוק.

שרית דנה: עם הסמכות לפסול את הטלת ההוצאות על אחד הצדדים בהתחשב במצבם הכלכלי אין בעיה.

שרית דנה: אחד השיקולים שהשמאי המכריע יכול להפעיל הוא זה.

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לכך, שתהיה לו סמכות לא רק בהיבט של התוצאות.

ארז כהן: אגב, החוק נתן פתרון חלקי לעניין הזה, בכך שבסכומי חיוב של עד 50,000 שקלים יכול לחול המנגנון הקודם של הסכמות למשך שנה.

אופיר פינס-פז: מי קבע את זה?

ארז כהן: החוק.

אופיר פינס-פז: האם אני אישרתי את זה?

ארז כהן: כן.

ארז כהן: אני מחיתי, ואתה אישרת.

אופיר פינס-פז: אתה מחית כל כך הרבה, שאני כבר לא שמתי לב למה מחית.

אופיר פינס-פז: הצלחת להטעות אותי.

שרית דנה: זה נכון שבשנה הראשונה יש להניח שהתיקים הקטנים לא יגיעו לשמאים מכריעים.

אופיר פינס-פז: אם כך, המצב הוא לא כצעקתה.

אופיר פינס-פז: על מה אתם צועקים?

ארז כהן: אנחנו לא העלינו את הנושא.

תומר רוזנר: אנחנו הצענו לעשות גזרה שווה מהגישה לערכאות שנעשתה בוועדת ערר.

תומר רוזנר: כידוע, הוטלו אגרות על מי שפנה לוועדת ערר בתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: ניתן פטור מאגרה למי שיש לו פטור מארנונה.

ארז כהן: אבל אם הוא חולק על גובה החיוב, אז אין לו את הפטור הזה.

אופיר פינס-פז: את זה אתה צריך לתקן בחוק.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אתה יכול לומר בתקנות, שבמצב כזה שבו אדם באמת במצוקה קשה ופטרו אותו גם מתשלום ארנונה - ויש להניח שמדובר במימון ביניים, כי בסופו של דבר יש הכרעה בהיטל השבחה או בתביעה שלו - במצב כזה הרשות המקומית צריכה לשאת בכל העלות.

תומר רוזנר: היא בעצם הניעה את התהליך הזה, ולא צריך לגרום לאזרח כזה להוצאה.

תומר רוזנר: אם בסופו של דבר יגידו שהוא צריך לשלם או שלא מגיע לו כלום, אז הוא יצטרך לשאת בהוצאה.

תומר רוזנר: כל עוד לא פסק השמאי המכריע, הרשות המקומית צריכה לשאת במלוא העלות.

אופיר פינס-פז: צריך לראות איך פותרים את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: זה ברור שהמרכיב הסוציאלי צריך להילקח בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני בעד הכלל שאדם שיש לו פטור מארנונה, שזו עדות למצבו הסוציו-אקונומי לפי חוק, ברגע שהוא הולך לתביעה הוא יקבל פטור מלא או 70% פטור.

קריאה: יש עם זה בעיה.

קריאה: כאשר בא אדם ומגיש תביעה על 197 בלי שום פרופורציה, אנחנו פותחים בפניו את הדלת.

שרית דנה: גם בהיטל השבחה.

שרית דנה: אם תביעתו מוצדקת, זה בסדר.

ארז כהן: אבל מדובר בהליך ארוך.

ארז כהן: איך הוא ייכנס להליך?

שרית דנה: כמו שהוא ישכור שמאי, שייצג אותו בהליך.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

ארז כהן: שרית אומרת, שנלך לפי תוצאות ההליך.

ארז כהן: אני שואל, איך הוא ייכנס להליך אם אין לו את הכסף להיכנס להליך.

שרית דנה: בשביל להיכנס להליך הוא צריך לשלם שמינית, חצי מרבע.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מתחייב להכל.

אופיר פינס-פז: יתבעו אותו אחרי זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה מדד סוציו-אקונומי, שיקבע את החלוקה בין העירייה לבין התובע.

שלומי בן עזרי: אני מסכים עם מה שאמר סרוגו.

שלומי בן עזרי: אני מציע, שבסעיף 5 ייעשה שינוי בבסיס.

שלומי בן עזרי: פה מדובר על חצי-חצי.

אופיר פינס-פז: הבקשה הזו לא התקבלה.

שלמה בניזרי: אני מציע מנגנון, שיכול לתת פתרון כבסיס.

שלמה בניזרי: בדרך כלל היום בא השמאי של בעל הקרקע ואומר אפס, והשמאי של הרשות אומר 100.

שלמה בניזרי: השמאי המכריע בא ואומר 10.

קריאה: או 90.

שלמה בניזרי: בדרך כלל זה 10.

שלמה בניזרי: אני חושב שצריך להטיל את שכר הטרחה בהתאם לתוצאות.

שלמה בניזרי: כלומר, אם היתה תוספת של 10% לשומה הבסיסית הנמוכה, בעל הקרקע ישלם 10% והרשות תשלם 90%.

שלמה בניזרי: אם השמאי יפסוק באמצע, אז זה יתחלק חצי-חצי.

שלמה בניזרי: אם השמאות של השמאי המכריע תהיה 80%, המשמעות היא שזו שמאות קנטרנית של היזם.

אריה קמיל: למה קנטרנית?

אריה קמיל: יש דברים שעד היום אנחנו לא יודעים איך לשום.

אריה קמיל: אנחנו בודקים אם יש מרתף או אין מרתף, אם זה מוגדר כקומה או לא מוגדר כקומה וכו'.

אריה קמיל: אני כפוף להחלטות של בית משפט.

אריה קמיל: אין לך מושג, איזה הבדלים יש בהגדרות לגבי כל בית.

אריה קמיל: יכולה להיות הגדרה שזו קומת מרתף, וזה מונע ממך קומה נוספת לפי ס'.

אריה קמיל: זה בית משפט קבע ולא השמאי.

אריה קמיל: מה יקרה?

אריה קמיל: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

שלמה בניזרי: הוא מציג את הבעיה.

שלמה בניזרי: אומרים לשמאי של הרשות: תעשה שמאות.

אריה קמיל: זה התפקיד שלי.

אריה קמיל: אני מחויב לגבות היטל השבחה.

אופיר פינס-פז: לא נקבל הכרעה בנוגע לסעיף 5.

אופיר פינס-פז: העיקרון הוא ששני הצדדים משלמים כל אחד 50%.

אופיר פינס-פז: לשמאי מכריע יהיה שיקול דעת, שהוא יהיה חייב להפעיל אותו בשלושה מקרים: אם התביעה היתה קנטרנית ונועדה למשוך זמן.

אופיר פינס-פז: אם השומה היתה לא מקצועית, מתעלמת מפסיקות קודמות ושרירותית.

אופיר פינס-פז: תלוי במצבו הסוציו-אקונומי של מגיש התביעה.

אופיר פינס-פז: אם מצבו הסוציו-אקונומי אינו מאפשר את גביית מלוא מחצית הסכות, אזי יצטרכו להפעיל שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: מי שיצטרך לשאת בהפרש זה הצד השני.

ראול סרוגו: מה קורה אם השמאי המכריע קיבל אחד לאחד את הטיעונים של הנישום?

ראול סרוגו: זה לא אומר שהשומה של הוועדה היתה רשלנית.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: הנישום הרוויח מכך שקיבלו את טענותיו והוא חסך כסף.

אריה קמיל: הוא לא הרוויח.

ראול סרוגו: אני חוזר למצב שבו אין אפשרות להשגה.

ראול סרוגו: אין הזדמנות לנישום לטעון את טענותיו.

ראול סרוגו: לכן, הוא הפסיד.

ראול סרוגו: את כל שכר הטרחה של השמאי המכריע הוא הפסיד.

אופיר פינס-פז: אבל הוא הרוויח את הפסיקה שלו.

ראול סרוגו: אם שלב ההשגה לא היה מתבטל, השמאי של הנישום היה משכנע את אריה קמיל בצדקתו, ואז בכלל לא היו מגיעים לשמאי המכריע.

ראול סרוגו: לא יכול להיות שאתה מחייב את האזרח ללכת לשמאי המכריע, וגם מחייב אותו לשלם כאשר הוא צודק.

שרית דנה: אפשר להוסיף: "בהתחשב בתוצאות ההליך".

שרית דנה: אפשר גם לעשות משהו אחר, וזה למחוק את נקודת המוצא ולומר: החלוקה תיקבע על ידי השמאי המכריע בהתחשב בסל פרמטרים שנפרט בתקנות, שזה המקצועיות של השומות, תוצאות ההליך וכו'.

אופיר פינס-פז: זו גם אפשרות, אבל זה מאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: הוא בעצם פוסק בסוף.

אופיר פינס-פז: מתי הוא ירוויח כסף?

שרית דנה: השיעור של שכר הטרחה קבוע בתקנות.

שרית דנה: אנחנו מדברים רק על חלוקה.

אופיר פינס-פז: אגב, גם פה תהיה הטיה.

אופיר פינס-פז: יבוא השמאי המכריע ויגיד: העירייה תשלם.

שרית דנה: אבל זה לא המצב.

שרית דנה: לצערנו, המצב הוא בדיוק הפוך.

שרית דנה: הרשויות לא משלמות, והנישומים משלמים את כל השכר.

אופיר פינס-פז: אז תהיה הטיה הפוכה.

אופיר פינס-פז: יגידו: העירייה לא משלמת, ולכן כדאי לקחת מהנישום.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את זה

שלמה בניזרי: אם כך, ההצעה של ראול היא הכי טובה.

שלמה בניזרי: בוא נטיל הכל על הרשות, ונראה כמה הוא יעביר לנישום.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 7.

גלעד קרן: קורא סעיף 7 שכר שמאי מייעץ: תקנות אלו יחולו, בשינויים המחויבים, גם על שכרו של שמאי מייעץ כהגדרתו בסעיף 198(ו)(2) לחוק, ואולם לעניין שמאי מייעץ שנתבקש להגיש לוועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה חוות דעת בכתב בעניין מסוים הנוגע לערר, ולא בנוגע למכלול הסוגיות הכרוכות במחלוקת, יחול השכר שיקבע היושב ראש.

אופיר פינס-פז: מה זה שמאי מייעץ?

שרית דנה: שמאי שמועסק על ידי ועדת הערר.

שרית דנה: אם נשנה את השכר החריג, יהיה צריך לומר פה שאת זה תקבע ועדת הערר.

שרית דנה: אם שמאי מייעץ עושה את כל העבודה של השמאי המכריע, כי זה מה שהוועדה מטילה עליו, אז חלות תקנות השכר.

שרית דנה: אם הוועדה לא צריכה שמאי שיכריע אלא רק את חוות דעתו בסוגיה ספציפית, אז צריך לשלם לו שכר חלקי.

שרית דנה: מתוך הקונספט שהכל צריך להיות במקום אחד, אנחנו אמרנו שמי שיקבע את השכר זה היו"ר.

שרית דנה: אם אנחנו משנים את עניין השכר החריג, אז צריך לומר שמי שיקבע את השכר הוא יו"ר הוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל אם הוא מייעץ, הוא מייעץ.

אופיר פינס-פז: אם הוא מכריע, הוא מכריע.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להיות גם מייעץ וגם מכריע.

שרית דנה: לא.

שרית דנה: ועדת הערר אינה רשאית להסתייע, אלא בשירותיהם של האנשים האלה שקרויים שמאים מכריעים.

אופיר פינס-פז: אבל הוועדה תצטרך להכריע, האם היא מתייעצת איתם לצורך הכרעה בתיק או לצורך ייעוץ בתיק.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות ברור שיש שני מסלולים.

שרית דנה: נכון.

שרית דנה: לכן, אמרנו שאם הוועדה מבקשת מהם פסיקה, אז זה המסלול הרגיל.

אופיר פינס-פז: להלן שמאי מכריע.

שרית דנה: בדיוק.

שרית דנה: כינינו אותו בחוק שמאי מייעץ.

אופיר פינס-פז: אני מציע, שיהיה ברור שיש פה בתקנות שני מסלולים.

שרית דנה: ברור שזו הכוונה.

אופיר פינס-פז: המייעץ הוא גם מכריע.

שרית דנה: הוא עשוי להיות.

אופיר פינס-פז: אבל אלה אותם אנשים.

שרית דנה: הוא פשוט קרוי כך בחוק.

ארז קמיניץ: הוא קרוי כך בחוק, משום שההחלטה הסופית לעולם תישאר בידי ועדת הערר ולא בידיו.

ארז קמיניץ: יכול להיות שוועדת הערר תבקש ממנו לעשות בדיוק את אותה עבודה.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר העבודה תחזור לוועדת הערר, על מנת שהיא תחליט אם זה מקובל עליה או לא.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו מחליטים לגבי סעיף 7?

ארז כהן: צריך לומר: כפי שתקבע ועדת הערר.

אופיר פינס-פז: תקבע מה?

ארז כהן: שכר טרחה לשמאי המייעץ.

אופיר פינס-פז: מפה ועד אמריקה?

ארז כהן: לא.

ארז כהן: לפי הטבלה.

שרית דנה: לא.

שרית דנה: זה לעולם פחות מהטבלאות.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

ראול סרוגו: נכון.

ראול סרוגו: זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: מי יכול לאשר דברים כאלה?

אופיר פינס-פז: האם אני הולך להעשיר פה אנשים ולייצר מנגנון לקומבינות?

אופיר פינס-פז: אתם משאירים פה פתח רחב בידי אנשים שהם אפילו לא עובדי מדינה.

שרית דנה: למה?

אופיר פינס-פז: כי יו"ר ועדת ערר הוא לא עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: הוא יקבע את השכר של השמאי המכריע.

שרית דנה: אנחנו הצענו שזה יהיה יו"ר מועצת השמאים.

שרית דנה: נטענה כלפינו טענת ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: בתוך עמי אני יושב.

ארז כהן: בסעיף הזה אני צריך לצאת להגנת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מגן על משרד המשפטים, אבל משרד המשפטים צריך להגן עלינו.

ארז כהן: הכוונה המקורית היתה לגבי סעיף "שכר חריג", ואנחנו הרי מתכוונים להוריד את זה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על שכר נורמטיבי.

אופיר פינס-פז: כמה אדם מקבל עבור ייעוץ?

שרית דנה: אין לנו דרך לדעת מראש.

אופיר פינס-פז: אבל יש לכם דרך לקבוע.

שרית דנה: אני סברתי, שצריך להותיר את הסמכות לקבוע זאת בידי יו"ר מועצת השמאים.

שרית דנה: כיוון שעלו פה טענות של ניגוד עניינים, זה לא התקבל.

אופיר פינס-פז: בואי נקבע כי עבודת ייעוץ, שאיננה עבודת הכרעה, תיקבע בסמכות ועדת ערר מחוזית.

אופיר פינס-פז: זו חבורה של חבר'ה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, שאת יודעת את זה.

אופיר פינס-פז: השר ימנה כל מיני אנשים.

אופיר פינס-פז: אני יכול להראות לך את השמות.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו תוכל לתת בין 2,000 שקלים ל-10,000 שקלים לעבודת ייעוץ.

ארז כהן: אתה יכול להכפיף את זה לסעיף 2.

אופיר פינס-פז: עזוב.

אופיר פינס-פז: נקבע סכום של 2,000-10,000 לעבודת ייעוץ.

אופיר פינס-פז: ברגע שתתבקש עבודת הכרעה, הסכום ייקבע בהתאם לטבלה.

אופיר פינס-פז: אגב, מי משלם את עבודת הייעוץ, ועדת הערר?

שרית דנה: הצדדים.

שרית דנה: זה גם היום כך.

גלעד קרן: קורא סעיפים 8-9 ואת סעיף התוספת: 8.

גלעד קרן: שכר שמאי מכריע שהפסיק את טיפולו הועבר עניין שלפני השאמי המכריע לשמאי מכריע אחר כאמור בסעיף 202י' לחוק, או הודיע צד שאין הוא מעוניין להמשיך את ההליך בפני השמאי המכריע כאמור בתקנה 6(ב), רשאי היושב ראש, לבקשת אחד הצדדים או לבקשת השמאי המכריע, לקבוע אם השמאי המכריע זכאי לשכר ואם כן, את שיעורו, ורשאי הוא להורת על החזרת סכומים ששולמו לשמאי המכריע על חשבון שכרו, ככל ששולמו.

גלעד קרן: 9.

גלעד קרן: תחולה תקנות אלו יחולו לגבי בקשות למנוי שמאי מכריע או שמאי מייעץ שהוגשו ליושב ראש לפי סעיף 198 (ה)(1) לחוק או סעיף 14(ב)(1) לתוספת השלישית לחוק, עד שנתיים מיום תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 84 והוראת שעה), התשס"ח-2008 (להלן – המועד הקובע).

גלעד קרן: ואולם, אם לא הותקנו תקנות אחרות במקום תקנות אלה עד למועד הקובע, יעמדו תקנות אלה בתוקפן למשך שלושה חודשים נוספים לאחר המועד הקובע.

גלעד קרן: תוספת – טור א' טור ב' סכום התביעה או ההשבחה השכר בשקלים חדשים על חלק הסכום על חלק הסכום העולה על שעד 0 100,000 7.5% 100,000 200,000 5% 200,000 500,000 4% 500,000 1,000,000 3.5% 1,000,000 2,000,000 2% 2,000,000 0.8%

אופיר פינס-פז: אני מבקש להסביר את הטבלה.

ארז קמיניץ: אם סכום התביעה או סכום ההשבחה הוא 100,000 שקלים, השכר הוא 7,500 שקלים.

ארז קמיניץ: אם מדובר ב-200,000 שקלים, אז השכר יהיה 7,500 שקלים פלוס 5% כפול 100,000 שקלים נוספים.

שרית דנה: זה במדרגות הולכות ויורדות.

אופיר פינס-פז: אז כמה זה נותן לנו, 12,500 שקלים?

ארז כהן: כדאי להדגיש את זה.

ארז כהן: זה לא ברור.

ארז קמיניץ: זה ברור.

ארז קמיניץ: זה לפי תקנה 2.

אופיר פינס-פז: מה לגבי מצב בו מדובר על 2,000,000 שקלים?

ארז קמיניץ: במצב כזה אנחנו מדברים על 7,500 שקלים על 100,000 שקלים ועוד 5% על עוד 100,000 שקלים ועוד 4% על עוד 300,000 שקלים, עוד 2% על 1,000,000 שקלים.

ארז קמיניץ: במצב כזה מדובר על 62,000 שקלים.

ראול סרוגו: לכן אמרתי שצריך לגבי 15,000,000-20,000,00 לעשות את החישוב כדי להגיע ל-150,000 שקלים.

ראול סרוגו: הסכום הגבוה ביותר מתחיל ב-62,000 שקלים.

ראול סרוגו: בשביל להגיע ל-150,000 שקלים מדובר בפער של 90,000 שקלים שיתחלק ב-0.8% ויתקבלו עוד 20,000,000 שקלים.

ראול סרוגו: בשביל להגיע לסכום של 150,000 שקלים צריך תביעה או השבחה של 27,000,000 שקלים.

ראול סרוגו: ההגבלה העליונה היא 150,000 שקלים, והיא לא רלוונטית כי הרוב המוחלט של ההשבחות יהיה הרבה מתחת ל-150,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אם נשאיר את השכר החריג, אז נוריד את המגבלה ל-100,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אם נבטל את השכר החריג, אז נשאיר את זה.

ראול סרוגו: אני רוצה להעיר לגבי הטבלה.

ראול סרוגו: אני לא יודע על מה התבססה הטבלה הזו, ועל איזה נתונים הממשלה התבססה.

ראול סרוגו: יש לי כאן טבלה, שאני אשמח להעביר לך אותה.

ראול סרוגו: אנחנו מערערים על האחוזים ועל הסדר.

ראול סרוגו: אני אתחיל דווקא עם הסדר.

ראול סרוגו: זה נכון שההיגיון הכלכלי לעבודת השמאי אומרת, שכלל שהשומה גבוהה יותר אז העבודה שלו על השקל האחרון היא יותר קטנה מאשר על השקל הראשון.

ראול סרוגו: לכן, ככל שההשבחה או התביעה גבוהות יותר, שכר הטרחה צריך לרדת.

ראול סרוגו: זה ההיגיון סביב הפירמידה הזו.

ראול סרוגו: אתם תופתעו לשמוע זאת, אבל אני חושב שהטבלה צריכה להיות הפוכה מבחינת הצדק הסוציאלי.

ראול סרוגו: לא יכול להיות מצב, שאדם עשיר שיש לו קרקע שהושבחה ישלם באחוזים פחות לשמאי המכריע מאותו אדם שסוגר חדר.

ראול סרוגו: 7.5% מההשבחה זה 15% מההיטל.

ראול סרוגו: דווקא אותו אדם קטן שבונה חדר משלם 15% מההיטל שכר טרחה.

ראול סרוגו: אמנם הוא משלם חצי, אבל אולי הוא ישלם את הכל.

ראול סרוגו: עד הורדה של 7.5% הוא הפסיד.

ראול סרוגו: ניקח דוגמא של אדם שבונה לעצמו בית, קנה מגרש ומשלם היטל השבחה.

ראול סרוגו: האם יעלה על הדעת שזה שבונה בבאר שבע ישלם באחוזים יותר מאשר זה שבונה בהרצלייה פיתוח?

ראול סרוגו: לא יכול להיות דבר כזה.

ראול סרוגו: זה כמו שתקבע מס הכנסה הפוך, כך ששיעור המס על המשכורות הנמוכות יהיה 50% ועל המשכורות הגבוהות הוא יהיה 30%.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה קרה אצלם.

אופיר פינס-פז: הם הסתכלו מבחינת עלות השכר של השמאי, ואתה מסתכל על הדברים מבחינת ההוצאה של הנישום.

ראול סרוגו: נכון.

ראול סרוגו: אותן קרקעות יממנו את האדם הקטן.

ראול סרוגו: באותם מקומות בהם ישלמו שכר טרחה גבוה לשמאי, זה יממן את שכר הטרחה של האדם הקטן.

ראול סרוגו: הפירמידה צריכה להיות הפוכה.

ראול סרוגו: אנחנו עשינו בדיקות, ולפיהן כתבנו את הטבלה בדף שחילקתי.

ראול סרוגו: הטבלה הראשונה מדברת על שכר הטרחה.

ראול סרוגו: הטבלה השנייה מתייחסת למצב של 1,200 שומות בשנה.

ראול סרוגו: נציג עיריית תל אביב אמרו שרק אצלם יש קרוב ל-800 שומות לשמאי מכריע בשנה.

אריה קמיל: אמרת נכון.

אופיר פינס-פז: שרית, איפה אנחנו מפרסמים את פסקי הדין של השמאי המכריע?

שרית דנה: באתר של מועצת השמאים.

שרית דנה: כתוב בתקנות, שכל הכרעה של שמאי מכריע מתפרסמת מיד באתר ופתוחה לעיון הציבור.

אופיר פינס-פז: והיא גם תישלח לרשויות המקומיות?

שרית דנה: ודאי.

שרית דנה: היא תישלח לצדדים ותפורסם באתר כפתוחה לעיון הציבור במערכת שגם תאפשר מחזור מידע.

ראול סרוגו: רוב השומות המוגשות הן שומות על הקלות בנייה.

ראול סרוגו: לכן, דין בניין אחד שונה מדין בניין אחר.

ראול סרוגו: דין פרויקט אחד שונה מדין פרויקט אחר.

ראול סרוגו: לכן, כמות השומות המכריעות תהיה אדירה.

ראול סרוגו: הטבלה הראשונה התבססה על 1,200 שומות בשנה.

ראול סרוגו: כלומר, שמאי מכריע יעשה 10 שומות בחודש, כפול 12 זה 120, כפול 10 שמאים זה 1,200 שומות.

ראול סרוגו: אם ניקח את ה-1,200 ונחלק אותם כך שהחלק האמצעי זה השומות בשורות האמצעיות בטבלה, נקבל שכר טרחה של כלל השמאים, כולל ההוצאות שלהם של 36,000,000 שקלים, של 300,000 שקלים לשמאי בחודש.

ראול סרוגו: אם נוריד 40% תקורות על משרד, שכר דירה וכו', נגיע ל-180,000 שקלים לחודש לשמאי אחד שעושה 10 שומות בחודש.

אופיר פינס-פז: האם אני גם יכול להיות שמאי מכריע?

ראול סרוגו: שאלתי את שרית אם 10 שומות זה נראה לה סביר, והיא אמרה שלא.

ראול סרוגו: הם בנו את זה לפי 6 שומות בחודש.

ראול סרוגו: 6 שומות כפול 12 חודשים כפול 10 שמאים זה 720 שומות.

ראול סרוגו: לפי זה הגענו ל-108,000 שקלים, שזה פי 4 ממה שמרוויח שופט בית משפט שלום.

אופיר פינס-פז: הוא לא מרוויח 300,000 שקלים.

ראול סרוגו: רבותיי, צריך להקטין את המספרים.

ארז כהן: החישוב איננו נכון.

שרית דנה: ההנחה היא שאדם עושה שתי שומות.

אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר לכם, כי תלוש משכורת פותר את כל החישובים.

שרית דנה: הנחת מוצא של 10 שומות בחודש היא הנחת מוצא בלתי סבירה בעליל.

שרית דנה: זה אומר יומיים וקצת עבודה על שומה.

שרית דנה: זה לא הגיוני כאשר אתה לוקח בחשבון שהוא צריך לקיים דיון במרבית התיקים, לקיים ביקור בנכס, כאשר הנכס יכול להיות גם בנצרת.

שרית דנה: זה לא מתקבל על הדעת.

ראול סרוגו: לפי התקנות יש לשמאי 6 חודשים לדון בכל תיק.

אופיר פינס-פז: האם שמאי יכול לסרב לקבל תיק?

שרית דנה: לא.

ראול סרוגו: הוא יכול לפסול את עצמו.

שרית דנה: צריך הנמקה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי ההערות שנשמעו כאן?

אופיר פינס-פז: גם לי נראה שההתחלה היא גבוהה מדי.

שרית דנה: אנחנו לקחנו בחשבון את כמות העבודה הרצינית ששמאי מכריע יכול לעשות בחודש.

שרית דנה: אנחנו אמרנו שזה יכול לנוע בין 5 ל-6 שומות.

שרית דנה: יש לך כאן שמאים, והם יכולים להגיד לך כמה עבודה הם משקיעים.

אופיר פינס-פז: האם אין טעם לעשות מדרגה של 50,000 שקלים?

שרית דנה: בשנה הקרובה תיקים של 50,000 שקלים לא ייכנסו לחוק.

אופיר פינס-פז: הרציונאל של סרוגו הוא הפוך.

ראול סרוגו: הרציונאל הוא הפוך.

ראול סרוגו: בשורות הראשונות לכתוב 0.8% ובשורה האחרונה לכתוב 7.5%.

ראול סרוגו: זה צריך להיות שליש ממה שכתוב פה.

שרית דנה: אנחנו לקחנו בחשבון את ההתפלגות של התיקים.

שרית דנה: ההתפלגות של התיקים היא כזו שהתיק הממוצע שיגיע לשמאי מכריע הוא בסביבות 300,000 שקלים.

שרית דנה: הוא יכול לטפל ב-5-6 שומות בסכום של 300,000 שקלים.

שרית דנה: בנוסף, כבר היום התיקים הקטנים מסובסדים על ידי התיקים הגדולים.

שרית דנה: 2,000 שקלים לתיק קטן לא משקף את העבודה של שמאי מכריע.

ראול סרוגו: 7.5% מ-100,000 שקלים זה 7,500 שקלים.

שרית דנה: למה אתה קובע ש-100,000 שקלים זה המינימום.

ארז קמיניץ: אולי יש גם 20,000 שקלים?

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שאין מתחת ל-50,000 שקלים.

ראול סרוגו: 20,000 שקלים היטל השבחה.

שרית דנה: אפשר להפחית פה ולהעלות פה.

שרית דנה: בגדול, אנחנו חושבים שזה משקף נכון את המצב.

ראול סרוגו: צריך להוכיח את זה.

ראול סרוגו: צריכה להיות מונחת לפניך טבלה, וזאת על מנת להחליט אם הסכומים האלה נכונים או לא.

ארז כהן: הם באו וישבו עם כל התיקים.

ארז כהן: בא יועץ כלכלי, והבהרנו לו איך אנחנו משלמים.

ראול סרוגו: ברור שנציגי השמאים והוועדות המקומיות יבואו ויעשו את העבודה.

ראול סרוגו: הם אלה שיעשו את העבודה.

אופיר פינס-פז: תומר, האם יש לך הערות?

תומר רוזנר: אכן עמדת האוצר מעוררת תמיהה רבתית.

תומר רוזנר: נכון שזו מגמה שמסתמנת בשנים האחרונות, ויש לנו לפחות 3 דוגמאות שאני מכיר: בתי הדין למשמורת, השמאים המכריעים, ועדות הערר בנושא תכנון ובנייה, שבהן מתבצעת הפרטה של שירותי הכרעה בסכסוכים.

תומר רוזנר: במקרה שלנו מדובר על סכסוך בין השלטון לאזרח ולא סכסוך בין אזרחים, ומובן לכולנו שהוא צריך להיות מוכרע בידי גופים שבשליטת הממשלה.

תומר רוזנר: זה באמת מעורר דאגה.

תומר רוזנר: לצערי, ההכרעה בעניין הזה התקבלה כבר כאשר התקבל החוק.

תומר רוזנר: לגבי החשש של אדוני מפני הרחבת יצירת עושר יתר בידי השמאים,אני יכול לומר כי בשיחות מוקדמות שהיו לי עם נציגי משרד המשפטים היתה נכונות ליצור הגבלה שתופנה ליו"ר מועצת השמאים או למי שמחלק את התיקים, כך שיהיה ברור שהשמאי המכריע לא יקבל הכנסה שעולה על 300,000 שקלים ברבעון.

אופיר פינס-פז: כלומר, 100,000 שקלים בחודש.

שרית דנה: תקורות הן 60%, ואנחנו מדברים על עלות שכר של שופט מחוזי ולא על השכר שלו בתלוש.

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב פה.

שרית דנה: אבל זה ברור.

שרית דנה: אנחנו לא חשבנו שצריך לכתוב את זה פה, אבל אין לנו התנגדות לכלול את זה.

שרית דנה: אני חושבת שלנציגי השמאים יש מחלוקת איתנו על התקורות.

אופיר פינס-פז: למה רבעון ולא חודשי?

שרית דנה: קשה לחשב פר חודש.

שרית דנה: הטיפול בתיקים יכול להימשך כמה חודשים.

שרית דנה: לכן, צריך לייצר תקופות יותר ארוכות.

אופיר פינס-פז: אבל תמיד אפשר לשים תיק מסוים על חודש מסוים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, בפועל מדובר על 100,000 שקלים בחודש.

שרית דנה: נכון.

אופיר פינס-פז: זה נשמע סביר.

ראול סרוגו: האם 100,000 שקלים בחודש כוללים את התקורות?

ארז קמיניץ: כן.

ראול סרוגו: זה סביר.

תומר רוזנר: לגבי "השכר החריג" – אדוני צריך להכריע בנקודה הזו.

תומר רוזנר: הצעתנו היא, אם נותר המצב של "שכר חריג" יש לשקול להעביר את זה להכרעת יו"ר ועדת ערר במקום יו"ר מועצת השמאים.

תומר רוזנר: העלו השמאים את השגתם לגבי העניין הזה, ולכן יש מקום לשקול שידובר על יו"ר ועדת ערר שימנה שר המשפטים, מבלי שזה יהפוך לגוף מסורבל של כמה אנשים.

ראול סרוגו: מה לגבי הטבלה?

ארז קמיניץ: הוא עוד לא הגיע לזה.

תומר רוזנר: אם משאירים את הנושא של "השכר החריג", אנחנו מציעים להשמיט את האפשרות לקבוע את השכר הזה בדיעבד.

תומר רוזנר: זה לא הוגן, לא כלפי הצדדים ולא כלפי השמאים.

תומר רוזנר: לגבי הטבלה- זו טבלה של שכר רגרסיבי, במובן הזה שככל שאתה יותר השבחת את נכסך אתה תשלם באופן יחסי פחות.

אופיר פינס-פז: כדי שהשמאי המכריע לא ירוויח כסף בלי סוף.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מאיזה צד אתה מסתכל, מהצד של הנישום או מהצד השמאי.

אופיר פינס-פז: לכן, הטבלה לא חייבת להיות קוהרנטית.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שזה חייב להתחיל ב-7.5% ולרדת ל-0.

אופיר פינס-פז: אפשר להתחיל מ-4% ולעלות ל-7%.

אופיר פינס-פז: לא כתוב בשום מקום שזה חייב לרדת כל הזמן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שההתחלה צריכה להיות יותר מתונה, ואחר כך כן להשאיר את ה-5%.

תומר רוזנר: לכן, צריך לשקול לקבוע שכר נמוך יותר בתיקים הקטנים עד 100,000 שקלים, ולקזז את זה בהמשך הטבלה.

אופיר פינס-פז: לשמאי זה לא משנה.

שרית דנה: צריך רק לראות איפה מעלים אל מול ההתפלגות הנורמאלית של התיקים באופן שהיא תכסה את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע שבתיקים שהם פחות מ-100,000 שקלים זה יהיה פחות מ-7.5%.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות סביב ה-5%.

שרית דנה: צריך יהיה להעלות את זה באיזשהו מקום.

אופיר פינס-פז: לדעתי, צריך להעלות את זה בשלב של 200,000 שקלים ל-500,000 שקלים, או ביין 500,000 שקלים ל-1,000,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אולי צריך ליצור מדרגה נוספת.

שרית דנה: ניסינו לפשט את זה, ולכן אין פה הרבה מדרגות.

אופיר פינס-פז: אבל זה צריך להיות גם צודק.

אופיר פינס-פז: ההערה של סרוגו היא מאוד נכונה.

אופיר פינס-פז: לא סביר שהתיקים הקטנים ישלמו כל כך הרבה.

ראול סרוגו: אני מציע שההפחתה תחול על שתי המדרגות הראשונות, עד 200,000 שקלים השבחה.

ראול סרוגו: ההיטל הוא חצי מזה.

שרית דנה: אבל זה יגרום לעלייה במדרגות הבאות.

ראול סרוגו: נכון.

ראול סרוגו: מי שיש לו קרקע שהושבחה בצורה משמעותית, הוא ישלם יותר.

ארז כהן: אני מזכיר לוועדה, ששכיחות השומות נמצאת שם.

אופיר פינס-פז: תומר טוען שלא.

תומר רוזנר: הנתונים שנמסרו על ידי השמאים למר בועז, שערך את העבודה עבור משרד המשפטים, מצביעים על כך שבסכומים הקטנים מדובר ב-19% מהתיקים.

תומר רוזנר: רוב התיקים הם סביב 300,000 שקלים.

ראול סרוגו: אם אתה תוריד בשתי המדרגות הראשונות יותר, תצטרך להוסיף פחות בשומות האחרות.

ראול סרוגו: זה בדיוק תואם את מה שאני אומר.

ראול סרוגו: אם רוב התיקים נמצאים בסכומים של 300,000 שקלים ומעלה, אז מהמדרגה השלישית תצטרך להוסיף פחות.

אופיר פינס-פז: אני מציע, שמאפס ועד 200,000 שקלים זה יהיה 5%.

אופיר פינס-פז: ייתכן כי בין 200,000 ל-300,000 שקלים או בין 300,000 שקלים ל-500,000 שקלים כדאי ליצור מדרגה נוספת ואז לקזז את זה.

שרית דנה: אפשר לומר שלגבי כל התיקים שהם עד 500,000 שקלים ייקבעו 5%.

ראול סרוגו: אני חושב שזה נכון לעשות את זה כך.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה זאת הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אם נראה לנכון שצריך לתקן את זה, אנחנו נתקן את זה.

ראול סרוגו: איך נכנסת המגבלה של ה-300,000 שקלים לרבעון, ומה קורה אם עוברים את זה?

אופיר פינס-פז: מה זה עוברים?

אופיר פינס-פז: היו"ר לא נותן מעבר לזה.

ראול סרוגו: אבל כבר נתנו לכולם.

אופיר פינס-פז: הרי הדיווח אצלו הוא רבעוני.

שרית דנה: ברגע שמגיע תיק, המערכת מחשבת את שכר הטרחה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: היא יודעת אפילו אם הוא לא קיבל את הכסף.

ראול סרוגו: אבל המגבלה של ה-300,000 שקלים נרשמת בתקנות.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: בלי זה, הסיכוי שאני אאשר את זה הוא כמו הסיכוי שירד גשם באוגוסט.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שיו"ר הוועדה הוא סוציאל-דמוקרט והוא לא מתלהב מפערי השכר במדינת ישראל.

תומר רוזנר: צריך להבהיר, כי הנושא של פיגור בתשלומים חל גם על הרבע.

שרית דנה: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: יש פה כמה נושאים שנצטרך לעבוד על הניסוח הסופי שלהם.

אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שאני כרגע רוצה להכריע בו, הוא הנושא של השכר החריג.

אופיר פינס-פז: הסעיף מנוסח לא טוב.

ארז קמיניץ: אתה מתכוון לנוסח שיבהיר שמדובר גם על גבוה וגם על נמוך.

אופיר פינס-פז: וגם שיעמוד בקריטריונים.

אופיר פינס-פז: אחרת, זה לגמרי באוויר.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לגמרי בעייתי, זה שרירותי, יהיו על זה עתירות.

ארז כהן: משרד המשפטים הסכים להוריד את זה.

ארז כהן: אולי נלך לכיוון הזה?

שרית דנה: אבל משרד המשפטים חושב שזה יגרום גם נזק.

ראול סרוגו: אנחנו חוששים שזה ילך יותר לתוספת מאשר להפחתה, ולכן אנחנו מוכנים להוריד את הסעיף.

ראול סרוגו: אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

ארז כהן: גם אני מציע להוריד את זה.

תומר רוזנר: זה לרעת האזרח.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אי אפשר לדעת.

אופיר פינס-פז: זה מנוסח בצורה שאני לא יכול לאשר.

תומר רוזנר: זה הדבר הראשון שכתבתי להם.

אופיר פינס-פז: אז למה זה לא טופל?

אופיר פינס-פז: הרי יכולתם לשער שאני לא אוכל לאשר את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: זה מנוסח בנוסח שאי אפשר לקבל.

אופיר פינס-פז: מי יכול לאשר דבר כזה?

שרית דנה: הוא מדבר על נסיבות חריגות, וזה מספיק.

שרית דנה: אפשר לומר: "חריגות ומיוחדות", או "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

תומר רוזנר: אפשר להוסיף את שלושת הקריטריונים.

שרית דנה: אין שום בעיה להוסיף את הקריטריונים.

אופיר פינס-פז: מה זה אין בעיה?

אופיר פינס-פז: האם את רוצה שנתכנס פה שוב?

שרית דנה: לא.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לאשר על הקרח.

תומר רוזנר: היא הציעה שלושה קריטריונים.

אופיר פינס-פז: איזה קריטריונים?

שרית דנה: מורכבות הטיפול בתיק, קיומה של הכרעה קודמת באותו נושא.

שרית דנה: בנוסף, במקום שונה נאמר, גבוה או נמוך יותר מהשכר הקבוע בתקנה 2.

ראול סרוגו: צריך לקבוע את הקריטריונים מתי זה יהיה נמוך.

ראול סרוגו: לדעתי, גם "מורכבות" זה מושג ערטילאי.

ראול סרוגו: אי אפשר לדעת היום מהי עבודה מורכבת של שמאי מכריע.

ראול סרוגו: איך תדע מה מורכב יותר ומה מורכב פחות?

ארז כהן: הכי פשוט זה להוריד את הסעיף.

ארז כהן: אני לא מבין למה מתעקשים על השארתו.

ארז כהן: יש הוראת שעה, ואחר כך ניתן יהיה לתקן את זה.

שרית דנה: אין בעיה.

ארז כהן: אמרו לי שתקנות זה דבר שמאוד קל לתקן אותו.

אופיר פינס-פז: אם כך, אנחנו מבטלים את "השכר החריג" ומורידים את תקרת השכר החריג ל-100,000 שקלים.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אמרנו להפך.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אמרנו להפך.

ראול סרוגו: ל-150,000 שקלים אין משמעות.

ראול סרוגו: זה יהיה בתיקים בודדים שבהם מדובר בשומות של 25,000,000 שקלים.

ראול סרוגו: למגבלה הזו אין משמעות, אלא אם כן היא תהיה יותר נמוכה.

ראול סרוגו: כלומר, אין שום מקסימום פה.

אופיר פינס-פז: מרגע שקבעת את המגבלה של 300,000 שקלים ל-3 חודשים ואמרת שעל שומה מורכבת יש חודש עבודה, אז הסכום של 150,000 שקלים אינו רלוונטי.

שרית דנה: אני חושבת, שראוי להוריד את המקסימום ל-100,000 שקלים, ולהותיר את "השכר החריג".

שרית דנה: אני חושבת, שזו טעות לוותר על זה.

שרית דנה: זה לא יעשה טוב לאף אחד.

אופיר פינס-פז: נוריד ל-100,000 שקלים את השכר המקסימאלי לתיק.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר, כיוון שיש לו להחזיק משרד, להעסיק מזכירה ולשלם ארנונה, טלפונים, רכב וזכויות פנסיוניות.

אופיר פינס-פז: לגבי "השכר החריג" – נבקש ניסוח אחר.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות.

ארז כהן: אבל לפני רגע החלטת שזה יורד.

אופיר פינס-פז: שקלתי בדעתי שוב.

ראול סרוגו: עדיף להשאיר את התקרה של 150,000 שקלים ולהוריד את "השכר החריג".

ארז כהן: גם אני חושב כך.

אופיר פינס-פז: אני יודע, אבל אני לא מסכים.

ארז כהן: אם כך, אנחנו מבקשים שהנוסח המתוקן יועבר אלינו להערות לפני שכבודו מחליט בעניין.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

ראול סרוגו: גם אלינו.

אופיר פינס-פז: אני לא מקיים עוד ישיבה בנושא.

אופיר פינס-פז: אני קובע את העקרונות פה, ואת הנוסח נקבע אחר כך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע את העקרונות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שייאמר שמדובר בנסיבות חריגות ומיוחדות, שיהיה ברור שזה לא דבר שעושים יומיום.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור שזה מתייחס גם להורדה וגם להעלאה בשכר.

אופיר פינס-פז: בנוסף ייקבעו קריטריונים.

שרית דנה: הקריטריונים הם: מורכבות הטיפול בתיק ופשטותו, איחוד תיקים, קיומה של הכרעה קודמת באותה סוגיה.

שרית דנה: ככל שמדובר על היטל השבחה יש קריטריון שאנחנו יכולנו לדבר עליו.

שרית דנה: יש לנו בעיה עם הלכת בית המשפט שאומרת, שלא מחשבים היטל השבחה לפי מדרגות.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שיהיה צורך בשכר חריג למעלה ב-197 בסוגיות עקרוניות.

שרית דנה: או בתוכניות נורא מורכבות של היטל השבחה.

אופיר פינס-פז: תיקים שידרשו השקעה עצומה ומחשבה גדולה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, שהשימוש במכשיר הזה יהיה רק למקרי קיצון.

אופיר פינס-פז: הגורם המכריע הוא יו"ר המועצה, כאשר תהיה פונקצית ערעור בוועדה המייעצת.

שרית דנה: היא לא יכולה.

שרית דנה: חצי מחבריה לא יוכלו להשתתף, כיוון שהם צרכנים.

שרית דנה: נציגי הלשכה בשביל להשתתף בדיון כזה יצטרכו לפסול עצמם מלהופיע בפני שמאים אחרים.

ארז כהן: אבל הם מנויים בהגדרה.

ראול סרוגו: אם אנחנו ממנים את השמאי המכריע, לא נוכל לקבוע את השכר החריג?

ארז כהן: הם מנויים בהתחייבות שהחתימו אותם.

אופיר פינס-פז: ערעור ולא לקבוע.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד לעשות בוכלטריה משכר.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שיו"ר המועצה הוא אדם שיוכל לעקוב אחר הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, לא יכול להיות שלא תהיה מעליו ערכאות ערעור.

אופיר פינס-פז: אם השמאי המכריע או הצדדים יגיעו למסקנה שיש כאן דבר בלתי סביר בעליל, אז יהיה מותר להביא את זה בפני הוועדה.

שרית דנה: בסדר.

אופיר פינס-פז: מי שנמצא בניגוד עניינים, יצטרך לפסול את עצמו.

שרית דנה: בסדר.

ראול סרוגו: יש את הנושא של "מראש".

אופיר פינס-פז: בזה הכרענו.

תומר רוזנר: אפשר למנות מתוך הוועדה הרכב של שלושה לצורך השגות, שהיו"ר לא יהיה כלול בו.

אופיר פינס-פז: זה רעיון טוב.

אופיר פינס-פז: נמנה מתוך הוועדה שלושה, שהיו"ר לא יהיה כלול בה.

שרית דנה: שני נציגי ציבור.

ארז כהן: הם ממילא חתומים שהם לא יכולים להופיע.

ארז כהן: היה לנו דין ודברים ארוך מאוד עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: לא נכריע בזה.

אופיר פינס-פז: הוועדה המייעצת תצטרך לקבוע לעצמה הרכב של שלושה לטובת ערעורים על שכר חריג, כאשר היו"ר לא יכול להיות חלק מההרכב כי הוא קבע את השכר מלכתחילה.

שרית דנה: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: ההחלטות צריכות להיות מנומקות.

שרית דנה: ומפורסמות.

אופיר פינס-פז: האם זה נהוג לפרסם שכר?

שרית דנה: כן.

שרית דנה: הרעיון הוא שזה יהיה שקוף.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מאשר אותן פה אחד.

ארז קמיניץ: צריך לשנות את המועדים בהם אתה יכול להודיע שאתה לא רוצה להמשיך.

שרית דנה: הוא סיכם את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, שהנוסח יוכן בצורה מדוקדקת והוא יועבר לכל הגורמים בוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.