ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 937, 2008-12-29 09:50

אבישי ברוורמן: רבותי, נתכנסנו כאן לתחילת דיון לדיווח על פעילות בשוק ההון.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, כל הדיונים בתקופה הנוכחית יהיו יותר מינוריים עקב צוק העיתים.

אבישי ברוורמן: את הדיון הזה התכוונו לעשות גם בעבר, ויש מספר נקודות שביקשנו ממר ידין ענתבי להבהיר, ואם יהיה צורך אז נמצאים איתנו גם דודו זקן מבנק ישראל ויעל אלמוג מהרשות לניירות ערך.

אבישי ברוורמן: אבל כמובן, זהו תחילתו של דיון.

אבישי ברוורמן: לפני שנפתח את הדיון אני רוצה לומר מספר מילים.

אבישי ברוורמן: ראשית, אנחנו יודעים היום היטב שמערכת הפיקוח בארצות הברית, וקצת פחות באירופה, קרסה לחלוטין.

אבישי ברוורמן: כלומר, לא היתה מערכת פיקוח פיננסית בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: כאשר ברני מאדוף מקבל Clean Bill of Health - מקבל בריאות תקינה ביוני מהרשות לניירות ערך של ה-Stocking Ex-change אז ברור לנו לאיזה דרגה הגיע חוסר הפיקוח.

אבישי ברוורמן: ברני מאדוף, כמשל.

אבישי ברוורמן: אבל אותו הדבר היה על ניירות ערך.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, כל מערכת הפיקוח הפיננסית בארצות הברית לא עבדה.

אבישי ברוורמן: התוצאה כמובן היא מאות מיליארדים שהלכו לטמיון, וכמובן שהרבה מאוד כספים של הציבור עצמו שקעו, מה שנקרא OPM.

אבישי ברוורמן: בישראל המערכת לא התפקרה עד כדי כך כפי שקרה בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: אבל, נשאלו מספר שאלות לגבי מידת הפיקוח הקיימת בישראל, במיוחד לגבי הכספים של קופות הגמל, קרנות הפנסיה – הכספים המוסדיים.

אבישי ברוורמן: מבחינה היסטורית, במדינת ישראל היה פיקוח שהיה כולו בתוך בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: בפיקוח הזה בתקופה היותר שמרנית, הכספים של קופות הגמל הושקעו בתשואה באג"ח מיועדות בצורה סולידית.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן, במסגרת כל התפיסה שאנחנו מפתחים את שוק ההון הישראלי, שוק ההון לא התפתח בלי העברת הכספים המוסדיים לשוק ההון.

אבישי ברוורמן: היתה כמובן גם ועדת בכר שהמליצה להיכנס בצורה אגרסיבית לשוק ההון.

אבישי ברוורמן: התוצאות של אותם מהלכים - חלקם עימנו.

אבישי ברוורמן: השאלות שאני שואל את ידין בפתיחה הם קודם כל לגבי נושא הפיקוח.

אבישי ברוורמן: ישנן שתי גרסאות.

אבישי ברוורמן: גרסה אחת אומרת שכאשר הפיקוח היה בבנק ישראל הכול היה בסדר, היה לו את הכוח של הפיקוח.

אבישי ברוורמן: אבל, ייתכן שהגרסה היא איננה מדויקת מכיוון שאז כמו שאמרתי, לא שהיה פיקוח כל כך על קופות גמל ודברים על דברים כאלה, אלא שהגישה אז פשוט היתה יותר שמרנית.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמצאים במצב שהציבור הוא די מבוהל לגבי הכספים שלו.

אבישי ברוורמן: במשרד האוצר נבנתה מערכת בראשותו של מר ידין ענתבי שאמורה לפקח על אותם כספי ציבור.

אבישי ברוורמן: השאלה היא, מה קורה עם הפיקוח הזה?

אבישי ברוורמן: מה קרה בעבר זוהי שאלה אחרת.

אבישי ברוורמן: פה אני נכנס לשאלה טכנית.

אבישי ברוורמן: אנחנו שומעים רבות על אותן אגרות חוב שנקראות אג"ח זבל, אג"ח קונצרני.

אבישי ברוורמן: בעבר 99% מהציבור ידע רק שני דברים.

אבישי ברוורמן: הוא בעבר ידע שיש מניה שנותנת לו תשואה רבה עם סיכון.

אבישי ברוורמן: אבל, תמיד הסבירו לי שאגרת חוב - שהוא חשב שהיא ממשלתית - היא עם תשואה נמוכה ושהיא בטוחה.

אבישי ברוורמן: הוא לא היה מודע לכך - ואני חושב שרובם, ובזה יש פה גם אלה שישבו בדירקטורים, וגם אלה שעשו את הפיקוח - שחלק מהכספים האלה הושקעו באג"ח זבל.

אבישי ברוורמן: אמרנו כבר שמי שקנה לו איזה פיסת נדל"ן ביער מפוקפק מחוץ לסופיה, בוקרשט או בודפשט, שירדה לקרן הצבי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על מספרים, והשאלה היא כמה באמת זבל אמיתי יש, ואיך הוא אושר?

אבישי ברוורמן: השאלה האחרת היא בכלל לגבי כל הנושא של אג"ח קונצרני.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמר ענתבי יוכל להבהיר לנו גם את המספרים, כי יש הרבה מאוד שיחות בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: השאלה שתבוא גם בעתיד היא לגבי הרשות לניירות ערך, כי גם הרשות לניירות ערך היתה מעורבת בחלק מהפיקוח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לציין את הפיקוח שהיה בעולם.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית הפיקוח היה חסר כל משמעות - לא תחסום שור בדישו.

אבישי ברוורמן: אנשים ישבו עם הכסף ועם החברים, ושום דבר לא עבד.

אבישי ברוורמן: באירופה - פחות.

אבישי ברוורמן: בישראל אולי השמרנות הבירוקרטית שעוצרת את הייצור בישראל לצערי - שם הייתי חותך אותה בחרב אלכסנדר - עזרה כאן אולי קצת במעט.

אבישי ברוורמן: היו כאן דיונים ובדיונים שהיו כאן, גם חבר הכנסת אורון ואחרים דנו בשאלה איזה רשות צריכים לעשות במדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: האם עלינו ללכת למודל ההולנדי שבו אנחנו מחברים את הפיקוח על שוק ההון, על הבנקים, לגוף אחד, או שאנחנו הולכים למערכת יותר מפוצלת?

אבישי ברוורמן: אני לא אומר את דעתי בעניין בשלב זה למרות שיש לי דעה בעניין, כי אני חושב שזה מוקדם.

אבישי ברוורמן: ברור שגם בזמן מלחמה, וגם בזמן משבר, לא עושים עכשיו שינויים דרסטיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפנות ולשאול את מר ענתבי, ומר דודו זקן, והגברת אלמוג יוסיפו כי זה רק תחילתו של דיון.

אבישי ברוורמן: לאן אנחנו מתקדמים עם מערכת הפיקוח כרגע, בשלב הביניים, עם חוסר המידע של הציבור, עם חוסר הבהירות שלו?

אבישי ברוורמן: אנחנו הבנו שבעבר הפיקוח היה לוקה.

אבישי ברוורמן: האם כרגע אנחנו עוברים למערכת פיקוח משופרת יותר?

אבישי ברוורמן: אני הכנתי פה פחות או יותר את המגרש לדיון, ואני מבקש ממר ענתבי לפתוח.

חיים אורון: האם אפשר להבין כמה זמן ייקח הדיון הזה?

אבישי ברוורמן: שעה.

חיים אורון: ויש פה דיון גם על דחיית מימון מפלגות.

אבישי ברוורמן: נכון, אבל אני לא חושב שהוא יהיה ארוך.

חיים אורון: אני לא בטוח.

אבשלום וילן: בשעה 11:00 יש מליאה.

אבישי ברוורמן: 45 דקות.

אבישי ברוורמן: מר ענתבי, בבקשה.

ידין ענתבי: תודה רבה, ובוקר טוב.

ידין ענתבי: היום ננסה להציג בצורה כמה שיותר מסודרת גם את המשבר, וגם איך המשבר הזה משפיע על החיסכון הפנסיוני - גם החיסכון הפנסיוני בישראל, גם איך החיסכון הפנסיוני בישראל נראה לעומת שווקים אחרים.

ידין ענתבי: כמן כן, ננסה לדבר קצת על האתגרים שיש לנו גם בטווח הקצר.

ידין ענתבי: קרי, הטיפול ממש תוך כדי המשבר.

ידין ענתבי: ויתרה מזאת, בטווח הארוך, או הטווח הבינוני, איך אנחנו דואגים לצאת מהמשבר הזה עם כמה שיותר - - -

חיים אורון: אני מבקש הצעה לסדר.

חיים אורון: אני מבין שאנחנו רוצים לקבל דוח על המצב.

חיים אורון: אני רוצה להבין - היו פה ארבעה דיונים בוועדה, כולל החלטות ועדה פה אחד שאמרו לממשלה להביא לנו הצעה.

חיים אורון: הוקמה ועדת אריאב, ולפי מה שאני מבין היא איננה, ושיסבירו לנו עכשיו מה המצב.

חיים אורון: על בסיס דוח בכר שידין חתום עליו, בשנת 2005 נאמר שצריך להקים ועדה תוך חצי שנה שתציע הצעה לכנסת.

חיים אורון: עכשיו נתחיל את הדיון מההתחלה - יש ספרים כבר על הדיון הזה.

חיים אורון: מה שקורה עכשיו - הממשלה - - -

אבישי ברוורמן: ג'ומס, אמרתי את זה כבר בהתחלה, ואני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה - אם לא היתה עכשיו המלחמה, הייתי הרבה יותר אגרסיבי בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שעכשיו אנחנו בזמן מלחמה, רציתי דיווח כרגע מה עושים בשוק ההון.

חיים אורון: לפי דעתי הדיווח מתמצה בנקודה אחת.

חיים אורון: ועדת אריאב התפרקה, וחזרנו ל-2005 - זה הכול, כל השאר זה סיפורים.

אבישי ברוורמן: ולכן שאלתי, מה קורה כרגע מבחינת הפיקוח של כספי הציבור.

אבישי ברוורמן: אין ועדת אריאב.

אבישי ברוורמן: גם אין מרכז פיננסי שמקימים במדינת ישראל.

יצחק בן ישראל: אבישי, למה זה שייך למלחמה?

אבישי ברוורמן: בסדר, אני רק מדבר על עדינות הדיון.

אבישי ברוורמן: לאט לאט.

אבישי ברוורמן: לא צריך עכשיו כותרות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת בן ישראל, אתה מבין מה שאני אומר.

אבישי ברוורמן: אני אומר - הדברים האלה יתפתחו.

אבישי ברוורמן: אני התחלתי את הדיון, עוד שבועיים-שלושה הוא יעלה לרמות אולי יותר רציניות.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה את ה- - - ידין, רק תקצר ותענה על השאלות האלה כדי שחבר הכנסת אורון לא יכעס.

ידין ענתבי: לא על כל השאלות אני מוסמך גם לענות, כי יש פה דברים שהם חוצים משרדים וכו'.

ידין ענתבי: אבל, אני אתייחס.

ידין ענתבי: אני אומר כמה מילים על המשבר הפיננסי, ואחרי זה נתחבר גם לתכנים.

ידין ענתבי: המשבר הפיננסי מאופיין בכמה דברים במקביל שאנחנו כבר קוראים עליהם לא מעט.

ידין ענתבי: ישנם שני אלמנטים מאוד משמעותיים.

ידין ענתבי: הדבר הראשון והמרכזי הוא התמוטטות מוסדות פיננסיים בעולם.

ידין ענתבי: הדבר השני הוא מצוקה אמיתית בתחום האשראי, וכשאני מדבר על מצוקה אמיתית בתחום האשראי אני מתכוון לכל המשקים המודרניים, גם ארצות-הברית, גם אירופה.

ידין ענתבי: למעשה, כל שווקי האשראי נפסקו לחלוטין - זה בצד הפיננסי.

ידין ענתבי: בצד הריאלי יש לנו גם משבר – הוא לפחות בתחילתו.

ידין ענתבי: קשה לנו מאוד להגדיר היכן אנחנו נמצאים.

ידין ענתבי: אבל, בוודאי שנמצאים איפשהו על הסקאלה.

ידין ענתבי: משמעותו של משבר ריאלי הוא ירידה בשכר הממוצע במשק, זה אומר גידול באבטלה.

ידין ענתבי: זה אומר - - -

אבישי ברוורמן: ידין, למה אני עוצר אותך?

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה כבר בהתחלה, אמרנו שאנחנו מבינים את הנושאים.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם כי זמננו יקר.

ידין ענתבי: מה הם המאפיינים המיוחדים לישראל?

ידין ענתבי: יש לנו כמה מאפיינים מיוחדים לישראל.

ידין ענתבי: קודם כל, נושא קופות הגמל, המשיכות והנזילות שם.

ידין ענתבי: ההתנהלות שלהן היא קצת שונה מהתנהלות מוצרים פנסיונים אחרים.

ידין ענתבי: מי שזוכר - לפני כמה שנים תיקנו את החקיקה בצורה כזאת שכסף פנסיוני שמקבל הטבות פנסיוניות, אפשר למשוך אותו רק בגיל פרישה.

ידין ענתבי: ואם לא מגיעים לגיל פרישה, אז לא ניתן למשוך את הכסף מראש.

ידין ענתבי: יש לנו כמות די נכבדה של כסף, כ-130 מיליארד שקלים שמתחלקים בין קופות גמל וקרנות ההשתלמות.

ידין ענתבי: אלו כספים נזילים, שלמרות שאדם לא הגיע לגיל פרישה אדם יכול למשוך אותם.

יצחק זיו: האם אין פרק זמן מינימאלי?

יצחק זיו: האם גיל פרישה מבטל כל פרק זמן?

ידין ענתבי: כן.

ידין ענתבי: אם פתחת קופה בגיל מאוד מאוחר – קרי, גיל 60 -62 - אתה מחויב להחזיק אותה חמש שנים.

ידין ענתבי: אבל ככלל, אני מדבר על רוב הכסף.

יצחק זיו: מינימום חמש שנים.

ידין ענתבי: כן.

ידין ענתבי: איפה אנחנו עומדים מבחינת המשיכות?

ידין ענתבי: המשיכות שאנחנו מסתכלים עליהן כמספר השוואה עד אוגוסט 2008 - - -

יצחק זיו: לגבי משיכה מתחת לחמש שנים, האם אתה בכלל לא יכול או שיש לך - - -

ידין ענתבי: אי אפשר למשוך.

ידין ענתבי: יש קנס מאוד משמעותי של המס.

ידין ענתבי: אתה משלם 35% מהסכום שצברת.

ידין ענתבי: מאיפה יש לנו כן משיכות?

ידין ענתבי: יש לנו כן משיכות מהכסף הנזיל.

ידין ענתבי: המספר שאנחנו מדברים עליו בתחילת השנה הוא כ-100 מיליון שקלים ליום.

ידין ענתבי: בספטמבר הממוצע היה 160 מיליון שקלים ליום, כאשר אני מזכיר לכם שהמשבר התחיל רק באמצע ספטמבר.

ידין ענתבי: באוקטובר ובנובמבר המספר היה כ-190 מיליון שקלים מידי יום, ובדצמבר המספר הולך להתמתן.

ידין ענתבי: החודש עדיין לא נגמר, אבל אנחנו הולכים להיות סביב ה-150 מיליון שקלים משיכות ליום.

ידין ענתבי: קרי, היקף המשיכות ירד בצורה מאוד משמעותית יחסית להיכן שהיינו בספטמבר ובאוקטובר.

ידין ענתבי: צריך לזכור שזה נורמאלי מאוד להיות בתקופות כאלה בהיקף משיכות שהוא יותר גבוה מהממוצע, כי המשיכות נובעות בחלקן הקטן להערכתי, מפאניקה, ובחלקן היותר המשמעותי מאנשים שבאמת חושבים שהם צריכים את הכסף לטווח קצר - אנשים בני 60, בני 58 וכו' - ואין בהכרח מבחינתם סיבה לחכות כמה שנים טובות.

ידין ענתבי: לגבי התשואות - יש לנו את התשואות המעודכנות של קופות הגמל.

ידין ענתבי: התשואות עד סוף נובמבר הן כמעט 18% - 17.83%.

ידין ענתבי: בקרנות הפנסיה החדשות אנחנו ב-11.26%, ובביטוחי המנהלים אנחנו ב-19%.

ידין ענתבי: מפה אני רוצה להיכנס יותר לגופו של עניין לשאלות שעלו.

ידין ענתבי: הנושא של האג"ח הקונצרני עולה מאוד, ואני רוצה ללכת לשקף.

ידין ענתבי: לא כל כך רואים מפה כי זה שקף קצת קטן.

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל בקצרה.

ידין ענתבי: אני רוצה להזכיר קצת לגבי נושא האג"ח הקונצרני.

ידין ענתבי: אג"ח קונצרני בישראל הוא מכשיר שהוא יחסית חדש.

ידין ענתבי: אומנם היה פה שוק של אג"ח קונצרני גם לפני חמש שנים, אבל בעיקרו הוא התמקד באג"ח קונצרני של פירמות כמו: בזק, ממשלה, קצת רשויות מקומיות, חברת החשמל, מקורות וכו', מערכת הבנקאית.

ידין ענתבי: הציבור לא התייחס לאג"ח הקונצרני כאל מכשיר שונה בצורה מהותית מהאג"ח של הממשלה.

אבישי ברוורמן: נכון מאוד, כי אלו היו חברות שסמוכות על הממשלה או כרוכות לממשלה, או גדולות.

אבישי ברוורמן: התייחסו לזה כאל דבר בטוח.

ידין ענתבי: נכון, או בדירוג מאוד גבוה.

ידין ענתבי: לפני כמה שנים, לפני כחמש שנים - אולי קצת יותר - התחיל להתפתח בישראל גם שוק של אג"ח קונצרני של פירמות שהן אינן אותן פירמות שסמוכות על שולחן הממשלה כפי שהזכרת קודם, כאשר הפירמות האלה חוצות למעשה את כל הסוגים של החברות בישראל, בין אם זה נדל"ן, בין אם זה היי-טק, בין אם זה חברות אחזקה, בין אם זה המערכות הפיננסיות.

ידין ענתבי: כל פירמה שפעלה בכלכלה הישראלית בתחום הריאלי התחילה להשתמש - - -

אבישי ברוורמן: באיזה תאריך התחיל הדבר הזה?

ידין ענתבי: אין לי את התאריך המדויק, אין ממש תאריך מדויק.

ידין ענתבי: אבל, הוא סדר גודל של חמש או שש שנים.

ידין ענתבי: דרך אגב, עוד לפני ועדת בכר.

אבישי ברוורמן: לפני ועדת בכר.

אבישי ברוורמן: מתי?

אבישי ברוורמן: שנה קודם?

ידין ענתבי: אני יכול לתת את התאריך המדויק של הגידול המשמעותי בהנפקות.

ידין ענתבי: אין לי פה את המספר הזה, אבל אפשר.

ידין ענתבי: בואו נדבר קצת על המכשיר הזה כי מאוד חשוב להסביר מהו המכשיר הזה, ולמה הוא חשוב ברמה של המשק, ולמה לכשנצא מהמשבר הזה אנחנו נצטרך להיות בסביבה כלכלית שנעזרת גם במכשיר הזה.

ידין ענתבי: ברור לכולנו למה אשראי זה דבר חשוב.

ידין ענתבי: אין פירמה שיכולה להתקיים, אין עסק שיכול לצמוח - בין אם זה אדם שרוצה להקים נגרייה, או חנות מכולת, או משרד עורכי דין, בוודאי אם הוא רוצה להקים פס ייצור בצפון, הוא רוצה להשקיע במחקר ובפיתוח וכו' - - -

אבישי ברוורמן: ידין, תקצר כי את כל הדברים האלה אנחנו יודעים, והזמן הוא קצר.

ידין ענתבי: כדי לקיים כלכלה ריאלית כזאת אנחנו חייבים את הדבר הזה שקוראים לו אשראי.

ידין ענתבי: האשראי בכל כלכלה מודרנית ובכל מדינה מערבית - וזה לא רק מתקשר לארצות הברית - מתבסס גם על אשראי בנקאי, וגם על אשראי חוץ בנקאי.

ידין ענתבי: כשאנחנו אומרים אשראי חוץ בנקאי, ב-99% מהמקרים אנחנו מתכוונים לאג"ח קונצרני.

ידין ענתבי: מה זה אשראי חוץ בנקאי?

ידין ענתבי: זה אומר ששוק ההון פעיל, זה אומר שהוא מפזר את הסיכון של האשראי בין הרבה מאוד גופים, ובין הרבה מאוד עמיתים, והרבה מאוד בעלי פוליסות, באמצעות מכשיר שנקרא אג"ח קונצרני.

ידין ענתבי: המכשיר הזה התחיל להתפתח באיחור רב בישראל מהרבה סיבות.

ידין ענתבי: גם בגלל הריכוזיות במערכת הבנקאית, גם בגלל העובדה שהשוק הפיננסי בישראל הוא לא מהמתקדמים בעולם, ולקח לו הרבה מאוד זמן להתניע.

ידין ענתבי: גם בגלל רגולציה מיסויית בכל מיני אלמנטים.

ידין ענתבי: הוא התחיל לפני כמה שנים, וטוב שהוא התחיל להתפתח לפני כמה שנים.

ידין ענתבי: אנחנו צריכים להיות בסיטואציה שגם אחרי שאנחנו נצא מהמשבר, השוק הזה ימשיך להתקיים כי אג"ח קונצרני הוא כלי לגיטימי לניהול אשראי.

אבישי ברוורמן: האם אתה יכול לתת תמונה לגבי ההערכה שלך עכשיו, כרגע, מה יקר, מה זולל, מה בעייתי בחלק מהחברות בתוך האג"ח הזה?

ידין ענתבי: כן, אני רק אשלים את הנקודה הזאת.

ידין ענתבי: יש טענה האומרת שרק אגב ועדת בכר השוק הזה התחיל לפעול, והתחיל לקחת את הסיכונים.

ידין ענתבי: אמרנו כבר בעבר, וחשוב מאוד לומר את זה כל פעם - ההחלטה המהותית של הממשלה בישראל - - -

יצחק בן ישראל: השאלה היא לא מה ההחלטה המהותית, אלא מה התמריצים שלה.

ידין ענתבי: תיכף אגיע גם לתמריצים.

ידין ענתבי: אבל, ההחלטה המהותית שממשלת ישראל קיבלה בנושא שוק ההון היא החלטה מ-1988 שבה הממשלה אמרה: אני מבטלת את אגרות החוב המיועדות שהיו לקופות הגמל.

ידין ענתבי: פעם היו אגרות חוב מיועדות לקופות הגמל.

ידין ענתבי: שלוש שנים לאחר מכן הממשלה קיבלה את אותה החלטה לגבי ביטוחי המנהלים.

ידין ענתבי: ב-1991 סגרו את כל הפוליסות הישנות ואמרו שפותחים ליין חדש של פוליסות חדשות שכל כולן מבוססות שוק הון, ללא אגרות חוב מיועדות.

ידין ענתבי: ההחלטה האחרונה שהתקבלה בעניין התקבלה ב-2003 והיא לצמצם בצורה משמעותית את אגרות החוב המיועדות בקרנות הפנסיה.

ידין ענתבי: אלו שלוש ההחלטות שיצרו למעשה שוק הון בישראל.

ידין ענתבי: מאוד קל להגיד שזה נעשה רק לפני שלוש-ארבע שנים - אוגוסט 2005 - לקחת את התאריך הזה כאיזשהו תאריך שהוא רלוונטי לעניין הזה.

ידין ענתבי: זה תאריך של ועדת בכר, זה תאריך שמבחינתנו הוא מאוד חשוב.

ידין ענתבי: אבל, זה לא התאריך שיצר את שווקי ההון בישראל.

ידין ענתבי: ברגע שהממשלה אמרה שאין אגרות חוב מיועדות, באותו הרגע היא אמרה שיש גם זכות קיום למכשירים אחרים.

ידין ענתבי: זכות הקיום למכשירים אחרים הם בעיקר שניים.

ידין ענתבי: אחד - מניות.

ידין ענתבי: שתיים - אגרות חוב קונצרניות, כאשר כמובן כל גוף יכול להמשיך ולקנות אגרות חוב של ממשלות – בין אם זה של ממשלת ישראל, ובין אם זה ממשלות אחרות, כי לאורך השנים גם כל מחסומי המס - - -

יצחק זיו: ביטול הקרנות המיועדות היה פגיעה ישירה בגמלאים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל את התפלגות האג"חים כרגע מבחינת הפיקוח.

ידין ענתבי: אין לי פה את התפלגות האג"חים, אבל אני אומר לכם סדרי גודל.

ידין ענתבי: השוק הסחיר שלנו היום באג"ח הקונצרני הוא כ-160 מיליארד שקלים.

ידין ענתבי: מתוך 160 מיליארד שקלים האלה, הרוב המוחלט של האג"ח נסחר עדיין בתשואות שהן בעינינו הן תשואות סבירות בשביל תקופה כזאת - נגיד בין 6% ל-12%.

ידין ענתבי: אם אני זוכר נכון, זה סדר גודל של 100 מיליארד שקלים מתוך הכסף הזה.

אבישי ברוורמן: סליחה, לא שמעתי.

אבישי ברוורמן: מתוך ה-160 מיליון - - -

ידין ענתבי: אני אשלח לכם את הנתונים אחרי זה בצורה מסודרת.

ידין ענתבי: לא חשבתי שאתם רוצים להתמקד בזה.

ידין ענתבי: אבל, הרוב המוחלט של הכסף עדיין נסחר בתשואות לפדיון סבירות לעת הזאת.

אבישי ברוורמן: בכמה אתה מעריך את מה שאנחנו קוראים אג"ח זבל?

ידין ענתבי: אג"ח זבל נמדד בישראל לפי התשואות לפדיון.

ידין ענתבי: אני מעריך שיש לנו סדרי גודל של 30 או 40 מיליארד שקלים שהם בתשואות של מעל ל- 12%.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אג"ח זבל - 25%.

עמי צדיק: מה המחזור שלהם פחות או יותר?

ידין ענתבי: מחזור החיים הוא משתנה.

ידין ענתבי: לכל אחד יש לוח פירעונות ולוח סילוקין.

ידין ענתבי: למה אנחנו אומרים שאנחנו לא מרוצים מהמצב מצד אחד.

ידין ענתבי: מצד שני, אנחנו - - -

אבישי ברוורמן: עכשיו שאלות.

אבישי ברוורמן: הגענו ל-25% - חלק אולי זה force major.

אבישי ברוורמן: אבל השאלה היא מה נעשה אצלכם, ואצלך יעל, בתהליך הזה?

אבישי ברוורמן: האם היו בעיות פיקוח ב-25% האלה, או בעיות בדירקטורים?

ידין ענתבי: אני אתן כמה נתונים רלוונטיים לעניין הזה.

ידין ענתבי: קודם כל, בואו ניקח לרגע את ה-100%.

ידין ענתבי: כשאנחנו אומרים 30 - 40 מיליארד שקלים באג"ח שהוא בעייתי, אנחנו מתייחסים לשוק שהשוק הרלוונטי שלנו הוא שוק החיסכון הפנסיוני.

ידין ענתבי: שוק החיסכון הפנסיוני בישראל באותו כסף שהוא לא אגרות חוב מיועדות הוא חצי טריליון שקל.

ידין ענתבי: כלומר, למרות שיש פה צעקה ציבורית מאוד משמעותית, אנחנו עדיין מדברים על סדרי גודל של עד 10% מהשוק הזה.

ידין ענתבי: כנראה שבמהלך הדרך - ויעל תציין גם כמה מהלכים שנעשים – אם אנחנו נטפל נכון במהלך, חלק מאג"ח הזבל הזה שאנחנו רואים היום, אני מניח שהוא יהפוך להיות אג"ח שהוא לא זבל.

אבישי ברוורמן: זה נקרא אלכימיה חיובית.

אבישי ברוורמן: אלכימיה חיובית.

אבישי ברוורמן: נקודה שנייה, צריך לשים לב לחיסכון הפנסיוני בישראל לעומת חיסכון פנסיוני במדינות אחרות.

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה, ומאוד חשוב לומר את זה כי בסופו של דבר כן ה-bench mark שלנו הוא העולם.

אבישי ברוורמן: גם אם זה לא ארצות-הברית זה כן מדינות אחרות.

אבישי ברוורמן: החיסכון הפנסיוני בעולם מתבסס על התפיסה שאדם חוסך לטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: טווח ארוך זה אומר שבדרך כלל לאורך רוב חייו הוא יכול להיות מושקע במניות, כי בדרך כלל - ויש אין ספור על זה - המניות ישיאו לו תשואות בטווח הארוך של עשר, עשרים, שלושים שנה, יותר גבוהות מאג"ח רגיל של ממשלה, או אג"ח קונצרני.

אבישי ברוורמן: אבל, החיסכון הפנסיוני בישראל נהיה הרבה יותר שמרן מחיסכון פנסיוני מקביל אחר במדינות אחרות.

אבישי ברוורמן: כשאני אומר "שמרן" אני לא מתייחס לארצות הברית, אלא אני מתייחס לצרפת ולגרמניה, אפילו לשבדיה ולסקנדינביה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד זהיר היום.

אבישי ברוורמן: הלוא אחד הדברים המרכזיים בארצות הברית הוא הקריסה שהיתה בכל הדברים האלה, אולי גם שוק ההון.

אבישי ברוורמן: אבל, הכעס הגדול שקורה היום גם לגבי תיקונים שיהיו בחוק פנסיות חובה, זה בדיוק הכעס שלקחו את הדברים האלה לשוק ההון שאתה מדבר עליו גבוהה גבוהה, ושוק ההון הזה היה פשוט שוק פרוע, חסר אחריות, אנשים הבטיחו תשואות ולא נתנו את התשואות האלה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני חושב שהגישות דווקא היום בהרבה מאוד מקומות הן שרובד גדול מאוד יהיה קונסרבטיבי.

יצחק בן ישראל: אבל, אצלנו זה היה הרבה יותר מתון.

יצחק בן ישראל: החלק שבשוק ההון הוא חצי מהחלק של ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: אמרנו שפה הקונסרבטיביות היא לטובתנו.

אבישי ברוורמן: אני כל כך מחבב את ידין, אבל הוא כל הזמן שר את גדולתו של שוק ההון.

אבישי ברוורמן: אם יש היום יום כיפור וחזרה בתשובה, זה שבאמת כלכלנים מכובדים, פרופסורים לכלכלה שידעו שאין שווקים יותר יציבים ולא יעילים מהשווקים הפיננסיים, ותשואות אדירות גם של מניות שלא יקרו, כאשר אשראי גדל ב-100- 150% וצמיחה הקיימת במדינה ב-4% - 5% - הלוא זה היה כמו שנקרא "פונזי-שמונזי", ולא רק ברני מאדוף.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, הנקודה הזאת שצריך שוק הון לכלכלה של תחרות חופשית- זה ברור.

אבישי ברוורמן: אבל, הנקודה היתה ההפקרות של שוק ההון, וזה שחלק מהציבור רוצה רובד יותר בטוח לכספים שלו - זאת השאלה, לא שבאים ואומרים שוק ההון.

ידין ענתבי: נכון.

ידין ענתבי: כשאנחנו מדברים על רובד יותר בטוח, אנחנו כנראה הולכים להישאר בשוק ההון.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: זה כמו שמישהו מזכיר תמיד את אלבניה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים על אלבניה.

ידין ענתבי: ברור.

ידין ענתבי: לכן, בסופו של דבר, החיסכון הפנסיוני בישראל יושקע בשוק ההון, בהנחה שאנחנו רוצים להיות כלכלה שהיא לא אלבניה.

ידין ענתבי: תסתכלו רגע על המספרים שיש פה על הלוח - מה עשו המניות בישראל שזה מאוד אקוויוולנטי למה שקרה בעולם, יחסית למה שעשה האג"ח הקונצרני.

ידין ענתבי: למרות שהיום האג"ח הקונצרני הוא בפוקוס מאוד מסורתי, בסופו של דבר העובדה שהגופים המוסדיים השקיעו באג"ח קונצרני בפרופורציות יותר גבוהות מאשר במניות יחסית לעולם, זה מה שיחסית מיתן את הירידות בחיסכון הפנסיוני.

ידין ענתבי: אם תל-אביב 100 ירד בכ-50%, ותל-אביב 75 ב-67%, ותל אביב 100 ב-52% - 53%, התל בונד 20 עד 25 דצמבר - אלו נתונים ממש מעודכנים - ירד ב-7%, והתל בונד 40 ירד ב-27%, והתל בונד 60 ירד ב-16%, ומדד האג"ח הכללי ירד כ-15% גם כן.

ידין ענתבי: כלומר, בסופו של דבר, זה קצת יצא הפוך על הפוך פה.

ידין ענתבי: זה נכון, ואני מתחבר למה שאמרת בהתחלה, הציבור קצת הופתע לגלות שהוא נמצא בכלי, במכשיר שקוראים לו אג"ח, והוא ציפה שהאג"ח יהיה הרבה יותר סולידי ממה שהוא חשב, כי עד היום הוא ידע שהאג"ח זה אג"ח של חברת החשמל, וזה אג"ח של המערכת הבנקאית, וזה אג"ח של ממשלה וכו' וכו'.

ידין ענתבי: ופתאום, כשזה נופל לו ב-16% בתל בונד 60 - שזה הממוצע שם – הוא מאוד מופתע, ובצדק.

אבשלום וילן: ידין, האם יש לך את אותם הנתונים מהראשון לינואר 2007?

ידין ענתבי: כן, המספרים הם רבע מזה.

ידין ענתבי: לדעתי, זה מינוס כמה אחוזים ספורים.

ידין ענתבי: זה לא בעיה להראות את זה.

ידין ענתבי: לגבי תל בונד 40 ותל בונד 60 אין לנו, כי המדד הזה הושק רק בפברואר.

יצחק זיו: - - -לקראת 2006 אנחנו נמצאים בפלוס.

ידין ענתבי: בדיוק.

ידין ענתבי: יש לנו עוד שקף פה על התשואה המצטברת לאורך השנים, והיא עדיין חיובית.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זיו הוא גמלאי מצליח.

אבישי ברוורמן: הוא בודק כל יום, ואני תמיד שואל אותו את המספרים.

אבישי ברוורמן: הוא יודע כל דבר.

ידין ענתבי: האג"ח הקונצרני בישראל ירד בצורה משמעותית.

ידין ענתבי: אגב, החלוקה - כשאנחנו רואים מינוס 6% ירידה בספטמבר, אז בגדול הירידה היא חצי חצי.

ידין ענתבי: כלומר, חצי מהירידה נובעת מאגרות החוב הקונצרניות וחצי מהמניות, למרות שהפרופורציות בתוך התיקים הן מאוד שונות.

אבישי ברוורמן: ידין, תודה על ההבהרה הזאת.

אבישי ברוורמן: השאלה שלנו היא, האם אתה יכול להתייחס לנושא הפיקוח גם בעבר וגם השינויים והשיפור לעתיד?

ידין ענתבי: כן, כמה נקודות על הפיקוח.

ידין ענתבי: קודם כל, הנקודה הראשונה היא ברמה העובדתית.

ידין ענתבי: הפיקוח על קופות הגמל מאז ומעולם היה במשרד האוצר.

ידין ענתבי: גם כשקופות הגמל היו בבעלות הבנקים ובנק ישראל פיקח על המערכת הבנקאית כמו שהוא מפקח היום, גם אז קופות הגמל היו תחת פיקוח של אגף שוק ההון במשרד האוצר.

ידין ענתבי: זה לא שכאשר הפיקוח או כשהנכסים עברו ממקום אחד למקום שני, אז גם הפיקוח עבר - זה לא המצב.

ידין ענתבי: זה מאוד נכון להגיד באותה נשימה שכאשר הגופים היו תחת המערכת הבנקאית, בגלל שהמערכת הבנקאית נהנתה מרגולציה איכותית, הם נהנו גם מאותה רגולציה איכותית של המערכת הבנקאית.

ידין ענתבי: כלומר, חלק גדול מהדברים שנעשו כלפי הבנקים, והוראות רגולאטוריות שנעשו כלפי המערכת הבנקאית, ירדו למטה גם לקופות הגמל.

ידין ענתבי: כאשר ועדת בכר החליטה להוציא את הנכסים של קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהגופים הבנקאיים לגופים החוץ בנקאיים, חלק גדול מאוד מהרגולציה שעשינו בחמש השנים האחרונות, ואני מזכיר לכם שעד לפני כמה חודשים ישבנו ממש בחדר הזה ורוב השיח נגדנו היה על עודף רגולציה.

ידין ענתבי: היה פה מישהו שאפילו ספר לנו כמה עמודים.

אבישי ברוורמן: מי זה היה?

ידין ענתבי: אני מעדיף לא להגיד.

ידין ענתבי: אבל, הוא כתב מכתבים מפה ועד הודעה חדשה על כמה עמודים אני כותב, וכמה חוזרים, וכמה טיוטות.

ידין ענתבי: עקבו אחרינו, אחרי הסטטיסיטקה.

ידין ענתבי: בדרך כלל המחלוקת, או הביקורת נגדנו לא היתה על הכמות, אלא בעיקר היתה על הקצב.

יצחק בן ישראל: האם יש כוונה לשנות משהו?

אבישי ברוורמן: אני חוזר לחבר הכנסת בן ישראל.

אבישי ברוורמן: ידין, השאלה היא לגבי הפיקוח.

אבישי ברוורמן: האם היו דברים שהיו עושים אחרת גם באוצר וגם במקומות אחרים לאור העובדה שחלק מהדברים לא היו בסדר?

אבישי ברוורמן: וכן, מה קורה לגבי העתיד?

אבישי ברוורמן: בארצות הברית עושים חשבון נפש לגבי הרגולציה שנכשלה טוטאלית.

אבישי ברוורמן: כל המערכת הרגולאטורית לא עבדה.

אבישי ברוורמן: נכון שהיינו מדינה יותר שמרנית, ותודה לאל שכך, ושהדברים עבדו כך.

אבישי ברוורמן: אבל, עדיין חלק מהכשלים קיימים.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא ההמלצות שלך.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאנחנו נמשיך את הדיון על הדברים האלה, הרי המלחמה גם תיגמר.

ידין ענתבי: בשלב הזה לפחות שתי נקודות מרכזיות.

ידין ענתבי: הנקודה הראשונה היא נקודה שאנחנו הולכים לשבת איתכם בצורה מסודרת, וזה הנושא של התחלופה של הסיכון לאורך הגילאים.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא צ'ילה?

ידין ענתבי: צ'ילה זה קצת שום קוד - צ'ילה כקוד.

ידין ענתבי: מה שברור לנו היום הוא שאנחנו צריכים להתאים יותר טוב את רמות הסיכון של האנשים בגילאים המבוגרים לתנודתיות בשוק ההון.

ידין ענתבי: המשבר הזה היום לא רלוונטי לגבי אדם בן עשרים או בן שלושים.

אבישי ברוורמן: אולי הוא עוד יהיה.

ידין ענתבי: אולי הוא יהיה, אבל בגדול.

יצחק זיו: האם יש צפי מה יקרה בחמש השנים הבאות?

ידין ענתבי: לכן לקחתי בכוונה את הגיל הזה.

ידין ענתבי: אדם בגיל עשרים או שלושים במקרה הטוב, זה המשבר הגדול היחידי שיהיה לו בימי חייו, ובמקרה הפחות הטוב יהיו עוד כמה מעגלים בדרך.

ידין ענתבי: אבל, המשבר הזה באמת לא רלוונטי, ואני מדבר בהיבט של החיסכון הפנסיוני.

ידין ענתבי: זה רלוונטי מאוד בצד הריאלי.

ידין ענתבי: ברור לנו שהאבטלה ב-2009 תגדל, וברור לנו שהשכר יקטן וכו' וכו'.

ידין ענתבי: בצד הזה זה מאוד רלוונטי כמובן.

ידין ענתבי: אבל, בצד של החיסכון הפנסיוני כשההשקעה היא באמת ל-20, 30 או 40 שנה קדימה, זה פחות מעניין.

ידין ענתבי: איפה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים כן לתקן?

ידין ענתבי: זה באותה קבוצת גיל של בני 55, 58, 60, 64 - אני לא יודע לגזור בדיוק מאיזה גיל - שהיכולת לתקן אם הם נמצאים בשוק ההון, היא יותר קטנה.

ידין ענתבי: בהערת סוגריים אני אומר שהמסלולים הסולידיים קיימים.

יצחק זיו: אבל, האם גם לגבי הפנסיונרים?

ידין ענתבי: גם לגבי הפנסיונרים.

ידין ענתבי: הפנסיונרים דווקא יחסית מוגנים.

ידין ענתבי: יש היום מנגנון שדי מגן עליהם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

ידין ענתבי: בדיוק, נעשה על זה דיון מסודר.

ידין ענתבי: אם כן, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתקן שם.

ידין ענתבי: אני אומר שוב, המסלולים הסולידיים קיימים, זה לא שהם לא קיימים.

אבישי ברוורמן: אני מאוד עדין היום, אבל אני רוצה לשאול לגבי הפיקוח.

ידין ענתבי: אני אומר - זה חלק מהפיקוח.

ידין ענתבי: הפיקוח אומר: בואו נחשוב.

ידין ענתבי: אני לא יודע אם נלך כל כך רחוק כמו צ'ילה שהיו מאוד אגרסיביים ואמרו: כל קבוצות גיל, אני משייך אתכם - - -

אבישי ברוורמן: זה לא פיקוח, זה מדיניות.

אבישי ברוורמן: פיקוח זה כשאתה רואה לגבי הנפקות של ניירות ודברים כאלה של ביקורת.

אבישי ברוורמן: לקחתי את המקרה הקיצוני בארצות הברית שברני מאדוף מקבל Clean Bill of Health.

ידין ענתבי: לא, אבל זה גם מאוד נגזר.

ידין ענתבי: כי אם אנחנו אומרים לגופים המוסדיים שאני מפקח על מסלול ההשקעה של אדם בגיל 65 בצורה כזאת שהוא יהיה מורכב רק מאג"ח ממשלה - ובוא נקצין - וכל כולו אג"ח ממשלה, באותו רגע יצרת לו תמהיל אחר של סיכון - זאת הנקודה הראשונה.

אבישי ברוורמן: נכון, זאת מדיניות.

ידין ענתבי: הנקודה השנייה - זה ברור שאנחנו צריכים להפיק לקחים לגבי השוק של האג"ח הקונצרני.

אבישי ברוורמן: הערה מאוד מינורית - אנחנו יודעים שבהרבה מאוד דירקטורים, כולל בדירקטורים של חברות, אנשים יושבים כחותמת גומי.

אבישי ברוורמן: זה קורה גם בגופים המוסדיים כשממנים את האנשים וכו' וכו'.

אבישי ברוורמן: השאלה היא, מה היכולת של הגופים שלכם לפקח על הדברים האלה שהם בעצם לא תחסום שור בדישו כשרוב האנשים יושבים כך.

אבישי ברוורמן: התהליכים האלה תמיד חוזרים על עצמם, ולכן הקשר של הרגולאציה הוא בדיוק הדבר הזה שגם בדירקטורים וגם בגופי הפיקוח התהליכים של הבקרה הם מאוד מאוד חלשים בסופו של דבר.

ידין ענתבי: נכון, וזה אחד הדברים שאנחנו צריכים לחזק.

ידין ענתבי: אנחנו צריכים לחזק מאוד את תהליכי הבקרה, אנחנו צריכים לחזק מאוד את תהליך הערכת הסיכונים.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים יש לך באגף?

ידין ענתבי: בערך 100 אנשים.

אבישי ברוורמן: האם אצלכם אותו מספר?

דוד זקן: לא, בסביבות 140.

חיים אורון: הבעיה היא שלא עוסקים בפיקוח.

חיים אורון: אם ידין אומר שוועדת בכר היתה מיותרת בפרק על הצורך לעשות ארגון מחדש של הפיקוח, ואם ועדת אריאב היתה מיותרת - שיגידו לנו את זה.

חיים אורון: ואם לא - למה אין ועדה?

חיים אורון: הרי אתה יכול לשאול שאלה דרך הדירקטורים ודרך הדמ"צים, ודרך אלף שאלות נוספות.

חיים אורון: באו ואמרו דבר פשוט - אחרי השינויים שחלו בשוק ההון צריך להתאים את מערכות הפיקוח לשינויים.

חיים אורון: אמרו גוף ממשלתי בכיר - שידין חתום שם - שהמצב הקיים לא תקין, וצריך לבוא ולהגיד מה אחרת.

חיים אורון: ובינתיים, נמצא המצב הקיים כמו שאז.

חיים אורון: אמר נגיד בנק ישראל: תביאו הכול אליי.

חיים אורון: אמר ידין: תוציא אותי מהאוצר.

חיים אורון: אני לא נכנס לכל הדיון הזה עכשיו.

חיים אורון: עכשיו מסבירים לנו מה יהיה.

חיים אורון: יש בעיה של הדירקטורים, ויש בעיה של הכסף, ויש בעיה של התאמה בין חוקי הביטוח.

חיים אורון: להם יש 160 עובדים, ולו יש 40 עובדים בתחום הפיקוח.

חיים אורון: ידין, כמה עובדים יש בתחום הביטוח?

ידין ענתבי: בגופים הזרים - 40.

חיים אורון: אומרים - ואני לא יודע אם זה נכון - שרוב השוק נמצא אצלו, ורוב השוק נמצא אצלו.

חיים אורון: אולי צריך שם לקחת ולהעביר לפה, את זה נעשה בדיון.

חיים אורון: אמרו: נקים ועדת מומחים שתביא הצעה.

אבישי ברוורמן: היא לא קמה.

אבישי ברוורמן: היא קמה והתפרקה.

חיים אורון: זה עוד יותר חמור, כי אין מחלוקת שהיא צריכה לקום.

חיים אורון: אני מדבר עם אנשי הוועדה, וכולם אומרים שהיא מאוד צריכה לקום.

חיים אורון: הוועדה קיבלה פה שלוש החלטות פה אחד - וידין היה נוכח בהם – על-פי יוזמתי לדרוש תשובה מהממשלה.

חיים אורון: אנחנו זורקים ממש אפונים על הקיר עכשיו.

חיים אורון: אין ממשלה, אין מי שייתן תשובה, ואין ועדה.

חיים אורון: האם אנחנו פה נברא בעצמנו פתרון?

חיים אורון: למרות הטון הגבוה של מלחמה, אבל עם כל הכבוד זה הנושא.

אבישי ברוורמן: ג'ומס, אני כמוך מבין את הנושא, ואני יכול להגיד עכשיו שהוועדה הזאת תתקדם לכיוון ההחלטות - האם מקימים רשות אחת או לא רשות אחת?

אבישי ברוורמן: מכיוון שאין ועדה היום, ויש מצב מלחמה ויש דברים אחרים, הדיון הוא ברמה הזאת.

אבישי ברוורמן: אם לא היתה פה מלחמה הדיון היה עולה לרמות יותר גבוהות.

אבישי ברוורמן: נתתי לידין לדווח, ואנחנו שומעים מידין שכרגע אין שום מהלכים קונקרטיים, וזה ברור.

אבישי ברוורמן: מצד שני, לעיתים בתקופות משבר לא צריך למהר בהחלטות כאלה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני נתתי לו את פררוגטיבה.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שיש בעיה של הפיקוח בישראל.

אבישי ברוורמן: יש לי דעה בנושאים האלה, ונתתי את ההתחלה כאן.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להוציא את הדברים כרגע לטונים שאתה רוצה להעלות כי אני חושב שזה ממילא לא רלוונטי כרגע.

אבישי ברוורמן: אבל, אנחנו קבענו את הדיון כדי להתחיל אותו, ואני מקווה שאנחנו נתקדם תוך התקופה שבה תהיה גם רגיעה, ותהיה פה ממשלה.

אבישי ברוורמן: צריכים לקבל החלטות פה מאוד משמעותיות לגבי נושא הפיקוח ולגבי המדיניות.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לשוק ההון, פה המדיניות צריכה להשתנות.

ידין ענתבי: חבר הכנסת אורון, אתה צודק בהכול.

ידין ענתבי: אבל, עדיין כשאנחנו מסתכלים על העולם, אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו ולומר שאין מודל פיקוח אחד.

ידין ענתבי: אנחנו לא יכולים לומר: הנה פה היה מודל פיקוח מצוין, ולכן המשבר לא הגיע לשם, חוץ ממה שאמרנו קודם.

חיים אורון: אני מסכים איתך לגמרי.

חיים אורון: זה לא חוסך את הצורך להגיד מה אנחנו עושים.

ידין ענתבי: אבל, צריך לעשות את זה ללא קשר למשבר הזה.

אבישי ברוורמן: אין לנו מה ללמוד כל כך מהאמריקאים יותר.

אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים ללמוד מעצמנו ומהחוכמה שלנו, ולעשות דברים כאן.

ידין ענתבי: נכון, אבל צריכים להיות גם מספיק ישרים ולהגיד שגם אם ועדת בכר היתה עומדת בלוחות הזמנים, ותוך שישה חודשים - נדמה לי שזה מה שכתבו שם - היו מייצרים מודל פיקוח חדש, זה לא היה פותר פה שום בעיה ממה שראינו.

אבישי ברוורמן: זה לא היה פותר את המשבר, ושום דבר.

חיים אורון: אני מסכים איתך לגמרי, זה לא הנושא.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו בטווח הקצר, והשאלה שלי היתה לטווח הקצר - איך אנחנו בטווח הקצר משפרים את הפיקוח עד שנקבל החלטות יותר דרסטיות.

ידין ענתבי: הנקודה השנייה היא לגבי השאלה ששאלת - אנחנו צריכים להפיק את הלקחים לגבי האג"ח הקונצרני, אין ספק בזה.

ידין ענתבי: חלק מהלקחים מופקים ממש תוך כדי תנועה, ויעל אלמוג בטח תרחיב על זה עכשיו, גם נושא של מחזור וכו'.

ידין ענתבי: אבל, ברור לנו שתמחור הסיכונים לא היה נאות, ברור לנו שהתופעה העולמית הזאת של עודף כסף בשווקים הגיעה גם לישראל.

ידין ענתבי: היה פה עודף כסף בשוק כמו שהיה עודף כסף באנגליה, בצרפת ובארצות הברית.

ידין ענתבי: זה נובע גם מהריביות הנמוכות בעולם, ונובע גם מהעובדה שהעולם היה בצמיחה.

ידין ענתבי: כל הדברים האלה יצרו מנגנונים של עודף כסף.

ידין ענתבי: כשאנחנו חיים בסיטואציה של עודף כסף, עודף כסף הולך גם לאשראי פחות טוב - זה חלק מהמשחק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זה רק תחילתו של הדיון.

אבישי ברוורמן: דודו זקן, בבקשה.

דודו זקן: לגבי הנושא - יש עמדות כמו שציינו פה לגבי איך צריך להיראות הפיקוח, והן נבחנות היום שוב.

אבישי ברוורמן: מה העמדה של בנק ישראל?

דודו זקן: יש עבודה שנעשית בבנק ישראל, אני לא יודע לומר לכם עכשיו לגבי הסטאטוס.

דודו זקן: אבל, יש עבודה די גדולה שנעשתה בנושא הזה בבנק ישראל.

דודו זקן: חבר הכנסת אורון, בין אם זה יהיה בוועדה שיקימו אותה ויקבעו, או בין אם זה יהיה בהגעה להחלטה, צריך להגיע להחלטה הזאת.

אבישי ברוורמן: מספיק ועדות, יותר החלטות.

דודו זקן: אין פה להסתיר.

דודו זקן: הדעה של בנק ישראל שהפיקוח על הפיקוח צריך להיות.

אבישי ברוורמן: יש שתי דעות.

אבישי ברוורמן: בנק ישראל רוצה שהפיקוח יהיה שם, דוגמת המודל ההולנדי שזה רשות נפרדת.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא ניכנס לזה היום.

אבישי ברוורמן: האנגלי גם כן.

אבישי ברוורמן: יעל, בבקשה.

יעל אלמוג: אני רוצה להוסיף לעניין מודל הפיקוח - אין ספק שכל מה שחשבנו עד ספטמבר, עובר היום רביזיה מוחלטת.

יעל אלמוג: אני רק רוצה להוסיף לנקודה של ידין מניסיון, היינו בביקור ב-FSA שזה מודל של רגולאטור מאוחד שהרבה רגולאטורים העתיקו אותו, ולמדו אותו בכל העולם.

יעל אלמוג: היתה שם מבוכה גדולה מאוד בתגובה למה שקרה בשוק, קריסות של בנקים, בעיות גדולות עם קרנות הגידור.

יעל אלמוג: כלומר, גם שם הישועה מהאיחוד לא באה.

אבישי ברוורמן: כשיש תאוות בצע, וריצה ודברים, אז הכול קורס.

יעל אלמוג: נכון.

יעל אלמוג: אני רוצה להתמקד בנקודה של האג"ח הקונצרני כי זה בהחלט עומד בראש סדרי העדיפויות של הרשות לניירות ערך כרגע.

יעל אלמוג: אבל, מכיוון שהזכרת את ברני מאדוף אני אתן קצת את הקונטקסט.

יעל אלמוג: כידוע לכם, הרשות לניירות ערך מפקחת למעשה על שני סגמנטים מרכזיים בפעילות הכלכלית בישראל.

יעל אלמוג: החלק האחד זה התיווך הפיננסי, כאשר מה שנמצא במגרש שלנו זה שני ענפים גדולים: ענף של ניהול נכסים, בערך מעל מיליארד שקל, וזה כל הנושא של תנאי ניהול השקעות על-ידי מנהלים תיקים, וענף קרנות הנאמנות שזה שוק היום של כ-100 מיליארד שקל.

יעל אלמוג: הפילוסופיה שלנו מאוד שונה בפיקוח על המתווכים הפיננסיים לעומת הפיקוח על התאגידים הנסחרים, ואני אסביר את ההבדל.

יעל אלמוג: הוא בעיקר נובע מסמכויות בחוק.

אבישי ברוורמן: תסבירי מה שאת קוראת מתווכים פיננסיים.

יעל אלמוג: המתווכים הפיננסיים זה ענף ההשקעות אצלנו.

יעל אלמוג: יש לנו הרבה מאוד סמכויות פיקוח לגביהם.

יעל אלמוג: זה כולל גם רישוי.

אבישי ברוורמן: פריזמה?

יעל אלמוג: לא בתי השקעות כשלעצמם, אבל חברות ניהול תיקים ומנהלי הקרנות שאנחנו מטילים שם - - -

אבישי ברוורמן: מי מפקח על פריזמה?

יעל אלמוג: פריזמה יש לה שורה של חברות.

יעל אלמוג: ברור שהתאגיד שעושה את ניהול הקרנות, והתאגיד שעושה את ניהול הנכסים, אנחנו עושים.

אבישי ברוורמן: ואתה מפקח על מה?

ידין ענתבי: על קופות הגמל.

יעל אלמוג: בדרך כלל הם קונגלומראטים של חברות בנות שכל אחד מאיתנו אחראי על סגמנט אחר של הפעילות.

יעל אלמוג: בענף הזה של ניהול נכסים, בין אם קרנות שזה החיסכון לטווח קצר, ובין אם זה ניהול תיקים, אני חושבת שהפיקוח הוא שוטף, הוא מאוד מאוד הדוק.

יעל אלמוג: זה כולל גם רישוי מאוד מאוד מסיבי, גם פיקוח שוטף, בין אם פיקוח רוחבי, בין אם נקודתי.

יעל אלמוג: יש לנו הרבה פעילות בתחום של אכיפה בשני הענפים האלה, גם קנסות אזרחיים, ולעיתים כשזה מגיע לזה גם חקירות פליליות.

יעל אלמוג: ויש לנו הרבה מאוד סמכויות יחסית חודרניות, בענף הזה.

יעל אלמוג: זה שונה לגמרי מפילוסופיית הפיקוח שיש לנו לגבי התאגידים הנסחרים, וכאן אנחנו מגיעים באמת לבעיה של האג"ח הקונצרני.

יעל אלמוג: כאן אנחנו חיים מחוק ניירות ערך שהוא חוק שמסמיך את הרשות לפקח על הגילוי הנאות.

יעל אלמוג: הרשות לא יכולה לבוא ולהגיד מי מנפיק, ומי לא מנפיק.

יעל אלמוג: הרשות לא מחליטה כמה צריך לתמחר את התמחור, ואיך.

יעל אלמוג: אנחנו גם לא רואים את עצמנו כפקידים בולשביקים שמחליטים בשביל הציבור איזה סיכון לקחת, ואיזה לא.

יעל אלמוג: אנחנו כן מוסמכים על-פי חוק ניירות ערך לדאוג לגילוי הנאות.

יעל אלמוג: זאת אומרת, אם יש למשל חברה ברומניה שמנפיקה אגרות חוב בלי שעבוד אז אנחנו נכתוב ברחל בתך קטנה בתשקיף: אין כאן שעבוד.

יעל אלמוג: אבל, אנחנו לא נוכל להגיד לאף אחד: אל תקנו בלי שעבוד.

יעל אלמוג: אין ספק שזו אחת הבעיות שאנחנו עומדים בפניה היום.

אבישי ברוורמן: - - -לגבי אחריות הדירקטורים שיושבים במקומות האלה.

יעל אלמוג: בואו נראה עכשיו איך פותרים את הבעיה.

יעל אלמוג: אג"ח זבל לא התחיל כאג"ח זבל.

יעל אלמוג: בגלל מחנק האשראי המשמעותי שנוצר בשוק, ושהרבה חברות היום מתקשות - - -

אבישי ברוורמן: נזכיר לכם רק מי יצר את המושג הזה?

אבישי ברוורמן: מייקל ווילקן בזמנו הוא האדם שיצר את אג"ח זבל.

אבישי ברוורמן: הוא ישב בבית סוהר ולאחר מכן הוא יצא.

אבישי ברוורמן: הוא אחד מהתורמים הגדולים.

אבשלום וילן: ראיתי שהוא הקים בית ספר מאוד יהודי בלוס אנג'לס.

אבישי ברוורמן: באג"ח הזבל הוא היה אחד הגאונים של וול-סטריט.

אבישי ברוורמן: הוא ישב תקופה, ויצא.

אבישי ברוורמן: יש לו קרנות מאוד מאוד גדולות.

יעל אלמוג: למעשה, חלק מהאג"חים שנסחרים בשוק התחילו את חייהם כאג"חים רגילים עם תשואות סבירות, והמשבר הזה בין בגלל פאניקה של הציבור, ובין בגלל לפעמים שיקולים לא רציונאליים כי אנחנו כן מזהים כשל שוק בתמחורים של הרבה מהאג"חים של חברות מאוד מאוד רציניות שהתשואה עליהן עלתה בצורה מאוד דרסטית, לא בקורלציה ליכולת שלהם לפרוע את החובות האלה - - -

אבישי ברוורמן: אני אמרתי את זה בעבר, ואני חוזר על זה.

אבישי ברוורמן: אני מאשים פרופסורים לכלכלה שיודעים שאין שווקים יותר לא יציבים מ ---השווקים הפיננסיים, שראו אשראי שגדל בצורה כזאת מול צמיחה כזאת נמוכה, ואמרו לציבור שהסיפור הזה ימשיך.

אבישי ברוורמן: חלקם מעורבים, וברגע שהדברים שלהם עולים הם מקבלים את האופציות שלהם או דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזו פגיעה אדירה במקצוע הכלכלה שהוא מאוד מוגבל.

אבישי ברוורמן: השימוש הזה של moral hazard הוא אחד הדברים הגרועים ביותר שקרו פה.

אבישי ברוורמן: אתמול לקח אותי נהג מונית מהגולן, והוא סיפר לי מה היה בעבר עם מניות הבנקים.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: אני משקיע בדברים, אבל אני לא מאמין בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: פה מכרו לציבור כל הזמן שתשואות כאלה ימשיכו על פני זמן.

אבישי ברוורמן: פה הנקודה היא שגם במערכות הפיקוח מישהו צריך לפעול, והשאלה היא האם יש איזשהו הולנדי במערכות פיקוח.

אבישי ברוורמן: זוהי בעיה תרבותית שצריך לפתור.

אבישי ברוורמן: יש אנשים כל כך אנשים הגונים, כל כך רציניים במערכות האלה שמוכנים גם לשבת בדירקטורים.

אבישי ברוורמן: בדירקטורים בדרך כלל יושבים אנשים שבאים ואומרים להם: אבל, הפרופסור הזה אמר כך וכך, ולכן תאשר את זה.

אבישי ברוורמן: זוהי בעיה שהמערב היום שהוביל את העולם, נכשל בה בענק.

אבישי ברוורמן: זה לא ייפתר פה כל כך, אבל זה מחייב שהלקחים האלה יילמדו, כי אנחנו נשב בעוד שלוש-ארבע שנים ויתחילו שוב הריצות למעלה כאילו זה לא היה.

אבישי ברוורמן: יש צורך ברגולאטורים רציניים בעלי עומק.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה בתור הערה היסטורית כי בעוד כמה שנים עוד פעם יתחיל הדבר הזה, וזה נופל עליכם, על אותה קבוצה עכשיו.

יעל אלמוג: אם להתחבר למה שאתה אומר - אנחנו באמת רוצים להציע כאן סל של פתרונות שחלקם בטווח המיידי, וחלקם בטווח הבינוני, וחלקם בטווח הארוך.

יעל אלמוג: הפתרונות בטווח הארוך בהחלט יגיעו לשולחן הוועדה הזאת, ואני אציין אותם מייד.

יעל אלמוג: בטווח המיידי, אנחנו מותחים עד קצה גבול היכולת את הסמכויות שלנו בתחום הגילוי מתוך תפיסה שהדבר הכי חשוב הוא למנוע את ההפתעה.

יעל אלמוג: זאת אומרת, ככל שהמצב גרוע, לתת אותו בצורה פרונטאלית, מיידית, ללא כחל ושרק.

יעל אלמוג: כאן הגברנו בצורה מאוד מאוד דרמטית את דרישות הגילוי שלנו מתאגידים שהנפיקו אג"ח.

יעל אלמוג: עברנו לחלוטין מתפיסה של מהותיות שרואה את האירועים בתאגיד כאירועים ברמה הכוללת של התאגיד, לאירועים שחשובים למחזיקי האג"ח בלבד.

יעל אלמוג: זאת אומרת, אם למשל יש נכס מסוים קטן, לא משמעותי בחיים של התאגיד הגדול, אבל הוא הבטוחה של סדרת אג"ח י"א של איזושהי סדרה נידחת, אנחנו היום דורשים גילוי מלא על שווי הבטוחה הזאת, ועל ירידה בשווי הבטוחה מתוך ראייה שמחזיקי האג"ח צריכים לדעת בכל רגע נתון בדיוק מה מצב הבטוחה, ומה יכולת ההחזר של התאגיד, אפילו אם זה חלק קטן מההתחייבויות של התאגיד.

יעל אלמוג: בהיבט הזה יש עוד מהלך שעשינו שהוא מערב את מה שאתה ציינת, בדיוק את הדירקטוריונים.

יעל אלמוג: אנחנו דורשים מכל התאגידים שהנפיקו אג"ח לבחור אחת משתיים: או לפרסם תזרים מזומנים צפוי לשנתיים הקרובות שבו החברה מספרת באופן מדויק איך היא מתכוונת לעמוד בהתחייבויות שלה, כדי שיהיה ברור מאוד למשקיעים - לא בטווח של עוד חודש או חודשיים, אלא בטווח של שנה ושנתיים - מתי הם יראו את הכסף ומאלה מקורות.

יעל אלמוג: חברה שמחליטה לא לפרסם את התזרים הזה - כי לחלק מהחברות יש קושי תחרותי בדברים האלה - הדירקטוריון צריך להתכנס ולתת החלטה שהוא לוקח עליה אחריות משפטית שהדירקטוריון מתחייב שהחברה יכולה לעמוד בהתחייבויות הצפויות שלה.

יעל אלמוג: במידה והיא לא תעשה את זה, כמובן הדירקטוריון צפוי לאחריות משפטית על רקע ההחלטה הזאת.

יעל אלמוג: אותו הדבר אנחנו מתכוונים לצאת בקרוב עם הנושא של הדיבידנד.

יעל אלמוג: חברה לא תוכל היום לחלק דיבידנד אם היא לא תפרסם בצורה מדויקת, והדירקטוריון יגבה את החלטת חלוקת הדיבידנד בשאלה איך חלוקת הדיבידנד הזאת משפיעה על יכולת התאגיד לעמוד בהתחייבויות שלו.

יעל אלמוג: כל זה מתוך מטרה לקשור את הדירקטוריון להתנהלות החברה בזמנים קשים - שייקח אחריות על כל החלטה פיננסית ושיעמוד על הגריל אם מתרחשת איזושהי בעיה.

יעל אלמוג: אנחנו כמובן מגבירים את דרישות הדיווח לגבי חשיפות למשבר הפיננסי - זה בטווח הקצר.

יעל אלמוג: בטווח הביניים - זה פרויקט שאנחנו עובדים עליו בשיתוף הדוק עם אגף שוק ההון, ועם רשות להגבלים עסקיים - זה ניסיון באמת לתת מענה לבעיה הריאלית, לבעיית המחזור.

יעל אלמוג: אנחנו מאמינים שבהרבה מהתאגידים, תשואות הזבל במירכאות שהם נסחרים בהם, יכולות להשתפר באופן דרמטי אם נקים מנגנון יעיל, אפקטיבי, שפותר את כל הבעיות הבירוקרטיות, ומאפשר למחזר את החובות.

יעל אלמוג: כי בסך הכול, כל תאגיד היום בנוי על היכולת הזאת למחזר חובות.

יעל אלמוג: אין אף תאגיד שאין לו במאזן סעיף התחייבויות לטווח קצר או לטווח ארוך, שהוא ממחזר אותם.

יעל אלמוג: בגלל הקפיאה גם בשוק ההון, ובגלל ההקשחה המסוימת של התנאים למתן אשראי במערכת הבנקאית, המציאות העסקית שתאגידים בנו עליה, לא קיימת היום יותר.

יעל אלמוג: חייבים בעניין הזה לתת פתרון מיידי.

יעל אלמוג: הרשות העמידה כמו שאני אומרת איזשהו מתווה שנקרא מתווה קציני אשראי שמאפשר לכל המוסדיים להתאגד, לעמוד מול החברה, לשאת ולתת איתה על מחזור החוב.

יעל אלמוג: אני מקווה כי לפרויקט הזה יצטרף בקרוב פרויקט הקרנות של האוצר שזה קרנות השקעה שבהן הממשלה מזרימה כסף, ממש מזומנים, כדי לתמוך בתהליכים האלה של מחזור חוב.

יעל אלמוג: כל זה מתוך מטרה לפתור את הבעיה הריאלית, ולהוריד את התשואות, ולהפוך את מכשירי האג"ח האלה למכשירים הרבה יותר בטוחים כמו שהם היו בעבר.

יעל אלמוג: בטווח הרחוק יותר - שינוי החקיקה.

יעל אלמוג: אנחנו רוצים באמת יותר לתת כוח משמעותי שהוא לא רק נובע מהגילוי, למחזיקי האג"ח, על-ידי זה שאנחנו נרצה באמצעות הוועדה להגביר ולהגדיל מאוד את סמכויות הנאמן לאגרות חוב.

יעל אלמוג: כלומר, לאפשר הרבה יותר סמכויות של הנאמן כלפי התאגיד, לדרוש פירעונות מיידים של סדרות במצבים של סיכון מסוים לפירעון סדרות האג"ח, דרישות כשירות לנאמנים כדי שהם באמת יוכלו להיות כשירים מקצועית לנהל את הנושא הזה של האג"ח כמו חוב בנקאי, וכיוצא באלה סמכויות.

יעל אלמוג: הדבר הנוסף שאנחנו מבקשים הוא כמובן סמכות חדשה לפקח על חברות הדירוג.

אבישי ברוורמן: שמענו כל כך הרבה על הדירוגים.

יעל אלמוג: אתם מכירים את הנושא בעניין הזה, ולכן אני לא אפרט.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני עוצר פה את הדיון שהוא תחילתו של דיון.

אבישי ברוורמן: הוא יימשך.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: יש שני נושאים שאני רוצה להביא לידיעת

אבישי ברוורמן: כם לפני הדיון בנושא דחיית מועד הגשת דוחות.

אבישי ברוורמן: ראשית, שר האוצר הבטיח לנו שהוא יגיש את רשת הביטחון לתקנות וחקיקה תוך 23 יום.

אבישי ברוורמן: זה 23 יום זה חצי מ-45.

אבישי ברוורמן: נשאר לנו עוד כשבוע, ואנחנו ממתין לשר האוצר.

קריאה: אם ירצה השם.

אבישי ברוורמן: אם ירצה השם.

אבישי ברוורמן: שנית, אנחנו כנראה נכנס בשעתיים הקרובות את הוועדה - - -

טמיר כהן: מתי שנצטרך.

אבישי ברוורמן: מתי שנצטרך, מכיוון שבמידה ותעלה במליאה הצעת חוק לגבי אותם הדברים שדיברנו, לגבי הטבות מסים נוספות לגבי עוטף עזה ושדרות, והיא תעבור בקריאה ראשונה, אנחנו נכנס את הוועדה כדי לאשר אותה כדי שהיא תוכל מייד לחזור למליאה ולעבור קריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: תודה לך ידין.

יעל אלמוג: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה יעל.

אבישי ברוורמן: דרישת שלום לזוהר, דרישת שלום לסטנלי.