ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 688, 2009-01-01 09:00

שמעון יעקובי: בוקר טוב.

שמעון יעקובי: לאחר שיקול דעת, ראינו לנכון להציע שני תיקונים לתקנות הטוענים הרבניים.

שמעון יעקובי: אלה שני תיקונים נקודתיים, והם לא עוסקים בכל המטריה של מקצוע הטוען הרבני כפי שראיתי בניירות העמדה שהוגשו לוועדה.

שמעון יעקובי: רצינו לתקן שני נושאים שחשבנו שיש בהם ליקוי.

שמעון יעקובי: הנושא המרכזי שחשבנו שהוא לא נכון ולא ראוי, הוא הפטור מבחינות הסמכה לטוענים רבניים לאנשים שהם בעלי כושר לרב עיר.

שמעון יעקובי: מבחינת ההיררכיה והמעמד של המקצועות התורניים, אין ספק שאדם שהוא כשיר להיות רב עיר נמצא בדרגה היררכית גבוהה יותר ממי שהוא כשיר להיות טוען רבני.

שמעון יעקובי: הגשתי לוועדה את חומר הבחינות שצריכים אנשים להיבחן בו כדי להיות כשרים לרב עיר, והגשתי את חומר הבחינות שטוען רבני צריך לעבור.

שמעון יעקובי: מי שמעיין בסימנים ובנושאים, ברור לו שהיקף החומר שרב עיר צריך ללמוד ולהיבחן עליו גדול מאשר נדרש כדי לקבל רישיון טוען רבני.

שמעון יעקובי: אלא שלא מדובר בחומר זהה.

שמעון יעקובי: מדובר בחומר שהוא שונה בתכלית, למעט 6 סימנים לא מרכזיים בשולחן ערוך חושן משפט ושולחן ערוך אבן העזר, שהם חופפים בשני המקצועות הללו.

שמעון יעקובי: כל יתר הנושאים שונים לחלוטין.

שמעון יעקובי: התוצאה היא שהפטור האפשרי לבחינות של טוען רבני לאדם שכשיר להיות רב עיר פוגע בערך השוויון, הוא מעורר תמיהות והוא מיותר.

שמעון יעקובי: אנחנו רוצים להעלות את רמת מקצוע הטוען הרבני.

שמעון יעקובי: זה גם מזמין לחצים.

שמעון יעקובי: יושבת לימיני הגברת יונה גיאת, שהיא מנהלת את תחום ההסמכה לטוענים רבניים, ובתחום הזה הגברת גיאת עושה עבודה נפלאה.

שמעון יעקובי: יש לנו בחינות בצורה סדורה לטוענים רבניים במשך כל השנה.

שמעון יעקובי: במשך שנה שלמה לאורך חודשי השנה במועדים קצובים המפורסמים באתר האינטרנט של בתי הדין, כל חודשיים-שלושה יש בחינות והדברים מתנהלים כסדרם.

שמעון יעקובי: כל אדם שעומד בתנאי הסף יכול לגשת לבחינות ולעמוד בהן.

דוד רותם: כאשר יש רב עיר ובאותו העיר מוקם בית דין רבני, מי הופך להיות ראש אבות בתי הדין הרבניים באותו מקום?

שמעון יעקובי: לא משתנה כלום.

שמעון יעקובי: לפני 5 תיקנו את החוק, ו זאת היתה יוזמה שלנו ושל משרד המשפטים.

שמעון יעקובי: התואר האוטומטי של ראש אבות בתי דין לאדם שמכהן כרב עיר ויש לו כשירות לדיינות התבטל.

שמעון יעקובי: מי מכהן היום כרב ראשי בעיר תל אביב?

שמעון יעקובי: הרב לאו.

שמעון יעקובי: האם הוא ראש אבות בתי הדין בתל אביב?

דוד רותם: בן כמה הוא?

שמעון יעקובי: הוא התמנה לפני הגיל.

שמעון יעקובי: הוא התמנה לתפקידו כרב ראשי לתל אביב כאשר הוא היה בגיל 66.

שמעון יעקובי: אני יכול לומר, שהוא לא ראש אבות בתי הדין בתל אביב.

יוסף וסרמן: זה יוצא דופן, וזה למען שלום בית עם ראש אבות בתי הדין הותיק שם.

יוסף וסרמן: אם הוא היה רוצה, הוא היה מקבל את זה.

יוסף וסרמן: ישנה אפשרות אחת בלבד הקבועה היום בחוק, שמי שנבחר להיות רב עיר הופך להיות לראש אבות בתי הדין, וזה כאשר הוא נבחר למשרתו כרב עיר בהיותו דיין.

דוד רותם: למה היינו צריכים לתקן את תקנות בתי הדין הרבניים והרבנות הראשית לפני חודש-חודשיים בהוראת שעה רק לגבי הכהונה הנוכחית, כאשר הרבנים הראשיים לא יתחלפו בתפקידיהם?

משה גפני: לא חודש.

דוד רותם: אז שלושה חודשים.

שמעון יעקובי: זה לא קשור לנושא שלנו בכלל.

דוד רותם: אחרי 5 שנים שני הרבנים הראשיים לישראל מתחלפים בתפקידם.

דוד רותם: האחד הופך להיות רב ראשי והשני נשיא בית הדין הרבני הגדול, וזה כדי שכל אחד מהם יכהן 5 שנים.

דוד רותם: האם הם נבחנים, עוברים בחינות או נבדקים?

שמעון יעקובי: אני לא חושב שהנושא הזה קשור לנושא שלנו.

שמעון יעקובי: אנחנו עוסקים כרגע בהסדרת תיקון לכשירות לטוען רבני.

דוד רותם: היום יכול אדם שיש לו כשירות לרב עיר להיבחר לרב ראשי לישראל והוא יהיה נשיא בתי הדין הרבניים, ואתה אומר לי שהחומר שהוא לומד לא דומה לחומר שצריכים לדעת הטוענים הרבניים.

שמעון יעקובי: אני בהחלט אומר את זה.

משה גפני: אבל מה זה רלוונטי?

שמעון יעקובי: לא זה הנושא שעומד על סדר היום.

דוד רותם: אם הוא לא יכול להיות טוען רבני, איך הוא יכול להיות נשיא בתי הדין הרבניים?

משה גפני: אבל יכול להיות גם ראש ממשלה שמפקד על צבא ושולח חיילים למלחמה, מבלי שהיה אפילו טוראי.

דוד רותם: האם אתם רוצים לדון בכך ברצינות, או להפוך זאת לפוליטיקה?

צביה גרינפילד: אתה מעלה נושא שלא קשור לעניין.

דוד רותם: למה הוא לא קשור לעניין?

צביה גרינפילד: הוא לא קשור לעניין.

צביה גרינפילד: יכול שהוא יהיה מומחה גדול לתחומים רבים, ולנושא ספציפי הוא לא יהיה מומחה.

משה גפני: זה דיון אחר.

משה גפני: לשם כך צריך לתקן את החוק.

דוד רותם: לא נראה לי שהוא לא יכול להיות טוען רבני, אבל הוא יכול להיות אב בית דין.

שמעון יעקובי: יכול להיות שתהיה יוזמה לתקן את אותו חוק.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על נושא הרבה יותר צנוע.

שמעון יעקובי: כאשר אנחנו מדברים על פגיעה בשוויון, אינני מבין מדוע כל אדם אחר יצטרך לעשות את כל הבחינות, בין איש ובין אישה, ואדם שצריך להשתמש בידע שלו בצורה יומיומית על מנת לתת סעד לאלה שמיוצגים על ידו לא ייבחן בצורה אובייקטיבית על מה שהוא "מוכר" לקליינטים שלו?

שמעון יעקובי: שונה הדבר כאשר אנחנו מדברים על אדם שהוא כשיר לדיינות.

שמעון יעקובי: אדם שהוא כשיר לדיינות עובר את כל הבחינות שעוברים טוענים רבניים, חוץ מאשר הבחינות בצד המעשי של המקצוע.

שמעון יעקובי: יש מקום גם לשקול את זה.

שמעון יעקובי: כנגד ההפסד שהוא לא עובר את הבחינה הזאת של הצד המעשי של המקצוע יש לו יתרונות רבים אחרים.

שמעון יעקובי: הוא נבחן על היקף הרבה יותר רחב של נושאים שנדונים בבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקובי: החסרון שיש לו בצד המעשי של המקצוע מתקזז מול הידע העודף שיש לו בבחינות האחרות.

דוד רותם: אם כך, האם לא נכון יהיה לבטל בתקנה 5 את תקנת משנה (א)?

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על שני היקפים שונים.

שמעון יעקובי: יכול להיות אדם שנמצא בסדרת בחינות לדיינות, ועבר בחינה אחת או שתיים.

שמעון יעקובי: עדיין אין לו כושר לדיינות.

שמעון יעקובי: במקרה כזה אם הוא רוצה להיות טוען רבני הוא יוכל לקבל פטור מהבחינות אותן הוא עבר.

שמעון יעקובי: אם הוא עבר את כל הבחינות לדיינות, שזה היקף הרבה יותר גדול מאשר הבחינות לטוענים רבניים, יהיה שיקול דעת לבית הדין הגדול לפטור אותו מבחינה קטנה אחת - הצד המעשי של המקצוע.

דוד רותם: למה לפטור אותו מהבחינה הקטנה הזו?

דוד רותם: מי שעבר את כל הבחינות יהיה פטור מהחומר המהותי ויעשה בחינה בחומר האחר.

שמעון יעקובי: יכול להיות, אבל זה לא מוצע על ידנו בתיקון הנוכחי.

דוד רותם: אנחנו צריכים לאשר, ולכן אני מציע לכם לעשות את התיקון כולו.

שמעון יעקובי: אתם צריכים לאשר – תאשרו.

שמעון יעקובי: אני חושב שתבוא על כך ברכה גדולה, וערך השיוויון יתייצב.

שמעון יעקובי: ערך השוויון יתייצב.

שמעון יעקובי: אם לא תאשרו, אנחנו גם יכולים לחיות עם זה.

שמעון יעקובי: זה לא סוף העולם.

שמעון יעקובי: אני רק חושב, שהאינטרסים של כלל הציבור ושל כלל הטוענים הרבניים ייפגעו אם לא תאשרו את התיקונים החלקיים שאנחנו מבקשים.

שמעון יעקובי: אפשר לתקן עולם במלכות שדי, אבל לא זו המטרה של הישיבה הזו.

דוד רותם: לא בבתי הדין הרבניים.

תמי סלע: אם משאירים את תקנה 5(א)(1) בלבד, נותר גם העניין של מי שכשיר להיות דיין וקיבל פטור מהבחינות לדיינות.

תמי סלע: אחת האפשרויות לקבל פטור מבחינות זה מי שכיהן כרב עיר במשך 10 שנים, או מי שמכהן כרב עיר בעיר שיש בה בית דין רבני.

תמי סלע: אם כך, אנחנו חוזרים לאותה בעיה.

תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה עושים שימוש בפטור בתקנות להסמכת דיינים, אבל ייתכן מצב שבו מישהו כיהן כרב עיר, קיבל פטור מהבחינות לדיינות, והוא כשיר להיות דיין.

שמעון יעקובי: חבל ללכת לדברים כל כך איזוטרים.

שמעון יעקובי: שנים רבות אין פטורים לאנשים מבחינות לדיינות.

שמעון יעקובי: אצל הרב הראשי, הרב עמר, זה עניין עקרוני.

שמעון יעקובי: אין פטור מבחינות לדייינות.

שמעון יעקובי: בשביל המקרה התיאורתי שאולי יקרה בעוד 15-20 שנה, אין צורך להיכנס לזה.

שמעון יעקובי: הנושא של בחינות לדיינות, של פטור למי שיש כושר, עובד טוב.

שמעון יעקובי: לגבי זה אין טענות.

שמעון יעקובי: לגבי האופציה האחרת, שאותה ביקשנו לתקן, יש בעיה.

דוד רותם: כמה אנשים קיבלו פטור בגלל שהיה להם כושר להיבחר להיות רב עיר?

שמעון יעקובי: יותר מדי.

דוד רותם: שאלתי כמה.

שמעון יעקובי: זה לא מסודר אצלנו באופן שאפשר לבחון אותו סטטיסטית.

שמעון יעקובי: לא מדובר במאות או בעשרות רבות.

דוד רותם: יכול להיות שזה גם לא אחד.

שמעון יעקובי: זה הרבה יותר מאחד.

שמעון יעקובי: זה הרבה יותר מ-10.

שמעון יעקובי: חלקם מופיעים בבתי הדין, וחלקם אינם מופיעם בבתי הדין.

שמעון יעקובי: נראה לנו שהמצב הראוי הוא שהנושא הזה יתוקן.

דוד רותם: אבל זה הרי בסמכות של בית הדין הרבני.

דוד רותם: זו לא חובה.

דוד רותם: זה לא פטור.

דוד רותם: בית הדין הרבני הגדול רשאי לפטור מבחינות.

דוד רותם: כאשר היה כתוב: "בית הדין הרבני הגדול", אני הבנתי שאתם פירשתם את זה: "רוב הדיינים".

דוד רותם: אני שואל, מה הבעיה.

דוד רותם: האם אתה רוצה להגיד לי שהם לוחצים עליהם?

תמי סלע: יש לי עוד הערה לעניין הבחינות המעשיות, שזה מי החלק שמי שכשיר להיות דיין לא עבר.

תמי סלע: צריך לשים לב, שהחלק הזה כולל את הבחינה המתייחסת גם לחוקי מדינת ישראל, שזה לא חלק מההכשרה של הדיינים.

תמי סלע: אני רוצה לומר, שמאוד חשוב שהצד הזה של ההכשרה לכל מי שהוא טוען רבני הוא מאוד חשוב.

תמי סלע: לכן, הפתרון של פטור ספציפי לחומר שבו הם נבחנו הוא יותר מתאים.

תמי סלע: כל מי שטוען רבני יצטרך לעבור את ההכשרה באותם חוקים רלוונטיים לנושאים בהם הוא מייצג בפני בית הדין הרבני.

שמעון יעקובי: גברתי, עוזרת היועצת המשפטית, אני לא מבטל את הדברים שנאמרו פה, אבל זה נושא לדיון אחר.

שמעון יעקובי: אני לא מציע לקשור בין הדברים, כי אז המשמעות תהיה שליקוי חמור בהרבה – למי שחושב שגם מה שקורה אצל בעלי כושר לדיינות מהווה סוג מסוים של ליקוי - יישאר על קנו.

שמעון יעקובי: לא פותרים ליקוי על ידי זה שדורשים לתקן ליקוי אחר.

שמעון יעקובי: אם זו תהיה הדרישה, המשמעות היא שהדיון לא יסתיים היום.

שמעון יעקובי: אנחנו נצרך לחכות לכנסת הבאה, ומי יודע מתי זה יתוקן.

שמעון יעקובי: בינתיים המצב הזה יימשך, וחבל.

דוד רותם: האם יש בקשות שתלויות ועומדות עכשיו בבית הדין?

שמעון יעקובי: תמיד יש.

יונה גיאת: יש.

יצחק לוי: בעצם אין כאן דיון, אנחנו כל הזמן מאוימים: או שתקבלו את הנוסח שלנו, או שלא תאשרו והמצב יישאר כפי שהוא.

יצחק לוי: אין כאן דיון, איין כאן דיאלוג, אין כאן רצון לבוא ולתקן.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שעד הכנסת הבאה יש עוד 5 שבועות.

יצחק לוי: הוועדה יכולה להתכנס עוד פעם בשבוע הבא, ועוד פעם בעוד שבועיים.

יצחק לוי: זה לא נורא שתשמעו הערות, ותחזרו עוד לפני הכנסת הבאה.

יצחק לוי: אי אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד, שאין מה לעשות וכי אפשר לחיות בלי זה.

יצחק לוי: אני חושב שחלק מהההערות שנשמעו פה הן נכונות.

יצחק לוי: אני לא חושב שצריך לקבל את התקנות בנוסח הזה.

יצחק לוי: אני הייתי מציע שתשמעו את ההערות, תקחו את ההערות לשר המשפטים ולרב לעמר, ותחזרו בשבוע הבא.

שמעון יעקובי: אני לא אומר שהדבר הזה לא ניתן לפתרון.

יצחק לוי: אני מציע שנפתח את הדיון.

יצחק לוי: הרב יעקובי, בוא נפתח את הדיון.

יצחק לוי: אל תאיים עלינו, שאם זה לא עובר ככה אז אפשר להסתדר בלי זה.

שמעון יעקובי: חס וחלילה.

יצחק לוי: זה מה שאני שומע.

יצחק לוי: בוא נפתח את הדיון, ותהיה נכון להעביר אותם למי שצריך.

דוד רותם: לא יקרה כלום אם התקנה תישאר כמו שהיא, ובית הדין הרבני הגדול יפעל בשיקול דעת ולא תחת לחצים.

שמעון יעקובי: בהצעה הזו שמי שיש לו כושר דיינות יעבור בחינות בצד המעשי של המקצוע, אני לא רואה פסול.

שמעון יעקובי: עם זאת, זאת לא רק עמדה אישית שלי.

יצחק לוי: מדובר על אדם שכשיר להיות דיין ורוצה להיות טוען רבני.

יצחק לוי: הוא כבר לא רוצה להיות דיין.

יצחק לוי: אולי הוא רוצה, אבל אין לו סיכוי.

שמעון יעקובי: הוא רוצה.

יצחק לוי: אז אם הוא רוצה, למה שהוא לא ילמד את החוקים?

יצחק לוי: הסעיף צריך להיות בנוי אחרת לגמרי.

יצחק לוי: בית הדין הרבני יכול לפטור את האדם מחלק הבחינות אותו הוא כבר למד.

יצחק לוי: אין פטור גורף לדיין.

יצחק לוי: זה מקצוע אחר.

יצחק לוי: דיין זה מקצוע אחד, וטוען רבני זה מקצוע אחר.

יצחק לוי: טוען רבני יש לו קשר עם בית המשפט לענייני משפחה, יש לו קשר עם פסקי דין שהוא מקבל משם וכו'.

שמעון יעקובי: זה קיים בסעיף (ב).

יצחק לוי: אני מציע שרק סעיף (ב) יהיה קיים.

דוד רותם: לכן, צריך לבטל את סעיף (א) ולהשאיר רק את סעיף (ב).

יצחק לוי: אני מציע שרק סעיף (ב) יישאר.

יצחק לוי: אני מציע שהכיוון יהיה סעיף (ב) ולא סעיף (א).

יונה גיאת: כממונה על בחינות ההסמכה של טוענים רבנים אני רוצה להציג את התמונה כמו שהיא מופיעה באמת.

יונה גיאת: האנשים שנדרשים ללמוד את המקצוע הזה עוברים בחינות מאוד קשות.

יונה גיאת: הם יושבים ימים ולילות כדי ללמוד לבחינות.

יצחק לוי: גם הבחינות לדיינות הן קשות מאוד.

יונה גיאת: הראייה לכך, שבערך 50% מכלל הניגשים עוברים את הבחינה.

יונה גיאת: כאשר הם רואים שיש מסלול של עוקף בחינות, זה גורם להתמרמרות.

יונה גיאת: כולם יודעים שכדי לקבל כושר לרב עיר לא תמיד צריך לעמוד בבחירות.

יונה גיאת: יש פה פטור על פטור.

דוד רותם: לכן יש שיקול דעת לבית הדין.

דוד רותם: שנית, גם לגבי דיינות זה אותו דבר.

דוד רותם: אפשר לקבל פטור על פטור.

יונה גיאת: זה מזמין לחצים על הרבנים חברי בית הדין הגדול.

יונה גיאת: לפעמים זה קרוב משפחה של זה וזה קרוב משפחה של זה, וזה לא נעים.

יונה גיאת: התוצאה היא שאנשים מקבלים פטורים.

דוד רותם: אל תגידי את זה.

דוד רותם: אני לא מוכן לשמוע, שניתן ללחוץ על בית הדין הרבני הגדול ורבניו.

דוד רותם: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עמירה דותן: זה נשמע ממש נורא.

יונה גיאת: אם יש תקנה שמאפשרת את זה, אז למה שזה לא יקרה.

יצחק לוי: לכן לא צריכה להיות תקנה.

דוד רותם: התקנה היא לא אוטומטית.

משה גפני: בבתי המשפט ראינו שיש דברים כאלה.

דוד רותם: איפה ראינו את זה בבתי המשפט?

משה גפני: אני העליתי פה בוועדת החוקה רשימה של קרובי משפחה בבתי המשפט.

יצחק לוי: הרב גפני, אנחנו לא מדברים על מינוי אלא על פטור.

משה גפני: לא, אתה דיברת על לחצים ועל קרובי משפחה.

דוד רותם: אני דיברתי על קרובי משפחה שנותנים להם פטור.

דוד רותם: הגברת אמרה, שיש בעיה כי קרובי משפחה לוחצים על הדיינים שנותנים פטור.

דוד רותם: זו היא אמרה, ולא אני אמרתי.

שמעון יעקובי: היא התכוונה לפוטנציאל של הלחץ.

שמעון יעקובי: היא לא התכוונה למקרה פרטי.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו יודעים שעל בתי הדין הרבניים לא לוחצים.

דוד רותם: שמונו לשופטים?

משה גפני: שמונו לאחר לחצים.

צביה גרינפילד: אבל הם לא קיבלו פטור מבחינות.

משה גפני: לכן, יכול להיות שזה קורה גם לגבי קרובי משפחה של דיינים.

משה גפני: לגבי העמדה שלי, האם צריך לתת פטור או לא, אני חושב שצריך להיכנס לדיון.

משה גפני: יכול להיות שאני בכלל נגד לתת פטור ולאפשר לטוענים רבנים להופיע גם בבתי משפט לענייני משפחה.

צביה גרינפילד: אני חושבת שיש היגיון במה שהוצע בפנינו.

צביה גרינפילד: יש פה רעה אחת מרכזית גדולה, - מתן פטור.

צביה גרינפילד: אנחנו נתפסים עכשיו לרעות משניות.

צביה גרינפילד: הן חשובות מאוד.

צביה גרינפילד: לפי דעתי, כדאי לדרוש אותן, אבל אני חושבת שלא כדאי שנבלבל את העיקר פה עם הטפל.

צביה גרינפילד: הפטור שניתן לקבוצת אנשים מסוימת הוא פתח לרעה.

צביה גרינפילד: אין ספק, שהוא מפלה בין גברים לבין נשים, בין טוענות רבניות לבין טוענים רבניים.

צביה גרינפילד: זה בלתי נסבל.

צביה גרינפילד: אני חושבת שמעצם העניין לא נכון לקבל אותו.

תמי סלע: גם לגבי דיינות זה נכון.

צביה גרינפילד: יש פרוצדורות כאלה ויש פרוצדורת כאלה.

צביה גרינפילד: לא נערבב עניין בעניין.

צביה גרינפילד: זה נושא גדול שכדאי להידרש אליו פעם, אבל לא זה הנושא שלנו כרגע.

צביה גרינפילד: נדמה לי, שיש מקום לחזק את הדברים.

צביה גרינפילד: אני באמת חושבת שנאמרו פה דברים מאוד חשובים על ידי הרב לוי.

צביה גרינפילד: אתם לא יכולים לומר: "תעזבו את זה, מבחינתנו יישאר הרע הגדול.

צביה גרינפילד: אם אתם רוצים לקחת על עצמכם את האחריות, תלכו עם זה הביתה".

צביה גרינפילד: זה לא נכון לעשות.

צביה גרינפילד: מה המניעה שלכם מפני תיקון העניין עד תומו?

שמעון יעקובי: אין מניעה באופן עקרוני.

יצחק לוי: מספיק עד פה.

דוד רותם: עצור.

דוד רותם: למה לך להסביר יותר מזה?

שמעון יעקובי: בואו ננסה שכולם יהיו מרוצים.

שמעון יעקובי: אפשר לאשר את הדברים שאנחנו מבקשים באופן עקרוני, ואני אביא את הדברים שאמרתם בפני הרב הראשי ובפני בית הדין הגדול.

שמעון יעקובי: חבל לעכב את התקנות.

דוד רותם: אפשרי מה שאתה אומר, אבל אפשרי גם דבר אחר.

דוד רותם: אפשר שאתה תרשום את ההערות שלנו, אתה תחזור לרב הראשי ותציג בפניו את ההערות, ותחזור אלינו עם שר המשפטים בעוד שבועיים שיבוא עם כל התיקונים ונאשר את התקנות.

דוד רותם: זה לא צריך לחכות לכנסת הבאה.

דוד רותם: הוועדה הזו יושבת גם בפגרה.

עותניאל שנלר: יכול להיות שאני תמים, אבל אני לא מבין מדוע מלכתחילה נכתב סעיף (א).

עותניאל שנלר: מה עומד מאחורי זה?

שמעון יעקובי: אני הסברתי את זה לפני שנכנסת.

שמעון יעקובי: הצגתי בפני הוועדה את חומר הבחינות עליו נבחנים רבני עיר לעומת חומר הבחינות עליו נבחנים טוענים רבניים.

שמעון יעקובי: חומר הבחינות של רבני עיר הוא רב מאוד, כאשר החפיפה בין שני החומרים היא רק ב-6 סימנים.

שמעון יעקובי: להערכתי, זה מהווה בקושי 5% מהחומר שיש בכל אחד מהנושאים.

שמעון יעקובי: העמדה העקרונית שלנו, היא שצריכים לעבור בחינות מסודרות ואובייקטיביות כפי שזה מקובל בבחינות לרבני עיר, כפי שזה מקובל בבחינות לטוענים רבניים.

שמעון יעקובי: כל מי שעומד בבחינות הללו יהיה זכאי.

שמעון יעקובי: לא יהיה פטור אוטומטי.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של הרב יעקובי.

דוד רותם: ברור.

משה גפני: למה זה ברור?

משה גפני: הפטור שניתן למי שכשיר להיבחר לרב עיר מקומו איננו נכון.

משה גפני: אני לא יודע איך זה נולד, אבל זו המציאות ואת זה צריך לבטל.

משה גפני: אני סבור, שצריך לדון על העניין של מתן הפטור.

משה גפני: אני הנחתי בעבר הצעת חוק, ואני מתכוון להניח אותה גם בכנסת הבאה.

משה גפני: נאמרו פה דברים נכונים, שצריך לקיים דיון על מתן הפטור.

משה גפני: זה צריך להיות אינטרס של ועדת החוקה, שמעמדם של הטוענים הרבניים יהיה הרבה יותר ממה שהוא היום.

משה גפני: הם צריכים להופיע גם בבתי המשפט לענייני משפחה, ולכן הם צריכים לעבור בחינות שיאפשרו להם לעשות את זה.

משה גפני: במציאות אנו מכירים מצבים, בהם עורך דין יכול להופיע באופן אוטומטי בבתי הדין הרבניים.

משה גפני: המציאות הזו חייבת להשתנות.

משה גפני: כדי לשנות אותה, כדי להכשיר את הקרקע לעניין הזה, צריך להחמיר בבחינות של הטוענים הרבניים.

משה גפני: אני לא יודע מה דעתו של הרב וסרמן בעניין הזה, אבל צריך לתת מעמד.

משה גפני: עצם העובדה שבוועדה למינוי דיינים יושבים שני נציגי לשכת עורכי הדין ולא יושבים נציגי לשכת הטוענים היא מעוותת.

משה גפני: אני שמח, שהיועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים מתחיל לעשות סדר בעניין של הטוענים הרבניים.

משה גפני: אני חושב, שצריך ללכת על זה הרבה יותר בגדול.

משה גפני: המציאות של מה שקורה בבתי הדין הרבניים, שכוללת דיונים קשים, צריכה להשתנות.

משה גפני: צריך להעלות את רמתם של הטוענים הרבניים.

דוד רותם: הרב גפני, אתה צודק.

דוד רותם: לכן, בוא נתחיל לעבוד במקום לאשר טלאים.

דוד רותם: עו"ד עובר את הבחינה, מקבל רישיון ועד יום מותו הוא הולך עם הרישיון.

דוד רותם: הדרך הרישיון שנגזל ממנו הרישיון היא כאשר הוא נבחר לכנסת.

משה גפני: אלא אם כן הוא עבר עבירות.

דוד רותם: טוען רבני מקבל רישיון ל-5 שנים, ואחר כך בית הדין צריך לחדש לו אותו.

יוסף וסרמן: לא בית הדין, אלא משרד האוצר על ידי קנס של 1,300 שקלים שמנכ"ל בתי הדין גובה מאיתנו מבלי לתת שירות אחד.

דוד רותם: הרב גפני, אין הרי תקנות הנוגעות לטוענים רבנים.

משה גפני: עד היום כל מה שהוזכר בו רבנים היה אתנן פוליטי.

משה גפני: לכן, משרד האוצר החליט בכל 5 שנים לגבות מהם כסף.

משה גפני: הרי זה לא קשור לעורכי דין.

דוד רותם: מעורכי הדין גובים בכל שנה כסף.

משה גפני: אבל מתן הרישיון לא כרוך בכך.

דוד רותם: בלשכת עורכי הדין אתה לא מקבל רישיון אם לא שילמת בכל שנה את האגרה.

שמעון יעקובי: לטוענים הרבנים יש הקלה, והם צריכים לשלם רק אחת ל-5 שנים.

דוד רותם: כי כמו שאמר הרב גפני, איפה שכתוב "רבני" יש אתנן.

יוסף וסרמן: אין מצב במדינה דמוקרטית, שגובים אגרה ללא שירות וללא שום תנאי.

יוסף וסרמן: אם זה טוב למשרד המשפטים כדי לתת תקן לעוד פקיד בבית הדין, אנחנו מוכנים לתרום את הכסף הזה.

יוסף וסרמן: העיקר שיבואו בחזרה לבתי הדין הרבניים.

משה גפני: הדעה שלי היא שצריך לקיים דיון על כך.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות את המצב במכה אחת.

משה גפני: צריך לדון על מה שהם הביאו עכשיו, ולתקן את מה שצריך לתקן.

משה גפני: עיננו צריכות להיות נשואות לכך, שצריך לעשות סדר בכל המערך הזה שלא נגעו בו באופן יסודי לאורך כל השנים.

אורי צפת: אנחנו תומכים בהצעה.

אורי צפת: מתן הפטור הוא דבר בלתי נסבל.

אורי צפת: אני לא מבין מה העונש בלהיבחן, ללמוד ולדעת.

אורי צפת: בבתי הדין הרבניים מתנהלים דיונים על דיני נפשות.

אורי צפת: אי אפשר לזלזל בזה.

אורי צפת: צריך ידע.

אורי צפת: ישנה שם התמודדות מול טוענים רבניים אחרים בעלי ניסיון ומול עורכי דין.

אורי צפת: מתן הפטור הוא דבר שעושה רק רע.

דוד רותם: מה לומדים עורכי הדין בתחום הזה?

דוד רותם: עורכי הדין מופיעים אוטומטית בבתי הדין הרבניים.

דוד רותם: מה הם לומדים בתחום הזה?

אורי צפת: יש צדק בדבריך, שעו"ד שקיבל רישיון באותו יום יכול להופיע גם בבג"צ וגם בבתי הדין לעבודה.

יצחק לוי: אבל יש הבדל.

יצחק לוי: על הבג"צ הוא למד בפקולטה.

יצחק לוי: את החומר הזה הוא לא למד בכלל.

אורי צפת: למה הוא לא למד?

יצחק לוי: הוא לא פתח חושן משפט בפקולטה למשפטים.

אורי צפת: הבת שלי נבחנה בשבוע שעבר במכללת שערי משפט במשפט עברי ברמה גבוהה מאוד.

יצחק לוי: לגבי שערי משפט אתה צודק.

דוד רותם: על מה היא נבחנה?

אורי צפת: במשפט עברי.

דוד רותם: באוניברסיטאות משפט עברי כולל בסך הכל 8 דפי תלמוד.

יצחק לוי: בשערי משפט זו המגמה.

אורי צפת: אני מסכים שהאוניברסיטאות והמכללות חוטאות בזה שהן לא נותנות קורסי חובה בנושא של דיני ראיות.

יצחק לוי: אז איך הם מופיעים בבתי דין רבניים?

אורי צפת: אתם צודקים במובן הזה שהאוניברסיטאות והמכללות לא מכלילות קורסי חובה בנושא.

משה גפני: אבל איך יכול מי שקיבל תואר של עו"ד להופיע בבית הדין הרבני?

משה גפני: הוא לא יודע את ראשי התיבות.

אורי צפת: זו לא טענה נכונה.

אורי צפת: הם כן לומדים.

משה גפני: אז אנחנו מבקשים סליחה.

משה גפני: אנחנו לא ידענו.

יצחק לוי: אם הדף הזה נמצא בחומר של האוניברסיטאות, אז הכל בסדר.

אורי צפת: עורכי הדין שמתעסקים בדיני משפחה עושים גם סטאז'.

אורי צפת: את הסטאז' הם עושים אצלי, ואני הולך איתם לבית דין רבני.

אורי צפת: כל עו"ד שסיים אצלי סטאז' הופיע בבית הדין הרבני הרבה יותר מעשרות פעמים.

יצחק לוי: האם אתה למדת את זה באוניברסיטה?

אורי צפת: לא.

יצחק לוי: אם כך, מה מועיל הסטאז' אצלך?

אורי צפת: ההבדל בינינו, שאני מופיע בבית הדין הרבני כמה פעמים בשבוע ואתה לא.

יצחק לוי: אני לא עו"ד, אני לא טוען רבני, אני לא דיין.

יצחק לוי: אני לא אמרתי שאני יודע ולמדתי.

יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע, איך אתה מופיע בבית דין רבני אם לא למדת.

אורי צפת: אני למדתי גם בישיבה, אם זאת השאלה שלך.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני לא מדבר עליך באופן אישי.

יצחק לוי: אני מתייחס אליך כנציג לשכת עורכי הדין.

אורי צפת: אני אמרתי לכם שאתם צודקים במובן הזה שאין הכשרה מספקת של דין התורה בבית דין רבני.

יצחק לוי: אז לא צריך להופיע שם.

אורי צפת: צריך להופיע וצריך ללמוד את זה.

יצחק לוי: קודם ללמוד, ורק אחר כך להופיע.

יצחק לוי: לא להופיע וללמוד.

אורי צפת: אתה צודק.

אורי צפת: גם משופט שמתמנה לשופט בבית המשפט לענייני משפחה נדרשת הכשרה של 10 שנים בתחום דיני משפחה.

אורי צפת: זה קבוע בחוק.

אורי צפת: מי שהולך להיות טוען רבני, אינו יכול להיות רב עיר ומיד אחר כך טוען רבני.

אורי צפת: הוא חייב לעבור את ההכשרה, לעבור ניסיון בשטח וללמוד את הפרקטיקה.

אורי צפת: זה התיקון שעל סדר היום כרגע מבחינת רב העיר.

אורי צפת: לכן, עמדת לשכת עורכי הדין היא שרב עיר לא יכול להייות באופן אוטומטי טוען רבני, אלא צריך לעבור את כל הבחינות.

אורי צפת: אני בעד מה שכבוד הרב יצחק לוי אומר: צריך ללמוד, צריך להיבחן, ולא צריך להיבהל.

אורי צפת: הבחינות הן מסננות את האנשים שלא מתאימים וגורמים נזק ללקוחות שלהם.

צביה גרינפילד: גלשנו פה לנושא אחר לחלוטין בגלל הערה של הרב גפני.

צביה גרינפילד: בצדק הצביעו כאן על אנומאליה מוזרה ביותר.

צביה גרינפילד: אי אפשר להכחיש את העובדה שעורכי דין יכולים להופיע בפני בית הדין הרבני בלי שתהיה להם ההכשרה הראויה.

צביה גרינפילד: אני חושבת שהאנומאליה הזו מצביעה על בעיה מהותית עקרונית שיש לנו.

צביה גרינפילד: כאן אני אדבר כמי שנשלח על ידי ציבור מסוים.

צביה גרינפילד: אני חושבת, שהמטרה שלנו היא דווקא לצמצם את חלותו של בית הדין הרבני ולא להרחיב אותה.

יצחק לוי: חשבתי שמימני יושב אגף חרדי.

דוד רותם: הרב לוי, מימינך יושב אגף חרדי, אבל חלק ממנו מבין וחלק ממנו פחות מבין.

משה גפני: היא מודה לך על הקומפלימנט.

צביה גרינפילד: אני יכול להיות אדם בעל אורח חיים מסוים, אבל זה לא אומר שאני יכולה לכפות אותו על כל האנשים האחרים.

צביה גרינפילד: לא הוא הדין.

צביה גרינפילד: חה"כ גפני, כיוון שאתה העברת את זה לדיון יותר עקרוני באנומאליה.

צביה גרינפילד: ...

משה גפני: לפי דעתי, צריך ללמוד יותר ולהיות איש מקצוע.

צביה גרינפילד: אין ספק שיש פה אנומאליה, כאשר מי שאיננו בקיא מסוגל להופיע בפני בית הדין.

צביה גרינפילד: יש פה משהו פגום מיסודו.

צביה גרינפילד: יחד עם זאת, מן הראוי היה להגביל את בית הדין הרבני לאותם אנשים שרוצים להישפט בבית הדין הרבני.

משה גפני: זה לגבי כל בתי המשפט.

צביה גרינפילד: אולי זה רעיון.

משה גפני: נגיש על כך הצעת חוק ביחד.

צביה גרינפילד: אני עדיין חושבת שיש לחוקי המדינה עדיפות ובכירות על פני חוקי בית הדין הרבני.

משה גפני: זו בעיה.

צביה גרינפילד: זו הדעה שלי.

משה גפני: זו דעה לגיטימית אבל לא נכונה.

צביה גרינפילד: זו הסיבה שבגללה מלכתחילה מי שנבחן לפי חוקי המדינה רשאי להופיע בפני בית הדין הרבני ולא להפך.

משה גפני: את צריכה להסביר למה חוקי המדינה הם מעל הכל.

משה גפני: אני רוצה שחה"כ גרינפלד תסביר לנו, למה אנחנו שייכים יותר למדינה מאשר ליהדות ולתורה.

צביה גרינפילד: ליהדות אתם תהיו שייכים גם בארצות הברית.

צביה גרינפילד: כאן בארץ אתם קודם כל שייכים למדינה.

משה גפני: אבל אנחנו חיים במדינה יהודית.

משה גפני: אנחנו פה במדינה בגלל התורה.

צביה גרינפילד: אני פה כיוון שהמדינה הזו הוקמה על מנת להציל את העם היהודי.

משה גפני: לפני המדינה לא היתה תורה.

משה גפני: מה קדם למה?

צביה גרינפילד: לא.

משה גפני: אני אראה לך כמה פסוקים בתורה שהם רלוונטיים.

בת שבע שרמן: אני עו"ד שבוגרת מוסד לטוענות רבניות.

בת שבע שרמן: אמנם לא ניגשתי לבחינות ואני לא טוענת רבנית, אבל אני מכירה את החומר הנלמד.

בת שבע שרמן: כמי שמנהלת ארגון של צוות של טוענות רבניות, שחלקן יהיו עורכות דין בשלב מאוחר יותר, אני חייבת להתייחס לעניין הזה של החומר הנלמד.

בת שבע שרמן: קודם כל, הרבה עורכי דין לא מכירים את החומר הנדרש לצורך ייצוג בבית הדין.

בת שבע שרמן: אנחנו בארגון יד לאישה קיימנו השתלמות, שקיימת היום לעורכי הדין בדיון בעניין הזה, וזה על מנת שהם ילמדו את החומר החסר.

בת שבע שרמן: זאת השתלמות הרבה יותר מצומצמת והרבה פחות רחבה מהלימודים של הטוענים, אבל יש בה נגיעות של הלכה ומעשה בבית הדין הרבני.

יונה גיאת: אני גאה לומר, שאחוז הנשים שעובר את המבחן הוא גבוה יותר מאחוז הגברים שעובר את המבחן.

בת שבע שרמן: המכשלה הזו לא צלחה.

דוד רותם: זה כיוון שהן הולכות לסעיף 2(2)(ב), ואילו הטוענים הרבנים הולכים לסעיף 2(א).

בת שבע שרמן: אם אנחנו דנים על החומר, אז אולי כדאי לפתוח את הנושא ולבחון מחדש את החומר הנלמד כדי להפוך לטוענים רבניים.

בת שבע שרמן: לא ברור למה טוען רבני נדרש ללמוד את החומר המעשי.

בת שבע שרמן: למה דיין שיושב בדין אינו נדרש ללמוד את החומר המעשי?

בת שבע שרמן: כמובן, שנדרש שגם עו"ד יידרש ללמוד את אותו חומר.

בת שבע שרמן: זה בשלושה שלבים שונים.

יונה גיאת: את בעד פטור או נגד פטור?

בת שבע שרמן: אני בעד שינוי החומר המשפטי גם לטוענים רבנים, גם לדיינים וגם לעורכי דין.

יצחק לוי: את נגד פטור.

יונה גיאת: האם את בעד פטור או נגד פטור?

בת שבע שרמן: אני בעד פטור לרבני ערים.

יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, צר לנו מאוד ששר המשפטים באמצעות נציגיו מצא לנכון לפגוע פגיעה קשה בפורום הטוענים הרבניים.

יוסף וסרמן: הוא אפילו לא מצא לנכון להזמין אותנו ולהתייעץ איתנו.

יוסף וסרמן: זה פוגע פגיעה אישית בחופש העיסוק שלי ושל אלה שאני מייצג אותם.

שמעון יעקובי: האם זו עמדה אישית שלך, או שכינסת את המוסדות של הלשכה?

יוסף וסרמן: אל תעשה לי חקירה.

יוסף וסרמן: אני לא רוצה לרדת לרמה הזו.

דוד רותם: אתה מייצג את הטוענים הרבניים.

יוסף וסרמן: גם את הטוענות.

דוד רותם: אבל עד שאני לא טוען רבני, אתה לא מייצג אותי.

יוסף וסרמן: עד שאתה לא נכנס לעמותה שלנו אני לא מייצג אותך.

יוסף וסרמן: אני רוצה לתת רקע, כדי שתדעו מה קורה בשטח.

דוד רותם: אני קראתי את העמדה שלכם, ואני הבנתי שאתם תומכים בביטול הפטור הזה.

יוסף וסרמן: לא.

דוד רותם: זה כתוב במכתב שלכם.

יוסף וסרמן: איפה כתוב?

יוסף וסרמן: אני יכול להסביר בעל פה.

יוסף וסרמן: אני רוצה לומר לך, שהיה רצוי ששר המשפטים היה מגיש נייר מסודר, לאחר בדיקה, לאחר הסברים כיצד הגיעו למסקנה שלטוענים רבניים חסר ידע בפני בתי הדין.

יוסף וסרמן: לא נעשתה שום בדיקה.

יוסף וסרמן: ייתכן ששר המשפטים, בניגוד לכל חברי הכנסת שתומכים בנו ונותנים לנו אפשרות להתבגר ולומר שלטוען רבני צריך לתת גם זכויות ולא רק חובות.

יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, אני הדוגמא של פטור מהמבחנים.

יוסף וסרמן: לפי שכר הטרחה שאני מקבל, אני חושב שאני בין הטובים היום בשוק.

דוד רותם: יש סיפור של אותו אדם שמגיע לגן העדן, קוראים לו את הפרטים האישיים: ת.

דוד רותם: ז וגיל 94.

דוד רותם: הוא אומר: זה לא אני, אני רק בן 45.

דוד רותם: אומרים: בוא נבדוק.

דוד רותם: מוציאים את פירוט חיוב שכר הטרחה שהוא חייב במשך השני ואמרו לו: אדוני לפי הנתונים האלה אתה כבר בן 200.

יוסף וסרמן: אפשר להעביר משוב על כל הטוענים הרבניים.

יוסף וסרמן: אני חושב שצריך לעשות פה שינוי דרסטי.

יוסף וסרמן: הצעתי שטוענים רבניים לא יקבלו רישיון ללא סטאז'.

יוסף וסרמן: הורדתי הרבה סימנים, והצעתי להוסיף חומר בנושא ירושה.

יוסף וסרמן: יש דברים בהם אנו נתקלים יומיום, ואותם לא לומדים.

יוסף וסרמן: אני בעד זה שבית הדין הרבני יחליט לגבי הנושאים הנלמדים.

יוסף וסרמן: אני למדתי את המקצוע במכון אריאל.

יוסף וסרמן: אני הייתי הראשון בתור רב של חיל אוויר, שקיבלתי אישור ממנהל הסגל ללמוד 8 שעות שבועיות.

יוסף וסרמן: אני אמרתי שאני רוצה ללמוד בישיבה בתור רב צבאי במכון אריה.

יוסף וסרמן: אני אמרתי שאני רוצה ללמוד את המקצוע של טוען רבני.

יוסף וסרמן: הייתי בשנת 1982 הראשון בקורס לטוען רבני.

יוסף וסרמן: מי שרוצה, לומד.

יוסף וסרמן: בנוסף לסיום קורס של הטוענים הרבניים, יש היום גם את המונופול ואת הכוח של הדיינים.

יוסף וסרמן: בא שר המשפטים ואומר: "אני לא סומך עליכם.

יוסף וסרמן: מי אתם שתביעו שיקול דעת אם המועמד עם כושר לרב עיר מתאים או לא.

יוסף וסרמן: תנו לי את הכוח".

יוסף וסרמן: לאן הגענו?

יוסף וסרמן: בעבר הדיינים בבית הדין הגדול יכלו היו לומר: אנחנו לא מקבלים אותך.

יוסף וסרמן: אתה לא מתאים, תעבור ועדת קבלה, תעשה סטאז' ו כו'.

דוד רותם: אתה עכשיו מגן על כבודו של בית הדין.

דוד רותם: הרב עמר, שהוא ראש אבות בתי הדין, מסכים לתקנות האלה.

דוד רותם: ברור לך שעל הרב עמר לא הפעילו לחצים, הוא התייעץ עם כל הרבנים בבית הדין הרבני הגדול, וכאשר הוא מביע את העמדה הוא מביע את עמדת בית הדין הגדול.

יוסף וסרמן: הרב עמר כתב 6 שורות לשר המשפטים: "בהזדמנות זו הייתי מציע לתקן בחוק באופן כללי שגם הטוענים הרבניים יהיה להם מעמד בחוק שווה לעורכי דין, ובזה לא נצטרך לתיקונים מפעם לפעם".

יוסף וסרמן: שר המשפטים אומר: אני לא שומע למכתב כזה.

דוד רותם: במקום כל המגילה הזו, הרב עמר יכול היה לכתוב רק 3 מילים: לא מקובלים עלי התיקונים.

דוד רותם: אז היה שר המשפטים בא אליו ואומר לו: "תשמע, זו הצעה של הרב יעקובי.

דוד רותם: אם אתה רוצה לתקן, תתקן את הכל".

דוד רותם: הרב עמר לא עשה כך.

דוד רותם: הוא אמר: "אני לא אאשר את התיקון, אבל יחד עם זה צריך גם לתקן".

דוד רותם: מזמור שיר לעתיד לבוא.

יוסף וסרמן: הפעם אני לא ישבתי עם הרב עמר.

יוסף וסרמן: בדיון קודם של ועדת החוקה בנושא יחסי ממון, טענו טענה ורגע לפני ההצבעה הגיע מכתב נוסף של הרב עמר.

יוסף וסרמן: אז טענו שהרב עמר מבקש דחייה.

יוסף וסרמן: אני מצטט מדבריו של מנחם בן ששון מתוך הפרוטוקול: "מכיוון שקיבלתי כבר שלושה מכתבים חתומים על ידי הרב עמר, אני מזיז את זה הצידה וקובע הצבעה.

יוסף וסרמן: אני לא רואה פה שיש הסכמה של דיינים.

יוסף וסרמן: אמרו שהיתה ישיבה של הדיינים.

יוסף וסרמן: למה לא היה מכתב של הדיינים בנושא?

דוד רותם: אני לא צריך לקבל מהם מכתב.

דוד רותם: אני צריך הסכמה של הרב עמר ולא יותר מזה.

דוד רותם: אני לא בודק את בתי הדין הרבניים.

יוסף וסרמן: אני רוצה לומר למה זה לא יעמוד בבג"צ.

יוסף וסרמן: היה בג"צ לגבי יועצי השקעות.

יוסף וסרמן: הם אמרו את אותו הדבר.

דוד רותם: לא מבטלים פה פטור שניתן.

יוסף וסרמן: לא כתוב הוראות מעבר.

דוד רותם: לא צריך הוראות מעבר.

יוסף וסרמן: אבל יש היום בבית הדין שני תיקים של בקשות.

יוסף וסרמן: מה דינם?

יוסף וסרמן: יש שני סגני אלופים, רבנים חשובים, שהתיק שלהם נמצא שם.

דוד רותם: האם יש להם זכות שבית הדין יתן להם פטור?

יוסף וסרמן: ודאי.

יוסף וסרמן: יש להם שיקול דעת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זאת לא זכות שמוקנית להם.

יוסף וסרמן: לא מטעם שינוי החוק, אלא מטעם שיקול הדעת שלהם.

דוד רותם: זו לא זכות שמוקנית להם.

דוד רותם: אין להם זכות שיפטרו אותם.

דוד רותם: לכן הבג"צ של יועצי ההשקעות לא קשור לעניין הזה.

דוד רותם: אין פה פגיעה בחופש העיסוק.

דוד רותם: אם הייתי אומר שהם לא יכולים לשמש כטוענים רבנים הייתי פוגע בהם.

דוד רותם: אני אומר, שבית הדין לא יוכל לתת לכם פטור מבחינות, לכו תעשו את הבחינות ותהיו טוענים רבניים.

דוד רותם: אין פה פגיעה בחופש העיסוק.

יוסף וסרמן: עד היום זה דבר קיים.

דוד רותם: זו לא פגיעה בחופש העיסוק.

יוסף וסרמן: למה?

יוסף וסרמן: כמה ערים יש בארץ?

יוסף וסרמן: 50.

יוסף וסרמן: היום יש 500 רבנים, ולכן אחת האופצייה שלהם היא להיות טוען רבני.

דוד רותם: הוא לומד כי הוא רוצה להיות רב עיר.

יצחק לוי: אלה לא אותם סימנים.

יצחק לוי: הוא למד הלכות פסח.

דוד רותם: אם כך, יש פה דבר יותר גרוע.

דוד רותם: בעצם הם לומדים להיות רבני עיר כדי להיות טוענים רבניים.

יוסף וסרמן: זה אחד מהשיקולים.

דוד רותם: בוא נניח שאנחנו נשאיר את התקנות כמו שהן, ובית הדין יחליט לא לפטור אותם.

דוד רותם: אז תהיה טענה של פגיעה בחופש העיסוק.

יוסף וסרמן: אבל לפחות תהיה לו אפשרות לפנות לוועדת חריגה.

יוסף וסרמן: החוק הזה אומר שהוא אוסר על הדיינים להפעיל שיקול דעת.

עותניאל שנלר: אני קיבלתי מכתב סודי מתמי, שאמר שהולכים לדון היום על תקנות הטוענים הרבניים.

עותניאל שנלר: מצאתי שיש כאן דיון הרבה מעבר לנושא.

עותניאל שנלר: נדמה לי, שזה פוגע במהות היכולת להתקדם עם התקנות כתקנות.

עותניאל שנלר: אני רוצה לומר משפט אחד על הצד העקרוני, ולנסות כן להתמקד בדברים.

עותניאל שנלר: השקפתי בבסיס, היא שצריכים לתת מעמד חזק יותר ותפקידם רבים יותר לטוענים הרבניים.

עותניאל שנלר: אני חושב שצריכים לנסות להשוות אותם לעורכי הדין.

עותניאל שנלר: זה גם ירחיב את היכולת לתת לבתי הדין יותר סמכויות לשפוט את מי שרוצה להישפט בבתי הדין.

עותניאל שנלר: בעניין הזה אני לא חלוק איתך או איתך.

עותניאל שנלר: אני חושב שצריך לתת לבתי הדין הרבה יותר סמכויות בתנאי שמי שרוצה יהיה שם ולא במקום אחר.

צביה גרינפילד: ובתנאי שלאנשים ניתנת אפשרות לבחור גם במסלול אחר.

עותניאל שנלר: אנחנו גולשים לדיון אחר.

עותניאל שנלר: משום שאני חושב שהטוענים הרבניים צריכים ל קבל מעמד ראוי וחזק, ומשום שבשביל ליצור משקל רב לטוענים הרבניים, ככל שהם יהיו יותר בעלי ידע מקצועי, ככל שיהיו פחות פטורים, פחות בתי הדין יחליטו מה לפטור ומה לא לפטור, פחות לחצים, כך נוכל להוביל בשני צירים: את ציר מעמד הטוען הרבני בהשוואה לעורך דין עם כל המשמעויות.

עותניאל שנלר: בהמשך גם יישבו בלשכות ובוועדות, וניתן יותר מהות לדיון בבית הדין.

עותניאל שנלר: אני מציע, שבמקום לעסוק בשאלות המאוד עקרוניות, שלא בהכרח אנחנו מסכימים עליהם, אני מציע שנהיה צמודים ככל שניתן לטקסט כאן.

עותניאל שנלר: אני באתי היום לנסות להגיע לגמר, כך שאת מה שאפשר לאשר נאשר.

עותניאל שנלר: נשאיר שניים-שלושה נושאים פתוחים לאישור בעוד שבועיים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לרב וסרמן משהו.

יצחק לוי: אתה פה מגן על המקצוע, ואני מאוד מעריך את זה.

יצחק לוי: אתה כל הזמן מעלה את העניין הכללי, ואני גם מעריך את זה.

יצחק לוי: זה חשוב, אבל לא נפתור את זה כרגע.

יצחק לוי: כדאי להתמקד בתקנות.

יצחק לוי: אני מציע לך, לא לתמוך בפטור.

יצחק לוי: פטור זה לא טוב.

יצחק לוי: זה שיש שני סגני אלופים שמחכים לפטור, זה בסדר.

יצחק לוי: זה לא נורא שהם ילמדו.

יצחק לוי: אל תרבע את המעגל.

יצחק לוי: אל תגיד שהחומר הוא אותו חומר.

יצחק לוי: אל תגיד שישלימו את הסימנים.

יצחק לוי: קודם כל נאמר שאין פטורים.

יצחק לוי: אם מישהו יאמר שהוא נבחן בחלק מן הסימנים, נמצא את הדרך לפתור זאת.

יוסף וסרמן: אם כך, אז אין פטורים גם לדיינים.

יוסף וסרמן: צריך למחוק את כל הפטורים.

יוסף וסרמן: אני בעד זה.

דוד רותם: האם אתה בעד למחוק את כל הפטורים?

יוסף וסרמן: אי בעד למחוק את כל הפטורים.

יוסף וסרמן: עד היום אני מרגיש השפלה ופגיעה.

יוסף וסרמן: פתאום קמו בסוף הקדנציה, בזמן הבחירות, והחליטו לעשות תיקון.

יוסף וסרמן: האם זו התכלית?

דוד רותם: מה אתה מציע?

יוסף וסרמן: אני בעד זה שלא יהיו יותר פטורים, אבל אנחנו גם נכניס נושאים אחרים.

יוסף וסרמן: לא נוכל לאותם אנשים להחליט רק לגבי הסימנים.

יוסף וסרמן: אנחנו רוצים להכניס את הנושא של סדרי הדין והוצאה לפועל.

יוסף וסרמן: צריך להכשיר את הטוען הרבני כך שיוכל לתת הגנה גם בבית משפט לענייני משפחה.

דוד רותם: בואו נתחיל את הדיון.

דוד רותם: אנחנו קוראים את התקנה, ואז כל אחד יעיר.

שמעון יעקובי: התקנה השנייה עוסקת בנושא השני, שעליו עוד לא דיברנו.

בתקנה 5: (א) בית הדין הרבני הגדול רשאי לפטור מהבחינות הנערכות לפי תקנה 2(3), כולן או מקצתן —

בתקנה 5: (2) מי שכשיר להיבחר לרב עיר.

תמי סלע: אבל שם יש עוד עניין שמופיע ברישא, השאלה מיהו בית הדין הרבני.

תמי סלע: בתקנה 5(א) מוצע למחוק את פסקה (2) המדברת על האפשרות לפטור את מי שכשיר להיבחר לרב עיר מהבחינות הנערכות לפי תקנה 2(3) על ידי הוועדה שמינה נשיא בית הדין הגדול לעניין טוען רבני.

דוד רותם: הרב יעקובי, נראה לי שהוועדה היתה מאוד שמחה שבתקנה 5 יימחקו (1) ו-(2) ויהיה כתוב:

דוד רותם: מי שעבר בהצלחה בחינה לדיינות או לרבנות עיר ניתן לפוטרו באותו חומר.

שמעון יעקובי: זה בלתי אפשרי.

שמעון יעקובי: מדובר ב-4 סימנים המחולקים לשתי בחינות.

דוד רותם: אז למחוק את תקנה א' ולהשאיר רק את סעיף 5(ב): "מי שעבר בהצלחה בחינות ניתן לפוטרו...".

דוד רותם: האם זה מקובל על החברים?

שמעון יעקובי: ההצעה של הוועדה היא שרק סעיף (ב) יישאר.

שמעון יעקובי: ההצעה היא ברורה, ואני אביא את זה בפני הרב הראשי.

בתיה כהנא-דרור: הבעיה היא שנשים לא יכולות להיות דיינות, ואין להם את הפטור הזה.

דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת, אבל מה אנחנו יכולים לכתוב?

עמירה דותן: האם יש לך רעיונות לשפר את זה?

דוד רותם: אני עוד לא ראיתי אישה שהיא רב עיר, או אישה שיש לה כושר לרב עיר.

דוד רותם: בעצם עכשיו אני רק מצמצם.

דוד רותם: אם תבוא אישה ותעשה בחינה לדיינות ותעבור את שתי הבחינות, היא תוכל לקבל פטור.

דוד רותם: זה פטור ענייני מלימודים.

דוד רותם: לא אומרים שדיין יהיה פטור, אלא שהוא יהיה פטור מאותן בחינות שהוא עבר.

משה גפני: אני מצטרף לעמדתך.

משה גפני: אני פונה לרב יעקובי לקבל את ההצעה הזו.

משה גפני: הכל צריך להיעשות על בסיס מקצועי.

משה גפני: מכיוון שאני יהודי גלותי שנולדתי וגדלתי במרכז תל אביב, אני רוצה שהטוענים הרבניים יהיו כמו עורכי הדין.

משה גפני: בנוסף, אני רוצה שמעמדם של בתי הדין הרבניים יהיה זהה לזה של בתי המשפט.

משה גפני: אם לעורכי הדין יש פטור כלשהו מבחינות, אז צריך לתת את זה גם לטוענים הרבניים.

משה גפני: אני מבין שאין.

משה גפני: אין פטור מלקבל תואר של עו"ד.

אורי צפת: כל עורך דין רשאי להופיע בכל מקום.

עמירה דותן: הוא מדבר על הבחינות.

דוד רותם: הרב גפני, הרב שמחה אסף היה שופט בבית המשפט העליון, כי הוא מונה כמשפטאי מובהק.

דוד רותם: אם הוא היה רוצה להפוך להיות עורך דין לאחר שהוא פרש מבית המשפט העליון, הוא היה צריך לעבור את כל הבחינות.

אורי צפת: היו שופטים שלא היה להם רישיון עו"ד.

דוד רותם: היה אחד.

דוד רותם: אם הרב אסף היה רוצה להיות עו"ד, הוא היה צריך לעבור את כל הבחינות.

דוד רותם: התשובה היא, שאין פטור.

אורי צפת: יש פטור לדוברי אנגלית מללמוד אנגלית.

משה גפני: זו היתה שאלה רטורית.

משה גפני: אני מעוניין שהטוענים הרבניים יהיו שווים לעורכי הדין.

משה גפני: אני לא רוצה שיקום מישהו ויגיד שאצל הטוענים הרבניים יש קומבינות.

משה גפני: בתקנות כתוב, כי בית הדין יכול לתת פטור.

משה גפני: לא כתוב שבית המשפט העליון יכול לתת פטור כדי לקבל תעודה של עו"ד.

משה גפני: אני רוצה שמעמדך יהיה כמעמדו בתחומים שבו אתה עוסק.

משה גפני: לכן, ההצעה של יו"ר הוועדה היא הצעה נכונה.

משה גפני: אם מישהו עבר בהצלחה בחינות לדיינות, זה חלק מהבחינות.

משה גפני: לתת פטור על ידי בית הדין הגדול למי שהוא כשיר להיות דיין לא מקובל עלי.

משה גפני: למה צריך לעשות את זה?

משה גפני: אני מבין את הרגשות שלך.

משה גפני: אתה טוען שבעבר קיבלו פטור על סמך הנתונים האלה של כושר לרב עיר כאשר מעמדם של הטוענים הרבניים היה בשפל המדרגה.

משה גפני: זכויות לא קיבלתם, ואילו חובות כן הטילו עליכם.

משה גפני: אתה חי שם.

משה גפני: אל תחיה שם עוד.

משה גפני: אם אנחנו הולכים למסלול חדש, אתה צריך להיות כמוהם.

משה גפני: הם לא נותנים פטורים לעורכי הדין.

אורי צפת: רק מכבידים.

משה גפני: רק מכבידים, כי הם רוצים שיהיו פחות עורכי דין.

אורי צפת: זו לא רק הסיבה.

משה גפני: לכן, אתה צריך היום לשנות פאזה לגמרי.

משה גפני: אתה צריך להיות במעמד של עורכי הדין.

משה גפני: זה צריך להיות היעד שלך כל הזמן.

משה גפני: בכל מקום בו תיתקל בסעיף, בתקנה או בתיקון, היעד שלך צריך להיות שאתה שווה לכולם.

משה גפני: הסוף צריך להיות שתוכל להופיע בבתי המשפט לענייני משפחה בתחומים שאתה עוסק בהם, ולא שעורכי דין יוכלו להופיע בבתי הדין הרבניים מבלי לדעת בכלל במה מדובר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הסעיף הזה חוזר לתיקון של הרב יעקובי.

דוד רותם: הוא יתקן אותו, ינסח אותו מחדש ויחזור הנה.

יוסף וסרמן: יש לי מילה על הניסוח.

דוד רותם: לקראת הניסוח תתפוס אותו בחוץ, ותציע לו מה שאתה רוצה.

יוסף וסרמן: אני נגד כל פטור.

יוסף וסרמן: דיין שלמד ומקבל פטור אפילו לא שווה לטוען רבני שאין לו ניסיון.

יוסף וסרמן: אני מציע שנוסיף בהזדמנות זו שינוי אחד, שהוא חייב לעמוד בהתמחות של חצי שנה.

יוסף וסרמן: למה שלא נתקדם פעם אחת בזכויות?

יוסף וסרמן: למה רק חובות?

יוסף וסרמן: אני מציע להוסיף, שזה יהיה מותנה בהתמחות של חצי שנה.

דוד רותם: את זה אני לא מבקש.

סימי מור: האם יש מניעה מאישה לבקש לעבור את הבחינות?

דוד רותם: לדעתי, לא.

דוד רותם: גם אישה יכולה לעבור בחינות לדיינות.

יונה גיאת: איזה בחינות?

דוד רותם: בחינות לדיינות.

שמעון יעקובי: יש תנאי סף לבחינות לדיינות.

דוד רותם: מהם תנאי הסף לבחינות לדיינות?

שמעון יעקובי: יש תנאי סף.

שמעון יעקובי: אדם לא יכול לבוא מהרחוב ולהגיד: אני ניגש לבחינות.

יוסף וסרמן: הוא חייב להביא המלצה של ראש ישיבה, שהוא למד לפחות 4 שנים בישיבה.

צביה גרינפילד: אם האדם הוא אישה הוא לא יכול.

שמעון יעקובי: אני לא יודע.

צביה גרינפילד: היא לא יכולה.

משה גפני: היא לא יכולה.

משה גפני: החוק לא מאפשר לה.

משה גפני: את אמרת שמדינת ישראל היא מעל הכל, וחוקיה מחייבים אותך.

משה גפני: על פי החוק, אישה לא יכולה לגשת לבחינות לדיינות.

בת שבע שרמן: לא יכולה שאישה לא יכולה.

דוד רותם: תקנות הדיינים (תנאי הסמכה וסדריה) אומרות: "לא יוסמך אדם להיות כשיר להתמנות, אלא אם כן....".

דוד רותם: לגבי הבחינות נאמר: "הרוצה בהסמכה כאמור יגיש בקשה בכתב להרשות לו לגשת לבחינות או לפוטרו מהן".

דוד רותם: אין תנאים לגשת לבחינות.

דוד רותם: גם אישה יכולה לגשת לבחינות.

שמעון יעקובי: לאור הקונצנזוס הזה אני רוצה לחדד נקודה.

שמעון יעקובי: אם אנחנו הולכים לסעיף 5(ב) יכול להיות שאין צורך להביא את זה לשיקול דעת של בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקובי: לפי הנוסח כרגע ניתן לפוטרו.

דוד רותם: מי ייתן את הפטור?

שמעון יעקובי: יהיה כתוב, שמי שעבר בחינה בדיינות יהיה פטור מאותן בחינות.

דוד רותם: הרי לא מדובר באותו חומר.

דוד רותם: נניח שאני רוצה להיות רב עיר, ואני רוצה להתעסק בגיור.

דוד רותם: אני עובר את כל הבחינות, ואני רוצה לקבל פטור.

דוד רותם: למדתי את 4 הסימנים, ואני מבקש שיפטרו אותי.

שמעון יעקובי: על זה השבתי כבר קודם.

דוד רותם: אמרת שמדובר בשתי בחינות.

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: אלה שתי בחינות חלקיות מאוד.

שמעון יעקובי: כאשר אנחנו מדברים על בחינות לדיינות אנחנו מדברים על סדרה של 7 בחינות, הכוללות חושן משפט א' וחושן משפט חלק ב'.

שמעון יעקובי: זה גם כך אצלנו, אם כי החומר אצלנו הוא הרבה יותר מצומצם.

שמעון יעקובי: הבחינה לדיינות היא הרבה יותר מקיפה.

שמעון יעקובי: אין צורך להביא את זה לשיקול דעת.

תמי סלע: אבל מישהו צריך לבדוק כי אכן מדובר באותו חומר, כי הרי דברים יכולים להשתנות.

דוד רותם: אתה בעצם משאיר את שיקול הדעת רק לנשיא בית הדין הרבני.

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: זה יהיה פטור מכוח התקנה.

דוד רותם: תקנה 2 קובעת מי נותן את הרישיון.

דוד רותם: מי שטוען את הרישיון לטוען רבני זה נשיא בית הדין הרבני.

דוד רותם: איך הוא ייתן את הפטור?

דוד רותם: כתוב בתקנה 2(א)(3): עמד בבחינה שערכה ועדה בוחנת.

דוד רותם: מה שיקרה זה שיבוא אותו אדם ויגיד לנשיא בית הדין: "עברתי את הבחינות".

דוד רותם: מכאן, אתה בעצם משאיר לו את שיקול הדעת הסופי בעניין.

דוד רותם: הוא יחליט אם מדובר באותן בחינות ובאותו החומר.

יונה גיאת: הסימנים ידועים.

יונה גיאת: חומר הבחינה ידוע.

שמעון יעקובי: אלה דברים אובייקטיביים.

שמעון יעקובי: סעיף 5(ב) יאמר: מי שעבר בהצלחה בחינה לדיינות יהיה פטור מבחינה באותו חומר שנבחן.

דוד רותם: מי יהיה זה שיחליט שזה אותו חומר ושהוא פטור?

שמעון יעקובי: מי שאמון על ביצוע התקנות.

דוד רותם: אם כך, אתה צריך בתקנה 2 גם כן לתקן את זה.

משה גפני: צריך למחוק את סעיף 5 לחלוטין.

משה גפני: צריך לדון בשאלה, האם נשיא בית הרבני הגדול הוא זה שצריך להחליט.

משה גפני: זה לא עומד כרגע לדיון.

משה גפני: מה שעומד כרגע לדיון זה הנושא המקצועי.

דוד רותם: זה עומד לדיון בגלל תקנה (ב).

משה גפני: בפסקה 3(2) נאמר: "עמד בבחינות שערכה ועדה בוחנת, שמינה נשיא בית הדין הגדול, כולל בחינה בתחום המעשי של המקצוע".

משה גפני: כאן צריך להוסיף, שהוא יהיה פטור מבחינות בדברים המוגדרים.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: נחשוב על זה.

שמעון יעקובי: בסדר.

משה גפני: אתה יכול להסכים על זה עכשיו, ואנחנו נצביע.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא צריך לנסח את זה מחדש ולקבל את אישורו של הרב עמר.

משה גפני: אולי הוא יסכים עכשיו.

דוד רותם: הוא לא יכול להסכים.

משה גפני: הוא יכול.

משה גפני: אתה לא מכיר את הממשלה הזו.

דוד רותם: את הממשלה אני לא מכיר, אבל את הרב עמר אני מכיר.

שמעון יעקובי: הרב גפני מציע הצעה שמקדמת אותנו.

שמעון יעקובי: הוועדה יכולה לאשר את זה בכפוף להסכמת שני המציעים.

דוד רותם: אני לעולם לא אאשר את זה, עד שאני לא אדע שהתקיימה התייעצות ביניהם והסכמה.

דוד רותם: אני לא עובד באופן רטרואקטיבי.

שמעון יעקובי: למה?

דוד רותם: כי אני לא רוצה.

דוד רותם: אני לא הולך אחורה.

דוד רותם: האם אתם רוצים שאני אאשר, ואחר כך הם יגידו שזה לא מקובל עליהם?

דוד רותם: קודם הם יסכימו ביניהם, ואז הם יבואו לכאן ואנחנו נאשר.

משה גפני: אבל אנחנו נהיה כבר בתוך מערכת בחירות.

דוד רותם: אתה כבר במערכת בחירות.

שמעון יעקובי: אני רוצה להסביר את החלק השני של ההצעה שלנו.

שמעון יעקובי: לצורך כך אני אתן הקדמה קצרה, מניין נבע הצורך בתקנות הקיימות שכל האישורים יינתנו על ידי הרכב של רוב בבית הדין הגדול.

שמעון יעקובי: למעשה, זה היה פתרון לא מוצלח לרעה החולה שהיתה בקשר לפטורים של רבני עיר.

שמעון יעקובי: הגיעה בקשה לפטור מבחינות לבית הדין הגדול מאדם שקיבל כושר לרב עיר.

שמעון יעקובי: בית הדין הגדול אישר לו את הפטור.

שמעון יעקובי: כאשר הגיע הרישיון שלו לחתימת הרב לאו, הרב לאו נדהם.

שמעון יעקובי: אותו אדם קיבל כושר לרב עיר ללא בחינות בכתב.

שמעון יעקובי: בית הדין הרבני הגדול בהרכב של שלושה פטר אותו.

שמעון יעקובי: כתוצאה מכך, הרב לאו עמד על כך שזה יתוקן לרוב דייני בית הדין הגדול ונשיא בית הדין הגדול ביניהם.

שמעון יעקובי: עכשיו פתרנו את הרעה החולה של פטורים למי שיש לו כושר לרב עיר.

משה גפני: וגם לדיינות.

שמעון יעקובי: וגם לדיינות, בהנחה שזה יתקבל.

שמעון יעקובי: ממילא כל הצורך הזה מתייתר לחלוטין.

שמעון יעקובי: כל עניין המגיע לבית המשפט נדון בהרכב רגיל.

שמעון יעקובי: בבית המשפט העליון זה נדון בהרכב רגיל של שלושה שופטים.

דוד רותם: זו לא אותה מטריה.

שמעון יעקובי: אני מביא את זה כדוגמא.

שמעון יעקובי: אנחנו חושבים שאין שום הצדקה שרוב דייני בית הדין הגדול ובתוכם הנשיא יישבו בערעור על בית דין משמעתי לטוענים רבניים.

שמעון יעקובי: כאשר בית המשפט העליון דן בערעור על בית הדין הארצי של לשכת עורכי הדין בקובלנה נגד עורך דין, הוא יושב בהרכב של שלושה.

שמעון יעקובי: אין שום הצדקה שיישב רוב.

שמעון יעקובי: מתי יש הצדקה שיישב רוב?

שמעון יעקובי: אנחנו איתרנו שני מקרים, ועל פי הערת הוועדה אולי יש

דוד רותם: למה צריך את כל חבר הדיינים כדי לתת הכרה?

שמעון יעקובי: מתן הכרה זה לא דבר של יומיום.

שמעון יעקובי: אין הרבה בקשות כאלה.

שמעון יעקובי: הנשיא מכנס את חבר הדיינים.

שמעון יעקובי: נניח שמגיעים 6 מתוך ה-9.

שמעון יעקובי: אלה יושבים ודנים,

שמעון יעקובי: כאשר החלטת הרוב היא זו שמחייבת.

אורי צפת: מה קורה אם מגיעים שניים?

שמעון יעקובי: זה חסר בקוורום.

שמעון יעקובי: לפי חוק הפרשנות, צריך שיהיה רוב מתוכם.

שמעון יעקובי: הדרך הזו היא הדרך הנכנוה.

שמעון יעקובי: לא נכון שבערעור או בכל עניין אחר ייקבע הרכב עד הוק.

שמעון יעקובי: זה לא יהיה נכון שמי שמעונין בדבר יילך ויאסוף חתימות מדיין פלוני ודיין אלמוני עד אשר הוא יגיע לרוב, מבלי שהדבר יוצע בפני חבר הדיינים.

משה גפני: אני מסכים איתך.

דוד רותם: יש לי הרגשה שאני נותן יותר כבוד לדייני בית הדין ולבית הדין ממה שמוצג פה.

דוד רותם: אתם מציגים את דייני בית הדין כאנשים שאפשר להחתים אותם על ניירות מבלי שהם בודקים.

דוד רותם: זה לא מקובל עליי.

דוד רותם: למה צריך את רוב דייני בית הדין כאשר דנים בהכרה למוסד?

צביה גרינפילד: כי זה עניין רציני.

דוד רותם: ו-3 דיינים זה לא רציני?

דוד רותם: בסעיף 7 אתם אומרים, כי במצב של "מי שהורשע בעבירה שמחמת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כטוען רבני", אתם מבקשים הרכב של שלושה.

שמעון יעקובי: כי כך זה גם בערכאות אחרות.

דוד רותם: בערכאות אחרות לא נותנים הסמכה למוסדות שיילמדו.

דוד רותם: אתם לוקחים את הנושא הזה של טוענים רבניים, של בית הדין הרבני, עושים מישמש אחד גדול ומשחקים עם זה.

דוד רותם: בלשכתי יש עכשיו תלונה שהוגשה על דיין, שבתו נמצאת בהליכי גירושין.

דוד רותם: היא מיוצגת על ידי טוען רבני מסוים, כאשר אותו טוען רבני מופיע בפניו בתיק של מישהו אחר.

משה גפני: תלונה טובה.

דוד רותם: הוא ביקש לפסול, אבל זה לא עזר לו.

עותניאל שנלר: בסעיף 2 מדובר על מה שמציע שר המשפטים: "רוב דייני בית הדין הגדול".

עותניאל שנלר: כלומר, חמישה.

תמי סלע: זה מבוקש על ידי שר המשפטים.

עותניאל שנלר: מי ביקש את מה שמודגש?

תמי סלע: הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תמי סלע: אני רוצה להסביר את הדברים.

תמי סלע: העניין של הגדרת בית הדין הרבני הגדול בנוגע לכל מיני סמכויות שיש לו בנושא הטוענים הרבניים, הוצעה כהגדרה בסעיף ההגדרות.

תמי סלע: אנחנו חשבנו לנכון להכניס את זה בכל תקנה בה העניין הוא רלוונטי, ולבחון לגופו של עניין מה ההרכב הנכון שיחליט בכל עניין.

תמי סלע: יש פה גם הערות שלנו, שהם בעקבות שיחות והערות שקיבלנו, שהן חורגות מהתיקון הספציפי שמבוקש.

תמי סלע: השאלה היא, האם הוועדה תרצה או לא תרצה לדון בכך.

תמי סלע: לעניין ההרכב אפשר להעלות שאלה, האם בכלל בית הדין הרבני הגדול על דייניו בהרכב כלשהו הוא הפורום הרלוונטי לחלק מהסמכויות המופיעות פה בתקנות.

תמי סלע: זה כן רלוונטי לעניין.

תמי סלע: בנוגע להכרה במוסד חינוכי שמכשיר טוענים רבניים עולה השאלה, האם נכון שדייני בית הדין הרבני הגדול יהיו הגורם שיכיר במוסדות האלו.

קריאה: או שר המשפטים.

דוד רותם: שר המשפטים או השר לעייני דתות.

תמי סלע: זה יכול להיות גם גורם אחר.

תמי סלע: לעניין ההרכב, יש מקומות שבהם הסכמנו שההרכב היותר רחב הוא זה שיתאים.

תמי סלע: דווקא בעניין ההכרה במוסדות חשבנו שההרכב הרחב יותר, הכולל את נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא הפורום הנכון.

תמי סלע: לעניינים אחרים חשבנו שנכון לקבל את הבקשה להוריד את הפורום להרכב של שלושה.

תמי סלע: היו מקומות מסוימים בהם היתה מחלוקת.

תמי סלע: אני מציעה לעבור תקנה-תקנה.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית.

משה גפני: אני כל הזמן חושב, מה קורה בלשכת עורכי הדין.

משה גפני: זה הקו המנחה אותי.

משה גפני: בנוסף, אני בודק מה קורה בחוקים מקבילים כאשר אנחנו מדברים על בתי משפט.

משה גפני: לכן, אני אקבל כל נוסח שקיים בחוק המקביל.

דוד רותם: האם אתה מוכן שאת כל הנושא של משמעת נוציא מבית הדין הרבני ונעביר אותי לבתי דין חיצוניים, בדיוק כפי שקורה בלשכת עורכי הדין?

יוסף וסרמן: לטוענים הרבניים.

דוד רותם: אנחנו תיקנו את חוק לשכת עורכי הדין.

משה גפני: אבל לסעיף הזה עליו אנחנו מדברים אין מקבילה.

תמי סלע: יש הכרה במוסדות שמכשירים עורכי דין, אבל היא לא קשורה לבית המשפט העליון.

דוד רותם: היא לא קשורה לבית המשפט העליון או לבית הדין הרבני הגדול.

משה גפני: הסעיף הזה הוא איננו סעיף שעומד באיזשהו מקום מקביל אחר.

משה גפני: בסוף הדרך צריך שבתי הדין הרבניים בכלל לא יהיו מעורבים בעניין של הטוענים הרבניים, כמו בלשכת עורכי הדין.

משה גפני: משרד המשפטים במהלך כל השנים התנגד ולא קידם את מעמדם של הטוענים הרבניים.

משה גפני: כרגע אנחנו צריכים לעשות טלאי.

משה גפני: זה לא באשמתנו, אלא בגלל שעדיין אין הקבלה ללשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אבל אנחנו יכולים לפתור את זה.

דוד רותם: בוא נמחק את תקנה 2(א)(2) לחלוטין, ונקבע שנשיא בית הדין ייתן למי שתושב ישראל ועמד בבחינות, בדיוק כפי שקורה בלשכת עורכי הדין.

משה גפני: זה לא יהיה בשלב הסופי.

משה גפני: כל עוד לא שונה החוק לגבי בתי הדין הרבניים, הכל הלכתי.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: זה מה שהחוק כרגע קובע.

דוד רותם: אני רוצה שתסביר לי, איפה יש בהלכה: "אופיו ואורח חייו...".

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אין בהלכה, אבל על זה צריך לקיים דיון רציני ומעמיק.

משה גפני: אין בהלכה דבר כזה.

דוד רותם: אין טוענים רבניים בהלכה.

משה גפני: אני יכול להיכשל בלשוני ולהיסחף אחריך.

משה גפני: בוא נשאיר את זה לדיון המעמיק שלא יתקיים עכשיו.

משה גפני: הרב יעקובי אומר את הדבר הנכון באמת.

משה גפני: כאשר אתה אומר "חבר הדיינים" אתה לא נכנס ואתה לוקח מקבילה מדברים מקבילים.

משה גפני: מי שיש לו עניין, מי שיש לו ידע, מי שנמצא בתחום הזה, יגיע לאותה ישיבה.

משה גפני: כאשר אתה אומר חבר, כל מי שיש לו עניין מגיע.

תמי סלע: הקוורום שיקבל את ההחלטה חייב להיות רוב.

משה גפני: אבל רוב מבין החברים יחליט.

שמעון יעקובי: זאת הכוונה.

משה גפני: היות ואני לא למדתי מתמטיקה באוניברסיטה, תתקנו אותי אם אני עכשיו טועה.

משה גפני: נניח שיש 9 דיינים בבית הדין הגדול.

משה גפני: צריכים להגיע 5 כדי שיהיה קוורום.

משה גפני: צריך שבין ה-5 ש-3 לפחות יצביעו בעד.

שמעון יעקובי: זאת הכוונה.

תמי סלע: זאת הכוונה.

עותניאל שנלר: אם זאת הפרשנות, אז אני לא מבין מה נפקא מינה הניסוח שלך לבין הניסוח הקיים פה.

תמי סלע: אין נפקא מינה.

תמי סלע: זה צריך להיות כמו הניסוח שלו: חבר הדיינים ובהם הנשיא.

דוד רותם: בנוסח שלה, ובצדק, כתוב שהנשיא צריך להיות.

תמי סלע: הנוסח המוצע הוא: "חבר הדיינים ובהם הנשיא", וזה הפורמט הנכון.

דוד רותם: יש נושאים שזה באמת צריך להיות כך.

דוד רותם: יש נושאים בהם אני לא צריך את כל חבר הדיינים.

משה גפני: אבל למה אתה רוצה לצמצם את זה?

משה גפני: למה אתה לא רוצה לאפשר לכל אחד?

משה גפני: מה אתה רוצה להרוויח?

דוד רותם: אני אגיד לך מה אני רוצה להרוויח.

דוד רותם: אתה אמרת שיש 9 דיינים.

דוד רותם: נניח שדנים בנושא מסוים, ומגיעים רק אותם אלה שהנושא מעניין אותם.

משה גפני: שיבואו כולם.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני רוצה.

דוד רותם: יש נושאים בהם אני לא רוצה שיהיה לי קוורום של 5, כאשר 3 יצביעו בעד.

דוד רותם: אני באמת רוצה שיהיה רוב של כלל החברים.

שמעון יעקובי: זה הפוך ממה שאמרת קודם.

דוד רותם: תלוי באיזה נושא מדובר.

דוד רותם: יש נושאים בהם אני רוצה הרכב של 3.

עותניאל שנלר: אני מבקש להציע, שנישאר עם מה שהיה מלכתחילה: "חבר הדיינים בבית הדין הגדול, ובכללו נשיא בית הדין".

שמעון יעקובי: הסכמנו.

שמעון יעקובי: אפשר להמשיך.

דוד רותם: אתם מדברים רק לגבי הנושא של הכרה במוסד.

עותניאל שנלר: כן.

בת שבע שרמן: לגבי ההבדל בין רוב לבין שלושה – אני מבינה שלצורך חקיקה יש צורך בקוורום רחב יותר.

בת שבע שרמן: עד כמה שאני יודעת, הפעם היחידה שבה היתה ביקורת על ההכרה במוסד של בית הדין היתה דווקא על המוסד "אור תורה" של נורית פריד.

בת שבע שרמן: הוגש בג"צ בעקבות זה שהמוסד לא קיבל הכרה.

בת שבע שרמן: ביקורת בג"צ הייתה אז על כך שזה בכלל בידי בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקובי: לא היה על זה בג"צ.

שמעון יעקובי: הבג"צ היה על הבחינות.

בת שבע שרמן: אני יכולה לקרוא לך משפטים מתוך הבג"צ.

עותניאל שנלר: מה זה שייך?

דוד רותם: זה רלוונטי לכך שאני רוצה להגיד, שבנושא הזה אני רוצה רק 3 ולא את רוב החברים.

שמעון יעקובי: אבל זה מה שנאמר פה.

שמעון יעקובי: המצב הקיים הוא שצריך 5 לפחות.

עותניאל שנלר: יש כאן שאלה משפטית עצומה: מי קובע את החוק במדינה, בג"צ או הכנסת.

דוד רותם: בג"צ.

עותניאל שנלר: הכנסת מחוקקת.

דוד רותם: אני מסכים איתך, אבל לצערי המצב הקיים היום הוא שהכנסת מחוקקת ובג"צ מחליט.

צביה גרינפילד: אני מסכימה שכך זה צריך להיות.

שמעון יעקובי: אנחנו מציעים "חבר", כי אנחנו חושבים שזה הפורום המתאים.

שמעון יעקובי: אנחנו מגיעים לתוצאה יותר מרוככת ממה שדורשת בת שבע.

דוד רותם: למה אנחנו לא יכולים לומר בפסקה (2)(ב): "בפסקה זו מוסד חינוכי- מוסד חינוכי שהכיר בו לעניין זה הרכב שלושה של בית הדין הרבני"?

משה גפני: בגלל שמדובר בדבר ציבורי, וצריך שיהיה חבר הדיינים.

בת שבע שרמן: אני מסכימה שזה תלוי בהכרעת הכנסת, אבל אני חושבת שראוי שהדברים ייאמרו כדי שההחלטה של חברי הכסת תהיה החלטה מושכלת יותר.

בת שבע שרמן: הביקורת שהובעה בבג"צ היא על כך שזה בכלל בידי בית הדין הרבני ולא בידי שר.

בת שבע שרמן: זו פגיעה בחופש העיסוק.

בת שבע שרמן: אין שום ביקורת של שר המשפטים.

משה גפני: אבל בג"צ לא אמר מדוע מעמדם של הטוענים הרבנים לא שווה לעורכי הדין.

דוד רותם: הוא אמר.

משה גפני: תראה לי איפה הוא אמר.

בת שבע שרמן: לא הגישו על זה בג"צ.

בת שבע שרמן: הרב גפני, תגיש בג"צ ויכול להיות שהם יגידו גם את זה.

בת שבע שרמן: בנושאים שבהם צריך להקשיח, אני מסכימה.

בת שבע שרמן: קביעת סדרי בית הדין המשמעתי זה נושא שצריך להקשיח בו וראוי שיהיה קוורום גדול יותר.

בת שבע שרמן: לגבי הכרה במוסד חינוכי, אני לא חושבת שזה משהו שצריך להקשיח בו, בייחוד שאנחנו מדברים על חופש העיסוק שהוא עניין בעייתי מאוד מבחינת העובדה שזה נמצא בכלל בבית הדין הרבני.

בת שבע שרמן: לכן, בעניין הזה מספיק רוב של שלושה.

משה גפני: אז את נגד "רוב דייני בית הדין הרבני".

דוד רותם: גם אני נגד.

דוד רותם: היא בעד דעתי.

עותניאל שנלר: מי מאשר מעמד לאוניברסיטה?

דוד רותם: המל"ג.

תמי סלע: לא בית המשפט העליון.

עותניאל שנלר: זה משהו ציבורי שיוצר אמון במערכת.

עותניאל שנלר: כאן בא המחוקק ואומר, שמשום שמישהו צריך לתת את האמון האמיתי אנחנו רוצים להרחיב את האמון.

עותניאל שנלר: את האמון אי אפשר להרחיב על ידי פקיד ממשלה, יהיה בכיר אשר יהיה.

עותניאל שנלר: בדיוק כמו ששר החינוך אינו נותן אישור לאוניברסיטה.

עותניאל שנלר: כאן אין גוף ציבורי.

עותניאל שנלר: לכן "חבר" זה הכי ציבורי שאפשר.

דוד רותם: הטעות שלך היא שאתה רואה את הדברים מזווית לא נכונה לגמרי.

משה גפני: הוא דיבר ממש לעניין.

דוד רותם: אני רק רוצה לחלוק עליו במהות.

דוד רותם: כאשר אתה מדבר על מוסד להשכלה גבוהה, יש גוף מקצועי שהוא נקרא המועצה להשכלה גבוהה.

דוד רותם: הרי אתה בעצם מדבר על כך שיש שיקולים נוספים.

משה גפני: ובמל"ג אין שיקולים נוספים.

משה גפני: שם יושבים קבוצת מלאכים.

משה גפני: אל תגיד את זה אפילו.

משה גפני: עכשיו המצב הוא שזה נמצא אצל נשיא בית הדין.

בת שבע שרמן: כל הדיון הקודם היה על זה שיש לחצים על הנהלת בית הדין.

משה גפני: אבל להגיד שפה יש שיקולים זרים ובמל"ג אין שיקולים כאלה, זה אינו נכון.

דוד רותם: מכיוון שפה אנחנו עוסקים בהכרה למוסד, אני רוצה הרכב של שלושה דיינים כך שכל השלושה יבואו, ביניהם הנשיא, והם יחליטו.

דוד רותם: אני לא רוצה להיות במצב שבו יש לי 9 דיינים, ורק 5 שמעניין אותם מגיעים כאשר 2 בעד ו-4 נגד.

דוד רותם: בוא נקבע הרכב ברור.

משה גפני: אתה לא קובע הרכב ברור.

משה גפני: את ההרכב קובע מישהו אחר.

צביה גרינפילד: אני חושבת שהבעיה שבת שבע הצביעה עליה היא רצינית.

צביה גרינפילד: יחד עם זאת, אני חושבת שמדובר פה בהכרה במוסד ציבורי והפרוצדורות צריכות להיות אחרות.

צביה גרינפילד: זה נושא כבד משקל במיוחד.

צביה גרינפילד: אם אכן אין לנו גוף חיצוני ששוקל את המשמעות של הפעולות של חבר הדיינים, זו בעיה בפני עצמה.

צביה גרינפילד: אני חושבת שפה נשמעה באמת טענה נכונה.

צביה גרינפילד: זה נושא שצריך להיות נדון על ידי חבר הרבנים.

בת שבע שרמן: לחשש מלחץ שיכירו – הסכמתם.

בת שבע שרמן: לחשש מלחץ שלא יכירו – אתם לא מסכימים.

שמעון יעקובי: ישנה הכרה.

דוד רותם: של מי?

שמעון יעקובי: של מחלקת הישיבות.

דוד רותם: איזו הכרה?

דוד רותם: יש לה הכרה כישיבה?

שמעון יעקובי: כן.

שמעון יעקובי: לא נותנים הכרה סתם.

צביה גרינפילד: למה הרכב של 3 זה פחות שרירותי?

משה גפני: אני הולך לחזור בתשובה, אבל אני מסכים עם חברת הכנסת גרינפילד.

דוד רותם: בנושא של ההכרה אני רוצה להקל כמה שיותר.

משה גפני: איך אתה מקל?

צביה גרינפילד: אפשר את זה לקחת למקומות לא טובים, לא פחות מאשר למקומות טובים.

שמעון יעקובי: אתה מכביד.

משה גפני: אתה מכביד מאוד.

עותניאל שנלר: אני מציע שנקיים הצבעה.

עותניאל שנלר: אפשר להסכים על רוב החבר כולל הנשיא.

דוד רותם: למה צריך את רוב החבר?

עותניאל שנלר: כי אז זה יהיה נטו.

עותניאל שנלר: משום שיש סיכוי שאולי מישהו ברחוב יחשוב איזושהי טענה החושדת בקשרים בהרכב בית הדין.

עותניאל שנלר: על מנת לשמור על נקיון, ככל שיהיה הרכב רב יותר, כך יהיה ראוי יותר.

עותניאל שנלר: לכן, אני אציע כן להסתפק בתיקון המשולב, מה שהרב יעקובי הציע: רוב החבר, כולל נשיא בית הדין.

דוד רותם: בהתאם לקריטריונים.

שמעון יעקובי: יש קריטריונים.

דוד רותם: האם אלה קריטריונים שפורסמו?

שמעון יעקובי: כן.

תמי סלע: אפשר להוסיף את זה.

שמעון יעקובי: נוסיף את זה.

שמעון יעקובי: אין בעיה.

דוד רותם: תמי שכנעה אותי.

דוד רותם: אם אתם מוסיפים את הקריטריונים אין לי בעיה.

שמעון יעקובי: נאמר: יפרסמו ברשומות.

שמעון יעקובי: אנחנו נפרסם את זה גם באינטרנט.

צביה גרינפילד: קל יותר לעשות ביקורת ציבורית על הכרעה של חבר מאשר על הכרעה של שלושה.

תמי סלע: רציתי להעיר לגבי דבריו של חה"כ שנלר.

תמי סלע: אם אתה מדבר על כמה שיותר הרחבה של ההרכב, יש הבדל בין להגיד שההחלטה צריכה להתקבל ברוב של חמישה, לבין מה שכתוב פה.

תמי סלע: זה אומר שצריכים להיות נוכחים לפחות חמישה כאשר מתקבלת ההחלטה.

תמי סלע: ההחלטה מתקבלת על ידי רוב מי שנכחו.

עותניאל שנלר: שלא תהיה הכרעה של פחות משלושה.

עותניאל שנלר: זה מאוד חשוב לי.

תמי סלע: אני לא אכתוב שזה יפורסם לציבור, אלא שיפורסמו ברשומות.

שמעון יעקובי: אין שום בעיה.

שמעון יעקובי: הקריטריונים יפורסמו ברשומות.

תמי סלע: נהוג היום להוסיף שזה גם יפורסם באתר.

בת שבע שרמן: מעניין שפה אין לחצים על בית הדין הרבני הגדול.

בת שבע שרמן: אין לנו חשש שהם לא יכירו.

בת שבע שרמן: כאשר דיברנו על להכיר ברב עיר, דיברו על כך שיש לחצים על כך שיכירו בהם.

בת שבע שרמן: חלילה שעל מוסד של נשים יהיו לחצים שלא יכירו.

בת שבע שרמן: צריכים שהם יקבלו הכרעה נקיים ללא שום לחצים.

דוד רותם: בת שבע, לא יעלה על הדעת.

שמעון יעקובי: האם את רוצה שהמוסד יעבור בחינות?

בת שבע שרמן: בישיבות מכירים באופן אוטומטי, ולגבי מוסדות חינוכיים פתאום מתעוררת בעיה ופתאום יש לחצים שלא להכיר בהם.

בת שבע שרמן: כבר היו דברים מעולם.

משה גפני: כבר עברנו את הסעיף הזה.

צביה גרינפילד: שלושה רבנים יכולים להיות לא פחות שרירותיים מאשר החבר כולו.

בת שבע שרמן: בואי נציג את זה כך: האם יהיה יותר קל למצוא שלושה דיינים שיכירו במוסד של נשים, או יהיה קל יותר למצוא חמישה מתוך תשעה דיינים כאלה?

בת שבע שרמן: מי

משה גפני: את הסעיף הזה עברנו.

משה גפני: את חוזרת עכשיו לסעיף הזה בעקבות הדיון על הסעיף הבא.

בת שבע שרמן: אבל לא קיבלתם את עמדתי.

משה גפני: לא קיבלנו את עמדתך.

בת שבע שרמן: אני רציתי שיהיה כתוב בפורטוקול, שהלחצים הם אותם לחצים.

משה גפני: לפי דעתי, זה לא ראוי להעלות מקרה ספציפי כאשר אנחנו מדברים על תקנות כלליות.

בת שבע שרמן: אבל העניין של רבני העיר זה מקרה ספציפי, ועל זה דנו חצי ישיבה.

משה גפני: לא.

משה גפני: יכול להיות דיון על השאלה, מה יותר ציבור חבר דיינים מול הרכב של שלושה דיינים.

משה גפני: יכול להיות שעמדתך היא כזו, אבל עמדתנו היא אחרת.

משה גפני: את עכשיו עשית דבר שלא ראוי היה לעשות אותו.

משה גפני: את העלית מקרה ספציפי שהוא תלוי ועומד.

בת שבע שרמן: הוא לא תלוי ועומד.

משה גפני: אבל הוא היה בבג"צ.

משה גפני: העמדה שלנו, היא שכדי להגיע למטרה שלך חבר דיינים זה הרבה יותר ציבור, והרבה יותר נתון לביקורת.

משה גפני: אם את מדברת על לחצים, הרכב מוגדר ודאי שלא יעמוד בלחצים.

בת שבע שרמן: הרבה יותר קל להגיע להחלטה כאשר מתעלמים מהמציאות.

משה גפני: אבל את לא נבחרת לכנסת.

בת שבע שרמן: אני מסכימה איתך שהרבה יותר קל להגיע להחלטה כאשר מתעלמים מהמציעות.

צביה גרינפילד: צריך להפריד פה בין שני היבטים.

צביה גרינפילד: היבט אחד הוא דרך הפעולה התקינה ביחס לסוגיות מסוימות שהן ציבוריות וחשובות.

צביה גרינפילד: דרך הפעולה התקינה היא, שזה יוכרע לא על ידי שלושה דיינים אלא על ידי חבר הדיינים.

צביה גרינפילד: לפי דעתי, ככה זה יותר נכון ונאות.

צביה גרינפילד: עכשיו יש בעיה ספציפית שאת מעלה.

צביה גרינפילד: זו בעיה קשה מאוד בעיניים שלי.

צביה גרינפילד: אני רוצה לענות עליה.

צביה גרינפילד: הדבר הראשון הוא, שהכרעה של חבר הדיינים יכולה לקבל ביקורת ציבורית יותר משמעותית.

צביה גרינפילד: פה קרה משהו שקורא לתשומת לב רצינית יותר ופומבית יותר.

צביה גרינפילד: דבר שני, הטענה היא שאנחנו באמת צריכים לדאוג לזה שתהיה תמיד ביקורת חיצונית על כל גוף שעושה הכרעה.

צביה גרינפילד: שיהיה איזון בין הזרועות השונות.

צביה גרינפילד: בכל דמוקרטיה שפוייה צריך שהיה גוף שיהיה ביקורתי לכל גוף מכריע.

צביה גרינפילד: מהבחינה הזו יש פה בעיה.

צביה גרינפילד: אם הגוף הזה הוא הגוף האחרון שמחליט ואין דרך לשנות את העמדה שלו, אנחנו באמת בבעיה.

עותניאל שנלר: הדברים שאת אמרת יש בהם משקל רב.

עותניאל שנלר: אני רוצה להציע עוד כיוון משלים.

עותניאל שנלר: לו יצויין שהקריטריונים שאותם קבענו שיש להוסיף, שהם קריטריונים מפורטים מאוד, יפורסמו, זה יהיה נושא בעל ביקורת כולל בג"צ.

עותניאל שנלר: אם באופן סתמי בגלל שמדובר במוסד נשי לא מאשרים אותו על אף שהוא עומד בכל הקריטריונים, זה לא יעמוד בשום מבחן.

שמעון יעקובי: נכון מאוד.

עותניאל שנלר: לכן, העוגן שלא יהיה סחף הוא אותם קריטריונים מפורטים.

תמי סלע: ההערה הזו מחזירה אותנו לשאלה שעלתה פה קודם ולא התרחב הדיון בה, לגבי הפורום הנאות לנושא כזה של הכרה במוסד ציבורי.

תמי סלע: האם באמת חבר הדיינים בהרכב כלשהו הוא הפורום הנכון.

תמי סלע: נאמר פה קודם, שיש גורם במשרד החינוך שמכיר בישיבות.

תמי סלע: אחר כך הטוענים הרבניים גם צריכים לטעון שהם אלה שמכירים.

תמי סלע: זה לא מחוייב המציאות שדווקא הרכב כלשהו של דיינים של בית הדין הרבני הוא הפורום הנכון.

משה גפני: אבל זה לא בידנו.

משה גפני: מה אנחנו נעשה עכשיו?

משה גפני: אנחנו נתחיל לדון על כל העניין הזה של הכרה במוסד.

משה גפני: כלומר, אנחנו צריכים להקים פורום כאשר הטוענים הרבניים בכלל לא בעניין.

משה גפני: הרי היה צריך שמי שיאשר את זה אלה הם הטוענים הרבניים.

משה גפני: אם היתה לשכה חזקה, זה מה שהיה קורה.

משה גפני: ברור שצריך לקיים על כך דיון.

תמי סלע: לשכת עורכי הדין לא מכירה גם במוסדות של עורכי דין.

משה גפני: בגלל ששם יש את המל"ג.

שמעון יעקובי: יש הכרה לצורך תקציב, יש הכרה לצורך תעודה.

משה גפני: ההצעה שלך היא הכי נכונה.

משה גפני: אמרתי בהתחלה, כי יש פה טלאי.

משה גפני: השאלה היא, האם אנחנו רוצים להתקדם עוד צעד ועוד צעד או להשאיר את הכל לדיון מעמיק ורציני.

תמי סלע: השאלה היא האם זה מקדם במשהו.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון על השאלה, איזה הרכב של בית הדין, כיוון שבינתיים זה בבית הדין.

משה גפני: המגמה של כולנו היא לעשות סדר.

משה גפני: אם עכשיו ננסה לעשות סדר, עד הבחירות הנוכחיות לא נצליח לעשות כלום.

דוד רותם: השאלה היא, האם כאשר אתה פונה ואומר שפה אתה תפתור את הבעיה אתה בכלל פותר משהו.

משה גפני: היות וזה נמצא אצל נשיא בית הדין, השאלה היא איזה הרכב מבחינה ציבורית צריך שיהיה.

משה גפני: זה דיון מינורי לחלוטין.

משה גפני: העמדה של כולנו היא שחבר הדיינים במקרה של הכרה במוסד הוא הדבר הציבורי הטוב ביותר.

משה גפני: אם יש קריטריונים מפורסמים, זה בכלל עומד לביקורת ציבורית.

משה גפני: הטענה שלה, היא שכל המוסד הזה הוא איננו נכון לגבי הכרה במוסד.

משה גפני: לי אין הצעה אחרת.

משה גפני: יש לי הצעה לשנות את כל סדרי בראשית.

דוד רותם: אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק ביחד.

משה גפני: זה בתנאי שאתה תיבחר לכנסת, חה"כ רותם, והתנאי השני שאני אבחר לכנסת.

עותניאל שנלר: יש לי הערה עקרונית.

עותניאל שנלר: יש בהמשך שאלות של משמעת.

עותניאל שנלר: אני רוצה כאן בניגוד לדעתי בהקשר של ההכרה לומר, שכאשר מדובר בדיני נפשות של האדם הבודד, כוחו ופניו, יש להצטמצם במינימום ולא במקסימום על מנת לא ליצור ביזוי של אף אדם שלא לצורך.

עותניאל שנלר: לכן, דעתי תהיה הפוכה בסעיף 7.

עותניאל שנלר: כלומר, להסתפק בהרכב של שלושה.

עותניאל שנלר: בכל מקום צריך להצניע את הדברים הרעים.

עותניאל שנלר: אנחנו סומכים על בית הדין.

דוד רותם: יש פה אנומאליה מסוימת.

דוד רותם: אם אני הייתי שר המשפטים או הרב יעקובי, הייתי מנסה לפתור את הבעיה הזו עכשיו.

דוד רותם: רישיון של טוען רבני הוא לתקופה.

דוד רותם: לעומת זאת, כאשר אדם עבר בחינות, קיבל רישיון ומשלם דמי חבר הוא עו"ד.

שמעון יעקובי: זה אותו דבר.

יוסף וסרמן: זה לא אותו דבר.

שמעון יעקובי: זה רק עניין של אגרה.

דוד רותם: תקנה 4 אומרת: תוקפו של רישיון יהיה ל-5 שנים.

יונה גיאת: אם הוא משלם את האגרה זה לא כך.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: בתקנה 6 כתוב: "הרישיון יחודש אם הגיש בעל הרישיון בקשה בכתב.

דוד רותם: ..".

שמעון יעקובי: כמו בלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: ללשכת עורכי הדין אתה לא מגיש בקשה.

שמעון יעקובי: ודאי שכן.

שמעון יעקובי: אתה משלם את האגרה.

דוד רותם: אבל זה לא כמו בתקנה 6.

שמעון יעקובי: למה לא?

שמעון יעקובי: הפרוצדורה היא מאוד פשוטה.

דוד רותם: אל תגיד לי מה הפרקטיקה הנוהגת, אלא מה החוק.

שמעון יעקובי: זו המשמעות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: נאמר: "לא יהיו זכאים לקבל רישיון או לחידושי מי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי.

דוד רותם: ..".

עותניאל שנלר: זה לא קשור לאגרה.

דוד רותם: ודאי שזה לא קשור לאגרה.

דוד רותם: אני כל 5 שנים צריך לעמוד בבדיקה נוספת.

אורי צפת: כדי לראות שאתה שומר על אורח חיים דתי.

אורי צפת: כלומר, כל 5 שנים יבדקו אם הוא מתאים להיות טוען רבני מבחינת אופיו.

דוד רותם: האם גם בלשכת עורכי הדין כל 5 שנים בוחנים את האופי שלי?

עותניאל שנלר: אם יאמרו הטוענים שזה בגלל אגרה, אז המספרים האמיתיים הם 40,000 שקלים לאוצר המדינה בשנה.

עותניאל שנלר: לנו כל שנה יש פרמריז ו-10,000 שקלים הולכים בכל מקרה, ואנחנו יכולים לתת את זה לאוצר.

עותניאל שנלר: אני רוצה לומר, שאם מדובר בכסף זה לא כסף.

עותניאל שנלר: אם מתחבא כאן משהו אחר, הבא ונגיד מה מתחבא.

עותניאל שנלר: אם מתחבא כאן אורח החיים, הרי במילא בסעיף 7 יש תקנה שאומרת: "מי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי לדת...".

עותניאל שנלר: במקום לא לתת לו לחדש את הרישיו, אפשר להעמידו על תנאי, לשלול או לקרוא לו לברור.

עותניאל שנלר: אין מקום להתלות את כל הטוענים הרבניים על עץ התלייה בגלל שמא מישהו יסרח.

עותניאל שנלר: לכן, התיקון צריך להיות יותר עמוק.

עותניאל שנלר: צריך לבטל את הצורך ברישיון ל-5 שנים.

עותניאל שנלר: מי שיש לגביו חשד שהוא לא בסדר, ייקרא לדין.

דוד רותם: אני למדתי במבוא למשפט עברי אצל פרופ' מנחם אלון 2 דפי גמרא במשך 3 שנים.

דוד רותם: כאשר באתי לבחינות, לא הייתי אפילו צריך לדעת לקרוא כתב ראשי.

דוד רותם: אני יכול להיות כופר ולהופיע בבתי דין רבניים.

דוד רותם: מצד שני, אדם שלמד 20 שנה בישיבה, תלמיד חכם עצום שעבר את הבחינות בהצטיינות והחליט לחזור בשאלה אחרי 20 שנה, אומרים לו שהוא לא יכול להיות טוען רבני.

דוד רותם: זו אפליה נוראה נגד הציבור הדתי.

דוד רותם: אני גם לא מוכן לקבל אפליה כזו.

דוד רותם: אתה בעצם אומר לטוען רבני: אדוני, בגלל שאתה לא עו"ד אז אתה תהיה דתי.

שמעון יעקובי: כרגע אתם נכנסים ללבם של דברים, שלא יכולים להיפתר בישיבה הזו או בישיבה הבאה, אלא אך ורק במישורים העקרוניים.

דוד רותם: אבל אתה מבקש מאיתנו לתקן את התקנות האלה.

שמעון יעקובי: אז אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה.

משה גפני: לא, אל תחזור.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שלא נתקן?

שמעון יעקובי: בואו נתמקד במה שאפשר.

שמעון יעקובי: מי שעשה בחינות לדיינות ועבר מסלול מכשולים של בין 10 ל-15 שנה, התוקף של הכושר שלו לדיינות הוא לשנתיים בלבד.

שמעון יעקובי: אחרי שנתיים הוא צריך להגיש בקשה מחודשת, ויש טעם בעניין הזה.

דוד רותם: למה יש טעם בעניין הזה?

שמעון יעקובי: יש טעם.

צביה גרינפילד: זו שאלה טובה.

עותניאל שנלר: אתה צודק בטענה.

עותניאל שנלר: צריכים לחדש את זה מדי פעם.

משה גפני: לכן אתם עורכי הדין ברמה יותר נמוכה מהטוענים הרבניים.

יוסף וסרמן: בגלל זה לא דנו 60 שנה בתקנות.

משה גפני: צריך לדון בכל המכלול.

צביה גרינפילד: זה לא יילך.

דוד רותם: השאלה היא, האם אני רוצה רק שמי שמבחינת אינו ראוי לדת הרכב של שלושה דיינים, רוב הדיינים או כל הדיינים.

משה גפני: היא הציעה פורום של שלושה דיינים.

דוד רותם: להפך.

דוד רותם: אני רוצה את כל הדיינים.

דוד רותם: אני כטוען רבני רוצה שיחדשו לי את הרישיון.

דוד רותם: אם אתם לא רוצים לחדש לי את הרישיון, אני רוצה פורום של כל הדיינים שידונו בבקשה שלי.

משה גפני: למה?

דוד רותם: משום שהרבה יותר קשה לפסול בן אדם כאשר יש 10 אנשים.

שמעון יעקובי: זה יותר חשוב מאשר עניין של גט או כפיית גט, יותר חשוב מעניין של ממזרות, יותר חשוב מעניין של גרות.

שמעון יעקובי: למה בכל הנושאים האלה לא נדרוש הרכב יותר מורחב של בית הדין הגדול?

שמעון יעקובי: כולם דיני נפשות.

שמעון יעקובי: ככה עובדים היום.

שמעון יעקובי: עובדים בהרכב של שלושה.

עותניאל שנלר: צריך להשאיר את זה בפורום של שלושה דיינים.

עותניאל שנלר: יחד עם זאת, צריך להוסיף עוד סעיף שאומר, כי והיה והוא נפסל או הורשע הוא רשאי לערער בפני בית דין מורחב.

עותניאל שנלר: תהיה לו רשות ערעור עליונה.

עותניאל שנלר: אם באמת הוא עבר דבר שהוא רוצה לשמור אותו סמוי מהעין, הוא לא יערער.

עותניאל שנלר: אם נעשה לו פשע והוא מרגיש שהוא רוצה לפתוח את זה לציבור, שיערער.

יוסף וסרמן: אבל בהרכב הזה צריך להיות גם טוען רבני.

יוסף וסרמן: ההרכב הזה לא יכול להיות בנוי רק מדיינים.

יוסף וסרמן: בהרכב הזה צריך להיות גם טוען רבני, מכיוון שוועדת משמעת בסעיף 20 לא מתקיימת כבר שנים.

יוסף וסרמן: היום אין לנו אף גוף שיוכל לדון בתלונות משמעת נגד טוענים רבניים.

דוד רותם: השאלה היא, איזה טוען רבני, שחבר או שאינו חבר בעמותה שלכם.

יוסף וסרמן: להם אין כמעט טוענים רבניים.

יוסף וסרמן: אצלנו יש 600 טוענים מהקמת המדינה.

יוסף וסרמן: מתוכם ל-500 יש תעודות על הקיר והם אינם עובדים.

יוסף וסרמן: היום יש 100, כאשר הרוב שעובד הוא חבר עמותה.

יוסף וסרמן: יש עמיתים שלא רוצים להיות חברי ועדה בגלל טוענות רבניות.

דוד רותם: האם יש אצלכם טוענות רבניות?

יוסף וסרמן: כן.

דוד רותם: כמה מתוך ה-100 שעובדים הם חברים בעמותה שלכם?

יוסף וסרמן: כיום יש רישיון ל-260.

יוסף וסרמן: מתוכם 98 חברים בעמותה שלנו.

דוד רותם: כלומר, הרוב לא חברים בעמותה שלך.

דוד רותם: אולי ניתן להם גם ייצוג?

יוסף וסרמן: הם לא חברים, בגלל שהם לא עובדים ואין להם כסף לשלם עבור האישור.

דוד רותם: ואם מחר הם יעבדו?

יוסף וסרמן: אז אין בעיה.

יוסף וסרמן: אם הכנסת רוצה שכל טוען רבני מהרחוב שקיבל רישיון יהיה נציג בתוך הוועדה, אנחנו תומכים בכך.

יוסף וסרמן: העיקר שיהיה טוען רבני, ושיידעו על קיומו.

דוד רותם: יש לי עם זה בעיה.

דוד רותם: כדי לפסול בן אדם מבחינת דרכו, אני רוצה שיהיה פורום יותר גדול.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזו.

משה גפני: לגבי הנושא הזה אפשר לערער להרכב מורחב.

דוד רותם: אבל אז יש לי בעיה.

דוד רותם: זה ממש מפחיד אותי.

דוד רותם: בוא נניח שאני טוען רבני ויש לי רישיון ל-5 שנים.

דוד רותם: אחרי 4 שנים קיבלתי לטיפול 3 תיקים.

דוד רותם: הטיפול בתיק בבית הדין הרבני בדרך כלל לא נגמר בתוך שנה.

דוד רותם: אני מגיש בקשה, ואז אומרים לי שהם החליטו שאני לא ראוי.

משה גפני: למה?

דוד רותם: כי אני הפסקתי לשמור שבת.

שמעון יעקובי: אז יש בג"צ.

דוד רותם: אבל עדיין התיקים האלה תלויים ועומדים.

שמעון יעקובי: לא היה מקרה כזה.

דוד רותם: אם לא היה מקרה כזה, אז לא צריך את הסעיף?

משה גפני: אבל מקרה של מישהו ששמר שבת והפסיק לשמור שבת, זה בדיוק כמו מקרה בו אדם הורשע בעבירה אחרת.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אני מבקש שתסביר את הדברים.

צביה גרינפילד: למה לא?

משה גפני: מדובר על קבוצה מאוד מצומצמת.

משה גפני: הרי לא מדובר פה על מיליון איש.

משה גפני: מדובר על קבוצה מצומצמת של 100 טוענים רבניים.

משה גפני: כדי להיות טוען רבני אתה נדרש לאורח חיים מסוים.

משה גפני: כלומר, אתה נכנסת למקצוע הזה שאחד התנאים שלו שמופיעים בחוק ובתקנות, זה אורח חיים.

משה גפני: נניח שאתה עכשיו שינית את אורח החיים.

משה גפני: כעת יש לנו שאלה, באיזה הרכב צריך לדון בכך.

משה גפני: אני מסכים איתך, שכאשר משעים מישהו מהעבודה נדרש הרכב יותר רחב.

משה גפני: לכן, ההצעה של חה"כ שנלר היא הצעה נכונה.

משה גפני: הדיון צריך להיות בפני שלושה דיינים, ולא לעשות לזה פרסום.

משה גפני: הטוען הרבני עצמו לא רוצה בכך.

משה גפני: אם ההרכב מחליט להשעות אותו, הוא יכול לערער בפני ההרכב המורחב.

דוד רותם: אתה לא מבין שפה אתה פוגע בו פעמיים, וגם בציבור.

דוד רותם: שלושה ידונו ויחליטו לפסול אותו, ואז זה יתפרסם כי הוא לא יכול להופיע בפני בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: לי יותר נוח שכאשר אני בא לפגוע באדם בגלל אופיו ואורח חייו יהיה פורום של רוב הדיינים.

דוד רותם: הרי מה זה אופיו?

דוד רותם: יש עורך דין בירושלים, שאתה מכיר אותו היטב, שבתי הדין כבר נזפו בו והודיעו לו שהוא לא יופיע בפניהם.

דוד רותם: זה הלך לבג"צ.

משה גפני: אני לא מתנגד שבסעיף הספציפי הזה ייאמר: "רוב הדיינים".

משה גפני: זה דבר נדיר.

משה גפני: האם היה מקרה כזה?

יונה גיאת: לא היה.

יוסף וסרמן: אבל היה מקרה אחר, שמי שלא שילם אגרה לא יכול היה להופיע.

דוד רותם: זה גם בלשכת עורכי הדין.

יוסף וסרמן: אבל התשלום הוא ללשכה.

אורי צפת: תילחם על התקציבים שלך במשרד האוצר.

יוסף וסרמן: האם אתה משלם למשרד האוצר כסף?

משה גפני: לגבי הסעיף הראשון של אדם שהורשע בעבירה אחת קבענו הרכב של שלושה דיינים.

דוד רותם: ובהם הנשיא.

משה גפני: מה פתאום.

שמעון יעקובי: מה פתאום?

שמעון יעקובי: האם אין לנשיא מה לעשות?

משה גפני: נניח שעבר אדם עבירה פלילית.

משה גפני: מה נשיא בית הדין שייך לכאן?

דוד רותם: כאן מדובר על עבירה שהיא "מבחינת מהותה, חומרתה ונסיבותיה...".

דוד רותם: יכול להיות מצב בו חיים רמון יהיה טוען רבני, והם לא ישללו לו את הרישיון.

דוד רותם: זו לא עבירה פלילית.

דוד רותם: אתה נותן פה שיקול דעת ענק, ולכן אני מבקש את נשיא בית הדין.

משה גפני: באיזה חוק יש לך את זה?

משה גפני: באיזה חוק נאמר:

משה גפני: שהורשע מחמת חומרתה ונסיבותיה, ומופיע נשיא בית המשפט?

דוד רותם: אין את זה.

דוד רותם: זה לא מופיע בשום חוק.

שמעון יעקובי: תתקן את זה קודם בחוק.

משה גפני: אין בזה גם היגיון משפטי.

דוד רותם: באיזה חוק יש את זה?

דוד רותם: בחוק יש עבירה שיש עמה קלון או אין עמה קלון.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: היום ההגדרה של קלון היא עבירה כזו.

נעמה מנחמי: זה מנוסח בצורה הזו.

נעמה מנחמי: היום כבר אין קלון.

נעמה מנחמי: זה מופיע בכמה וכמה חוקים, כמו חוק המועצות.

עותניאל שנלר: בסעיף 7(א) אני מציע להסתפק בהרכב של שלושה דיינים.

עותניאל שנלר: בסעיף 7(2) אני מציע ללכת להרחבה שאתה הצעת.

עותניאל שנלר: אז נעשה הבחנה ביןהדברים.

יוסף וסרמן: אבל מי יהיו השלושה?

עותניאל שנלר: הרכב שייקבע בית דין.

יוסף וסרמן: בוועדה יש נציגות ודנים לגבי המקצוע.

עותניאל שנלר: אני אגיד לך מה מפריע לי עם הטענות שלך לאורך כל הדיון.

עותניאל שנלר: היום אפשר לתקן משהו שהוא משפר במידה מסוימת את הדברים.

עותניאל שנלר: כלומר, מ-1 עד 10 עולים ממדרגה 2 ל-3.

עותניאל שנלר: אתה מנסה לקפוץ למדרגה 5.

עותניאל שנלר: לוח הזמנים של הכנסת הזו לא מאפשר לה לעלות מעבר לעוד מדרגה אחת.

עותניאל שנלר: לכן, ההצעה הפרקטית היא שנגיע להסכמה במה שאפשר להסכים עליו.

עותניאל שנלר: בעזרת השם, אם נבחר לכנסת הבאה נעלה עוד שתי מדרגות.

דוד רותם: הרב יעקובי, אתם אומרים שזה דבר טכני כל הנושא של ה-5 שנים.

דוד רותם: האם כאשר אנחנו מתקנים את התקנה הזו אי אפשר למחוק את המילים: "תוקפו של רישיון יהיה ל-5 שנים החל ב- 1 בתשרי של שנת הוצאתו"?

משה גפני: הוא אומר שזה גם לגבי דיינים.

דוד רותם: אז מדובר על כושר.

דוד רותם: אלה שני דברים שונים לחלוטין, כושר ורישיון לעבוד.

שמעון יעקובי: לדעתי, לא.

שמעון יעקובי: אם אתם תעמדו על זה, אני לא חושב שזה יעבור.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אתה אומר שזה דבר טכני.

דוד רותם: אתה אומר שלא עושים כלום אלא רק מגישים בקשה.

שמעון יעקובי: זאת המציאות בפועל.

שמעון יעקובי: בכל השנים בהן אני נמצא בתפקידי, אני לא זוכר שלמישהו לא חודש הרישיון אלא אם כן עברו למעלה מ-10 שנים שהוא חידש את הרישיון והוא נדרש לעמוד שוב בבחינות.

דוד רותם: האם יש דרישה כזו?

שמעון יעקובי: כן.

עותניאל שנלר: נקיים על כך דיון בכנסת הבאה.

עותניאל שנלר: זה דיון מהותי.

שמעון יעקובי: זה "תפסת מרובה לא תפסת".

שמעון יעקובי: כשמדברים על חופש העיסוק והסדרת רישיון, אז לכאורה יש לנו בחוק הישראלי חוק המסדיר ייצוג, חוק לשכת עורכי הדין.

שמעון יעקובי: גם החוק הזה הוא לא חוק מושלם.

שמעון יעקובי: נאמרו פה הערות מאוד נכונות שאני מסכים איתן לגבי הייצוג בבתי הדין.

שמעון יעקובי: כאשר באים ונותנים את האפשרות שיהיו אנשים מיוחדים שיופיעו בפני בתי הדין הרבניים כקציני בית הדין הרבני, זה ברור שאלה צריכים להיות אנשים בעלי אורח חיים וידע שמתאים לעניין הזה.

שמעון יעקובי: להבדיל, הדבר הזה מופיע כבר בכנסיות באנגליה.

שמעון יעקובי: זה מופיע בפסק דין של בג"צ, פולק נ' הרב

דוד רותם: אז תבטל לו את הרישיון.

שמעון יעקובי: אם הוא רוצה להופיע בפני בתי הדין, אין בעיה.

דוד רותם: תשלול לו את הרישיון כמו לעורך דין.

דוד רותם: תן לו רישיון לכל החיים, ואם הוא לא בסדר תבטל לו אותו.

שמעון יעקובי: אין טעם לשנות את זה.

שמעון יעקובי: אין טעם להיכנס לזה.

עותניאל שנלר: לא בשלב הזה.

משה גפני: אני בכל זאת מציע שבסעיף 7 בשתי הפסקאות ייאמר שההרכב יהיה הרכב של שלושה דיינים.

משה גפני: בנוסף, נוסיף סעיף שלישי בו ייאמר שניתן לערער.

דוד רותם: זה בכלל לא ערעור.

דוד רותם: זה בג"צ.

משה גפני: לאפשר לו לערער לפני בג"צ.

דוד רותם: אין לו אפשרות לערער.

דוד רותם: זו החלטה אדמיניסטרטיבית.

דוד רותם: זו לא החלטה שיפוטית בכלל.

משה גפני: הרי בפסקה הזו נאמר:

משה גפני: מי שהורשע בעבירה ראוי להרכב של שלושה דיינים.

דוד רותם: הם לא יהיו זכאים לקבל רישיון או לחידושו.

דוד רותם: זה לא הליך בפני בית דין.

דוד רותם: על פי חוק שיפוט בתי דין רבניים, לבית הדין הרבני אין סמכות לעסוק בזה בכלל.

דוד רותם: אלה שלושה דיינים שלא יושבים כהרכב.

משה גפני: אבל נאמר:

משה גפני: אין הוא ראוי לדעת הרכב של שלושה דיינים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה לא הרכב של בית דין.

דוד רותם: זה הרכב שבו יושבים שלושה דיינים.

משה גפני: אני מציע ליצור מנגנון של ערר לפני 5 דיינים או 9 דיינים.

דוד רותם: אני לא חושב שזה אפשרי.

שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, אנחנו נורא מכבידים.

שמעון יעקובי: זה כל כך לא מעשי.

שמעון יעקובי: עכשיו אנחנו נקבע מנגנון שהוא שונה מהמנגנונים הקיימים.

משה גפני: אבל אז הוא יילך לבג"צ.

שמעון יעקובי: בכל מקרה הוא יכול ללכת לבג"צ.

משה גפני: אני רוצה למנוע את זה.

שמעון יעקובי: זה לא ימנע את הבג"צ.

שמעון יעקובי: כאשר יבוא בפני בית הדין הרבני הגדול אחד שייטען כלפיו שאופיו ואורח חייו אינם מתאימים, בית הדין ישמע את האדם, ישמע את הראיות, יקיים דיון בעניין וייתן החלטה.

שמעון יעקובי: אדם שיחשוב שבית הדין פעל בניגוד לכללי הצדק הטבעי או שהוא חרג מסמכותו, הדרך פתוחה בפני בג"צ כמו בכל מקרה אחר.

שמעון יעקובי: אין סיבה לשנות את זה.

משה גפני: אני כחבר כנסת סבור שמלאכתי לא מושלמת - ואני אמרתי את זה באחת מוועדות הכנסת לפני הרבה שנים - אם אני אומר: "שיילך לבג"צ".

משה גפני: כלומר, אין לי פתרון בחוק ואני מסתמך על בג"צ כאשר אני חושב שאני הריבון והוא רק משרת אותי.

משה גפני: אני מנסה לאפשר בחוק ערכאת ערעור.

דוד רותם: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נקבע ישיבה בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

דוד רותם: הרב יעקובי, כיוון שאני לא רוצה להיות בהסכמה עם הרב גפני, אולי אתה תסכים עם הרב גפני ולצרף גם אותי להסכמה.

יוסף וסרמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שתאמר לפרוטוקול שתהיה התייעצות גם עם לשכת טועני בתי הדין הרבניים.

יוסף וסרמן: למה שנעשה את כל הויכוח פה?

יוסף וסרמן: למה שלא נהיה בני אדם בדרכי נועם ומשרד המשפטים יכיר בנו?

דוד רותם: כשמשרד המשפטים יכיר בכם, הוא יכנס אתכם לישיבות.

יוסף וסרמן: שר המשפטים לא מכיר בנו.

משה גפני: אני הולך לדבר עם שר המשפטים על זה.

משה גפני: זה לא ראוי.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.