ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 275, 2008-12-25 13:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו: בקשתו של חבר הכנסת צבי הנדל לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי שם סיעת הבית היהודי מולדת.

דוד טל: ברגע זה הגיע לידיי מכתב שחתום על ידי הרב יצחק לוי המופנה אלי והוא אומר: "לקראת ישיבת הכנסת היום, הנני מביע את תמיכת מפלגת אח"י בהצמדת השם איחוד לאומי לשם מולדת.

דוד טל: השם איחוד לאומי הינו מותג שגנדי, זכרונו לברכה השתמש בו לראשונה.

דוד טל: כמו כן, שניים ממרכיבי האיחוד הלאומי פרשו ממפלגת הבית היהודי ולכן כאשר מדובר על מולדת מול תקומה, אין ספק שלמולדת יש את זכות הבכורה לשם איחוד לאומי".

דוד טל: הקראתי לכם את המכתב לצורך הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמערער?

דוד טל: אומר לכם את סדר הדיון.

דוד טל: אנחנו נשמע את צבי הנדל.

דוד טל: מידה מסוימת של צדק הוא אמר שהוא לא הוזמן והוא לא ידע שהולכים לשנות את השם.

דוד טל: לכן הוא ביקש רביזיה ואני מקיים אותה.

דוד טל: אם הייתי חושב שהיינו במאה אחוז בסדר, לא הייתי מקיים את הרביזיה היום אלא ביום שלישי, מה שלא היה רלוונטי.

דוד טל: ניתן לצבי לומר את דברו ונעבור להצבעה על הרביזיה.

ראובן ריבלין: אם יהיה צורך, אבקש לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: ההצבעה שלי תלויה בשאלה.

דוד טל: אני אשנה קצת ממנהגי.

דוד טל: אתן לצבי להסביר ואם יהיו שאלות נשאל.

נסים זאב: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

דוד טל: גם את זה.

דוד טל: לאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים זאב: תתייחס קצת להיסטוריה ולמה כל אחד טוען זאת כולה שלי.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש וחבריי היקרים.

צבי הנדל: השם האיחוד הלאומי נולד כשהתאחדו שלוש מפלגות: מפלגת תקומה, מפלגת מולדת ומפלגת חרות.

צבי הנדל: לימים חרות יצאה מהכנסת ונושאי השם נשארו מולדת ותקומה.

צבי הנדל: בשלב מסוים צירפנו את מפלגת ישראל ביתנו וקראנו לכולנו האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו.

צבי הנדל: לימים נפרדנו מישראל ביתנו, לא בנסיבות של מריבה אלא מסיבות פרקטיות של פוליטיקה הבנו שזה ייתן יותר מנדטים.

דוד רותם: גם סטיתם מהדרך.

צבי הנדל: אז חברנו למפד"ל.

צבי הנדל: מפד"ל לא הצטרפה לאיחוד הלאומי אבל מי שכן הצטרף לאיחוד הלאומי היו אח"י, שפרשו מהמפד"ל ואז היינו עוד פעם 3 מפלגות: מולדת, תקומה ואח"י ואיחוד לאומי והלכנו ברשימה אחת בכנסת הנוכחית, שנקראה איחוד לאומי-מפד"ל.

צבי הנדל: זאת ההיסטוריה.

דוד טל: "האיחוד הלאומי מפד"ל - רשימה יהודית לאומית מאוחדת", כך קראתם לעצמכם.

צבי הנדל: יכול להיות.

צבי הנדל: לגבי הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום ואני מאוד מבקש מכולם להקשיב טוב.

צבי הנדל: מה שקורה כרגע הוא המצב כדלהלן: מי שיכולים לטעון איחוד לאומי, או שהיו חברים באיחוד הלאומי אלה 3 מפלגות: תקומה, מולדת ואח"י.

צבי הנדל: חרות כבר עזבה מזמן.

צבי הנדל: מה קרה בכל מפלגה?

צבי הנדל: עכשיו אני לא מדבר חוקית, ידידי אריה אלדד, אלא מוסרית, כי לגבי החוק יש פה יועצים משפטיים שיגידו יותר טוב ממני.

צבי הנדל: מוסרית, רובי ריבלין יקירי.

צבי הנדל: לגבי אח"י, אחד מחבריי, יצחק לוי, לצערי הגדול הודיע שהוא פורש.

צבי הנדל: הוא אפילו לא הגיש מועמדות להתמודדות לכנסת הבאה.

צבי הנדל: השני הצטרף לליכוד.

דוד טל: עוד לא, הוא נמצא במגעים.

צבי הנדל: בכוונתו להצטרף לליכוד.

צבי הנדל: לגבי מולדת.

צבי הנדל: האחד, מטעמיו האישיים, שאני מכבד אותם לצערי – לא הוא אשם בצער שלי, אלא מי שהיה צריך לקבוע את הרשימה החליט שהוא הולך הביתה וזה בני אילון.

צבי הנדל: השני במולדת החליט להקים מפלגה אחרת, תקווה, שהוקמה כבר לפני שנתיים.

צבי הנדל: הוא הקים את המפלגה אבל הוא לא יכול היה להצטרף רשמית כי הוא היה במולדת.

צבי הנדל: הוא חיכה להזדמנות הראשונה שהפוליטיקה מאפשרת והוא הצטרף למולדת ובאופן טבעי הוא נבחר שם למקום ראשון.

צבי הנדל: בעצם הוא לא נבחר, זה היה טבעי שהוא במקום הראשון.

צבי הנדל: נשארה מפלגת אחת, תקומה, שנשארה בהמשך הדרך וממשיכה כרגע עם המפד"ל.

צבי הנדל: איך נולד השידוך הזה?

צבי הנדל: ישבו 3 מפלגות: מולדת, תקומה ומפד"ל וחתמו על הסכם שעליו חתמו 3 ראשי המפלגות אחרי הרבה חודשים של דיונים.

צבי הנדל: ראשי המפלגות היו: ידידי בני אלון, ידידי זבולון אורלב ואנוכי צבי הנדל.

צבי הנדל: חתמנו על הסכם הליכה משותף וביטול המפלגות הקיימות והקמת מפלגה חדשה.

צבי הנדל: המפלגה החדשה תיקרא "בית יהודי" והחלטנו גם שהבית היהודי יקרא "בית יהודי מיסודן של מפד"ל ואיחוד לאומי".

צבי הנדל: זאת אומרת, שמבחינה מוסרית, מי שיכול לשאת את השם הזה ונשאר בכנסת, זאת "תקומה".

צבי הנדל: היו הרהורי פרישה אצל ידידי אבל הדברים הסתיימו ונחתכו.

אריה אלדד: מי שנשאר בכנסת זה רק תקומה?

צבי הנדל: ידידי אריה אלדד.

צבי הנדל: אין לי צל צילו של ספק שבחידודי לשון אתה תגבר עלי בוודאות.

צבי הנדל: לכן, תן לי לסיים.

אריה אלדד: כעובדה, מי שנשאר בכנסת זאת רק תקומה?

צבי הנדל: אני מדבר עכשיו על מפלגה.

צבי הנדל: אני מדבר על מפלגה שלא פרשה משום תהליך.

צבי הנדל: אני מדבר על מפלגה שחתומה על הסכם שנושא את השם "האיחוד הלאומי", כולל מפלגתך שחתומה שם.

צבי הנדל: נכון, שרשמית יו"ר המפלגה בני אלון היה חתום.

צבי הנדל: הוא ביושרו כי רב, והלוואי והיו לנו הרבה אנשים ישרים כאלה, אמר:

צבי הנדל: גם אם הסקרים מראים שאני ארוץ במולדת בנפרד עם אריה אלדד ואולי עוד מישהו, יש סיכוי סביר שאני אכנס לכנסת.

צבי הנדל: אבל בגלל שאני, בני אלון, חתמתי על הסכם עם תקומה ומפד"ל אני לא יכול להרשות לעצמי מוסרית ואני הולך הביתה.

ראובן ריבלין: אתה מכניס אותי פה לדילמה.

ראובן ריבלין: אמרת בצורה הגונה ביותר שהאיחוד הלאומי לא שייך למפד"ל וגם המפד"ל לא טוענת זאת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהיו 3 מפלגות.

דוד טל: המפד"ל טען בדיון הקודם שהוא רוצה לנכס את זה לעצמו אבל הוועדה החליטה אחרת.

ראובן ריבלין: המפד"ל אמר איחוד לאומי- מפד"ל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהוא בידל את עצמו מהאיחוד הלאומי, אם כי חבר אליו.

ראובן ריבלין: למפד"ל אין שום זכות בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני פשוט מדבר על האמת כי יש לי בעיה קשה.

ראובן ריבלין: אני פה בדילמה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, בא אלי ניסן סלומינסקי שהוא אדם ישר לעילא ועילא.

ראובן ריבלין: בא ידידי בני אלון ואמר לי דבר.

ראובן ריבלין: עד היום לא פקפקתי במילה אחת שבני אלון אמר לי.

ראובן ריבלין: יכולתי להסכים איתו, יכולתי לא להסכים איתו, אבל לגבי העובדות אף פעם לא פקפקתי.

ראובן ריבלין: בא בני אלון ואמר שהאיחוד הלאומי הוא מטבע לשון פוליטי אותו המציא גאנדי.

ראובן ריבלין: הוא היה הראשון ונתן את השם האיחוד הלאומי, כאשר חברו - - -

צבי הנדל: היסטורית, לא שזה חשוב לדון, מי שהציע את השם זה צבי הנדל.

ראובן ריבלין: את זה לא שמעתי.

ראובן ריבלין: גם אם אני לא הולך על מולדת בלבד, יש שלושה בעלים על השם איחוד לאומי.

ראובן ריבלין: גם הארגון הצבאי הלאומי, שהוא חלק משמו של הליכוד כי הוא מיסודו – הליבראלים, כמה שירצו, בחיים לא אתן להם לקחת את השם הזה.

ראובן ריבלין: לא אתן להם, פשוט לא אתן להם.

ראובן ריבלין: על גופי הם ייקחו את השם הזה.

ראובן ריבלין: אפילו שבש"ס היו אנשים בארגון הצבאי לאומי, לא אתן להם את השם הזה.

ראובן ריבלין: היו שלוש מפלגות: מולדת, אח"י ותקומה ועוד מפלגה אחת, חרות, שחזרה למקורות.

ראובן ריבלין: ברוך השם, גם קליינר התמודד, גם בגין, ברוך השם.

ראובן ריבלין: מתוך שלושה יצאו שניים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להצביע נגדך, קשה לי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להצביע נגדך.

ראובן ריבלין: תחלץ אותי מהעניין הזה.

דוד טל: עכשיו רק שניים אוחזים בטלית, אין שלושה.

ראובן ריבלין: אח"י אומרת לנו בצורה מפורשת - - -

דוד טל: אח"י מביע את דעתו אבל אני חושב שזה לא רלוונטי.

בנימין אילון: פרוצדוראלית, זה מה שביקשתי בדיון.

בנימין אילון: אנחנו דנים עכשיו ברביזיה לדיון שהיה.

בנימין אילון: בדיון הקודם, כשעוד אח"י היו בתוך האיחוד הלאומי, שנכריע בזה מהותית אז.

דוד טל: היית צריך לעמוד על זה, אולי היית משכנע אותי.

צבי הנדל: אני רוצה לומר לכם.

צבי הנדל: רובי יקירי, אני לא יכול להוכיח אבל אני משוכנע - אפילו לגבי אריה אלדד, שאצלו כבר היה מנוי וגמור ההתפלגות הזאת מזמן - אילו הם היו יודעים ביום שלישי, מה שהם לא ידעו – הם היו משוכנעים ביום שלישי שתקומה תפרוש.

צבי הנדל: לכן היתה להם הזדמנות לקחת גם את האיחוד הלאומי כי אז באמת לא מגיע למפד"ל האיחוד הלאומי.

צבי הנדל: אילו היו יודעים שתקומה לא תפרוש, מה שהם לא ידעו – אני עכשיו פסיכולוג ואני לא פסיכולוג, הם יעידו.

צבי הנדל: נדמה לי – לגבי אריה אני לא יודע כי אריה עכשיו מאוד לוחמני.

צבי הנדל: בני לא היה מציע דבר כזה אילו היה יודע שתקומה לא פורשים.

צבי הנדל: הם חיו בתחושה, ובצדק - - -

בנימין אילון: היה פה אורי אריאל.

אריה אלדד: אורי אריאל העביר לי את זכות ההצבעה.

צבי הנדל: גם אורי אריאל, באותו רגע, האמין שתקומה תפרוש.

אריה אלדד: הוא אמר שמצד הצדק זה שהשם האיחוד הלאומי - - -

צבי הנדל: הוא לא אמר, הוא נשבע לי שהוא לא פתח פה.

אריה אלדד: לא, אבל הוא נתן לי להצביע.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני ישבתי פה ושאלתי את אורי אריאל.

ראובן ריבלין: הוא אמר: מה שמגיע מה שנצביע.

ראובן ריבלין: שמע, אתם חברים ואחים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, כולנו יושבים פה - אפילו מולה שהוא במפלגה שיצאה מחוץ לגדר, אני אומר לך, גם הוא חבר שלי.

ראובן ריבלין: תשמע, ישב פה אורי אריאל – אני הצבעתי, אתה רוצה רביזיה?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי הוא שינה את דעתו?

ראובן ריבלין: אני אומר לך, המפד"ל אין לו חלק ונחלה בשם הזה.

ראובן ריבלין: הוא גם ביטל את עצמו ובצדק.

ראובן ריבלין: הבעיה שלי כרגע היא, דחילק - - -

צבי הנדל: מותר לי לסיים?

צבי הנדל: אני מבקש ואני מאמין ביושרך, לאור הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, שבה בסופו של דבר מפלגה אחת הלכה , חלקה לליכוד חלקה הביתה; מפלגה שניה הלכה ל"תקווה" אותה הקימה לפני שנתיים.

צבי הנדל: היא הלכה לשם וחציה הלך הביתה.

בנימין אילון: אבל יש את מולדת.

צבי הנדל: אני אומר, בסופו של דבר, מולדת חתומה על הסכם, יחד איתי ויחד עם זבולון אורלב.

צבי הנדל: ההסכם אומר, בין השאר, שיש שם משותף שנושא מתחתיו – חשבנו בהתחלה מה יהיה כתוב למטה, "מיסודם של מולדת תקומה ומפד"ל" או נכתוב "איחוד לאומי מפד"ל".

צבי הנדל: הוסכם שזה יהיה איחוד לאומי מפד"ל.

צבי הנדל: עכשיו אני מדבר רק על העניין המוסרי כי חוקית מצביעים, לא מאשרים, ונגמר הסיפור.

צבי הנדל: אני חושב שאין פה אפילו לא גרם אחד, מבחינה מוסרית של זכאות לקחת את השם מאלה שחתומים על ההסכם, שזה יהיה השם, כשבחתימה הזאת כלולה גם מולדת ואח"י לא היתה שם כי אח"י כולה הלכה הביתה.

צבי הנדל: לכן, לעניות דעתי, שמוסרית אין פה קייס, אפילו לא הקטן ביותר, לקחת את השם האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: אם הם מסכימים.

בנימין אילון: אבל מולדת נמחקה ואז היא לא בבית.

ראובן ריבלין: צבי, אורי ישב פה בכסא שאני יושב עכשיו ושאלתי אותו.

ראובן ריבלין: הוא אמר מה שמצביעים - - -

צבי הנדל: אורי חשב באותו זמן שהוא עוזב.

דוד טל: אכן כן.

אריה אלדד: חשבתי שהסוגיה היא משפטית והסוגיה המשפטית היא בוודאי להצבעה.

אריה אלדד: אבל, צבי דיבר על הסוגיה המוסרית.

אריה אלדד: הסוגיה המוסרית היא: היה איחוד לאומי שהתפרק.

אריה אלדד: שליש נשאר בבית היהודי, שני שליש בחוץ.

אריה אלדד: אני מבקש אל תגזלו את כבשת הרש.

אריה אלדד: אנחנו מפלגה קטנה, אין לנו נכסים אלקטוראליים.

אריה אלדד: אי אפשר להונות את הציבור כאילו האיחוד הלאומי הוא הבית היהודי.

ראובן ריבלין: צבי היקר.

ראובן ריבלין: נגיד שאריה אלדד רצה בשלב מסוים ללכת עם התקוה ולא עם מולדת והוא שינה את דעתו.

ראובן ריבלין: מה ההבדל בין שינוי דעתו לשינוי דעתו של אורי אריאל?

צבי הנדל: אבל אורי אריאל לא פרש בשום שלב.

אריה אלדד: לא פרשתי מסיעת מולדת בשום שלב.

צבי הנדל: אוהו, לא פרשת?

צבי הנדל: שאני אבוא לפה את מזכירות מולדת?

דוד טל: אני חושב שהדברים ברורים.

דוד טל: נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: האם האיחוד הלאומי זה רשום ברשם העמותות?

ארבל אסטרחן: היא לא מפלגה, היא סיעה בתוך המפלגה.

נסים זאב: למשל, "התאחדות הספרדים שומרי תורה", כתוב: "נסים זאב יושב ראש" וכתוב שאני יסדתי את השם הזה ולא יעזור לאף אחד שום דבר.

דוד טל: גם יעקב כהן רשום.

דוד טל: כמדומני.

דוד טל: גם אני רשום.

אליהו גבאי: גם אני.

נסים זאב: יש לי הצעה שאולי תתקבל על ידי שני הצדדים.

נסים זאב: פשוט יחלוקו, "הבית היהודי המאוחד" ו"מולדת הלאומית".

דוד טל: את זה אי אפשר לעשות.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה האם יש רביזיה או לא.

דוד טל: אני מבקש שרק בעלי זכות הצבעה יצביעו.

צבי הנדל: אני התחלפתי עם אורי.

מנחם בן-ששון: אני התחלפתי עם יואל חסון.

דוד טל: לפרוטוקול אני רוצה לומר שבדיון הקודם החלטנו על התפלגות "הבית היהודי מיסודה של המפד"ל" ו- "מולדת- האיחוד הלאומי".

דוד טל: זה מה שהחלטנו פעם קודמת.

דוד טל: עכשיו אנחנו בעצם מצביעים על הרביזיה לגבי השם של האיחוד הלאומי, אם זה יהיה מולדת-איחוד לאומי.

צבי הנדל: אני לא טוען רביזיה.

צבי הנדל: אני טוען שלא היתה לכם סמכות בכלל לדון באותו יום כי זה לא היה על סדר היום.

צבי הנדל: יש הבדל.

דוד טל: אדוני, אתה פנית אלי במכתב וביקשת רביזיה על החלטת הכנסת בדבר שינוי שם הסיעות.

צבי הנדל: אני לא ביקשתי רביזיה, לא כתוב רביזיה.

צבי הנדל: אני מקריא לך את המכתב שלי: "לכבוד חבר הכנסת דוד טל.

צבי הנדל: בישיבת ועדת הכנסת שהתקיימה...

צבי הנדל: עמד על סדר היום למיטב ידיעתי, בקשת התפלגות של מפלגת "מולדת" ומפלגת אח"י.

צבי הנדל: לאחר הישיבה נודע לי שהתווסף נושא חדש והוא שינוי שמו של הבית היהודי".

דוד טל: אני קראתי מהנייר של הוועדה.

נסים זאב: מה אומרת היועצת המשפטית.

דוד טל: עד כמה שידוע לי, דיון מחדש זה רביזיה.

צבי הנדל: אני אסביר לך מה ההיגיון.

צבי הנדל: אם יש דיון מחדש אפשר לדון ולמצער לבטל את השם.

צבי הנדל: אם זאת רביזיה - - -

דוד טל: צבי, יאמר לך יושב ראש הכנסת לשעבר שבעצם יכולתי לתת לך לדבר ולקבוע הצבעה.

דוד טל: ביקש חבר הכנסת רובי ריבלין, וחשבתי שנכון להבהיר וללבן את הסוגיה כדי שבאמת אולי תצליח לשכנע את החברים.

דוד טל: כולנו חברים עם כולם.

דוד טל: אני מרגיש שאני חבר שלך, אני חבר של בני - - -

צבי הנדל: חבר הכנסת בן-ששון, זה עניין מוסרי מהמעלה הראשונה.

צבי הנדל: אתה לא היית פה כשהסברנו את זה.

אריה אלדד: זה מוסרי מאוד, זה לעג לכבשת הרש.

צבי הנדל: אתה כבר מזמן לא מוסרי בעיניי.

צבי הנדל: הקמת מפלגה בזמנך - - -

מנחם בן-ששון: לי היו נכסים במפד"ל.

דוד טל: אנחנו מצביעים.

דוד טל: מי בעד הרביזיה ומי נגד הרביזיה?

דוד טל: אם הרביזיה תתקבל, אז אנחנו פותחים מחדש את הדיון, כפי שצבי מבקש.

דוד טל: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

דוד טל: הצבעה בעד הרביזיה – 1 נגד – רוב נמנע – 1 הרביזיה לא נתקבלה.