ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 736, 2008-12-31 13:00

רוברט אילטוב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

רוברט אילטוב: על סדר היום תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים) (תיקון), התשס"ט-2008.

רוברט אילטוב: אני מבקש מכם להציג את הנושא.

ולדימיר נמירובסקי: ברשות

ולדימיר נמירובסקי: כם אתחיל בכמה מילים על ההיסטוריה של התקנות הללו.

ולדימיר נמירובסקי: בשנת 2004 הותקנו תקנות, שנכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2005, ועל-פיהן היה דירוג מסוים של עלייה בנצילות של הציוד, של COP לטווח של מספר שנים.

ולדימיר נמירובסקי: ב-1 בינואר 2008 היינו אמורים לעלות מדרגה.

ולדימיר נמירובסקי: הציפיות שלנו, בתיאום עם כל בעלי המקצוע בתחום המיזוג, היו גבוהות יותר ממה שבפועל יצא.

ולדימיר נמירובסקי: במסגרת דיונים שהתקיימו בשנת 2007 עם האנשים הרלוונטיים המשרד הגיע להבנה שבחלק מן המזגנים, במזגנים הקטנים והנפוצים יותר של עד 3.5 קילו-ואט, שמהווים כ-75% מכלל המזגנים, בהם ניתן אפילו לדרוש תוספת ליעילות, ודרשנו את זה גם בהסכמת היבואנים והיצרנים.

ולדימיר נמירובסקי: במזגנים גדולים יותר, שהם למעשה מיעוט מבחינה כמותית, הטכנולוגיה לא בשלה עד כדי כך – כמובן הטכנולוגיה בצירוף עם עלויות סבירות – ולכן ביקשנו השעיה של 3 שנים למזגנים הגדולים יותר.

לאה ורון: אתה מוכן לומר למה כוונתך במזגנים גדולים ומזגנים קטנים?

לאה ורון: כמה כוח סוס?

ולדימיר נמירובסקי: מזגנים קטנים יותר הספקם קטן מ-3.5 קילו-ואט.

ולדימיר נמירובסקי: שם הגענו להבנה שאפשר לדרוש אפילו דרישות נוספות, ודרשנו אותן בהסכמה והיום הן כלולות כבר כדבר מחייב.

ולדימיר נמירובסקי: במזגנים גדולים יותר שהספקם גדול מ-3.5 קילו-ואט ביקשנו הקלה.

אתי בנדלר: מזגן דירתי רגיל שאמור לחמם בית, מזגן מיני מרכזי הוא מזגן קטן או גדול?

ולדימיר נמירובסקי: הוא מזגן גדול מעל 3.5 קילו-ואט.

לאה ורון: אולי תאמר את הגודל בכוח סוס משום שהמזגנים נמכרים לפי כוח סוס.

לאה ורון: על מה מדובר?

דוד רודיק: זה לא נכון.

דוד רודיק: הם נמכרים על-פי קילו-ואט.

דוד רודיק: כוח סוס זה מושג מסחרי שמשתמשים בו בשוק.

לאה ורון: אני מדברת על השוק.

לאה ורון: שנבין על מה מדובר.

דוד רודיק: יש תקן ותקנות שמדברים על ההספק רק בקילו-ואט.

ולדימיר נמירובסקי: בדרך כלל אם אנחנו מדברים על הספק חשמלי – וכאן מדברים על הספק אנרגטי – 1 כוח סוס זה 0.76 קילו-ואט, אבל זה כאשר מדברים על אנרגיה חשמלית ואילו כאן מדברים על אנרגיה תֶרמית.

רוברט אילטוב: מצחיק שכאשר אנו הולכים לקנות מזגנים מדברים אתנו על סוסים.

לאה ורון: התנסיתי בזה לפני שבועיים בדיוק וכך דיברו איתי.

ולדימיר נמירובסקי: אני מציע לא לקנות סוסים בחנות אלא לקנות מזגנים.

ולדימיר נמירובסקי: אם את הולכת כבר לרכוש מזגן צריך לבדוק מה ה-BTU.

ולדימיר נמירובסקי: אתן עצה – 500 BTU אם את גרה בירושלים, פר מטר מרובע זה יספק אותך.

ולדימיר נמירובסקי: קל מאוד לעשות חישוב.

ולדימיר נמירובסקי: כל הסוסים נמכרים רק בחנות, לצערנו הרב, אבל אנחנו לא מדברים בשפה הזאת.

אתי בנדלר: אגב אתם יכולים להכתיב באיזו שפה לדבר ובאיזו לא.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מכתיבים באיזו שפה הם ידברו בפרסום ומה ה-COP.

ולדימיר נמירובסקי: אתם כמחוקק יכולים לחייב אותנו או אותם לדבר בקילו-ואטים, אם זה ניתן.

ולדימיר נמירובסקי: ואז ועדת הכלכלה אישרה את ההקלה לשנה וביקשה במהלך השנה לבדוק את המשמעויות, האם יש היום אפשרות מעשית מסחרית להביא מזגנים גדולים יותר ביעילות גבוהה יותר.

רוברט אילטוב: מה הסיבה שאתם מביאים את התקנות האלה ממש בסוף השנה?

ולדימיר נמירובסקי: הסיבה האמיתית היא שהתלבטנו הרבה מאוד.

ולדימיר נמירובסקי: מצד אחד משרד התשתיות הלאומיות אמון על התייעלות אנרגטית והדבר החשוב ביותר מבחינת משרד התשתיות הלאומיות זה לחסוך אנרגיה.

ולדימיר נמירובסקי: כאן אנחנו מבקשים בקשה בניגוד למדיניות מוצהרת של משרד התשתיות הלאומיות, מבקשים עוד חצי שנה לחסוך פחות מאשר היינו יכולים לחסוך.

אתי בנדלר: מה זה לחסוך פחות?

אתי בנדלר: על איזה סדר גודל של חיסכון מדובר?

אתי בנדלר: כמה היה נחסך אילו התקנות היו נכנסות לתוקף במועד?

זאב גרוס: הציפייה על-פי התקנות משנת 2004, וכל הפורום הזה הסכים לכך, הציפייה במונחים של הספק היתה כ-36 מגה-ואט לשנה עד סוף שנת 2010.

אתי בנדלר: אני מדברת על חיסכון שנתי בלבד.

זאב גרוס: היתה ציפייה לחיסכון של 36 מגה-ואט לשנה.

זאב גרוס: זאת היתה הציפייה בעת שהוועדה אישרה את התקנות של שנת 2004.

זאב גרוס: כאשר באנו עם התקנות בתחילת שנת 2008 וביקשנו את השינויים שביקשנו הציפייה היתה לחיסכון של 31 מגה-ואט, כלומר הפרש של 5 מגה-ואט.

זאב גרוס: הדבר הזה נבע מכך שעל אף העובדה שניתנה הקלה למזגנים הגדולים קיבלנו הגדלה ביעילות של המזגנים הקטנים, ובנוסף לכך, מר נמירובסקי לא עמד על כך שאנו דרשנו גם הקטנת ה-tolerance, שזה בעצם הטעות שמאפשרים ברישום ה-COP במכשיר לעומת המדידה בפועל.

זאב גרוס: כלומר יש איזה "שפיל" מסוים של טעויות מדעיות.

זאב גרוס: הקטנו גם את התחום הזה.

זאב גרוס: לכן ההפרש בין שתי הציפיות מבחינת החיסכון היה קטן יחסית.

רוברט אילטוב: מה הסיבה לבקשתכם?

זאב גרוס: הסיבה העיקרית להגשת התקנות היום היא המצב הכלכלי.

זאב גרוס: השר הרגיש שרצוי לתת לברנז'ה להתארגן עוד חצי שנה.

אתי בנדלר: הברנז'ה היתה אמורה להתארגן עוד לפני פרוץ המצב הכלכלי הקשה.

זאב גרוס: הברנז'ה היתה אמורה להתארגן במהלך 3 שנים וכך הבאנו את הדבר הזה.

לאה ורון: אולי תסביר לוועדה למה הכוונה ב"ברנז'ה".

לאה ורון: היבואנים?

לאה ורון: היצרנים?

לאה ורון: מי הם היצרנים בארץ?

ולדימיר נמירובסקי: יש מפעל בארץ בעיר עפולה שמייצר מזגנים.

ולדימיר נמירובסקי: זה חלק מן הסיפור.

ולדימיר נמירובסקי: חלק שני של הסיפור זה מזגנים שמיובאים מחוץ-לארץ.

ולדימיר נמירובסקי: הכוונה של מר זאב גרוס, שהוא מנהל האגף ולא משמש היום כעורך-דין, במושג ברנז'ה לאנשים שעוסקים גם בייבוא של מזגנים וגם בייצור מקומי של מזגנים.

זאב גרוס: רציתי להשלים את התמונה על היקפי החיסכון.

זאב גרוס: החיסכון מתום חצי השנה ועד לגמר התקופה, עד שנת 2010, יהיה בהיקף של 48 מגה-ואט בשנה.

אתי בנדלר: המועדים שאתה נוקב אותי על כל פנים מבלבלים.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת דבר אחד.

אתי בנדלר: אתם מביאים בקשה לדחות את תחילת התקנות ב-6 חודשים.

אתי בנדלר: כמה היה נחסך באותם 6 חודשים לו התקנות היו נכנסות לתוקפן?

אתי בנדלר: מה עלות התקנות האלה למשק הישראלי?

זאב גרוס: מדובר על הפרש של 9 מגה-ואט.

רוברט אילטוב: כמה זה בכסף?

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מדברים כרגע בהספקים, לא באנרגיה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו צריכים לדעת כמה שעות המזגן יעבוד כדי לענות על השאלה הזאת.

אתי בנדלר: אתם יודעים פחות או יותר מה הצריכה הממוצעת של מזגנים בחורף, בתקופה הזאת של 6 חודשים.

אתי בנדלר: הרי עשיתם התחשבנויות כלשהן עוד לפני שהבאתם את התקנות המקוריות לוועדה.

אתי בנדלר: דיברתם על חיסכון מסוים באנרגיה שייגרם למשק מידי שנה אם התקנות ייכנסו לתוקפן.

אתי בנדלר: יצאתם מתוך הנחה שייגרם חיסכון מסוים בצריכת האנרגיה במדינת ישראל.

אתי בנדלר: כעת אתם מבקשים לדחות את כניסת התקנות לתוקף.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מה המשמעות של זה בתחום האי-חיסכון.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה לשקול.

אתי בנדלר: מדובר אולי בפיטורי עובדים מצד אחד, ומצד שני בזבוז נוסף בתחום האנרגיה.

אתי בנדלר: אחר-כך יושב-ראש הוועדה ישקול את הנתונים ויחליט, אבל אי אפשר בלא נתונים.

זאב גרוס: כל אחד במשק משלם את שלו.

זאב גרוס: העלות למשק, אם ניקח כל מספר שעות שנרצה ונכפיל אותו ב-9.

לאה ורון: למה ב-9?

זאב גרוס: אמרנו שהחיסכון מתחילת שנת 2009 אם התקנה הזאת לא מתקבלת הוא 48 מגה-ואט לשנה.

זאב גרוס: אם יישאר המצב הנוכחי החיסכון הוא 31 מגה-ואט.

זאב גרוס: ניקח את ההפרש ביניהם ונחלק בשניים כי אנחנו מדברים בחצי שנה.

אתי בנדלר: הצריכה בקיץ ובחורף זהה?

זאב גרוס: זה חלק לחימום וחלק לקירור, חלק ביעילות גבוהה יותר וחלק ביעילות נמוכה יותר.

זאב גרוס: אנחנו לא יורדים לרזולוציות האלה.

ולדימיר נמירובסקי: התייעצתי עם המהנדס שמטפל בזה.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר כאן על הפסד של בין 15-20 מיליון קילו-ואט-שעה.

ולדימיר נמירובסקי: בכסף זה מסתכם בכ-8-9 מיליון שקל.

ולדימיר נמירובסקי: קילו-ואט-שעה עולה 45 אגורות.

זאב גרוס: צריך לחלק את זה כמובן בין 1.8 מיליון בתי-אב.

לאה ורון: עכשיו תענו לשאלת היושב-ראש, למה אתם מבקשים בכל זאת לדחות את המועד, ומדוע – וזאת היתה השאלה הראשונה שלו – דווקא בסוף השנה.

ולדימיר נמירובסקי: הבאנו את התקנות דווקא בסוף השנה מכיוון שלא היינו שלמים בעצמנו עם המהלך הזה.

ולדימיר נמירובסקי: היו דיונים ארוכים למדי.

ולדימיר נמירובסקי: השר מן ההתחלה החליט לא להיענות לבקשה של הברנז'ה – התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר, אולם לבסוף גם הוא השתכנע.

ולדימיר נמירובסקי: אני הייתי משוכנע גם קודם שצריך לאפשר להם עוד חצי שנה מכיוון שהדבר הזה יכול להביא, וסביר מאוד שיביא להקטנת הייצור המקומי וכתוצאה מכך לפיטורים אפשריים של עובדים בעיר עפולה, שזה מקום שאין בו הרבה אופציות לתעסוקה.

ולדימיר נמירובסקי: לכן אמרתי שהפעם המשרד בא בניגוד למדיניות המוצהרת שלו ומבקש מה שמבקש.

אתי בנדלר: מה יקרה בעוד 6 חודשים?

ולדימיר נמירובסקי: יש התחייבות בכתב שהם יסתדרו.

אתי בנדלר: איך יסתדרו?

אתי בנדלר: אז לא ייגרמו פיטורי עובדים?

ולדימיר נמירובסקי: אפשר לשאול אותם.

נאור ירושלמי: ארגון "חיים וסביבה" הוא ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל ולפיכך אנחנו מייצגים כאן עמדה כוללת של הארגונים הסביבתיים שאיתם אנו מתייעצים ומשתפים פעולה בגיבוש העמדה שלנו כארגונים בנושא משבר האקלים והדרכים שישראל יכולה וצריכה להתמודד איתו.

נאור ירושלמי: אנחנו גם מקיימים כמובן שיתוף פעולה צמוד מאוד עם משרדי ממשלה בנושא הזה.

נאור ירושלמי: אנחנו חברים בוועדת המנכ"לים לפיתוח בר-קיימא ובצוות משבר האקלים שמרוכזים על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

נאור ירושלמי: ואחרי שאמרתי את זה, אני חושב שאין מקום להלאות דווקא בדיבורים על ההתחממות הגלובלית ומשבר האקלים כי זה הרי הרקע לעיסוק בתקנות ההתייעלות האנרגטית.

נאור ירושלמי: אציין שלוש נקודות בקצרה.

נאור ירושלמי: הדיון על תקנות ההתייעלות האנרגטית במזגנים התחיל בשנת 1994.

נאור ירושלמי: היום אנו ממש על סיפה של 2009.

נאור ירושלמי: בכל אחד מן הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת החל משנת 2000, ואת חלק מן הפרוטוקולים הבאתי לכאן, לא היה דיון אחד שבו לא עלתה הבקשה מצד הברנז'ה, כפי שהם הוגדרו כאן, לדחות את התקנות.

נאור ירושלמי: נכון שבאמצע היה שינוי בתקנות ועדכון, אבל כל אחד מן הדיונים התמקד בדחיית מועד כניסתן לתוקף או בשינוי המרווחים בהגדרות של התקנות.

נאור ירושלמי: חלק מיושבי-הראש הקודמים של הוועדה השתמשו בביטויים חריפים למדי על התהליך הזה.

נאור ירושלמי: אחד מהם, אחרי שראה כבר שהיתה דחייה אחת לפניו והוא היה בדרך להסכים לאחת הדחיות, אמר: "אם נסכים לעוד דחייה – עושים מאתנו קרקס".

נאור ירושלמי: אחר אמר: "אנחנו ניראה לא רציניים".

נאור ירושלמי: ואלה יושבי-ראש ועדה שאישרו את דחיית תוקף התקנות מתוך התחשבות באותם נימוקים שעלו כאן, וגם בנימוק התעסוקה.

רוברט אילטוב: למרות שהם אמרו את הדברים, אישרו את התקנות.

נאור ירושלמי: הם אישרו, אבל בדרך כלל תוך קביעה שזאת הפעם האחרונה שזה יאושר.

נאור ירושלמי: אפשר לעבור על הפרוטוקולים ולראות את זה.

נאור ירושלמי: זה דבר ראשון, האם מדובר כאן בתהליך שיטתי, או שאולי פעם אחת ולתמיד – את התקנות לא ארגוני הסביבה קבעו, אגב גם לא היצרנים קבעו.

נאור ירושלמי: את התקנות קבעה הממשלה לאחר מחקר והתעמקות והתייעצות עם כל הגורמים.

נאור ירושלמי: ושוב, אלה דיונים שנמשכים משנת 1994.

נאור ירושלמי: אולי הגיע הזמן שהממשלה תחליט מה הן התקנות הריאליות, הנכונות, שמתאימות למצב השוק ובהן נעמוד.

נאור ירושלמי: אם יש החלטת ממשלה צריך לעמוד בה.

נאור ירושלמי: זאת הנקודה הראשונה.

רוברט אילטוב: מר ירושלמי, יש גם מציאות מסוימת ואילוצים מסוימים.

רוברט אילטוב: למרות שאני לא חסיד של הממשלה הזאת, אבל הממשלה גם יכולה לשנות דברים בהתאם לאילוצים.

רוברט אילטוב: כאשר יש משבר כלכלי והנזק הסביבתי לא רציני ייתכן שאפשר להתחשב בזה.

רוברט אילטוב: אנחנו עוד נשקול ונבדוק, יהיו כאן עוד הרבה דוברים, אבל אני חושב שלא צריך להיתפס בדברי יושבי-הראש הקודמים של הוועדה כי כל אחד רוצה להיות לפעמים יותר ולפעמים פחות פופוליסט, לתקוף את הנושא, אבל בסוף כולם הבינו את הבעיות והצביעו בעד.

רוברט אילטוב: אבל זה לא משנה.

רוברט אילטוב: אנחנו נהיה פרגמטיים בנושא הזה, נבחן את הדברים ברצינות.

נאור ירושלמי: נקודה שנייה, בספטמבר 2008 נתקבלה החלטת ממשלה שכותרתה "צעדים להתייעלות אנרגטית – צמצום בצריכת החשמל" שבעצם מסכמת עבודת מטה מקיפה מאוד ויסודית שנעשתה בממשלה, שמטרתה למצוא דרכים להתמודד עם משבר החשמל ומשבר האספקה הצפוי לנו, אבל גם עם הצריכה ההולכת וגוברת שמשמעותה פליטה של גזי חממה, זיהום אוויר וכולי.

נאור ירושלמי: החלטה כזאת כפי שתתקבל היום, אם אכן תתקבל, עומדת בניגוד למדיניות המוצהרת למצוא דרכים לצמצם את צריכת החשמל.

אתי בנדלר: הטענה שלך אם כך מופנית בעצם כלפי השר, לא כלפי הוועדה.

אתי בנדלר: אתה טוען שהשר פועל בניגוד לעמדת הממשלה.

ולדימיר נמירובסקי: הצהרתי כבר שהפעם אנחנו פועלים בניגוד לכיוון שלנו.

נאור ירושלמי: אנחנו מסכימים בינינו על הרבה דברים.

ולדימיר נמירובסקי: אגב, ההחלטה שציינת, משרד התשתיות הלאומיות הוביל אותה ולא שום גורם אחר.

נאור ירושלמי: בהחלט.

נאור ירושלמי: משרד התשתיות הלאומיות הוביל אותה, ולכן החשיבות שמשרד התשתיות הלאומיות יעמוד ככל האפשר מאחוריה.

נאור ירושלמי: אבל גם את התקנות משרד התשתיות הלאומיות מוביל החל משנת 2000 כאשר אושרו בוועדה הזאת וכל פעם הוא זה שבא ומבקש לדחות את תוקפן.

רוברט אילטוב: מר נאור ירושלמי, אנחנו לא מדברים על תקופה ארוכה אלא על תקופה של חצי שנה.

נאור ירושלמי: חצי שנה מביא אותנו לחודש יולי, כלומר לשיא העונה.

נאור ירושלמי: האם בשיא העונה כאשר יגידו אז שאין יכולת הוועדה לא תאשר עוד דחייה?

נאור ירושלמי: זה העונה הבוערת של ענף המזגנים כאשר חם, בניגוד להיום.

רוברט אילטוב: גם עכשיו זה שיא העונה כאשר מתחיל להיות קר וכולם רוצים מזגנים.

נאור ירושלמי: גם הנושא הזה עלה לדיון בוועדת הכלכלה.

נאור ירושלמי: מה שאני אומר עכשיו נאמר על-ידי יושב-ראש קודם של הוועדה, חבר הכנסת פורז, שלא סביר לדחות בחצי שנה.

נאור ירושלמי: הבקשה תמיד באה בסוף דצמבר, במשך כל השנים.

נאור ירושלמי: סליחה שאני מנסה להציג כאילו זאת שיטה.

נאור ירושלמי: זאת שיטה.

רוברט אילטוב: ראיתי לפחות 7-8 סוגי תקנות עכשיו בדצמבר וכבר הבנתי שזה שיטה.

רוברט אילטוב: אבל בסדר.

נאור ירושלמי: נקודה אחרונה לגבי עלויות אי-החיסכון.

נאור ירושלמי: בדיון קודם שהתקיים בוועדה הזאת בפברואר נאמר שההפרש בין שתי התקנות הוא של 0.5 מגה-ואט בלבד.

נאור ירושלמי: אני לא איש מקצוע בתחום ולכן אני בטח לא האדם שיכול להיכנס לפרטים.

נאור ירושלמי: אני מצטט מתוך הדיון הקודם שהיה כאן בפברואר.

קריאה: מעולם אף אחד לא אמר את זה.

רוברט אילטוב: אני מבקש לא להפריע.

רוברט אילטוב: תתקנו אותו אחר-כך.

נאור ירושלמי: אני קורא מהפרוטוקול, ואני אומר שוב שאני לא איש מקצוע בתחום החשמל ולכן לא נכון לדעתי להיכנס לדיון הזה.

נאור ירושלמי: אם זה 0.5 מגה-ואט או 5 מגה-ואט או 9 מגה-ואט, זה לא הנקודה.

נאור ירושלמי: הנקודה היא שנאמר כאן שהעלות מתחלקת על פני התושבים הצרכנים.

נאור ירושלמי: העלות אכן מתחלקת, אבל יש לעלות הזאת שלושה מרכיבים.

נאור ירושלמי: אחד מהם הוא מחיר החשמל שמשלם האדם עצמו.

נאור ירושלמי: אבל יש שני מרכיבים שהם עול על משק המדינה והם לא מגולמים בחישוב של היום, ואני רוצה לציין אותם.

נאור ירושלמי: הדבר הראשון הוא עלות רכש האנרגיה.

נאור ירושלמי: המדינה היא שמייבאת את האנרגיה.

נאור ירושלמי: אנחנו משלמים כ-7 מיליארד דולר לשנה.

נאור ירושלמי: כל התייעלות בצריכת האנרגיה יש לה פוטנציאל להפחית את יבוא האנרגיה ולחסוך למדינת ישראל כסף.

נאור ירושלמי: הדבר השני הוא העלויות החיצוניות.

נאור ירושלמי: ייצור אנרגיה מזהם את האוויר, זו דרכו של עולם, ואחת המטרות של התייעלות אנרגטית היא הפחתת העלויות החיצוניות הללו של זיהום אוויר מייצור אנרגיה.

נאור ירושלמי: המשמעות של עלויות חיצוניות היא שזיהום האוויר גורם לתחלואה, לתחלואה יש עלויות כלכליות ואלה נקראות עלויות חיצוניות.

נאור ירושלמי: רק השבוע הופץ דוח של המשרד להגנת הסביבה שנעשה במשותף עם אגף התקציבים במשרד האוצר ועם גורמים מקצועיים נוספים שקבע מחירים מומלצים לטון פליטה של מזהמים מתחנות הכוח שלנו.

נאור ירושלמי: המחירים למזהמים השונים נעים בין 3,000-7,000 אירו לטון של מזהם, ושוב לא ניכנס לפרטים.

נאור ירושלמי: כלומר יש עלויות נוספות שמגולגלות על המשק.

נאור ירושלמי: לכן דין 9 מגה-ואט בהחלט אפשר לחשב את זה.

נאור ירושלמי: אם נביא לכאן כלכלנים בוודאי יוכלו לחשב מה זה אומר בדולרים או באירו, כמה זה עולה למשק המדינה.

נאור ירושלמי: אנחנו ארגוני סביבה קוראים לממשלה לעמוד מאחורי ההחלטות החיוביות שלה והמדיניות הנכונה שמשרד התשתיות הלאומיות מוביל ולא לוותר פעם אחר פעם על המדיניות של עצמה ובעצם להסיג אותנו לאחור.

נאור ירושלמי: תודה.

רוברט אילטוב: אני מודה לך מאוד.

רוברט אילטוב: רשות הדיבור למר אורי אדר, סמנכ"ל פיתוח ב"תדיראן".

רוברט אילטוב: בבקשה.

אורי אדר: חשוב להבין שכדי לקבל יעילות אנרגטית גבוהה ממזגנים נדרשות טכנולוגיות שלא מיוצרות בישראל.

אורי אדר: מדובר על מדחסים ומנועים שבאים מחוץ-לארץ.

אורי אדר: התקנות האלה דורשות רמת יעילות אנרגטית בין הגבוהות בעולם.

אורי אדר: 3.2 COP, היעילות המינימלית שאמורה להיכנס לתוקף כבר עכשיו, היא היעילות הכי גבוהה שקיימת באירופה.

אורי אדר: כדי לקבל את היעילות הגבוהה הזאת היינו צריכים טכנולוגיות חדשות מהספקים שלנו.

אורי אדר: לצערנו הספקים האלה איחרו בהבאת הטכנולוגיה הזאת.

אורי אדר: למרות שהבטחנו למשרד התשתיות הלאומיות להביא את ה-COP הגבוה הזה לא יכולנו לעמוד בזה הואיל ואנחנו לא יצרני הטכנולוגיה.

אורי אדר: אנחנו בישראל לא מייצרים מדחסים או מנועים שהם צרכני האנרגיה של המזגן.

אורי אדר: רק בשלהי 2008 התחלנו לקבל את המדחסים היעילים האלה ונכנסנו לפעילות אגרסיבית מאוד של פיתוח המוצרים היעילים האלה.

אורי אדר: לכן ביקשנו דחייה של חצי שנה כדי שנשלים את כל הבדיקות.

אורי אדר: ישראל היא המדינה היחידה בה אחרי שאתה גומר פיתוח אתה צריך גם להיבדק במכון התקנים הישראלי, לבדוק מוצר-מוצר ולקבל אישור לרמות האנרגטיות, וזה תהליך ארוך מאוד.

רוברט אילטוב: חצי שנה תספיק לכם?

אורי אדר: בהחלט כן.

אורי אדר: זה יאפשר לנו לגמור את כל הפיתוח ולשחרר את המוצרים בצורה מסודרת, להביא את המוצרים למכון התקנים הישראלים ואחרי כן להעביר את כל המסמכים למשרד התשתיות הלאומיות לאישורם.

אורי אדר: לכן אנחנו חייבים את חצי השנה הזאת.

רוברט אילטוב: כמה אנשים עובדים בתעשייה הזאת?

אורי אדר: אצלנו רק במפעל עצמו יש 300 עובדים, אבל יש לנו המון קבלני משנה שתומכים בנו בכל אזור עפולה.

אורי אדר: זה מסתכם בסך הכול ב-1,000 עובדים.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: הדובר הבא הוא מר אברהם בכר, יועץ מיזוג להתאחדות התעשיינים ולאיגוד לשכות המסחר.

אברהם בכר: בשנת 2004 כאשר פורסמו התקנות, כבר אז ישראל דרשה את הרף הגבוה של הדרישות.

אברהם בכר: היום בעולם יש דרישות דומות בסך הכול ב-13-20 מדינות, שמתוכן רק לחצי יש רף מינימום Minimum energy efficiency standard)).

אברהם בכר: ישראל שייכת למועדון האקסקלוסיבי הזה.

אברהם בכר: בתוך המועדון הזה הרף שישראל דורשת היום בתחום המזגנים מ-4 קילו-ואט ומעלה, אנחנו בין הגבוהים.

אברהם בכר: בעוד חצי שנה נהיה הגבוהים ביותר, כלומר לא תהיה מדינה שיהיה לה רף גבוה יותר מאשר הדרישות של ישראל.

אברהם בכר: בנוסף, כפי שאמר מר אורי אדר, ישראל בשום מובן איננה טרנד-סנטר בתחום הזה.

אברהם בכר: ישראל היא יצרנית שולית והרוב מיובא.

אברהם בכר: אנחנו תלויים אך ורק ברצון הטוב של היבואנים שיכולים להעלות את הדרישות או לא להעלות אותן.

אברהם בכר: אם 90% מן הייבוא מגיע מסין אנחנו בעצם תלויים בתקנות האנרגיה הסיניות.

אברהם בכר: כלומר אם בסין יש תקנת אנרגיה שתואמת לתקנה שלנו, יהיה מצאי של מזגנים.

אברהם בכר: אם זה לא תואם, אז אין מצאי של מזגנים.

אברהם בכר: זה היום המצב העובדתי.

אברהם בכר: מר אורי אדר אמר גם שזמן הפיתוח הוא 3 שנים לפחות וזה לא עניין של חצי שנה.

אברהם בכר: אני מניח שהיצרנים היו מוכנים והם צריכים את החצי שנה הזאת להשלמה.

אברהם בכר: אבל גם אז שני דברים יקרו.

אברהם בכר: מספר גדול של מזגנים שקיימים היום בשוק יעלמו ויוחלפו עם מזגנים שיהיו יקרים יותר.

אברהם בכר: הלהט של ארגון הגג של שוחרי איכות הסביבה ברור מאוד, אבל השאלה האם אתם מתחשבים גם בצרכן שיצטרך לשלם יותר ובחיסכון לעולם לא יחזיר את ההשקעה שלו.

אברהם בכר: נכון שאתם מדברים יפה על הגלובליות וכולי וכולי, אבל הצרכן בסופו של דבר ישלם את המחיר.

נאור ירושלמי: מדובר כאן על מדיניות ממשלתית שאנחנו מגינים עליה.

אברהם בכר: המדיניות הממשלתית קבעה רף גבוה, הם מודים בכך.

אברהם בכר: היום הרף הוא הכי גבוה.

אברהם בכר: בעוד חצי שנה ישראל תהיה טרנד-סנטר בתחום המזגנים.

אברהם בכר: למה?

אברהם בכר: איך?

אברהם בכר: מדוע?

אברהם בכר: לא ברור.

אברהם בכר: ישראל היא לא טרנד-סנטר.

רוברט אילטוב: רשות הדיבור למר עוזי מרדכי, מהנדס איגוד תעשיות מתכת וחשמל.

עוזי מרדכי: אני מוותר על זכות הדיבור.

עוזי מרדכי: נציגי המפעלים אמרו את מה שרציתי לומר בצורה ברורה ורהוטה.

עוזי מרדכי: אני חייב רק לציין ש"תדיראן" איננה היצרן היחיד בארץ.

עוזי מרדכי: יש כמובן גם את "אלקטרה", ונמצא כאן נציג שלה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא עושים פרסום לחברות.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: מר רפי פרידמן, בבקשה.

רפי פרידמן: אני יושב-ראש חטיבת החשמל, מוצרי חשמל לבית, באיגוד לשכות המסחר וכמו כן אני משמש כמנכ"ל חברת "ברימאג" שהיא גם יבואן בתחום המזגנים.

רפי פרידמן: אני שלושים שנים בענף.

רפי פרידמן: זה לא תואר אלא מציאות.

רפי פרידמן: הטעות היסודית היתה שמשרד התשתיות הלאומיות לקח על עצמו תחזית טכנולוגית.

רפי פרידמן: אנחנו הסכמנו כי אנחנו באמת מנסים לשתף פעולה ורואים את החשיבות של החיסכון באנרגיה.

רפי פרידמן: אנו תורמים מצידנו את כל שניתן, ומדובר גם במוצרים אחרים, לא רק במזגנים.

רפי פרידמן: אנו מתנדבים להירתם למאמץ הזה.

רפי פרידמן: ולראיה, במשך השנים האחרונות חל שיפור עצום ב-COP.

רפי פרידמן: התחזית הטכנולוגית, כפי שאמר מר אברהם בכר, שהיא תחזית עולמית שלא קשורה בנו אלא תלויה ביצרני המרכיבים העיקריים, לא התממשה.

רפי פרידמן: מה לעשות.

רפי פרידמן: היתה בסך הכול תחזית.

רפי פרידמן: אפילו 'קיבלנו על הראש' בוועדה מיושב-ראש קודם שתהה מה פתאום מבססים חוקים על תחזיות.

רפי פרידמן: יתרה מכך, הבהיר היושב-ראש הקודם כאשר לא קיבל את דרישתנו במלואה, שבמהלך השנה לפי הצורך תשוב ותתכנס הוועדה כדי לבחון אם יש צורך בהארכה נוספת.

רפי פרידמן: כך נאמר בוועדת הכלכלה.

רפי פרידמן: הוא בוודאי לא אמר שבשום פנים ואופן לא תהיה הארכה.

רפי פרידמן: גם יצרני המזגנים וגם יבואני המזגנים המכונים הברנז'ה, נאלצו לשלם מיליוני שקלים לכל יצרן מרכזי כדי לכסות עשרות פגמים שהיה צורך להתאים אותם שלא על-פי הצורך הטכנולוגי והשיווקי הטבעי.

רפי פרידמן: אם באופן נורמלי אתה מתכנן מזגן חדש ומשקיע בו מיליוני שקלים אתה מתכנן לחיות איתו 5 שנים, 7 שנים.

רפי פרידמן: נאלצנו להסתפק בשנתיים-שלוש.

רפי פרידמן: מי משלם עבור כל זה?

רפי פרידמן: אף אחד לא מחזיר את ההוצאות.

רפי פרידמן: כלומר הברנז'ה הזאת לא כל-כך רשעית כפי שנרמז מהשם האידישאי הזה.

רוברט אילטוב: זה היה פרגון.

רפי פרידמן: אנחנו גם ביוזמתנו התנדבנו להקטין את ה-tolerance ב-8%, מה שהתקבל כמובן בברכה, וגם בדגמים מסוימים כאשר ראינו שניתן להגדיל מעבר לדרישה המקורית הסכמנו להגדיל מתוך ראיית הצורך.

רפי פרידמן: לא אחזור על דברים נוספים.

רפי פרידמן: רק לתקן טעות שאמר ידידי המלומד מר נאור ירושלמי.

רפי פרידמן: הוא כתב כאן ש-100,000 מזגנים מיני-מרכזיים נמכרים בישראל מידי שנה.

רפי פרידמן: נמכרים בסך הכול 30,000 אז נא לא להטעות.

נאור ירושלמי: בהחלט, אני מתנצל על הטעות שלנו.

יבגניה ברנשטיין: אני ממונה מקורות אנרגיה באגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.

יבגניה ברנשטיין: לאחרונה משרד התשתיות הלאומיות יזם כמה החלטות חשובות מאוד, וביניהן התייעלות אנרגטית.

יבגניה ברנשטיין: אמנם מבחינתנו זה קצת מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

יבגניה ברנשטיין: יש בעיה בביצוע ההחלטות הללו.

יבגניה ברנשטיין: אני מבינה את המצוקה ואת הסיבות שהביאו את משרד התשתיות לכאן.

יבגניה ברנשטיין: אני רוצה רק להביא לידיעת הוועדה עניין אחד בנוסף למה שנאמר על-ידי ארגון "חיים וסביבה".

יבגניה ברנשטיין: אי ביצוע אמצעים לחיסכון באנרגיה, להתייעלות אנרגטית, זה דבר שמביא לבניית תחנות כוח נוספות.

יבגניה ברנשטיין: כולנו יודעים שעכשיו יש תוכנית חירום לחברת החשמל ובונים תחנות נוספות.

יבגניה ברנשטיין: זה משפיע לא רק על זיהום האוויר והיבטים סביבתיים נוספים, אלא יש לכך גם עלות נוספת למשק, ואולי מיותרת, עלות גבוהה מאוד.

יבגניה ברנשטיין: מצד אחד אני מבינה מה קורה, אם לא ניתן לספק מזגנים ביעילות אנרגטית כפי שנקבע זה מביא את משרד התשתיות לכאן, אבל מצד שני צריך לשקול את כל המכלול.

רוברט אילטוב: במידה ויתקבלו התקנות כמה עובדים תצטרכו לפטר?

אורי אדר: בעצם לא יהיה לנו אף מוצר מוכן.

אורי אדר: אם לא נקבל דחייה של חצי שנה לא נוכל לייצר מזגנים כבר מ-1 בינואר 2009, כלומר מחר.

ולדימיר נמירובסקי: זה חלק מן התשובה למה משרד התשתיות הלאומיות הגיע ברגע האחרון.

ולדימיר נמירובסקי: מה ששמענו כאן זה חלק מן ההתלבטויות שהיו לפנינו כדי להגיע בסופו של דבר לוועדת הכלכלה ולבקש מה שאנו מבקשים.

ולדימיר נמירובסקי: מבחינתנו זה לא דבר פשוט.

ולדימיר נמירובסקי: כפי שאתה שומע אנחנו לא מחכים שהתייעלות אנרגטית תבוא לבד אלא אנחנו לוחצים ומלחיצים.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתך ולהערה שנאמרה כאן, התקנה שמפנה ליעילות האנרגטית אותה אתם מבקשים לתקן כרגע היא תקנה 2, הקובעת: "לא ייבא אדם, לא ימכור, לא ישווק מזגן ולא יציגו ... אלא אם כן המזגן עומד בדרישות ליעילות אנרגטית, כמפורט בתוספת הראשונה, ובתקופות כאמור בה", וכרגע מוצע לתקן את התוספת.

אתי בנדלר: אם התקנה הזאת לא תתקבל החל מ-1 בינואר אי אפשר יהיה למכור אפילו מזגנים שנמצאים על המדף בחנויות ואינם עונים על התקנות של יעילות אנרגטית.

רוברט אילטוב: עליכם כמובן לתת את הדעת גם לנושא הזה.

אתי בנדלר: אינני יודעת עד מתי אתם מתכוונים לייצר מזגנים שעונים על דרישות היעילות האנרגטית המופיעות היום בתקנות, אם היושב-ראש יחליט בכלל לאשר את התקנות המוצעות.

אתי בנדלר: מכל מקום זה אומר שהפסקת הייצור צריכה להיות הרבה קודם לכן, לפני המועד הזה.

שבתי אלבוחר: אני רוצה להבהיר שאנחנו עומדים לאפשר להמשיך ייצור של מזגנים שלא עומדים בערכים שקבענו בתוספת, למטרת ייצוא.

שבתי אלבוחר: זאת אומרת שאם יש להם שיווק בחוץ-לארץ הם עדיין יכולים לייצר את המזגנים בארץ ולשווק אותם בחוץ-לארץ.

רוברט אילטוב: הכוונה למזגנים שמייצרים היום, עוד לפני כניסת התקנות לתוקף, ויישארו על המדף בחנויות.

אתי בנדלר: השאלה האם היצרנים מודעים לכך.

ולדימיר נמירובסקי: התקנות שעליהן אנו מדברים, ההקלה שכביכול קיבלנו עד סוף 2008, כל מי שמחזיקים ומוכרים מזגנים ידעו על כך.

ולדימיר נמירובסקי: הדבר הזה היה ידוע ולא הוסתר.

ולדימיר נמירובסקי: גם היום הם מבינים על מה מדובר ואני מקווה שהם קראו את התקנות ויודעים שבמידה והוועדה תסכים לקבל את ההצעה של משרד התשתיות הלאומיות הרי מ-1 ביולי 2009 על שום מדף במדינת ישראל לא יהיה מוצר שלא עומד בדרישות.

ולדימיר נמירובסקי: אם הוועדה לא תאשר את זה היום הרי ממחר לא יהיה על שום מדף מוצר שלא עומד בדרישות.

לאה ורון: למכתב של שר התשתיות צורף מכתב של נשיא התאחדות התעשיינים, מר שרגא ברוש, שמודיע לוועדה שהתעשיינים, יצרני המזגנים בהתאחדות התעשיינים "אין בכוונתם לבקש הארכה נוספת לשינוי רמת היעילות המינימלית שאמורה להתבצע בסוף שנה זו מעבר לתאריך 30 ביוני 2009.

לאה ורון: היצרנים ייערכו בהתאם.

לאה ורון: "

רוברט אילטוב: זאת אומרת, אתם מודעים לכך ונערכים ולא יהיו דרישות נוספות.

אורי אדר: נכון, בהחלט.

אתי בנדלר: ומה עם המשווקים בחנויות?

קריאה: יש מכתב מקביל, שמשום מה לא צורף, של נשיא ההתאחדות מר אוריאל לין.

לאה ורון: יש מסמך בנוסח דומה של מר יחזקאל דסקל, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

רוברט אילטוב: אם יש הסכמות מכל הצדדים, אני מבקש לקרוא את התקנות.

רוברט אילטוב: עוד לפני כן אני רוצה לבקש ממשרד התשתיות הלאומיות לעמוד להבא ביעדים ובמדיניות שהוא קובע.

רוברט אילטוב: אם כבר החלטתם לשמור על איכות הסביבה ולקדם את הנושאים הללו, תמשיכו במלוא האומץ.

ולדימיר נמירובסקי: איכות הסביבה זה מוצר לוואי שלנו.

ולדימיר נמירובסקי: המוצר האמיתי שלנו זה אנרגיה שאנחנו צריכים לספק לתושבי מדינת ישראל וככל שניתן לחסוך גם בפליטות.

רוברט אילטוב: אבל ההחלטה היתה לשפר את המצב וללכת לכיוון 'ירוק'.

ולדימיר נמירובסקי: יש לנו אחריות.

רוברט אילטוב: ביקשתי מכל מי שמבקש לדבר להירשם, ולא פעם אחת, ושאלתי אם מישהו רוצה לדבר.

רוברט אילטוב: אף אחד לא דיבר.

רוברט אילטוב: התחלנו לקרוא כבר את התקנות.

רוברט אילטוב: לא אתן עכשיו זכות דיבור.

רוברט אילטוב: תודה.

שבתי אלבוחר: תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים) (תיקון), התשס"ט-2008 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן-1989 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תקנה 1 – תיקון תקנה 1 לתקנות העיקריות בתקנה 1 לתקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית, סימון אנרגטי ודירוג אנרגטי במזגנים), התשס"ה-2004 (להלן – התקנות העיקריות), בהגדרת "התקן" במקום "דרישות בטיחות ופעולה" יבוא "דרישות בטיחות ודרישות פעולה".

שבתי אלבוחר: "

אתי בנדלר: זה בעיקר ברמה של הבהרת נוסח.

רוברט אילטוב: אני מעלה את זה להצבעה.

רוברט אילטוב: הצבעה בעד תקנה 1 – 1 נגד – אין נמנעים – אין התקנה נתקבלה.

רוברט אילטוב: אני בעד.

רוברט אילטוב: אין מתנגדים ואין נמנעים.

רוברט אילטוב: תקנה 1 מאושרת.

שבתי אלבוחר: תקנה 2 – תיקון התוספת הראשונה והשלישית לתקנות העיקריות "בתוספת הראשונה ובתוספת השלישית לתקנות העיקריות – (1) במקום "עד ד' בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2008)", יבוא: "עד ח' בתמוז התשס"ט (30 ביוני 2009)"; (2) במקום "ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009)" יבוא: "ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009)".

שבתי אלבוחר: "

רוברט אילטוב: אני מעלה את תקנה 2 להצבעה.

רוברט אילטוב: הצבעה בעד תקנה 2 – 1 נגד – אין נמנעים – אין התקנה נתקבלה.

רוברט אילטוב: אני בעד.

רוברט אילטוב: אין מתנגדים ואין נמנעים.

רוברט אילטוב: תקנה 2 נתקבלה פה אחד.

רוברט אילטוב: התקנות אושרו.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: הישיבה נעולה.