ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2008-12-25 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: בישיבה זאת נשמע המלצות לסיכום.

מנחם בן-ששון: אני מבין שמבקר המדינה ביקר במשטרה.

מנחם בן-ששון: יהיה מעניין לדעת בסוף איך כל גוף מוציא מסקנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו הגענו לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אפרת, בבקשה.

אפרת רוזן: במסגרת הדיון של הליך בבית-משפט, דיון בבקשה למתן צו האזנת סתר, דנו במרבית הנושאים שנמצאים לדיון.

אפרת רוזן: הגענו לנושא החמישי, לעניין האפשרות להזמין צד נוסף שנוגע לדבר לדיונים במעמד צד אחד.

אפרת רוזן: מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של סמכות בית-המשפט לשקול בהליכים הקשורים להאזנות סתר שכבר בוצעו, את הזמנת הצד הנוגע בדבר להליך, אשר אין חשש לפגיעה ממשית בחקירה.

אפרת רוזן: הדוגמה שהובאה בדיונים שהיו בוועדה, היתה, למשל, כשהחקירה היתה גלויה ולא סמויה ואפשר להזמין את הצדדים.

מנחם בן-ששון: אגב, אני עושה סיכום של 3 שנות עבודה ואני מניח שבזמן הקרוב תגישו את חוק הלוחמה בטרור.

רחל גוטליב: זה שם זמני.

רחל גוטליב: אנחנו נמצאים לקראת סיום.

מנחם בן-ששון: זה היה לפני שנתיים.

רחל גוטליב: אדוני, זה חוק מורכב, לא פשוט.

רחל גוטליב: אנחנו עובדים עליו באינטנסיביות.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם נגיש אותו עוד בכנסת הזאת אבל אני יודעת שקיימת טיוטה מסודרת של נוסח שעיבדנו בעבודות של צוותים ויש כוונה להגישה בחודשים הקרובים לאישורו של השר ושל היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: עכשיו זה נמצא בשלב אישור שלנו.

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, בפברואר מתחלפת הכנסת.

רחל גוטליב: לא נראה לי שבפברואר זה כבר יונח על השולחן.

מנחם בן-ששון: בואי נמשיך בהאזנות הסתר.

רחל גוטליב: בחנו בכובד ראש את ההצעה הזאת וגם חזרנו בחנו את ההמלצות של שופמן בדוח דאז, שהציע משהו דומה עם הסייגים שהוא אמר, שעדיין לא בחנתי.

רחל גוטליב: המסקנה שהגענו אליה, ותכף אבקש מאנשי המשטרה לפרט, שנראה שתישאר משבצת ריקה מבחינת בית-המשפט ובמובן הזה לא נראה לנו שיש מקום לחוקק.

רחל גוטליב: העיקרון של דיון במעמד שני צדדים הוא, כמובן, עיקרון מנחה, אבל בנושאים של האזנת סתר, כאשר מדובר במהלך חקירתי, שאיננו גלוי בשלב הזה לעיניו של החשוד או המואזן, הסייגים שצריך לכתוב, על מנת לכתוב את מה שמתבקש פה, הם כאלה שבסופו של דבר – לא נשאר בעצם מקרה, למעט מקרה אחד שהוא לא רלוונטי לענייננו וזה כאשר הצד השני, המואזן, מבקש.

מנחם בן-ששון: הרחבת היתר, במקרה שהחקירה הפכה להיות גלויה.

מנחם בן-ששון: היתרון הגדול הוא קודם כל בהתוויה.

מנחם בן-ששון: לא רק בעיקרון אני חושב שחשוב להביא את הצד השני, אלא גם במעשה.

מנחם בן-ששון: בדקה שאני יכול, הצד השני נכנס.

מנחם בן-ששון: יש לזה עוד משמעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים את האידך-גיסא בלשכת השופט.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, ברגע שלקחתי את האיש, הכנסתי בדקה הראשונה את עורך-הדין או את הסנגוריה אל חדר השופט, מכאן המהלך יחלחל, כאשר תהיה אפשרות, גם במקרים נוספים שאני היום לא יודע לשער אותם.

רחל גוטליב: מתי מבקשים היתר הרחבה?

רחל גוטליב: כאשר מתגלה עבירה חדשה, כאשר מבקשים לבחון חשד נוסף ביחס לאותו מואזן ובהיתר ניתנה אפשרות להאזין לעבירה א' ויש רצון להרחיב לעבירה ב'.

רחל גוטליב: זה כאשר רוצים להרחיב למואזן אחר.

רחל גוטליב: בכל המקרים האלה ברור שהזמנתו של המואזן תפגע בחקירה.

רחל גוטליב: גם אם נכתוב את מה שנכתוב, התנאי יהיה "ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בחקירה".

רחל גוטליב: בשלב הזה הוא גם לא יודע שעומדים לערוך נגדו הרחבה של החקירה ולא נראה לי שיש רצון לומר את זה.

רחל גוטליב: ביקשתי מהמשטרה לבחון האם יש מקרים שבהם מבקשים הרחבת ההיתר, בנסיבות שבהן אפשר לומר שהחקירה לא תיפגע.

רחל גוטליב: אם הכל גלוי, אז באמת מה יש להסתיר.

מנחם בן-ששון: את חוזרת על דברייך.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם אתה מתכוון להגיד שזאת משבצת ריקה ואין דברים כאלה, אז תכף אני אשמיע לכם.

אלעזר כהנא: אני יכול גם להסביר למה.

אלעזר כהנא: בסופו של דבר, אני לא יודע אם המילה "הרחבה" נכונה, אבל המילה "לאשר לנו להשתמש בחומרים נוספים שהושמעו בהאזנה ואסור היה לתמלל אותם ועכשיו אנחנו רוצים לתמלל אותם", היא תמיד מתייחסת למידע נוסף שעלה בהאזנה שהוא לא חלק מההיתר החקירה המקורי, אחרת לא היה צורך לבקש הרחבה וזה היה חלק מההיתר הקודם.

אלעזר כהנא: זה תמיד משהו חדש.

אלעזר כהנא: אם זה משהו חדש, אז מי שכלפיו מיועדת החקירה לא מודע לזה ואם אני מזמין אותו לדיון אני חושף את החקירה שלי.

אלעזר כהנא: גם במצבים שבהם עלה חומר שלכאורה קשור לאותה חקירה ומסיבות של ניסוח לא הגיוני ולא נכון בצו, הייתי צריך לחזור ולאשר את התמלול של השיחות האלה, וזה קשור לאותה חקירה, עדיין, גם אם זה בשלב של חקירה גלויה האנשים עדיין במעצר.

אלעזר כהנא: אני בא לבית-המשפט ומה אני מספר לו?

אלעזר כהנא: אני צריך לספר לו לומר שרלוונטי לחקירה אז אני מגלה את מהלכי החקירה שלי.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, אין לנו הרבה דוגמאות.

מנחם בן-ששון: לא קראתי תיקים כשהייתי אצלכם.

מנחם בן-ששון: נתתי לאחרונה דוגמה של פסק הדין של השופט דרורי לגבי האזנת הסתר שנעשתה בזמנו לגבי הברחת דברים לבית הסוהר.

מנחם בן-ששון: בנקודה שהשופט דרורי נכנס אליה, כשאנחנו נמצאים לא סתם בתוך העניין הגלוי אלא גם יש כותרות בעיתונים, עדיין היה ויכוח בלשכתו של השופט, האם צד אחד יכול להסתכל על עוד חומרים שנמצאים או שנאספו בזמנה של האזנת הסתר?

אלעזר כהנא: זה כבר קיים בחוק היום.

מנחם בן-ששון: פירושו של דברי שגם כשהחקירה נמצאת לכאורה בהליכים, יכול להיות ויכוח על חומרים מסוימים שעורך-הדין או המואזן רוצים ולא נותנים להם.

מנחם בן-ששון: אני אומר שברגע שהחקירה הופכת להיות גלויה אדם יכול לקבל את החומר, אז מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר, במקרה שנגמרה החקירה, המואזן יכול לקבל את החומר.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לדיונים בשאלה הזאת, צריך לתת לסנגוריה את מירב החומר ולא רק את מה שהוא לפי שיקול דעת הפרקליטות הוא חומר רלוונטי.

אפרת רוזן: אני חושבת שצריך להבחין בין סיטואציה שקשורה לגילוי חומר חקירה, לפי סעיף 74 לחדס"פ.

אפרת רוזן: אני חושבת שהשופט דרורי כיוונן את עצמו לשאלה הזאת, ואז יש את כל הכללים שקבועים בחקיקה ובפסיקה לעניין גילוי של חומר רלוונטי, מה זה רלוונטי?

אפרת רוזן: התביעה, כמובן, מחויבת לחשוף כל חומר שהוא רלוונטי ומבחני הרלוונטיות נקבעו בצורה מאוד רחבה.

אפרת רוזן: כלומר, זאת כל היריעה שנפרסת ועשויה להיות רלוונטית להגנתו של הנאשם, לבין השאלה, האם יש מקום להזמין את הצד המואזן לדיון עצמו בבית-המשפט לעניין האזנה או היתר של הרחבה של תמלול?

אפרת רוזן: השאלה היא, האם בית-המשפט לא רואה עצמו כבעל סמכות טבועה, במקרים מסוימים, להזמין את הצדדים הנוגעים בדבר.

אפרת רוזן: אלה שתי שאלות נפרדות, האם יכולים לקרות מקרים שבהם יזמינו את הצדדים והאם בית-המשפט רואה את עצמו כבעל סמכות לעשות זאת?

מנחם בן-ששון: אני אקל עליך בתשובה.

מנחם בן-ששון: אני כמעט בטוח שאם נכתוב בחוק שבמקרה שהחקירה הופכת להיות גלויה ניתנת למואזן אפשרות להופיע בבית-המשפט, לשופט לא תהיה שאלה גם במקרים אחרים שבהם יש אפשרות להכניס את הצד שכנגד.

אפרת רוזן: גם ההצעה שהועלתה בוועדה לא דיברה על סמכות חובה, היא דיברה רק על סמכות של שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: יש דפוס התנהגות.

מנחם בן-ששון: כשאתה משנה דפוסי התנהגות אתה משנה אותם על-ידי זה שאתה, כותב במפורש שזהו החוק החדש.

מנחם בן-ששון: אז אתה מצפה שהאדם גם יבין ממנו את האווירה, את בין השיטין.

מנחם בן-ששון: אין סיכוי, או, סביר שאין סיכוי, שנגיע לערנות של השופט לאופציה אם הוא ימשיך להפטיר כדאשתקד.

מנחם בן-ששון: לכן, גם אם זאת משבצת ריקה, ואני לא בטוח שזאת משבצת ריקה, הייתי קודם כל שם אותה ומסתכל עוד פעם ואומר האם יש מקרים ונותן לשופטים לשמוע ולהחליט: עכשיו יהיה כתוב שבמקרה שהחקירה גלויה ומבקשים הרחבת תמלול וכל אחד יודע שאנחנו בחקירה, במקרה כזה יש לך אפשרות להזמין ללשכתך את המואזן.

מנחם בן-ששון: זה יהיה חלק מהשינויים המשמעותיים בחוק.

מנחם בן-ששון: אתה תסתכל אחרת גם על השלבים שבהם אי-אפשר להזמין.

מנחם בן-ששון: למשל, הפיכת חומר מודיעין, כל הפרשה הכאובה הזאת, שגם עליה אנחנו צריכים לדבר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזאת משבצת ריקה.

מנחם בן-ששון: גם אם זאת משבצת ריקה, היא משנה את האווירה והאווירה חוזרת לאורך כל הדרך.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שהשופט ינסה לחשוב בכל האמצעים את האידך גיסא.

מנחם בן-ששון: את האידך גיסא אני משיג עכשיו על-ידי החוק.

יורם שחר: אין לי מה להוסיף.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לחוות דעה?

יורם שחר: אין לי דעה.

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, תנסו לשכנע אותי.

רחל גוטליב: לגבי הדוגמה שנתת.

רחל גוטליב: תשובתה של אפרת היתה מדויקת.

רחל גוטליב: באמת הדוגמה שהבאת, הפיתרון הוא דיון על סעיף 74.

רחל גוטליב: לכן באמת ובתמים אני אומרת שלא מצאתי סיטואציה מובהקת שבה אני יכולה להגיד שזה המקרה שראוי שבית-המשפט יזמין את הצד השני.

רחל גוטליב: אם הרחבת התמלול, המשמעות שלה בעצם היא איסוף מודיעיני או איסוף חקירתי נוסף של הנחקר – אנחנו רוצים בקרה של בית-משפט וזה חשוב לנו, אבל מה זה שונה מכל הליכי חקירה נוספים שבהם הנחקר איננו שותף.

רחל גוטליב: אנחנו לא מודיעים לו שאנחנו חוקרים עכשיו את השכנים שלו או שאנחנו חוקרים עכשיו עדים נוספים.

רחל גוטליב: אנחנו לא משתפים אותו בגלל שזה שלב שהוא איננו שותף.

רחל גוטליב: השלב שבו ראוי שהוא יהיה שותף מלא, זה ברגע שקמה לו הזכות לעיין בחומר החקירה.

רחל גוטליב: ואז, עד הסוף, המושגים בסעיף 74 הורחבו מאוד על-ידי בתי המשפט על מנת לתת את הזכות הזאת בצורה מרבית.

רחל גוטליב: כמו במקרה של ברקו, נראה לי שזאת הנקודה שבה או אנשים אחרים צריכים לטעון טענותיהם בפני בית-המשפט ולא בשלב הקודם.

רחל גוטליב: גם כחזרתי וקראתי את מה שכתב יהושע שופמן בעניין הדוח של דוד וינר, הוא עצמו אומר שכמובן בשלב הזה ישנם המון שיקולים אחרים לא לתת, גם כשמדובר בהאזנה לשיחות חסויות.

רחל גוטליב: אם רוצים לשנות אווירה יש כלים אחרים.

רחל גוטליב: נראה לי שלא זה המקום.

מנחם בן-ששון: ספרי לי מה הכלים.

מנחם בן-ששון: לא הייתי מתווכח איתכם אילו היה אפשר להכניס סנגור.

מנחם בן-ששון: אם אפשר היה להכניס סנגור ציבורי או אישיות של אידך-גיסא אז אני רגוע.

מנחם בן-ששון: שיהיה מישהו שיגן.

מנחם בן-ששון: אם אין לי אישיות כזאת בלשכתו של השופט אני מוטרד.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם בגלוי מה אני מנסה למצוא פה.

רחל גוטליב: אני חשבתי שהעמדה שנקטה הסנגוריה הציבורית היא עמדה נכונה.

מנחם בן-ששון: לכן נכנעתי.

רחל גוטליב: זה לא עניין של כניעה, ראוי היה שתשתכנע.

מנחם בן-ששון: אני משוכנע.

רחל גוטליב: אחרת באמת מה הוא יעשה?

רחל גוטליב: עיניו אינן גלויות, הוא לא יודע בדיוק.

רחל גוטליב: אני מאמינה באמת ובתמים, למרות הביקורת על בית-המשפט – אולי יש מקום לביקורת על בתי המשפט.

רחל גוטליב: אני מאמינה באמת ובתמים שבשלבים האלה, שבהן אין את האידך-גיסא, המבקר האמיתי חייב שיהיה בית-המשפט.

רחל גוטליב: אם חסרים לו כלים, ניתן לו עוד כלים.

רחל גוטליב: אם צריך להבנות את שיקול דעתו, נבנה עוד יותר את שיקול דעתו ושתהיה ביקורת נוספת עליו.

רחל גוטליב: אבל לא נכשיל את החקירה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש להכשיל.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום, מי שיחליט אם מותר או אסור להכניס את המואזן זה יהיה שופט.

מנחם בן-ששון: תפקידה של המשטרה, אני מניח, אם היא רואה את תפקיד החיסיון כתפקיד אמיתי, אז היא תנסה לשכנע את השופט שאסור להכניס אותו.

מנחם בן-ששון: אבל, ברירת המחדל עכשיו משתנה.

מנחם בן-ששון: אני מרוויח פה בברירת המחדל.

מנחם בן-ששון: אם ברירת המחדל היא כזאת שזה רשום, אז אני מסב את תשומת לבו של השופט שישים לב שהשתנו תנאי המשחק.

רביד דקל: אם אדוני מבקש לתת דגש לבית-המשפט על החשיבות גם בשלב של בקשה של התרת התמלול למרות המגבלות של הצו, אני חושבת שאדוני יכול למצוא אותו בהצעת החוק במבחן שנקבע לבית-המשפט, איזה מבחן הוא צריך לנקוט כדי לתת את ההרחבה.

מנחם בן-ששון: כמו שהיא אומרת, הפניה אינטנסיבית.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: דווקא בנושאים לדיון נכתבה כהמלצה – אולי צריך לנקוט מבחן יותר מקל משום שהפגיעה בפרטיות כבר בוצעה, יכול להיות שצריך לעשות היקף אחר של עבירות שמאפשר האזנה לפי סעיף 6א.

רביד דקל: בהצעת החוק לא עשינו את זה.

רביד דקל: בהצעת החוק אמרנו לבית-המשפט שהוא מחויב לשקול בדיוק את אותם שיקולים, כמו שמלכתחילה הוא שוקל את הצו.

רביד דקל: אני חושבת שיש בזה מסר מאוד חזק, למרות שהפגיעה בפרטיות כבר נעשתה בהיתר המקורי.

רביד דקל: אני חושבת שאם אדוני מחפש מסר לבית-המשפט על החשיבות של שכלול האינטרסים גם בשלב הזה, הוא יכול למצוא את זה גם בסעיף 7ג.

רחל גוטליב: אני רוצה להשלים את מה שרביד אמרה.

רחל גוטליב: באחת מההמלצות היתה מחשבה, בשלב הזה, לחייב את המשטרה להביא בפני בית-המשפט את עניין האפקטיביות.

רחל גוטליב: בעיניי זה ראוי ונכון.

רחל גוטליב: בית-המשפט צריך להיות משוכנע שאכן האזנה - - -

מנחם בן-ששון: האם יש נימוק שלא נאמר?

מנחם בן-ששון: תעשי כוכבית על הסעיף הזה וכשנגיע להבניית שיקול הדעת ולמבחני האפקטיביות והאיכויות, נחזור לזה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הכיוון, אני לא מקבל את הפיתרון כי מוצאת כן בעיניי העובדה שמסבים תשומת-לב.

אלעזר כהנא: דובר פה על חקירה גלויה.

אלעזר כהנא: איזה חקירה?

אלעזר כהנא: מה פירוש חקירה גלויה?

אלעזר כהנא: איזו מהחקירות?

אלעזר כהנא: זאת שבמסגרתה נדרשה החקירה?

מנחם בן-ששון: אני אחזור לפרוטוקול על טענתך וטענת הגברת גוטליב.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה הולך לכיוון חקירה אחרת, הרחבה, למרות שהחקירה כולה גלויה, עצם ההרחבה יכולה להיות סודית.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח אני רק אומר לשופט גילון: אדוני, שים לב, תבדוק האם זה על אותו כיוון שהוא כבר גלוי או האם זה כיוון אחר שחייב להיות נסתר?

מנחם בן-ששון: הוא לא היה חושב בכלל שמותר לו להביא את המואזן אם זה לא היה כתוב.

מנחם בן-ששון: אם זה יהיה כתוב, יש לו הרהור שני.

מנחם בן-ששון: האם הוא יביא או לא?

מנחם בן-ששון: אני סומך על שיקול דעתו כשופט.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לי שבסיכומו של דבר זה אפיק חדש ושאתה תצליח לשכנע אותו.

מנחם בן-ששון: זה מה שהגברת גוטליב אמרה לגבי משבצת ריקה.

מנחם בן-ששון: השופט ישאל ויגיע למסקנה אם כן או לא.

מנחם בן-ששון: מה אני עושה לך?

מנחם בן-ששון: אני מוסיף לך נטל מסוים.

מנחם בן-ששון: הנטל המסוים הזה אומר שאם הגיע הזמן וזה בשל - תיתן להם.

מנחם בן-ששון: למה זה חשוב לי?

מנחם בן-ששון: פחות חשוב לי שכשזה בשל תיתן לו את הרחבת החקירה.

מנחם בן-ששון: יותר חשוב לי שתיתן לו את מירב חומרי החקירה, קרי, מירב חומר האזנה, ביום שתגיע לדיון, כשיש טענה שלא מקבלים את כל החומרים.

מנחם בן-ששון: אז מה שיש לנו זאת התוויה.

מנחם בן-ששון: הגברת גוטליב אומרת שממילא אתה מקבל את זה בשני מקומות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שתעשו כוכבית, ונחזור חזרה ונראה.

אפרת רוזן: "6.

אפרת רוזן: מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי בדיון בבית-המשפט בבקשות להאזנות סתר יופיע לא רק הקצין הטוען אלא גם נציג הפרקליטות או, למצער, לקבוע כאמור לגבי דיון בבית-משפט בבקשות לפי סעיף 9א, היינו, שיחות חסויות.

אפרת רוזן: לחלופין, כי תצורף לבקשה להאזנת סתר חוות דעת של גורם משפטי.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הראשון על השני ואני אסביר מדוע ואתם, הפרקליטים, יודעים זאת מהניסיון שהיה בבית-המשפט המחוזי בחיפה.

מנחם בן-ששון: המהלך הזה היה נהוג וזה תמיד גרם למתח בין הפרקליטות לבין בית-המשפט.

אלעזר כהנא: מתח בין מי למי?

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא את חילופי האגרות.

מנחם בן-ששון: בבית-המשפט המחוזי בחיפה היה נהוג שלא מקבלים בקשה להאזנת סתר - - -

אלעזר כהנא: - - מבלי שפרקליטת המחוז - - -

מנחם בן-ששון: אז למה אתם מקמטים את המצח.

מנחם בן-ששון: מילא, אני, אבל אתם?

אלעזר כהנא: לא היה שם שום מתח.

אלעזר כהנא: זה היה הסדר שהיה נוח לכולם.

אלעזר כהנא: המשטרה כיסתה את עצמה.

אלעזר כהנא: הפרקליטות ממילא לא ראתה שום דבר.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, היו ויכוחים.

אלעזר כהנא: בנקודת זמן מסוימת המשטרה אמרה - - -

מנחם בן-ששון: כדי שאני אחזור מעניין המתח, אני אבדוק אחר כך את המסמכים.

רחל גוטליב: אכן זה היה נהוג.

מנחם בן-ששון: לכן נוח לי החלק הראשון ולא השני.

אפרת רוזן: יש הבדל משמעותי בין הופעה לבין בקשה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח אם יופיע, אבל אני יודע מה מוטל על הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהמחוקק הבא יבקש גם שיופיע.

אלעזר כהנא: פרקליט זה יותר טוב מסגן ניצב?

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: זאת החובה להכניס חוות דעת משפטית.

אלעזר כהנא: השאלה האם זה נכון או לא?

אפרת רוזן: השאלה שעולה היא מה התועלת שיכולה לבוא בחוות דעת משפטית לעניין בקשות להאזנת סתר?

אפרת רוזן: אחד הדברים שנטענו, והיתה תמימות דעים בנושא הזה גם מצד השופטת שהיתה פה, שהדיונים בבקשות להאזנת סתר, נדרש ידענות בחקירה, לדעת על מהלכי החקירה ופחות שאלה משפטית שעולה, אלא אם כן באמת מדובר על שיחות חסויות, שאז נכון יותר לערב גורם משפטי.

אפרת רוזן: לעניין הופעה בבית-משפט נטען כאן על סרבול ויכולת להאריך תהליכים.

אפרת רוזן: שוב, אני לא חושבת שהשאלה היא האם פרקליט טוב יותר ממשפטנים במשטרה או ההיפך.

אפרת רוזן: השאלה איזו תועלת יש בכלל מחוות דעת?

אלעזר כהנא: זאת לא פעם הראשונה שאנחנו שומעים את זה ולכן אני מגיב כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו האחרונים שיהיו לנו טענות למשטרה או לפרקליטות בנושא הזה של ייצוג משפטי, בעקבות ניסיוננו הטוב איתכם בעקבות תיקון 33.

מנחם בן-ששון: זה היה ניסיון נהדר.

מנחם בן-ששון: אגב, זה היופי שבעבודת הוועדה.

מנחם בן-ששון: כל חברי הוועדה רואים את כל התמונה ואז מידי פעם רואים איך הדברים קשורים אחד בשני.

מנחם בן-ששון: נחזור חזרה לנושא.

אפרת רוזן: הצעתך היא חוות דעת כתובה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך לגרור פרקליט.

רחל גוטליב: נראה לי שזאת היתה עמדת כל הגורמים שהופיעו בוועדה, שאין בכך צורך.

מנחם בן-ששון: אז הייתי עושה פיילוט בנושא של להביא פרקליט.

רחל גוטליב: גם פרופסור שחר וגם מוסיה - - -

רביד דקל: פרקליטת המדינה היא פרקליטה בכירה לצורך העניין וזאת היתה עמדתה.

יורם שחר: לא הבעתי עמדה בנושא זה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם מהי עמדתי מבחינת תפיסת העולם.

מנחם בן-ששון: בחדר השופט תהיה עוד עמדה, הוא יוכל לשאול אדם.

מנחם בן-ששון: הוא יוכל לשאול אדם מושגים משפטיים, הוא יוכל לשאול את השאלה של החיסיון.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים מדובר באנשים שנמצאים בקהילה המשפטית.

מנחם בן-ששון: מדובר בעורך-הדין של האיש ואולי הוא היה צינור להעברת המידע למקום אחר.

אפרת רוזן: הרגישות היא באמת באותם מקרים של שיחות חסויות, וכאן עולה יותר העניין של חוות דעת משפטית.

אפרת רוזן: יכול להיות שנכון לצמצם את ההצעה לחוות דעת כתובה לעניין של שיחות חסויות.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לזה, אבל אז שיביאו באמת את האיש לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה שתהיה הזדמנות, דיאלוג בין שופט לבין עוד אדם.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין מסמך כתוב.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים באיזו חבילת מסמכים מגיעים ללשכתו של המשפטים באישון לילה ובמקרה הזה זה יהיה עוד נייר.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם מגיע האדם או הפרקליט, אז הנוכחות היא נוכחות שמחייבת דיאלוג.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג עם המשטרה הוא אחר מהדיאלוג עם הפרקליטות.

אפרת רוזן: כמשפטנית אני שואלת מהי חוות הדעת המשפטית שהייתי צריכה לכתוב לעניין הגשת בקשה להאזנת סתר?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה המידתיות שלה היא בלתי מובנת.

מנחם בן-ששון: את יודעת מה?

מנחם בן-ששון: בואי ניקח מקרים של האזנות סתר שלמדנו אותם.

מנחם בן-ששון: מותר לדבר על עסקי רמון?

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אתה אומר שאתה צריך להאזין למשרד א' או למשרד ב' - - -

אלעזר כהנא: שם יש אישור של פרקליט המדינה.

אלעזר כהנא: זה לא מספיק משפטי?

אפרת רוזן: זאת גם לא שאלה משפטית.

אפרת רוזן: השאלה המשפטית היחידה שיכולה להיות - - -

מנחם בן-ששון: לא, יכול להיות שאם במקרה כזה היה מגיע פרקליט, הוא היה רוצה לדבר איתו.

אלעזר כהנא: את זה הוא יכול להגיד גם לשוטר.

רחל גוטליב: לפי החוק היום צריך אישור יועץ-משפטי לממשלה או של פרקליט-המדינה.

מנחם בן-ששון: אבל יש הבדל אם זה מכתב כתוב ומסוכם, בעקבות פרוטוקול שאי-אפשר לראות אותו ואז אנחנו מדברים על הפרוטוקול של אותו דיון, או האם מה שבפנינו זה מכתב - או נוכחותו של הפרקליט?

מנחם בן-ששון: ברגע שמגיע הפרקליט החדר מתמלא בעוד אישיות והדיאלוג הוא אחר.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על החיים.

מנחם בן-ששון: הרי לא יעלה על הדעת שתבוא עם פרקליט לדיון ואיש לא ידבר איתו.

מנחם בן-ששון: הדיבור אז הוא לא רק דיבור של פרוצדורה.

אפרת רוזן: הפרקליט לא מעורה בתיק החקירה, אני לא מבינה מה הוא אמור לטעון.

אפרת רוזן: אני כן רואה יתרון בצירוף של חוות-דעת משפטית לחלק מהשיחות החסויות כי יש שם שאלה.

אפרת רוזן: צריך לדעת האם התקשורת ביניהם היא תקשורת חסויה, וגם זה לא בכל המקרים.

מנחם בן-ששון: הוא כן יודע, מפני שהוא לא ייתן חוות דעת כללית.

רחל גוטליב: הוא לא יודע.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להגיד בתיק מסוים שמרחב המואזנים הוא 20 איש.

מנחם בן-ששון: ב-20 האיש הללו, יכולים להיכלל בני משפחה צעירים, פגיעה בילדים, תיק גירושין שנמצא בעיצומו ואתה פוגע בזכויות פרט כאלה או אחרים.

מנחם בן-ששון: הרווח מהדיאלוג בלשכתו של השופט הוא רווח עצום כי נכנס עוד אדם פנימה.

מנחם בן-ששון: אדם לא יבוא בלי להתכונן.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות מצב כזה.

מנחם בן-ששון: אני סומך עליכם שלא תשלחו לשם אדם מבלי שהוא התכונן.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שזה ראוי.

אלעזר כהנא: השאלה הראשונה היא לגבי חוות דעת משפטית כן או לא, אדם נוסף אחר כן או לא.

אלעזר כהנא: השאלה השניה היא שאלת הפרקליטות.

אלעזר כהנא: פה חשוב לי להעיר הערה בקשר לשיתוף הפעולה בין הפרקליטות למשטרה.

אלעזר כהנא: מדברים הרבה על העירוב בין הרשות התובעת לרשות החוקרת.

אלעזר כהנא: הרבה נאמר על השאלה של התביעות המשטרתיות, כפי שהזכרתי קודם.

אלעזר כהנא: יש שאלה לגבי העירוב הזה.

אלעזר כהנא: בהליכי חקירה הפרקליטות לא מעורבת וגם לא צריכה להיות מעורבת.

אלעזר כהנא: הפרקליט צריך לקבל את התיק בסופו של דבר ולבחון אותו בדיעבד.

אלעזר כהנא: להיפך, המשטרה הולכת בכיוון אחד והפרקליטות צריכה לראות את זה אחרת.

אלעזר כהנא: אין יתרון לפרקליט.

אלעזר כהנא: מבחינה אישית הוא לא יותר מיועץ-משטרתי מנוסה שמכיר את תהליכי האזנת הסתר, יכול לתת את אותו אינפוט משפטי ולעשות בבית-משפט את אותו הליך שיעשה הפרקליט.

אלעזר כהנא: מעבר לכך, אנחנו לא רוצים לערב שם פרקליט ולדעתי זה גם לא נכון.

אלעזר כהנא: לכן גם התנגדנו וערערנו על אותו תהליך שהיה בחיפה.

אלעזר כהנא: לא משום שאין לנו כבוד לפרקליטת המחוז.

אלעזר כהנא: המקרים שבהם מערבים פרקליטות בשלב הזה הם מאוד מאוד מיוחדים, קשורים להליכים הרבה יותר מורכבים, כמו, למשל, סעיף 9א, שהוא משהו מאוד מיוחד.

אלעזר כהנא: יש שיתוף של פרקליט מלווה בחקירות מאוד מורכבות, שהוא מלווה את כלל החקירה, כשהתכלית של הליווי היא התכלית התביעתית.

אלעזר כהנא: היא התכלית של איך לעשות ראיות נכון כדי שאפשר יהיה להגיש אותן בבית-המשפט.

אלעזר כהנא: הוא לא מעורב בהליכי החקירה והוא לא אמור להחליף את המשטרה.

אלעזר כהנא: לדעתנו זאת תפיסה לא נכונה, דהיינו, שהפרקליט מופיע בשלב הזה ומייצג הליכי חקירה בבית-משפט.

אלעזר כהנא: הוא לא עושה את זה ולדעתנו זה גם לא נכון.

אלעזר כהנא: השאלה שעולה היא שאלת הייעוץ המשפטי בתהליך.

אלעזר כהנא: ככל שצריך יעוץ משפטי בתהליך, בשלבים מסוימים, הוא צריך להיות קיים בשלבים המקדימים בתוך משטרה.

אלעזר כהנא: למשל, אנחנו בהליכים של הארכת תקופה לאחר חצי שנה.

אלעזר כהנא: יש משפטן בתוך המשטרה שעובר על הבקשה לפני שהיא מגיעה לראש אח"מ.

אלעזר כהנא: אגב, זה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאמר לנו ששם לא נשים משפטן.

אלעזר כהנא: ברוב המקרים יש ביחידות ארציות יועץ משפטי אבל לא בכולן.

אלעזר כהנא: איפה שיש יועץ משפטי, בקשות מסוימות עוברות דרך היועץ המשפטי של היחידה, שנותן אינפוט משפטי, כן נכון או לא נכון.

אלעזר כהנא: יש התלבטויות מיוחדות שזה נכון, אבל אז היחידה בודקת את עצמה.

אלעזר כהנא: בדיון בבית-משפט זאת בכלל לא השאלה.

מנחם בן-ששון: יש מה שנקרא השראה ארגונית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהארגון משרה מהאווירה שיש בו על אדם.

מנחם בן-ששון: זה ביטוי שאני מציע לך אותו.

מנחם בן-ששון: ההשראה הארגונית של גוף חוקר על פרקליט, למרות שבוודאי הפרקליט הוא אדם עצמאי, היא לגמרי אחרת מאשר השראה ארגונית על גוף שחושב בצורה שונה.

מנחם בן-ששון: לא אחת קרה, והגברת דקל חוותה את זה לא פעם ולא פעמיים, שאוטומטית, ברגע שהיא תגיד את הדברים, יגידו שזאת תפיסתנו המקצועית של הגנה על זכויות פרט, תפיסה מקצועית של הגנה על זכויות פרט, תפיסה מקצועית שאומרת שאנחנו רואים חוקתית לפני שאנחנו עוברים לרובד חוקי.

מנחם בן-ששון: זה מאוד מוצא חן בעיניי בתפיסת המשרד.

מנחם בן-ששון: ממה זה נובע?

מנחם בן-ששון: זה מה שהגדרתי קודם – השראה ארגונית.

מנחם בן-ששון: אם הייתי רואה יותר שופטים, אז הייתי שומע מהם גישה עוד יותר מזוקקת מבחינת תפיסת העולם הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה אם זה טוב או לא טוב אלא שאתה רוצה איזון של עמדות.

מנחם בן-ששון: חידוד העמדה המשפטית היא להגיע לחקירה אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: אולי המילה "אפקטיביות" היא המתאימה ביותר ביעד של החקירה המשפטית.

מנחם בן-ששון: מה שאני יכול לקבל מיועץ משפטי, שמקצועו כזה, קרי, שהוא בא מהשראה ארגונית אחרת, הוא בדיוק את האידך גיסא שהוא לא מוכרח להיות היפכא מסת

מנחם בן-ששון: ברא אבל זה האידך גיסא שאני כשופט יכול אולי לקבל.

מנחם בן-ששון: אני שוב אומר.

מנחם בן-ששון: פעמיים הייתי בבית-משפט, מעבר לביקורים שעשיתי במסגרת עבודתי בעבודה.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שהייתי בזמן של מתן צו של האזנת סתר, שיכולתי לראות באיזו מהירות ומה השאלות שהשופט שואל.

מנחם בן-ששון: אולי השופט גילון יכול להאיר את עיניי.

אלון גילון: אני נגד הכיוון הזה של חותמת גומי.

אלון גילון: מזה הרי מתחיל הכל.

אלון גילון: השופט מקבל את הבקשה.

אלון גילון: יש לפניו סגן ניצב שמסביר לו במה מדובר.

אלון גילון: השופט רואה את החומר ושוקל.

אלון גילון: אני ער לזה שכל הזמן מנפנפים ואומרים, עם הדוח השנתי שאנחנו מגישים כל שנה לכנסת, למה הוגשו 1,000 בקשות, מתוכן רק 4 נדחו.

מנחם בן-ששון: הפעם השתפרנו, עלינו מ-1000 ל-1700.

אלון גילון: יש לי את הדוח, זה סתם מספר עגול.

אלון גילון: זה בעצם מה שיש בפני השופט.

אלון גילון: השופט שואל את איש המשטרה שאלות ובעקבות זה נותן את הצו.

אלון גילון: זה נכון שאפשר להבין שזה כך ולא צריך לשבת בתוך האולם בשביל לראות שכך מתנהל הדיון.

אלון גילון: אבל, זה מה שיש לשופט בשלב הראשון.

אלון גילון: הנשיאים לא נותנים צו כמבוקש בלי לשמוע ובלי לתשאל את השוטרים.

אלון גילון: לכן אני חוזר על מה שאמרתי.

אלון גילון: אני לא אוהב את המושג "חותמת גומי", אותו שמעתי על השולחן הזה הרבה פעמים.

אלון גילון: אני חושב שכמו שההליך מתנהל היום, הוא הליך שהוא בסדר.

יורם שחר: רציתי להגיב למה שאמר פקד כהנא.

יורם שחר: אותו היגיון בדיוק שאומר שלמשטרה יש מומחיות מספקת, ואני מתכוון למומחיות טכנית, היה מוביל לכך שגם ההופעה בפני השופט מיותר.

יורם שחר: אני לגמרי מבין שנציג בתי המשפט יכעס על מה שאני עומד להגיד כעת, במיוחד כאשר הרחיבו את הסמכות לא רק לנשיא בית-המשפט המחוזי אלא גם לסגנים ואיש לא חשב, להערכתי במקור, שיהיו עשרות סגנים.

יורם שחר: המצב השכיח הוא, שיהא אשר יהא, מי שמופיע בפני שופט שדן בבקשה להאזנת סתר, יש סיכוי מצוין שלשופט יש פחות מומחיות ממוקדת לשאלת האזנות הסתר, מאשר לקצין המשטרה המופיע בפניו.

יורם שחר: עדיין אנחנו מבקשים את האוזן הנוספת של השופט.

יורם שחר: אני תומך לחלוטין בעמדה, שאתה אדוני היושב ראש מציג.

יורם שחר: השאלה איננה רק מומחיות משפטית טכנית.

יורם שחר: מזמן המשפט איננו טכני.

יורם שחר: לימד אותנו בית-המשפט העליון וסוף סוף למדנו.

יורם שחר: השאלה היא לא טכנית, השאלה היא שאלה של מדיניות.

יורם שחר: המשפט אפוף מדיניות.

יורם שחר: קיבלתי בהכנעה את העמדה שלפיה עירוב גורם זר, בוודאי כזה המקורב לחשוד או למואזן, איננו בא בחשבון לחלוטין.

יורם שחר: אחרי ככלות הכל זה הליך חקירתי.

יורם שחר: אבל, אני לא חושב כמו השופט גילון, שהמצב איננו מחייב תיקון.

יורם שחר: נשארת האפשרות היחידה שעוד אדם מתוך המנגנון הציבורי יהיה מעורב.

יורם שחר: האם להביא בפועל פרקליט מטעם הפרקליטות?

יורם שחר: נראה לי שזה לא מעשי וזה יכביד על המערכת שיימצאו דרכים לא לבצע את זה ויש לא מעט חוקים שנוגעים לסדר הדין הפלילי שבהם הדרישות פשוט לא מתקיימות, לכן זה לא יבוצע.

יורם שחר: אבל, אם תידרש חוות דעת נוספת, חשוב להיות לכתוב שמקורה צריכה להיות בפרקליטות.

יורם שחר: כאן בהצעה מדובר רק על חוות דעת.

יורם שחר: יכול לכאורה, לכן, לבוא משפטן מעולה מתוך המשטרה.

יורם שחר: חוות דעת נוספת תגרום למידה מסוימת של אחריות ארגונית.

יורם שחר: אני מוסיף לרעיון של ההשראה הארגונית את הרעיון של האחריות הארגונית.

יורם שחר: יהיה עוד גורם נוסף בתוך השלטון, שאין שום צורך שהמשטרה תחשוש מפניו לגבי חשאיות החקירה וכדומה.

יורם שחר: שיהיה עוד גוף שיישא באחריות למה שקורה יום יום.

יורם שחר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שבמציאות הנוכחית, האווירה הארגונית בפרקליטות והאווירה הארגונית במשטרה כמעט זהה.

יורם שחר: כרגע יש הסכמה מלאה בין הגורמים המנהיגים את הפרקליטות ואת הגורמים המרכיבים את המשטרה וכמובן פקודיהם, באשר לדרך שבה יש ללכת.

יורם שחר: ההסכמה היא שצריך לעשות יותר.

יורם שחר: ההסכמה היא שהאזנות סתר הן זולות.

יורם שחר: אני מתנגד לכך לחלוטין כי זה לא מתומחר נכון, אבל זאת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יורם שחר: זאת עמדה עקבית של יועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: גם של פרקליט המדינה.

יורם שחר: נכון.

יורם שחר: קודם כל היועץ המשפטי שהוא מוכשר, הגון, ישר, מקובל על כולנו.

יורם שחר: זאת עמדתו, זאת אמונתו ולכן – אני מבין עמדתו של שוטר מומחה ששואל איזה צורך יש?

יורם שחר: מה הוא יוסיף?

יורם שחר: בסך הכל הוא יהיה חותמת גומי.

יורם שחר: זה מה שיקרה בפועל היום אבל זה לא אומר שזה מה שיקרה בעוד שנתיים.

יורם שחר: יכול להיות שייוצר מתח ארגוני בין עמדת המשטרה לבין עמדת הפרקליטות.

יורם שחר: המשטרה היא גוף חוקר.

יורם שחר: נכון שהפרקליטות איננה גוף חוקר, אבל היא גוף שאפשר לסמוך עליו.

יורם שחר: כיוון שהחקיקה צריכה להיעשות לטווח ארוך אז אולי יום אחד אפשר יהיה להיעזר בפרקליטות על מנת שתאזן את הדחף הטבעי והמוצדק של המשטרה לחקור עבירות, לחשוף עבריינים ולהביא לדין אנשים רעים.

יורם שחר: הפרקליטות ממונה על עוד דברים.

מנחם בן-ששון: האם לא ניצור מצב שבו זה יהיה טופס שבו גם הפרקליט יהיה חותמת גומי?

מנחם בן-ששון: למשל, היום, בתיקון 33, העברת תיקים מיוחדים מהפרקליטות למשטרה.

מנחם בן-ששון: עברתי על התיקים וראיתי באיזה קלות התיקים עוברים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שזה יהיה מנומק, שיהיה ברור למה תיק שהיה צריך להידון בפרקליטות נדון בפרקליטות המשטרתית?

מנחם בן-ששון: זאת מערכת סיטונאית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם בכלל נשארו לי טענות, זה אלפי תיקים שאפילו אין עליהם את חותמת הגומי הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שעלול לקרות, אם לא נכתוב שזאת צריכה להיות חוות דעת מנומקת המתייחסת אל התיק עצמו, לא נקבל שום דבר חוץ מאשר חתימה.

מנחם בן-ששון: כאן אתה צריך להסכים שזאת לא סתם חוות דעת.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שמיותר שהפרקליט יבוא, אתה צודק, הוא לא יבוא.

מנחם בן-ששון: אז שזאת תהיה חוות דעת מנומקת עד הוק.

מנחם בן-ששון: שאלה אליכם.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה להיתלות באילן גדול.

מנחם בן-ששון: נשיא בית-המשפט בחיפה הוא זה שהסב את תשומת ליבי לנוהל הזה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שזה הכניס אלמנט איכות אחר לגמרי בדרך הטיפול בתיקי האזנות סתר בבית-המשפט בחיפה.

מנחם בן-ששון: כך הוא אמר לי.

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי ער לכך.

מנחם בן-ששון: זה היה לפני הרבה חודשים, שאז אני שאלתי אותו את השאלה.

אלעזר כהנא: מאז זה הפסיק בהוראת בית-המשפט העליון והרמה ירדה.

אנה בן מרדכי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

אנה בן מרדכי: דבר ראשון אני רוצה להביע מחאה על קלות הדעת שבה אתם חושבים שהמשטרה יוצאת בהאזנות הסתר.

אנה בן מרדכי: אני רוצה לחזור על הפרקטיקה הנוהגת, שאומרת שכשעולה הצורך בהאזנת הסתר, איזה משוכות עובר החוקר כדי לבצע האזנת סתר.

אנה בן מרדכי: המשוכה הראשונה היא הדיון הפנימי הראשוני.

אנה בן מרדכי: המשוכה השניה היא הדיון אצל הסנ"צ שאמור להיות הסנ"ץ הטוען.

אנה בן מרדכי: אותו סנ"ץ דן בכל 6 השיקולים שנמצאים כיום בחוק.

אנה בן מרדכי: אחרי זה הולכים לניצב המשנה שהוא ראש ימ"ר, שיש לו אחריות טריטוריאלית על יחידה מרכזית ואפילו פונים מעליו לסגן מפקד מחוז ולמפקד מחוז.

אנה בן מרדכי: אחרי זה יש את הבניית שיקול הדעת בפני בית-המשפט.

אנה בן מרדכי: הולך אותו סנ"צ וטוען בפני בית-המשפט.

אנה בן מרדכי: אני רוצה לספר לכם שהייתי עדה לנוהג של פרקליטות מחוז צפון.

אנה בן מרדכי: אגב, הגשנו עליו ערר בבית-המשפט העליון ולא בכדי.

אנה בן מרדכי: כשמתקשר נציג המשטרה לפרקליט שמכהן כיומיים כפרקליט המחוז הצפוני ואומר לו: "אדוני, אני רוצה להעלות האזנת סתר", ואז הוא עונה לו: "בסדר, תעלה".

אנה בן מרדכי: אם זה שיקול הדעת שאנחנו כל כך רוצים – שלא הסנ"צ, לא הנצ"מ, לא כל בעלי התפקידים שנושאים באחריות.

אנה בן מרדכי: הם חותמים על הצווים אז אתה רוצה חתימה של פרקליט בן יומיים שיגיד לך בסדר.

מנחם בן-ששון: לא רוצה.

מנחם בן-ששון: שמעת מה שהערתי לפרופסור שחר להגנתי.

אנה בן מרדכי: אני רוצה להמשיך ולענות לכבודו על הנוהג של נשיא בית-משפט מחוזי בחיפה בזמנו.

אנה בן מרדכי: היום, החל מיולי 2007 יש פרוטוקול דיון.

אנה בן מרדכי: ראה את זה אתמול מבקר המדינה.

אנה בן מרדכי: את פרוטוקול הדיון המפורט.

אנה בן מרדכי: אין חותמת גומי.

אנה בן מרדכי: אני עוברת יום יום על צווי האזנות סתר ויש פרוטוקולים מפורטים עם סימונים של כל המוצגים וכל הידיעות וכל הדברים שמוצגים בפני השופט.

אנה בן מרדכי: למה להמציא כל מיני דברים?

אנה בן מרדכי: יש תהליך שלם שבו עומד סנ"צ – לפעמים זה לוקח חצי שעה, לפעמים שעה ולפעמים 3 שעות.

אנה בן מרדכי: מחזירים את הסנ"צ ורואים עוד ידיעות ועוד השלמות.

אנה בן מרדכי: כך הדברים מבוצעים הלכה למעשה ולכן קצת תמוהה בעיניי שכל פעם שולפים חשיבה שפרקליט שהוא יומיים בפרקליטות המחוזית, הוא זה שיהיה הגורם שישנה את האיזון.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי מדברייך, גברת בן מרדכי.

מנחם בן-ששון: לכן, עכשיו אני אפילו יותר נחרץ, שאי-אפשר לקבל חתימה בלבד אלא שצריכה להיות חוות דעת מנומקת.

אלעזר כהנא: בכל שעה ביממה?

מנחם בן-ששון: אז אלה יהיו ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: עד שזה מבשיל, ועד שקצין הערכה נמצא בתמונה, עד שהצוות הגיע למסקנה שצריכים לעבור משלב כזה לשלב כזה.

מנחם בן-ששון: כל הסוגיות האלה תיבדקנה במסננות הראויות.

מנחם בן-ששון: אילו לא היתה בעיית כוח אדם, הייתי שמח להביא את הפרקליט לדיון.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האחרת.

מנחם בן-ששון: אם הייתי יודע כמה זמן דנו בתיק א', כמה זמן דנו בתיק ב'.

מנחם בן-ששון: אולי זה הדבר שצריך לבקש בדיווחים של המשטרה.

מנחם בן-ששון: להסתכל לא על הממוצע אלא על החציונים.

מנחם בן-ששון: לראות כמה זמן מתנהל הדיון על תיקי האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוועדה היתה רגועה יותר.

מנחם בן-ששון: אני רק חוזר למעט שאני יודע מתוך זה שבחלק מהמקרים שיכולנו להסתכל על הדיון, תהינו האם נשאלו השאלות הרלוונטיות.

מנחם בן-ששון: אילו היו יותר תיקים, היינו מסוגלים אולי לשאול את השאלות.

חיים ארביב: אני מרשות ההגבלים, מנהל מחלקת החקירות.

חיים ארביב: אדוני, אני מבין שכוונתו של אדוני לסייע להליך, אבל נראה לי שנוכחות פרקליט רק תפגע בו וזאת מהסיבה הפשוטה שבמקום שבפני השופט יעמוד נציג של המשטרה, הפעם יעמדו בפניו שני נציגים שמן הסתם יגיעו לשכנע אותו שתינתן אותה האזנת סתר.

חיים ארביב: נוכחות אדם נוסף מטעם התביעה תגרום לשופט להפחית את מספר השאלות שלו ולא להוסיף עליהן כי מגיעים אליו אנשים גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה.

חיים ארביב: אז, למעשה, השופט מקבל תעודת ביטוח נוספת.

מנחם בן-ששון: אתם מסתייעים הרבה בהאזנות סתר?

חיים ארביב: אדוני, אני מעיד מניסיוני במשטרה מאחר ונכחתי בהרבה דיונים של האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: וכרשות להגבלים עסקיים?

חיים ארביב: אנחנו עכשיו עובדים מול המשטרה להקמת נוהל מאורגן ומסודר שנוכל לקבל מהמשטרה את הסיוע הדרוש לצורך האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: לפי איזה סעיף בחוק?

חיים ארביב: רשויות חוקרות.

חיים ארביב: אנחנו אחת מהרשויות החוקרות שרשאיות לבקש מהמשטרה את הסיוע הזה.

מנחם בן-ששון: כמה האזנות סתר היו לכם בשנה שעברה?

חיים ארביב: לא היו לנו בגלל שלא היה נוהל מסודר.

חיים ארביב: מאחר וחייב שיהיה נוהל מאורגן, עד שהמשטרה לא תאשר אותו – כפי שאדוני יודע, האזנת סתר זה לא רק להעלות את העמדה.

חיים ארביב: צריך פרוצדורה שלמה ומאורגנת כדי שלא תהיינה תקלות שבגלל אנחנו אולי יושבים פה.

חיים ארביב: אנחנו לא רוצים לעשות דברים בחופזה אלא לעשות את זה בצורה שתהיה מעוגנת היטב בנהלים ובתיאום מול המשטרה.

חיים ארביב: לשאלתו של אדוני בעניין הפרקליט.

חיים ארביב: כפי שאמרתי, נוכחות של אדם נוסף אולי אפילו יכולה לפגוע בדיון ולא להוסיף לדיון.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לנוכחותו של אדם נוסף מאותו הז'אנר.

מנחם בן-ששון: אדם אחר לא תקבל ממילא – למרות שיש 42,000 עורכי דין, לא ישלחו לי עורך-דין לעניין הזה.

חיים ארביב: כי אז זאת לא תהיה האזנת סתר, זאת תהיה האזנה גלויה.

חיים ארביב: דבר נוסף.

חיים ארביב: אם מגיע נציג מהפרקליטות וטוען בפני השופט, אותו נציג מהפרקליטות, לכאורה, מפתח מחויבות כלפי התיק הזה ואז כאשר אותו נאשם, אם יהיה נאשם, יעמוד בפני בית-המשפט, הוא ירצה להזמין את אותו פרקליט כעד.

חיים ארביב: אם זה פרקליט מלווה, אז לכאורה אנחנו פוגעים בכל מוסד הפרקליט המלווה כי אותו פרקליט, במקום ללוות את התיק יהפוך להיות אחד מהעדים, ואז יהיה פרקליט נוסף.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש פרקליט מלווה, זאת שאלה מה יהיה מעמדו בסופו של יום חקירות, בשעה שהוא יצטרך להיות התובע.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא שזאת אותה בעיה.

חיים ארביב: לא.

חיים ארביב: פה הוא מעורב ממש בפעילות חקירתית כי הוא מגיע לבית-משפט.

חיים ארביב: הוא לא עומד וצופה בפעילות המשטרתית ומבקר אותה.

חיים ארביב: פה הוא כבר מגיע לבית-המשפט ומנסה לשכנע את בית-המשפט שיקבל הליך מסוים של פעילות חקירה.

חיים ארביב: זה כבר יכול להגיע למעורבות מאוד גדולה.

מנחם בן-ששון: זה תמיד יהיה.

מנחם בן-ששון: בסיפור קצב היה דבר דומה.

מנחם בן-ששון: המשך החקירה היה קשור בפרקליט מלווה שהיה מעורב יותר מידי או פחות מידיי.

דן חי: שמעתי כאן על כל התהליכים עליהם דיברה המשטרה.

דן חי: אם לא היתה בעיה, הרי הוועדה הזאת לא היתה מתכנסת.

מנחם בן-ששון: מר חי, אדוני טועה.

מנחם בן-ששון: המשטרה והיועץ המשפטי אמרו שאין בעיות ואין צורך בוועדה.

דן חי: אני רוצה להזכיר את הדיון הסוער שהיה פה לפני מספר חודשים לגבי השר חיים רמון.

דן חי: שהלכו ביום שישי לנשיא גורן, לבקש ממנו אישור להאזנה וכל הסצנריו שלפעמים אנחנו לא יודעים עליו ושקורה במקרים אחריו.

דן חי: צריך שיהיה עוד גורם שיבוא מצד שני על מנת שבאמת יהיה משקל שכנגד לבקשת המשטרה.

דן חי: העליתי רעיון שזה יהיה מישהו ממשרד מבקר המדינה ושיהיו שם אנשים שיתמקצעו בתחום והם יהיו ניטראליים.

דן חי: הם לא פרקליטים שליוו את התיק ולא היו מעורבים בחקירה.

דן חי: כל תפקידם יהיה לעבור על הבקשה ולראות האם היא מקובלת עליהם.

דן חי: במידה ולא, תהיה להם אפשרות להתייצב בפני השופט.

דן חי: זה ייצר מימד של צד שני מול השופט ואני חושב שכך אולי נקבל איזון, בעיקר במקרים הקיצוניים שבהם לכולנו נראה שאם היתה עוד עין רואה, זה לא היה מגיע למה שזה הגיע.

מנחם בן-ששון: יש לי בעיה עם משרד מבקר המדינה מפני שהוא משרד שנועד לבקר ולא לחקור.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה קרוב לי יותר פרקליט חוקר או פרקליט שמעורב בחקירה מאשר מישהו שצריך לבדוק תהליכים.

מנחם בן-ששון: במשרד המבקר ניסו להתערב בהליכי חקיקה כשעסקנו בתקנות חובת המכרזים.

מנחם בן-ששון: אם לא נדע להפריד בין הרשויות אנחנו עלולים לאבד הצפון.

מנחם בן-ששון: שלחת לי העתק מהמכתב ששלחת למבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: מה שאמר מר ארביב הוא באמת עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אתה שואל את עצמך מה תפקידו של הפרקליט בסוף הדרך, אבל לא אחת אתה מערב פרקליט במהלך חקירה מסיבות שונות.

מנחם בן-ששון: לכן, התופעה לא תלושה.

מנחם בן-ששון: מה היתרון?

מנחם בן-ששון: היתרון הוא שעוד גורם מקבל אחריות.

מנחם בן-ששון: האם המשטרה לא אחראית?

מנחם בן-ששון: היא אחראית.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא שבדרך כלל כן, חוץ מהמקרים שמתפרצים ואז זה מתפרץ ברעש גדול.

מנחם בן-ששון: מקרים שלא מתפרצים, אני מקבל מכתב מאזרח שאומר שהאזינו לו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלה שנשארת בעינה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני מרוויח, אולי, במקרה הזה, עוד דעה.

מנחם בן-ששון: אני בכלל אחשוב על מהלכים שצריכים יהיו כהוראת שעה ולשמוע דיווחים עליהם בסוף הדרך ולא לחוקק את הדברים כאחד.

אלון גילון: לגבי הדברים שאמר פרופסור שחר לעניין עשרות סגני הנשיאים.

מנחם בן-ששון: את זה תיקנו כבר בחוק.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת תיקנו.

אלון גילון: בישיבה הקודמת אמרתי שמקובל עלינו שימונו סגני נשיאים בכל בית-משפט לפי הדרישה שאנחנו נחשוב שצריך ולא כל סגני הנשיאים ידונו בבקשות להאזנות סתר.

אלון גילון: לגבי מה שאמר עורך-דין חי.

אלון גילון: אמרתי בישיבה הקודמת וזה נרשם בפרוטוקול, שבכל בית-משפט יש תורנות והתיקים מועברים לשופט בהתאם לתורנות.

אלון גילון: אין את העניין של ה"שופינג" שעלה כאן במסגרת הדיונים.

אלון גילון: לעניין ההופעה של נציג נוסף, אנחנו לא מתנגדים.

אלון גילון: שלא יתקבל הרושם שאנחנו מתנגדים.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: אדוני הביע מחאה על השימוש החוזר ב"חותמת הגומי" אבל לא על ההליך עצמו.

מנחם בן-ששון: משפט סיכום בנושא הזה.

רחל גוטליב: אני רוצה שנחזור אחורה.

רחל גוטליב: מה המטרה?

רחל גוטליב: המטרה היא שהחלטת בית-המשפט, שעליו אנחנו שמים יהבנו, תהיה מושכלת, רצינית ותהיה בזהירות הראויה, ככל שמדובר בהאזנות סתר.

רחל גוטליב: על מנת להביא למצב הזה יש שתי דרכים.

רחל גוטליב: הכלי הראשון זה הסינון בבקשות עד שזה מגיע לבית-המשפט.

רחל גוטליב: את זה המחוקק קבע, שזה עובר בדרג יותר בכיר, כפי שאנה תיארה.

רחל גוטליב: זה לא כתוב בכל חוק.

רחל גוטליב: בבקשה לחיפוש, למשל, אין המסננות האלה בחוק.

רחל גוטליב: מכיוון שמדובר בהאזנת סתר, המחוקק קבע מסננות בדרגים יותר בכירים על מנת שזה יעבור תשומת לב רבה יותר בטרם יינתן האישור בתוך המערכת.

רחל גוטליב: לגבי שיחות חסויות אפילו נדרש אישור יועץ משפטי או פרקליט מדינה כמסננת, לפני שזה מגיע לבית-המשפט.

רחל גוטליב: הדבר השני הוא מה קורה בבית-המשפט עצמו.

רחל גוטליב: כאן אנחנו צריכים לכוון את עצמנו שלבית-המשפט תהיה מירב האינפורמציה.

רחל גוטליב: נראה לי שהתוספת של פרקליט – מה זה פרקליט?

רחל גוטליב: פרקליט יכול להיות פרקליט בין יומו.

רחל גוטליב: העובדה שהוא מצוי במערכת אחרת – זאת אפילו לא מערכת אחרת כי הרי כולם תובעים מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: אלה תובעים שעובדים במשטרה ואלה תובעים שעובדים בפרקליטות, אולי היה ראוי לאחד ביניהם, אבל כולם הם אנשים שמייצגים את היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: זאת לא מערכת אחרת.

יורם שחר: בשלב החקירתי מי שמופיע בפני השופט הוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

יורם שחר: הוא חוקר אבל הוא לא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: אני מסכימה עם מה שאתה אומר.

רחל גוטליב: אבל פה מוצע שבגלל שהמשטרה היא הגוף החוקר, יבוא גורם מטעם הפרקליטות דווקא בגלל שזה ארגון אחר.

רחל גוטליב: הפרקליט הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: הוא בכובעו כתובע.

רחל גוטליב: מה הוועדה רוצה להשיג בזה?

רחל גוטליב: שתהיה חוות דעת מלומדת של פרקליט.

רחל גוטליב: האם אנחנו לא סומכים על חוות דעתו של בית-המשפט?

רחל גוטליב: אנחנו צריכים שבפני בית-המשפט תהיה מירב האינפורמציה ולזה אני מסכימה.

רחל גוטליב: אם אנחנו חושבים שאין מספיק אינפורמציה אנחנו צריכים לבקש.

רחל גוטליב: אם שיקול הדעת לא מספיק מובנה, צריך לשים על כך את הדגש.

רחל גוטליב: לבקש חוות דעת מפרקליט בגלל שהוא לא שייך לארגון המשטרה, בעיניי, זאת מן כסות.

רחל גוטליב: זה לא תורם שום דבר.

רחל גוטליב: ארגונית זה יכביד כי אנחנו מטילים עוד מטלה נוספת על הפרקליטות שגם כך קורסת.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה לא באמת תורם לתכלית שאותה אנחנו רוצים להשיג כי בסופו של יום, החלטת בית-המשפט תהיה החלטה רצינית, מאוזנת, על בסיס מירב האינפורמציה שצריך שיהיה בפניה.

אפרת רוזן: אני חושבת שהוועדה צריכה לשאול את עצמה, חוות דעת לעניין מה?

אפרת רוזן: ככל שמדובר בשאלה של בדיקה של פרטיות או מידתיות, זה בדיוק תפקידו של בית-המשפט ולכן האזנות סתר לא ניתנות כהחלטה מנהלית שנשארת במשטרה אלא מובאות לבית-משפט.

אפרת רוזן: לגבי חוות דעת אחרת הגורמים המקצועיים אמונים על העניין המקצועי ולכן אני לא רואה תועלת בזה שעוד עין משפטית מהפרקליטות דווקא תיראה את הבקשה לפני שמגישים אותה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר, אנמק ואחר כך אסכם.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם מאושרים אלמלא היו התקלות שגרמו לבדיקה שאנחנו בודקים.

מנחם בן-ששון: אם היינו עובדים בסדר לא היתה בעיה.

מנחם בן-ששון: עברתם רעידת אדמה א' והיא לא עזרה, רעידת אדמה ב' ורעידת אדמה ג' שגם היא לא עזרה, משום שאפילו לאחר הפרוטוקול החדש שהנהגנו, עדיין התולדה שקיבלנו אותה לאחר האזנת הסתר בפרשת רמון היתה לא מספקת.

מנחם בן-ששון: אני לא שופט, אבל בסוגיה הזאת עסק מיקי איתן ועסק זיילר בדיון כאן, ואפילו אם אני קורא נכון את ברנר, גם על זה יש הערות.

מנחם בן-ששון: אני מרגיש כאן שאתם לעומתיים.

מנחם בן-ששון: כמעט כל דבר שמגיע, אם הוא לא נמצא בדוח לבנת משיח, אז אתם מנהלים קרב חפירות.

מנחם בן-ששון: מה התכלית?

מנחם בן-ששון: העיתונאים דווקא קלטו את זה בפעם הראשונה שהיו פה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאנחנו רוצים לסייע למשטרה לעשות את עבודתה.

מנחם בן-ששון: לעיתים שווה לך להשקיע עוד 10% אחוז מאמץ כדי שלא תיכשל עוד פעם.

מנחם בן-ששון: מבחינת

מנחם בן-ששון: כם, אתם הייתם צריכים לבקש את הבקשות הללו אבל לא עשיתם את זה.

מנחם בן-ששון: הערתם הערות בוטות כלפי עצם הכוונות שלי.

מנחם בן-ששון: כל הכוונה שלי, ואותו דבר זה היה בנתוני תקשורת וזה נכון גם לגבי תקנות השבים.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לקבל את כלי העבודה הנכונים לחברה של ה-121.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים אתם לא מעודכנים; או שאתם מעודכנים אבל לא מספיק רגישים.

מנחם בן-ששון: אתם רגישים אבל יש לכם אילוצים תקציביים.

מנחם בן-ששון: אין לכם אילוצים תקציביים אבל אתם עובדים באינרציה.

מנחם בן-ששון: כל אחת מהסיבות לעיל יכולות להיות רלוונטיות.

מנחם בן-ששון: מה תפקידנו?

מנחם בן-ששון: לא אחת ולא שתיים ולא שלוש הסבר את זה לעורכת הדין דקל.

מנחם בן-ששון: הצדק הטהור אומר "אל תכביד את העול לגנבים".

מנחם בן-ששון: סך הכל הם גנבים, הם רוצים להשלים משכורת אז הם גם מסכנים חיים מידי פעם.

מנחם בן-ששון: "אל תכביד את העול על מכי קשישים", אבל יש פעמים מסוימים שהיועץ המשפטי ומחלקת החקיקה לא רגישים למה שקורה בציבור ותפקידו לנסות לאזן את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה לא רק בגלל התלהמות עיתונאית, לא רק בגלל העובדה שאנחנו פוליטיקאים חסרי ערך, כמו שאנשים רוצים לראות אותנו, שאין היגיון בעבודתם.

מנחם בן-ששון: המשפט הזה נועד למסמר עוד פעם ועוד פעם.

מנחם בן-ששון: התכלית היא לתת לכם כלי.

מנחם בן-ששון: כשאתם באים לבקש עזרה בתקציבים אתם מקבלים כי אנחנו מבינים שבלי תקצוב אתם לא יכולים לעבוד.

מנחם בן-ששון: וכשאתם מבקשים הגנה על במת הכנסת מפני כל מיני משתלחים במשטרה, אתם מקבלים אותה, כי אנחנו יודעים שאתם צריכים כלי עבודה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לכל אורך הדרך אתם מקבלים את העזרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים לתת לכם כלי עזר, לתת לגיטימציה ויעילות לעבודה שאתם עושים.

מנחם בן-ששון: מכאן, לשתי הנקודות שהעליתם.

מנחם בן-ששון: במקור, כשפרופסור ליבאי הביא את החוק הזה החוק היה הרבה יותר מאוזן וקיצצו בו.

מנחם בן-ששון: אני חוזר חזרה לשנים הראשונות.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: מפני שלראש הממשלה היה נדמה שהוא צריך יותר סמכויות בעניינים ביטחוניים, מפני שהמשטרה טענה שהיו לה אילוצים כאלה ואחרים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על אז, לפני שנות דור.

מנחם בן-ששון: מה שיצא לבסוף זה החוק שבפנינו.

מנחם בן-ששון: האם אני רוצה לחוקק את החוק בנוסחו הראשון?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להסתכל אלו אילוצים עמדו על המחוקק ואמרו לו שהוא לא יקבל כלום אם הוא לא יסכים לפשרה ויקבל אל"ף, בי"ת וגימ"ל?

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים את זה יום יום.

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים כך מול האוצר, מול האוצר פלוס יכולת של משרדי הממשלה ליצור גוף אחיד כלפי המחוקק.

מנחם בן-ששון: זה הדיאלוג בין הרשויות.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה לתת לשופט זאת לא רק אינפורמציה.

מנחם בן-ששון: אתם חוזרים ומדברים על אינפורמציה.

מנחם בן-ששון: אם הייתי רוצה לתת לו רק אינפורמציה, לא הייתי מעז לפני שנה לעשות פרוטוקול שיש בו הבניית שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: שופט עם עומס עבודה, צריך גם לא רק הבנייה אלא גם עוד אוסף של שיקולי דעת.

מנחם בן-ששון: לפי השיטה הזאת, אני אתן לשופט את הנתונים, לא צריך סנגור, לא צריך פרקליט כי יש לו שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: מה שנראה כתיאטרון הוא לא תיאטרון.

מנחם בן-ששון: גם במערכת אדוורסאית, אתה רוצה לתת הזדמנות וההזדמנות הזאת היא לא טכס בלבד.

מנחם בן-ששון: השופט מאזין ומשנה את דעתו, כמו שאני כאן יושב וקורא חומר ומשנה את הדעה, כי זה היתרון של האנשים שיושבים מסביב.

מנחם בן-ששון: תגידו לי: מה אתה מכביד, זאת בסך פרוצדורה בדרך למשפט.

מנחם בן-ששון: יבוא יום המשפט ואז השופט יזרוק את כולם מהמדרגות ויגידו שההוראות לא תקפות.

מנחם בן-ששון: הפרופסור שחר אמר שזה מהלך שיש פה פגיעה מאוד משמעותית ובעצם המעשה הזה יש הכרעה.

מנחם בן-ששון: ההכרעה היא שאתם תאזינו לאלפי שיחות או לעשרות אלפי שיחות או למאות אלפי שיחות.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, זה לא שאני רוצה להגן על עבריין, אלא אני רוצה להגיד לשופט: לפני שאתה אומר את הדבר, יש עוד משהו שאתה תבלום אותו.

מנחם בן-ששון: איך אני עושה את זה?

מנחם בן-ששון: בינתיים, בשלב הזה, אני אשים מסמך.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם היו לי מספיק פרקליטים, הייתי מביא גם את הפרקליט.

מנחם בן-ששון: לכן אני קובע שבסעיף הזה העיגון החקיקתי יהיה באמצעות בקשה להאזנת סתר, חוות דעת מנומקת ומפורטת של גורם משפטי מן הפרקליטות ולא מן המשטרה.

מנחם בן-ששון: כפי שהעירה קודם הגברת גוטליב, יש בפנינו דין וחשבון, שעליו חזר היועץ המשפטי מזוז כאן בוועדה, שיהיה חיוני להוציא באחרית הימים את התביעות המשטרתיות מן המשטרה ולשים אותן בגוף בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: עד שהדבר הזה יקרה כנראה נזדקק גם לתקציבים וגם לאחרית הימים.

מנחם בן-ששון: בינתיים, כיוון שמדובר בשני גופים שבהתאם לתפיסה שלי חושבים ארגונית אחרת, אני אמליץ לוועדה שתחוקק את החוק לעתיד, לנסות להגיע לאידך גיסא הזה.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף 7.

אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון של דרישה המחייבת את המשטרה להעביר לבית-המשפט דיווח בדבר אפקטיביות האזנה שכבר בוצעה ליעד האזנה, בכל מקרה של הארכת מקרה של הארכת בקשה להאזנת סתר או הגשת בקשה נוספת באותו עניין.

אפרת רוזן: לעניין זה, בחינה של אפשרות עיגונם של מדדי אפקטיביות שישמשו את בית-המשפט לצורך הכרעתו ולצורך פיקוח על התנהלות של האזנת סתר".

מנחם בן-ששון: כשהייתי בפגישה במשטרה הובהר לי שלמשטרה כבר יש מדדי איכות.

מנחם בן-ששון: אני שואל את אותה שאלה ששאל בזמנו היועץ המשפטי לממשלה: מי אמר שאי הגשת כתב תביעה היא מדד?

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: להיפך.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שבדקת והאיש נקי.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה האפקטיביות היתה אדירה.

מנחם בן-ששון: בדקת, ראית שהאיש נקי לחלוטין ואז אתה אומר "נקי יהיה לביתו".

מנחם בן-ששון: מבחינתי, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האפקטיביות במקרה הזה היא בדיקה האם הצלחת להגיע לחקר האמת?

מנחם בן-ששון: האם אלה היו האמצעים הטובים ביותר או המאוזנים ביותר כדי להגיע לחקר האמת?

מנחם בן-ששון: הרי לא אחת אתה יכול לרפא כאב בטן על-ידי ניתוח אבל אתה מחליט לעשות את זה באמצעות גורמים שמתמחים במערכת העיכול.

מנחם בן-ששון: אם תקבל תרופה מרופא פנימאי, לא יהיה צורך להוציא איברים או להסתכן בפתיחת חלל הבטן.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, האפקטיביות לא הולכת בעת ובעונה אחת עם האגרסיביות.

מנחם בן-ששון: אתה שואל את עצמך - ואלה המדדים שהיחידה להאזנות שאלה את עצמה - דהיינו, איך אני בודק אפקטיביות של האזנה?

מנחם בן-ששון: היא שאלה את השאלה, ובצדק, מנקודת המבט של כוח אדם, תקציב, אמצעי חקירה, מול הפעילות החלופית או אפשרויות חלופיות.

מנחם בן-ששון: לכן, אני בהחלט רציתי לעשות שני דברים.

מנחם בן-ששון: רציתי להודיע לשופט: אדוני השופט, דע לך, אנחנו מבקשים את ההאזנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבדוק אותה לפי מדדי אפקטיביות אלף, בית, גימל ודלית.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, גם במקרה שצריכים הארכה וגם במקרה שלא צריכים, יחזור דוח לשופט והוא יהיה על-פי אותם ממדי אפקטיביות.

מנחם בן-ששון: ילמד השופט, ילמדו המשטרה וגורמי המשטרה: האם מה שעשינו היה הנכון ביותר, המידתי ביותר והמניב למה שרצינו להשיג בחקירה?

רחל גוטליב: הצגת את זה קצת בשונה ממה שמוצג פה במסמך.

מנחם בן-ששון: אז אולי לא הבנתי מה כתבנו.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם לא הבנת, כי מה שכתוב במסמך נראה לי מאוד נכון.

רחל גוטליב: אתה דיברת באופן כללי על האפקטיביות של האזנה המדווח בסוף לבית-המשפט.

רחל גוטליב: נכתב כאן שבכל מקרה של הארכת בקשה או בקשה נוספת באותו עניין, ידווח על האפקטיביות וזה נראה לי מאוד נכון.

רחל גוטליב: אם בשלב הראשון צריך לשכנע את בית-המשפט שאכן ההאזנה נדרשת, אבל עדיין אין לו את הכלים לאמוד, האם זה יביא תועלת או לא, בשלב של הארכת הבקשה או היתר של תמלול בדיעבד?

רחל גוטליב: כל בקשה מאוחרת יותר, חייבת להיות על בסיס מידע שיובא בפניו לגבי מה השיגה ההאזנה עד כה ועד כמה המשטרה יכולה להעריך את האפקטיביות מכאן ולהבא.

רחל גוטליב: נראה לי שזה נתון שחייב להיות בפניו, על מנת ששיקול הדעת בנקודת הזמן הזאת יהיה משמעותי.

רחל גוטליב: זה מה שאמרתי קודם במענה לשאלה הקודמת.

רחל גוטליב: זה נראה לי נכון לעגן את זה.

רחל גוטליב: אני יכולה לומר שבמסגרת הבקרות שאנחנו עושים על האזנות סתר, אנחנו חוזרים ומבקשים היום מהיחידות, כאשר הם חוזרים ומבקשים הארכת האזנה או היתר לתמלול בדיעבד, לפרט את הדברים האלה בפני בית-המשפט, כי אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה בפניהם.

רחל גוטליב: בנקודה זאת אני מציעה לא להיכנס לשיח או לויכוח מה זה אפקטיבי ומה לא.

רחל גוטליב: אנחנו צריכים לומר ב"רחל בתך הקטנה" על מה אנחנו מדברים.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על מה הניבה האזנת הסתר עד כה?

רחל גוטליב: כיצד זה עוזר לחקירה, ומהי ההערכה לגבי המשך ההאזנה.

מנחם בן-ששון: יש לנו 3 תחנות התחנה הראשונה היא הבקשה, התחנה השניה היא בקשת הארכה והתחנה השלישית, שאני מבין שלא אהבת אותה כל כך, והיא אחרי שלושת רבעי שנה, דיווח בדיעבד על אפקטיביות של כל הבקשות.

מנחם בן-ששון: אמנם היא לא מופיעה אבל הזכרתי אותה כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: נפרק את זה לשלושה.

מנחם בן-ששון: על השניה אין לך שאלה, את אומרת ששם בוודאי.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, כדי לקבל בשניה את הדיווח, בפעם הראשונה שאני בא בפני השופט אני צריך להציע בפניו את מדדי האפקטיביות, שאם אני ארצה הארכה, לפיהם אני אבדוק.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כי זה סוף מעשה במחשבה תחילה.

מנחם בן-ששון: אגב, הבנתי שכך אתם עובדים במרבית המקרים.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי מרב פקד בן מרדכי, כשהייתי איתה בקורסים המאלפים.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, בעמידה בפני השופט צריך יהיה להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שבעת בקשת ההאזנה, יוצגו בפני השופט המדדים הפוטנציאליים.

מנחם בן-ששון: יש לכם מדדים שאתם עובדים לפיהם וזה יוצג בפניו.

מנחם בן-ששון: את מסכימה?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: אני לא הייתי משתמשת במושג מדדים.

רחל גוטליב: צריך לפרוט את זה לפרוטות על מנת להגיד למה אני מצפה כשההאזנה הזאת תעלה?

רחל גוטליב: זה המדד.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפסיק את כאב הבטן.

מנחם בן-ששון: האם כדי להפסיק את כאב הבטן אשתמש בסקלפל או בכדור?

מנחם בן-ששון: אז אני אשתמש בכדור משכך כאבים כי אני חושב שזאת בעיה במערכת העיכול.

מנחם בן-ששון: האם מישהו יחלוק שאפקטיביות של התערבות פולשנית היתה הרבה יותר משמעותית.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין אולי אני יכול להגיד שלא, היא תעשה סיבוכים אחרים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אני רואה את האזנת הסתר?

מנחם בן-ששון: אם אני רואה את האזנת הסתר כפולשנות אז אני חושב פעמיים לפני שאני פותח את הבטן.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר שזה יחסוך לי 3 חודשים ותקציב כזה וכזה והגעה לחקר האמת, כי בסוף, אם אני לא עושה האזנת סתר, אני מגיע רק להשערות.

מנחם בן-ששון: אם אני עושה האזנת סתר אני מגיע לתכלית הראויה בלי שום חלופה, אז זה הדבר השני.

מנחם בן-ששון: אם את עונה לי שזאת מטרת החקירה, אז זה לא עונה לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקחת את המדדים שאת מלמדת אותם בקורס כמדדי איכות של האזנת סתר, ואני מעוניין שהשופט יקבל אותם אפילו כתרשים.

מנחם בן-ששון: יש לך 12 מדדים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת שמתוך 12 המדדים הללו יש לי 10 שאני מציע במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אז, כשאני אבוא לדווח אני אוכל לומר: את כל החקירה ניהלתי בנתיבים הללו.

מנחם בן-ששון: היא היתה בבקרה של כך וכך.

מנחם בן-ששון: למה זה עוזר לכם?

מנחם בן-ששון: מפני שכל העבודה שלכם, ממילא היא תחת העין הפקוחה של בקרת איכות.

מנחם בן-ששון: אם אתם עובדים בבקרת איכות החקירה ב-12 או ב-10 פריטים, אז אין לי ספק שאתם יכולים לבוא לשופט בתחילת הדרך ולהגיד לו: כשתשאל אותנו, מדדי הבקרה יהיו מ-1 עד 12.

מנחם בן-ששון: 8 מהם אני אוכל לעשות במקרה הזה.

רחל גוטליב: הרי יש רשימה של שיקולים שכתבתם בתקנות בצורה יפה מאוד.

רחל גוטליב: לי זה נראה ראוי להעלות את זה לרמה של חקיקה ראשית, כהבניית שיקול הדעת של בית-המשפט.

רחל גוטליב: אני רואה בזה את המדדים.

רחל גוטליב: אני לא יודעת לראות לנגד עיניי מה בדיוק אתה רוצה שייכתב לבית-המשפט.

רחל גוטליב: מדד 1 עד 12?

רחל גוטליב: יש סיכוי בין 1 ל-12?

רחל גוטליב: אני חושבת שמה שצריך לכתוב לבית-המשפט זה בדיוק מה שנכתב בתקנות: חומרת העבודה, הסיכוי.

רחל גוטליב: אתה רוצה שימדדו את הסיכוי באחוזים?

מנחם בן-ששון: אף לא אחד מאלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתמשים פה בטרמינולוגיה כשכל אחד מתכוון למשהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני אסביר שוב.

מנחם בן-ששון: גברת בן מרדכי, תני לי 3 דוגמאות איך את בודקת בקרת איכות ואפקטיביות של האזנת סתר.

אנה בן מרדכי: יש 6 שיקולים שאני שוקלת בטרם ביצוע האזנת סתר: חומרת העבירה, סיכוי לגילוי - - -

מנחם בן-ששון: את זה כבר ראינו.

אנה בן מרדכי: דיברנו בעבר וזה עלה לאחרונה גם במפגשים אצל היועץ, מה זה בכלל המונח אפקטיביות.

אנה בן מרדכי: האם עצם זה שהעליתי האזנת סתר על אדם כלשהו שנחשד ברצח ולמחרת בבוקר הוא התאבד והאזנת הסתר לא הועילה.

אנה בן מרדכי: האם זאת אפקטיביות?

אנה בן מרדכי: למשל, מקרה שבו האזנת סתר עלתה ואחרי יומיים התברר לי שכיוון החקירה המשטרתי הוא כיוון אחר לגמרי.

אנה בן מרדכי: כלומר, המקור המודיעיני מסר לי מידע מוטעה.

אנה בן מרדכי: האם זה אפקטיבי, כן או לא?

אנה בן מרדכי: אני מבינה מה רחל אומרת ובכוונה אני קצת מרחיבה את הדילמה של האפקטיביות.

אנה בן מרדכי: בזמנו התנגדנו או התרעמנו על כך שבדוח הקודם מבקר המדינה טען ש-16% מהאזנות הסתר במשטרה הן אפקטיביות.

אנה בן מרדכי: אז הצפנו את הסוגיה מה זאת אפקטיביות.

אנה בן מרדכי: כמשטרה וכארגון ברור לנו שאנחנו משקיעים בכלי יקר, גם בכמות המאזינים שיש לנו, שהיא קטנה ומופחת וגם בעובדה שהכלי הזה הוא באמת יקר לנו.

אנה בן מרדכי: הוא משקיע חוקרים, צוותי חקירה, מאזינים, ניתוח המידע.

אנה בן מרדכי: אנחנו רוצים לדעת לעצמנו האם אנחנו שוקלים את השיקולים היטב.

אנה בן מרדכי: תיארתי קודם את התהליך וזה מתחבר לזה.

אנה בן מרדכי: כלומר, יש עשרות בקשות של האזנת סתר שנדחות בתוך המשטרה בשלבים האלה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: למה?

אנה בן מרדכי: כי יש תיעדוף, הם לא עומדים ברף שאנחנו קבענו לעצמנו כארגון.

אנה בן מרדכי: אין מספיק מידע ואין מספיק מודיעין, המידע חסר ויש דרכים אחרות לבצע את החקירה ולא רק באמצעות האזנת סתר.

אנה בן מרדכי: גם לנו איכפת, גם אנחנו מודעים לזה שזה כלי פוגעני וכלי חריג ולא מידתי.

אנה בן מרדכי: אנחנו רוצים שיהיה לנו מדד פנימי לאפקטיביות.

אנה בן מרדכי: הוא לא צריך להיות פה על השולחן.

אנה בן מרדכי: הוא צריך להיות אינטרס משטרתי.

אנה בן מרדכי: אנחנו יודעים שאנחנו משקיעים כלי יקר וכדאי שנשקיע - - -

מנחם בן-ששון: יש לכם כרגע?

אנה בן מרדכי: אין לנו כרגע.

אנה בן מרדכי: בנינו כלי מסוים.

אנה בן מרדכי: בחנו אותו בשתי יחידות האזנה.

אנה בן מרדכי: ראינו שזה לא זה.

אנה בן מרדכי: בנינו כלי נוסף, באמצעות המערכת הקיימת, שיסווג או יעשה סימונים של מידע.

אנה בן מרדכי: למשל, כשאני שומעת שיחה שקשורה לסחר בסמים, אני צובעת אותה באדום, ואז על-פי הסימונים האלה אני יודעת כמה מידע נצטבר לי בפרשיה.

אנה בן מרדכי: אבל, אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת דבריי.

אנה בן מרדכי: יש בעייתיות בהגדרה של אפקטיביות.

אנה בן מרדכי: אם העליתי האזנת סתר בלילה על אדם שבוודאות הוא רוצח ולמחרת הוא התאבד, אז איפה פה נמדדת האפקטיביות?

אנה בן מרדכי: צריך לעשות הפרדה בין הסוג האפקטיביות הארגונית שלנו, שהוא דבר שנדרש ואנחנו רוצים אותו לעצמנו, ויש את הצד השני של האפקטיביות.

מנחם בן-ששון: זה נראה כאילו זה דיסוננס אבל זה לא דיסוננס.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם אין לכם מדדי אפקטיביות, אין טעם שתשתמשו בכלי.

מנחם בן-ששון: אתה לא משתמש בכלי בלי שאתה יודע אם הוא עוזר לך או לא.

מנחם בן-ששון: נירה 6,000 כדורים ומתוכם 2 יפגעו במטרה.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שמקבלים שני כדורים לקנה אבל ברור לי שצריך ללמד את האנשים לצלוף, אחרת אתה לא מוציא אותם לשדה הקרב.

מנחם בן-ששון: עכשיו בואו נחזור למקרה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אתם בוודאי שואלים עצמכם שאלות.

מנחם בן-ששון: למשל: יש לכם איקס שעות האזנה לוואי קווים; כמה מתוך וואי הקווים הללו נתנו איזושהי תוצרת, במובן הזה שתמללתם אותם או לא תמללתם אותם?

מנחם בן-ששון: האם זה מדד לאפקטיביות או לא?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה המשכנו?

מנחם בן-ששון: מהי משרת ההמשך?

מנחם בן-ששון: יכול להיות ששלושה ימים לא הוצאתם דבר ודווקא היום הרביעי נותן משהו נהדר.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל השאלה איך אתם מגיעים לכך?

מנחם בן-ששון: שאלה נוספת: האם הסימון והמיון בין שלושה חלקים הוא מספיק או שצריך למיין בעוד סינון אחד נוסף?

מנחם בן-ששון: האם מסתבר שיום אחרי יום האזנות בשעה מסוימות לא נותנות דבר, האם הן כן מועילות או לא מועילות.

מנחם בן-ששון: אלה לא שאלות לחוק.

מנחם בן-ששון: במקרה הטוב אלה שאלות בין תקנות לבין הוראות.

מנחם בן-ששון: לכן ניסיתי להגן עליך ולא חיפשתי שתיתני לי את המדדים.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שאין לכם מדדי אפקטיביות.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרת, העסק יקר, הוא כרוך בפגיעה קשה בצנעת הפרט ובזכויות הפרט.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שאת יוצאת למהלך כזה בלי שאת בודקת אם אין מהלך פנימי לפני שאת הולכת למהלך כירורגי.

מנחם בן-ששון: אני רואה את המהלך הזה ככירורגי.

מנחם בן-ששון: אני צריך לשאול את עצמי מה המדדים.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש אותו ממך, אבל, כשופט, אני רוצה לדעת לפני שאני יוצא לדרך.

מנחם בן-ששון: שופט רגיל לחשוב כמו שהוא היה רגיל לחשוב עד היום.

מנחם בן-ששון: הוא לא יודע שלפני חצי שנה דיווחתם לי שיש לכם מדדי אפקטיביות וזרקתם אותם לפח.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לזה שלא רק שהוא יידע שיש אלא מה הם.

מנחם בן-ששון: זה חוזר להבניית שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: לכן, הגברת גוטליב, לא מספיקה לי המטרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מהם אבני הבניין שלפיהם הוא בנה את המטרה הזאת.

מנחם בן-ששון: מטרה זה דבר ואפקטיביות זה דבר שני.

רחל גוטליב: 6 השיקולים.

רחל גוטליב: שיקול הדעת הוא לא ניתן למדידה במספרים.

מנחם בן-ששון: אם היה לי כאן יועץ ארגוני שהיה ידוע – לא יכול להיות שארגונים בעולם עובדים לפי חוק אצבע.

מנחם בן-ששון: בעידן של ערנות לזכויות פרט מצד, אחד וערנות לתיעדוף תקציבי.

מנחם בן-ששון: מצד שני, לא יכול להיות שלארגונים אין מדדי איכות.

אלעזר כהנא: יש צורך לחדד ולהבדיל בין מדידת אפקטיביות בתיק קונקרטי, שבו אנחנו עומדים מול שופט ושוקלים דרך אותם 6 השיקולים, לבין מדדי אפקטיביות כלליים, סטטיסטיים שבוחנים את הכלי באופן כלי וארגוני.

אלעזר כהנא: אני חושב שאלה דברים שונים.

אלעזר כהנא: למה?

אלעזר כהנא: אם אני בא לבית-משפט בתיק קונקרטי ואומר: זה החשד, אלה האנשים, זאת העבירה שבה אני חושד, זאת הסיבה שבגללה אני חושב שבעזרת האזנת הסתר אני יכול לגלות מידע רלוונטי לאותה עבירה, או למנוע עבירה או לגלות מי העבריין.

אלעזר כהנא: ממש מפרטים וכך נראות הבקשות.

אלעזר כהנא: אחרי חודשיים אני מגיע שוב.

אלעזר כהנא: אין ספק שכאשר אני רוצה להאריך האזנה אני חייב לפרט.

אלעזר כהנא: לפי הנוהל זה כבר כיום היום ואם רוצים לעגן את זה בחוק זה דבר ראוי.

אלעזר כהנא: אם אני בא עוד פעם לבית-המשפט עם אותה בקשה, אני צריך להסביר לו מה עלה עד עכשיו.

אלעזר כהנא: פה זה הרבה יותר ממדדי אפקטיביות.

אלעזר כהנא: פה צריך לומר פרטי פרטים: מה עלה?

אלעזר כהנא: מה קיבלתי?

אלעזר כהנא: מה הסיכוי שאמשיך לקבל?

אלעזר כהנא: למה אני חושב שזה נכון להמשיך?

מנחם בן-ששון: מר כהנא, אנחנו ממש לא שם.

מנחם בן-ששון: זה לא מדדי אפקטיביות.

אלעזר כהנא: אני יודע, לכן אני מבחין בין שני דברים.

אלעזר כהנא: בתיק קונקרטי אי-אפשר יותר מזה.

אלעזר כהנא: אני חייב לומר הכל מראש ואני חייב לומר בדיעבד, כשאני בא שוב פעם למטרה כזאת או אחרת, להגיד עוד פעם.

אלעזר כהנא: מדדים סטטיסטיים מידתיים הם פחות משפיעים כי הם כלליים.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה פשוטה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם שווה לייבש את הירקון כדי למצוא גופה.

מנחם בן-ששון: אולי תחת לחץ של דעת קהל אולי כן.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם מספיק רגועים, בסופו של יום ולא ייבשתם את הירקון ואני חושב שצדקתם.

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר מצאתם דרך על-ידי השקעת אמצעים חלופיים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכשישבתם בישיבות מטה שקלתם שלייבש את הירקון יעלה 4 מיליון, להוציא צוללנים מתנדבים יעלה 450 שקל.

מנחם בן-ששון: בואו ננסה למצות קודם את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: נשים מחסום בדרך לים כדי שהמזוודות לא תברחנה ובינתיים נשקיע באמצעים הקטנים.

מנחם בן-ששון: כך שקלתם וזה היה החישוב של עלות מול תועלת.

רחל גוטליב: זה מתאים לדוגמא של אלעזר.

מנחם בן-ששון: אני אתן לכם את הנמשל.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הגעתם למסקנה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שלא הייתם מייבשים את הירקון גם אם לא הייתם מוצאים, אבל זה עניין אחר.

מנחם בן-ששון: הביאס קורפוס חשוב.

מנחם בן-ששון: האם הקייס הזה הוא הקייס העיקרי?

מנחם בן-ששון: גם אז לא רציתי להצטרף אל המתלהמים.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור עכשיו אל המקרה שלנו.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אני מעלה האזנה על 6 קווים או על 2 קווים, זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: אני מעלה האזנה של 24 שעות או האזנה לשעות מסוימות, זאת שאלה של עלות מול תועלת.

מנחם בן-ששון: האם אני מעלה האזנה שהיא מורכבת גם על מחשבים או לא על מחשבים, גם זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות שהשופט, במקרה שלפנינו, לא יהיה ערני להן, אם אתה לא תשאל אותן לעצמך מראש.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאתה שואל את עצמך, כי אתה יצרת כלל ברזל איך עושים את הבדיקה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להחליט שאתה הולך רק על חלק מהאמצעים שבידך ולפעמים אתה רוצה לנקוט מההתחלה בכל האמצעים שבידיך.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר את זה.

מנחם בן-ששון: זאת תפיסת עולם מבצעית אבל היא חייבת להיות אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: למה אני מתעניין בה?

מנחם בן-ששון: הרי בסך הכל אלה מבצעים ואני לא מתעניין במבצעים של המשטרה.

מנחם בן-ששון: לא הייתי מתעניין אם לא היה כאן עניין פולשני.

מנחם בן-ששון: אני אומר שלפני שאתה פותח את הבטן תשאל את עצמך לא רק את 6 שאלות המוצא אלא עוד 12 שאלות.

אלעזר כהנא: איזה עוד שאלות?

מנחם בן-ששון: נתתי לכם את הדוגמה.

מנחם בן-ששון: אין לכם דוגמה?

מנחם בן-ששון: אז אני צריך לשבת על תיק נתון ולראות.

מנחם בן-ששון: תן לי תיק שהיום הוא גלוי, שבו יש לי את כל האזנות הסתר שהיו בו, ואני אגיד לך מה היו החלופות ששאלת את עצמך, מבחינת האפקטיביות כשבנית את התיק.

אלעזר כהנא: יש הרבה תיקים שאפשר להראות אותם.

אלעזר כהנא: הדיון הזה הוא מאוד חשוב ועקרוני ומשפיע אצלנו על הרבה דברים אחרים והוא מתקיים גם בפועל.

אלעזר כהנא: בכלל, אין דיון רק על האזנת סתר.

אלעזר כהנא: ב -99% מהפרשיות שנחקרות, לא דנים רק בנושא האזנות סתר.

אלעזר כהנא: הדיונים אצל מי שמנהל את החקירה הם על שורה ארוכה של אמצעים שמופעלים בהדרגה, בתהליך כזה או אחר אל מול מה שיש לי, אל מול מה שאני צופה שאקבל, אל מול אותם ממצאים שיש לי באותה חקירה מבחינה כספית ומבחינת יכולת.

אלעזר כהנא: אם אני יכול להפעיל סוכן בחקירה מסוימת, אולי אני לא אפעיל האזנת סתר ואולי כן.

אלעזר כהנא: זה מאוד תלוי באותה חקירה קונקרטית.

אלעזר כהנא: כל הכלים האלה נשקלים בכל תיק.

אלעזר כהנא: יש פסיפס של כלים וזה פאזל שלם.

אלעזר כהנא: אגב, בסוף החקירה אני תמיד שואל את עצמי לא על כלי אחד אלא על כל הפאזל, דהיינו, האם כל הפאזל הביא או לא כל הפאזל הביא?

אלעזר כהנא: אגב, חלק גדול מהכלים יותר קשים.

אלעזר כהנא: אני לא יודע אם זה יותר.

אלעזר כהנא: מזמן כבר איבדתי את הפגיעומטר.

אלעזר כהנא: כל הזמן אומרים לי שזה פוגע יותר או פחות.

אלעזר כהנא: אני לא יודע, אין לי פגיעומטר.

אלעזר כהנא: יש דברים פוגעים, יש דברים עוד יותר פוגעים.

אלעזר כהנא: מה יותר פוגע, האזנת סתר או חיפוש במחשב?

אלעזר כהנא: לכל אחד יש פגיעומטר משלו.

אלעזר כהנא: מה פוגע יותר, האזנת סתר או מעצר ל-24 שעות?

אלעזר כהנא: אם היו שואלים אותי, הייתי מעדיף שיאזינו לי חצי שנה ולא רוצה לשבת במעצר אפילו שעה.

אלעזר כהנא: אגב, עבריינים יגידו הפוך.

אלעזר כהנא: אם האזנת לעבריין, לקחת לו את מטה לחמו ואם הוא יישב שבוע במעצר לא קרה שום דבר.

אלעזר כהנא: אולי אנחנו בכלל מודדים דרך העיניים של העבריינים ואולי זה לא נכון.

אלעזר כהנא: אני לא יודע מה יותר פוגע ופחות פוגע.

אלעזר כהנא: אני רק יודע שאנחנו שוקלים את כל השיקולים לפני החקירה.

אלעזר כהנא: לדעתי, זה כן משהו ברמת ההגדרה כי באותם 6 שיקולים, ואם יש עוד, אז אין לנו בעיה להוסיף עוד, אנחנו באים ומפרקים את התכלית של ההאזנה מול בקשה קונקרטית, דהיינו, מה היא תעלה או לא תעלה?

אלעזר כהנא: מה הסיכויים שהיא תניב משהו?

אלעזר כהנא: מה הכלים האחרים?

אלעזר כהנא: בסופו של דבר אפשר לבחון את זה גם בדיעבד בבתי המשפט ובית-המשפט יראה כן או לא.

אלעזר כהנא: לדעתי, כל מדדי האפקטיביות שדיברנו עליהם, באותה נוסחה שהצענו - ויש לנו רעיונות איך לעשות נוסחאות אחרות - הן פחות מזה כי הם מדדים סטטיסטיים כלליים שנועדו להגיד למשטרת ישראל, אחרי שנה, בגדול, הכלי הזה טוב או לא טוב.

אלעזר כהנא: אגב, בזמן שהמבקר אמר 16%, אנחנו הצגנו לכנסת מדד אפקטיביות שדיבר על 52% באותה שנה קונקרטית.

אלעזר כהנא: המבקר אמר שכשאנחנו מציגים את הנתון הזה אנחנו מטעים את הכנסת, אז הפסקנו להציג אותו.

אלעזר כהנא: אמרנו פה שאנחנו מגישים מעל 50% והמבקר אמר שאנחנו מטעים את הכנסת כי זה לא רלוונטי.

אלעזר כהנא: רלוונטי רק למדוד מה באותה האזנה עלה, שצפית מראש שיעלה באמת לאותה חקירה קונקרטית, על אותו אדם קונקרטי.

אלעזר כהנא: אם עלה משהו אחר, אז זה לא.

אלעזר כהנא: למשל, משך ההאזנה.

אלעזר כהנא: אם האזנתי שבוע והורדתי את ההאזנה בעצמי כי היא לא אפקטיבית, זה אומר משהו על האפקטיביות?

אלעזר כהנא: העליתי האזנה במשך 24 שעות לאותה עסקת סמים שצריכה להתרחש והיא התרחשה או לא התרחשה.

אלעזר כהנא: האם זה אותו דבר כמו האזנה שהתמשכה במשך שנתיים או שנה וחצי?

אלעזר כהנא: זאת אותה רמת אפקטיביות?

אלעזר כהנא: יש פה שאלות מכאן ועד הודעה חדשה.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא הפורום לשאול את השאלות האלה.

מנחם בן-ששון: את השאלות האלה אתם צריכים לשאול אצלכם.

מנחם בן-ששון: אם אין לכם, אז אתם עובדים לא נכון.

אלעזר כהנא: הלכנו ליחידה לחקר ביצועים.

אלעזר כהנא: גובשה נוסחה מתמטית והתחילו להפעיל אותה ביחידות.

אלעזר כהנא: זה נכשל כי זה לא הצביע על כלום.

אלעזר כהנא: חזרנו חזרה לחקר הביצועים.

מנחם בן-ששון: עכשיו הלכתם ליחידה מחוץ למשטרה כי יכול להיות שהם חושבים בתוך הקופסה ואתם צריכים לשאול מישהו אחר.

אלעזר כהנא: הלכנו ללבנת משיח ולפי דעתי היו שני דיונים ארוכים מאוד.

אלעזר כהנא: היו שם גם אנשים מחוץ למשטרה ודנו כולנו בנושא הזה.

אלעזר כהנא: המסקנה של צוות לבנת משיח היתה, שצריכים להיות גורמים מקצועיים ביחידה לחקר ביצועים, שהם מומחים בתחום הסטטיסטיקה.

אלעזר כהנא: אין לנו בעיה גם לקחת יועץ מבחוץ.

אלעזר כהנא: זה לא שהעניין הוזנח.

אלעזר כהנא: עכשיו הולכים על רעיון אחר אבל אני לא רוצה להרחיב.

אלעזר כהנא: זה כלי שעומד להיכנס ולדעתי הוא חכם והוא יכול להועיל מאוד לנקודה הזאת וגם אותו צריך יהיה לנסות.

אלעזר כהנא: לכן אני מבחין בין אותה האזנת סתר קונקרטית, שבה אני בא לשופט עם 6 השיקולים.

אלעזר כהנא: אם יש עוד שיקולים אין שום בעיה.

אלעזר כהנא: אחר כך חוזרים אליו ואומרים לו שכל אותם דברים שהצבנו התקיימו או לא התקיימו.

מנחם בן-ששון: אנחנו 38 דקות סביב הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מסכימים אז למה להתווכח?

מנחם בן-ששון: אם יש לכם כלי כזה - - -

אלעזר כהנא: השאלה, למה מסכימים.

אלעזר כהנא: אמרה הגברת גוטליב, ולזה אנחנו ודאי מסכימים, וגם צריך שיהיה ואנחנו עושים את זה לפי הנוהל, שכשחוזרים לבית-המשפט עם אותה בקשה להמשך האזנה או להרחבת תמלול, צריך לפרט לבית-משפט מה עלה ומה לא.

אלעזר כהנא: זה בהחלט מקובל.

אלעזר כהנא: נלך לצד השני, אותה ראייה סטטיסטית שהמשטרה צריכה לבדוק, אנחנו כרגע בשלבים לעשות את זה וזה לא נראה לי משהו שמתאים לחקיקה.

אלעזר כהנא: זה לא דווקא האזנת סתר, זה כל אותם כלים שנמדדים ברמה כוללת, כי הם נבחנים אחד מול השני.

אלעזר כהנא: האם בפרשה מסוימת עדיף זה או זה?

מנחם בן-ששון: בתיק הנתון, זה לא מה שמעניין את השופט.

אלעזר כהנא: אמרנו את דעתנו בדיון הקודם, אנחנו לא חושבים שזה נכון להביא בפני השופט את השיקולים.

אלעזר כהנא: בית-המשפט אף פעם לא מבקר אותי.

אלעזר כהנא: זה לא התפקיד שלו לבקר בדיעבד את פעולת החקירה של המשטרה, האם היתה מוצלחת או לא.

אלעזר כהנא: אם זה כדי שהשופט ילמד את התחום הזה, אז אפשר להעביר השתלמויות לשופטים בנושא האזנות סתר ולהביא דוגמאות וכדומה.

אלעזר כהנא: אבל, השופט הוא לא שופט חוקר שבודק איך אני חקרתי, אם זה טוב או לא טוב, מה האפקטיביות של החקירה שלי.

אלעזר כהנא: אין דוגמה לזה.

אלעזר כהנא: זה כמעט הליך של שופט חוקר במדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: נתחיל בשאלה העקרונית ונחזור לשאלה הפרקטית.

מנחם בן-ששון: בשאלה העקרונית התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: אין לי ברירה, משום שהשופט הוא נציג הציבור, במקרה הזה, הוא נציג שיקול הדעת והוא נותן לכם מהלך שנותן אפשרות למהלך פוגעני.

מנחם בן-ששון: זה בידיו כי אין מישהו אחר שיכול לתת לכם את היכולת לעשות.

מנחם בן-ששון: לכן השופט צריך לדעת, במלוא ההיקף, מה האפקטיביות של מהלך שכזה לעומת אחרים.

מנחם בן-ששון: זה לצורך זה שהוא יגיד לכם לא להשתמש בכלי הזה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים בהקשר ספציפי.

אפרת רוזן: זה במצב שאתה מגיע להארכת בקשה או בקשה נוספת.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על ההקשר הספציפי לכתחילה.

מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה להגיע להסכמה על המדדים ואחר כך נתווכח איפה שותלים אותם.

מנחם בן-ששון: מטריד אותי שאין מדדים.

מנחם בן-ששון: המשטרה מוציאה הון שאין לה, במהלכים שהם אולי בלתי אפקטיביים.

מנחם בן-ששון: זה מהלך שקשה לי לקבל במדינה מודרנית.

מנחם בן-ששון: ניסו דבר ולא הולכים לחפש חלופה.

מנחם בן-ששון: באמת לא יכול להיות שאתם לא בודקים את עצמכם אל מול החלופות או אל מול שימוש אחר באותו כלי.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: משום שאחרת זאת ההתלהבות.

מנחם בן-ששון: קיבלת מכשיר חדש ואתה משתמש בו כל היום וכל הלילה ומסתבר שלא היית צריך להשתמש בו ב-50% מהמקרים.

מנחם בן-ששון: לכן, גם אם זה לא היה פוגעני, אתם צריכים לבדוק את זה, כי אתם צריכים לדעת איך אתם עובדים.

מנחם בן-ששון: למה זה מעניין אותי?

מנחם בן-ששון: לא היה מעניין אותי איך אתם מנצלים את התקציב שלכם כי זה שייך לוועדת פנים.

מנחם בן-ששון: זה מעניין את ועדת חוקה בתחום הפוגעני.

מנחם בן-ששון: זה גם מעניין את השופט.

מנחם בן-ששון: השופט גם צריך לדעת כי הוא נותן את ההיתר והוא צריך לדעת מה האפקטיביות של ההיתר.

מנחם בן-ששון: יהיו שני מדדים.

מנחם בן-ששון: יהיה מדד כללי ויהיה מדד המתייחס לתיק הנתון.

מנחם בן-ששון: המדד הכללי הוא שעות עבודה פר תוצאה; המדד הכללי הוא קווים פר תוצאה; המדד הכללי הוא מספר המאזינים פר תוצאה; המדד הכללי הוא מספר פענוחים פר תוצאה.

מנחם בן-ששון: המדדים צריכים להיות שווים לכל נפש.

רחל גוטליב: המדד הזה הוא מדד פנים משטרתי?

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי.

רחל גוטליב: זה לא רלוונטי לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: זה כן רלוונטי - - -

אלעזר כהנא: הוא לא רלוונטי לתיק מסוים.

מנחם בן-ששון: המדד הזה ייקרא מדד אפקטיביות הכלי.

מנחם בן-ששון: יש לנו כלי, אני בודק אפקטיביות.

מנחם בן-ששון: אתה גומר לירות אתה בודק פגיעות.

רחל גוטליב: לפעמים זה מטעה את בית-המשפט.

רחל גוטליב: מבחינה סטטיסטית זה נכנס אבל מבחינת התיק - - -

מנחם בן-ששון: אמרתי שני דברים, אמרתי גם וגם.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני נותן לשופט את המדד המשטרתי.

מנחם בן-ששון: המקרה הזה הוא 6 במדד המשטרתי, כשהמדד המשטרתי מגיע ל-10.

מנחם בן-ששון: ההערכה שלכם היא ש"הקוסט-אפקטיב" של המקרה הזה יהיה 10 על סולם 10 או 6 על סולם 10, והוא יידע להבין את זה כי הוא עבר את ההשתלמות.

אלעזר כהנא: אנחנו לא בודקים מעשים מנהליים בדיעבד.

רחל גוטליב: לדעתי זה מטעה את בית-המשפט.

רחל גוטליב: נראה לי לא נכון, מבחינת שיקול הדעת של בית-המשפט, לתת מדדים סטטיסטיים על מנת להחליט אם לתת היתר או לא.

רחל גוטליב: בתיק הספציפי זה צריך להיות קונקרטי ולא שיקולים סטטיסטיים.

מנחם בן-ששון: את התיק הספציפי אני בודק לפי 6 מדדי רלוונטיות.

מנחם בן-ששון: ל-6 מדדים אלה מצטרפת גם השאלה של אפקטיביות הכלי.

מנחם בן-ששון: שופט יודע מה זה סוכן.

אלעזר כהנא: ישיבות מתנהלות ימים ושעות ארוכות עם כל הגורמים בימ"ר.

אלעזר כהנא: השופט צריך להיות שם?

מנחם בן-ששון: אני רציתי את זה כדי שאתם תציבו לכם את המדדים האלה.

רחל גוטליב: בהיבט הארגוני.

מנחם בן-ששון: אני רציתי 3 תחנות.

מנחם בן-ששון: תחנה ראשונה היא בפעם הראשונה שבה אני מופיע בפני שופט.

מנחם בן-ששון: דע לך שכאן בדקנו את האפקטיביות של שעות האזנה מול; האפקטיביות של קווי האזנה מול וכדומה.

מנחם בן-ששון: כך אתה בודק את התיק הזה בנוסף לכל הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: באתי להערכה והסתבר שניצלתי כך וכך שעות עבודה; ניצלתי פחות קווים; השתמשתי באמצעים חלופיים; הייתי הרבה יותר יעיל לגבי השאלה הנדונה ולכן אני מבקש ממך להמשיך.

מנחם בן-ששון: כאן האפקטיביות גדולה מאוד.

מנחם בן-ששון: למה זה חשוב?

מנחם בן-ששון: כי לאט לאט אתה מרגיל את עצמך, אדוני השופט לשאול את השאלה – רבותי, שאלת החלופה היא שאלת בטן, שאלת האפקטיביות היא שאלה שנשענת על סמך נתונים נוקשים וסרגלים שאתם קבעתם.

מנחם בן-ששון: לכן, באתי עם רעיון שמאוד לא היה נראה לכם, שבכל תיק שנגמר תיתנו את האפקטיביות הזאת.

מנחם בן-ששון: תיתנו לעצמכם דין וחשבון וגם לשופט.

מנחם בן-ששון: כך אנחנו משנים את דרך ההתייחסות של השופטים.

מנחם בן-ששון: לאט לאט הוא יתרגל לשאול את שאלות האפקטיביות של התיק.

מנחם בן-ששון: זה מה שחשבתי לתומי.

מנחם בן-ששון: פרופסור שחר, בבקשה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני טועה לחלוטין ואמחק את כל סעיף 7.

יורם שחר: הדבר החשוב שאקח מהדיון הזה הם הדברים המאוד כנים של רב פקד כהנא, כאשר הוא אמר שאין לו “פגיעומטר”.

יורם שחר: הוא אמר לנו איך הוא היה שוקל בין 24 שעות של שלילת חירות לבין האזנת סתר שהוא לא יודע עליה.

יורם שחר: אני חושב שאלה דברים כנים, שהם צריכים להיות בסיס כל הדיון.

יורם שחר: כרגע לאדם היושב בתפקיד מפתח במשטרה אין “פגיעומטר”.

יורם שחר: אם נחשוב לשם מה נועד הפיקוח השיפוטי ומה היה הרעיון מלכתחילה, ודאי שהרעיון לא היה שהשופטים מבינים יותר בחקירות.

יורם שחר: ודאי ששוטרים מבינים יותר בחקירות.

יורם שחר: הרעיון גם לא היה שהשופטים מבינים יותר בשאלות טכניות.

יורם שחר: אני בטוח שכל קצין משטרה נאמן, שעושה את תפקידו, ודאי לאחר כמה חודשים, יודע את המספרים המדויקים של כל אחת מהתקנות, יותר טוב מסגני הנשיא שימונו לצורך זה.

יורם שחר: קודם כל מפני שזה עיקר הדברים שעושים הקצינים שממונים על זה.

יורם שחר: במשטרה לא שולחים לשם אנשים שעושים אין סוף דברים אחרים.

יורם שחר: כל הרעיון היה, וזה תמיד הרעיון בשיטת המשפט האנגלו-אמריקאית, שהשופטים מספקים את ה”פגיעומטר”.

יורם שחר: בסופו של דבר מערכת המשפט צריכה לספק אותו.

יורם שחר: אולי לא נצליח באופן אפקטיבי לזהות מדדי אפקטיביות.

יורם שחר: גם אנחנו צריכים לחשוב כמה אנחנו יכולים להיות אפקטיביים במה שאנחנו עושים.

יורם שחר: יכול להיות שלא נצליח לזהות מדדי אפקטיביות.

יורם שחר: אבל, לי נראה ברור לחלוטין, שכיוון שיצרו הליך כל כך חורג מההליך האדרווסרי, ההתקוממות כנגד הרעיון שהשופט יהיה שופט אינקוויזיטורי, בעצם שוב מגלה את שורש השעטנז שאנחנו יצרנו כאן.

יורם שחר: בוודאי כן, יש רק שתי אפשרויות.

יורם שחר: שופט יכול להיות או שופט אדוורסרי או שופט אינקוויזיטורי.

יורם שחר: זה כל הרעיון.

יורם שחר: מה פירוש אינקוויזיטורי?

יורם שחר: שידע מה בדיוק מתרחש בתהליך שעליו הוא מפקח.

יורם שחר: אגב, בניגוד לגישות מקובלות, שופט אינקוויזיטורי איננו רשאי יותר, איננו נוגס יותר והשיטה האירופאית בכלל אינה רעה יותר.

יורם שחר: אין לנו מדדי איכות לבדוק האם השיטה האנגלו-אמריקאית האדוורסרית יותר יעילה בסופו של דבר, אם לוקחים את כל השיקולים כולל זכויות אזרח.

יורם שחר: בגרמניה, ממה שאני ראיתי את הדרך שבה מנהלים משפט באולם, אני לא בטוח שבסופו של דבר לא שומרים שם על זכויות אדם יותר טוב מאשר בישראל.

יורם שחר: אני לא בטוח, אני לא יודע.

יורם שחר: אבל, אם לא מוצאים שום דרך, כולל אפילו לא להכניס לשם פרקליט ואולי אפילו לא להכניס לשם חוות דעת של פרקליט של ארגון אחר, ונותנים את כל הקלפים ושמים את כל הביצים בסל אחד וזה השופט, אז אין מודל אחר, אז הוא צריך להיות אינקוויזיטור.

יורם שחר: כדי שהשופטים כן יפתחו פגיעומטר הם חייבים להבין על מה הם מחליטים.

יורם שחר: אם יציבו להם רק את השאלות הטכניות, חומרת העבירה וכדומה, הם לא ידעו במה הם מחליטים כי הם לא מבינים את טענותיהם מספיק.

יורם שחר: צריך ללמד אותם.

יורם שחר: שופט צרפתי מבין את המאטריה.

יורם שחר: בין היתר הוא לומד חקירות.

יורם שחר: הוא מתמחה באגפי חקירות כדי להיות אינקוויזיטור טוב, כדי לעשות את התפקיד שלו.

יורם שחר: מה שקורה כאן, להערכתי, וזה שורש כל הבעיה מהיום שהחוק יצא לדרך – לדעתי זה מה שמבטא השופט גילון, כלומר, התפיסה שלפיה ההליך הזה יכול להתבצע פחות אחר כמו שמתבצע הליך אדוורסרי.

יורם שחר: בהליך האדוורסרי יש מי שדואג לטלטל את הצד שכנגד.

יורם שחר: גם חוקרים שעומדים שם ונחקרים בעצמם וגם ודאי הפרקליטים וכדומה.

יורם שחר: כל אלה גורמים לשופטים לראות את כל השיקולים.

יורם שחר: כל אלה שאנחנו מכנים אותם בלשון טכנית "שיקולי אפקטיביות".

יורם שחר: בהליך הזה של העברת בקשה להאזנת סתר בפני שופט, אין שום דבר מהדברים האלה.

יורם שחר: לכן, בעיניי, בין אם יקראו לזה מדדי אפקטיביות ובין אם לא, לי נראה מובן מאליו שבהתחלת תיקון צריך לחזור אל השופטים ולהסביר להם מה קרה.

יורם שחר: בכל מקרה להסביר להם מה קרה.

יורם שחר: להסביר להם המון דברים אשר אכן כרגע אתם משוכנעים לחלוטין שהם צריכים להישאר בתוך המשטרה עצמה.

יורם שחר: צריך לחזור אל השופטים ולהסביר להם חלק ניכר מהדברים שאתם חושבים שלא צריך להסביר לכם.

יורם שחר: הם לא מבקשים מכם כי הם לא יודעים מה לבקש.

יורם שחר: דרך הכמעט גמגום, שבה אנחנו מנסים לאתר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "מדדי אפקטיביות", אנחנו מתכוונים לומר "ספרו לשופטים יותר כדי שהם יבינו במה הם יחליטו ואז יתכן שהם יעזרו לכם לפתח את ה'פגיעומטר' שאין לכם".

יורם שחר: הר לא יתכן שתחושות הבטן הפנימיות שלכם, אנשים כנים ונפלאים כמותכם - אני מעריך מאוד את כל מה שאתם עושים אבל כל הרעיון בחברה דמוקרטית הוא שלא יתכן שאנשים הפועלים בתוך הגוף המנהלי – הפגיעומטר הפרטי שלהם, מה הם מרגישים לגבי השקילות בין שלילת חופש ובין סתר – אז אני מודיע, הפגיעומטר שלי הוא אחר.

יורם שחר: לי לא איכפת ללכת ל-24 שעות למעצר.

יורם שחר: כל יום מילואים שעשיתי בחיי היה יותר גרוע מ-24 שעות באבו כביר.

יורם שחר: אני לא יודע, לא התנסיתי אבל לתפיסתי, האזנת סתר שנעשית לי ואני לא יודע שהיא אגורה אחר כך במשטרה, היא הרבה יותר גרועה מהעובדה ש-24 שעות ישבתי במעצר.

יורם שחר: לדעתי זה פוגעני פחות מאשר הסיכוי שמישהו יושב ומאזין לבתי כאשר היא מדברת על הבעיות האינטימיות שלה.

יורם שחר: השופט צריך להכריע בינינו על הפגיע ומטר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה מאוד פשוטה.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם מדדים נוספים על ששת המדדים?

אלעזר כהנא: אני שואל.

אלעזר כהנא: יש לאבחן בין דיון על אפקטיביות של האזנה קונקרטית או מדדים סטטיסטיים שקשורים למדידה כללית?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מדדים סטטיסטיים, שבודקים אותם ב-800,000 שעות האזנה, אבל שאחרי זה הם אפליקטיביים לתיק ספציפי.

אלעזר כהנא: הם לא אפליקטיביים לתיק ספציפי.

אלעזר כהנא: אני מבין מה שאתה אומר.

אלעזר כהנא: זה בדיוק מה שעשינו באותו מודל.

אלעזר כהנא: למשל, מדדנו את ההשקעה ולדעתי האישית זה מה שהכשיל את הניסוי.

אלעזר כהנא: ערבבו בין סוגים שונים של מדידות.

מנחם בן-ששון: תחליפו את מחלקת חקר ביצועים.

אלעזר כהנא: זה עניין מורכב.

אלעזר כהנא: יושבים שם אנשי מקצוע.

אלעזר כהנא: זה לא נעשה כלאחר יד ועבדו על זה מאוד קשה.

מנחם בן-ששון: זרקתם את הכלי שהם נתנו לכם?

אנה בן מרדכי: קיימנו תחקיר והפקת לקחים והחלטנו ללכת בכיוון אחר.

אנה בן מרדכי: הכלי הזה לא בשימוש.

מנחם בן-ששון: האם יהיה לכם כלי שייתן סטטיסטיקה לכל התיקים והוא בלתי אפליקטיבי לחלוטין לתיק מסוים?

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות.

מנחם בן-ששון: תיראו כמה אני זהיר בשאלות המבצעיות וכמה אני רוצה להיות ענייני בתיק.

אלעזר כהנא: בתיק מסוים הרבה יותר נוח והרבה יותר מקצועי יהיה לבוא לבית-המשפט ולהגיד הכל.

אלעזר כהנא: אנחנו נשמח להגיד עוד יותר.

אלעזר כהנא: כל מה שיעזור לבית-המשפט להפעיל שיקול דעת איכותי ונכון, אנחנו בעד.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, אז תן לו את הכלי הזה.

מנחם בן-ששון: תן לו את ה"אפקטומטר" ואת האפקטומטר הזה הוא יידע לראות לפני תחילת הדרך ובבקשות להארכה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אחרי חצי שנה שתיק מסתיים, תן לו את התוצאה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכל תיק יהיה "אפקטומטר".

רחל גוטליב: אני לא מבינה מה זה אפקטומטר בתיק הספציפי.

רחל גוטליב: אני גם מסכימה עם מרבית הדברים שאמר פרופסור שחר.

רחל גוטליב: תפקידו של בית-המשפט בהליך הזה, כהליך אינקוויזיטורי, זה ממש נכון.

מנחם בן-ששון: זה לא טוב שאנחנו בלי איש חקר הביצועים שלכם.

רחל גוטליב: בעיניי זה לא רלוונטי כי המדדים האלה יכולים להטעות.

רחל גוטליב: למשל, האם בחנתם חלופות?

רחל גוטליב: זה לא כתוב ב-6.

רחל גוטליב: זה כתוב רק בכותרת.

מנחם בן-ששון: הקצין הבכיר שהיה כאן אמר שדבר ראשון בודקים חלופות.

רחל גוטליב: ברור.

רחל גוטליב: שאלת האם מלבד ה-6 יש עוד מדדים?

רחל גוטליב: בתוך ה-6 מדדים האלה לא מצויה בחינה של חלופות להאזנת סתר.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב את זה כי זה נשקל וזה גם על מנת שבית-המשפט ישקול.

מנחם בן-ששון: בזה השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: אם זה לא כתוב, אז נוסיף.

רחל גוטליב: אבל אני מציעה שבתוך המסגרת של שיקול הדעת וההליך האינקוויזיטורי של בית-המשפט – כך אני רואה את תפקידו בהליך הזה, ואני חושבת שאנשי המשטרה לא חולקים על כך.

רחל גוטליב: להביא בפניו עוד אלמנטים של שיקול דעת, אדרבא.

רחל גוטליב: אבל להביא בפניו מדדים מספריים, או מדדים מספריים של זה לעומת מכלול אפקטיביות, הכלי הזה נראה לי לא נכון כי זה מטעה.

רחל גוטליב: יכול להיות שבמדד הכללי האזנות סתר הן מאוד אפקטיביות אבל בתיק הספציפי הזה הפגיעה היא אדירה.

רחל גוטליב: מה זה נותן?

רחל גוטליב: זה מטה את שיקול דעתו.

רחל גוטליב: בגלל זה בית-המשפט הוא בן אנוש, הוא לא איש שיעשה חישוב מספרי.

רחל גוטליב: הוא צריך לקחת את המכלול ולעשות שיקול דעת.

רחל גוטליב: בגלל זה הוא שופט.

רחל גוטליב: שיקול דעת שיפוטי מורכב אנושי ולא שיקול דעת סטטיסטי מספרי.

רחל גוטליב: לכן נראה לי שזה לא נכון להביא את המדדים שאתה מציע לתוך בית-המשפט.

רחל גוטליב: הועלתה כאן שאלה נוספת.

רחל גוטליב: בפעם הקודמת פרופסור שחר העלה את הרעיון של דיווח בדיעבד, לאחר פרק זמן.

רחל גוטליב: הוא העלה את זה ואם אני זוכרת גם השופטת אמרה שזה נראה לה ראוי.

רחל גוטליב: כששאלנו את פרופסור שחר מדוע לדעתו זה יועיל, הוא אמר שזה כדי שהשופטים ילמדו.

רחל גוטליב: לכן, התשובה של אלעזר היתה שאנחנו מוכנים ללמד.

רחל גוטליב: עכשיו אתה מעלה משהו אחר.

רחל גוטליב: אתה אומר שבעצם זה מחדד עוד יותר את תפקידו האינקוויזיטורי של בית-המשפט.

רחל גוטליב: תדעו לכם שזה לא רק היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והדיווחים, גם בית-המשפט עצמו בוחן את האפקטיביות.

רחל גוטליב: אני תוהה האם זה נכון.

רחל גוטליב: מה הכלי?

רחל גוטליב: מה יעשה בית-המשפט כשידווח לו: נתת לנו צו האזנת סתר לפרק זמן ארוך, לא הפקנו תועלת, זה כן הוליד או לא הוליד את מה שצפינו.

רחל גוטליב: מה יעשה עם זה בית-המשפט?

רחל גוטליב: אנחנו לוקחים זמן שיפוטי מאוד יקר.

רחל גוטליב: פרופסור בן-ששון יודע עד כמה הזמן השיפוטי הזה יקר, בגלל התורים הארוכים.

רחל גוטליב: השאלה, האם באמת זה מועיל?

רחל גוטליב: כשיבואו לבית-המשפט בית-המשפט יאזין בכל תיק אם זה כן עזר או לא עזר.

רחל גוטליב: בתיק הספציפי הזה אין לו מה לעשות.

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, בואי נעצור ונצא להפסקה של 5 דקות.

מנחם בן-ששון: עד הפעם הבאה אני מבקש בסעיף הזה מה היו המדדים שנדחו, מהם המדדים החדשים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא רוצים כרגע לדבר בדלתיים פתוחות על השיטה החדשה.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שאני רוצה את זה בדלתיים פתוחות.

מנחם בן-ששון: תמציאו לי את זה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אתם מניח שאתם רואים עד כמה שאני קנאי לזה.

מנחם בן-ששון: כיוון שלפני כל ניתוח שאתה נכנס אליו, אתה בודק מה אחוזי הצלחה.

מנחם בן-ששון: לאחר מעשה, כשיש התייעצות של רופאים, המחלקה נותנת לעצמה את הדין וחשבון איך הם היו בסופו של המהלך הזה, לגבי הסטטיסטיקה העולמית, מה הם תורמים ומה הם מפסידים בסטטיסטיקה אצלכם.

מנחם בן-ששון: גם אצלכם, כל תיק בוודאי בסוף נבדק וזאת יכולה להיות בדיקה של שעות ספורות והיא שווה משום שהיא כלי בסיסי.

מנחם בן-ששון: אני הייתי משוכנע שהוא קיים.

מנחם בן-ששון: עכשיו מסתבר שהוא היה קיים וביטלתם אותו.

אלעזר כהנא: הוא היה קיים, לא בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: תנו לי לראות מה יש שם.

מנחם בן-ששון: לפי זה אני אנסה להבין ואז נטכס עצה האם הדבר יכול להועיל.

מנחם בן-ששון: נחזור אל החקיקה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני משאיר את הסעיף ואני מוסיף אליו את הדיווח שלאחר מעשה, מתוך הנחה שאם זה לא שווה, זה לא שווה לשלושת השלבים.

מנחם בן-ששון: אם זה שווה, אז נחזור שוב לויכוח של שלושת השלבים.

מנחם בן-ששון: נעצור כאן, נחזור בעוד 10 דקות.

מנחם בן-ששון: (לאחר הפסקה)

מנחם בן-ששון: מוצע לבחון אפשרות לקיצור תקופת האזנת הסתר הכתובה בחוק.

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה, נבדוק את זה.

רחל גוטליב: נשאיר את "מוצע לבחון"?

מנחם בן-ששון: בבקשה, אני מוכן להציע לכם תקופות קצרות יותר.

רחל גוטליב: השאלה האם נדרש?

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם 6 ו-7 נכנסים, לא צריך את זה.

רחל גוטליב: מה זה קשור?

מנחם בן-ששון: כי אז יש לנו אמצעי בדיקה יותר אפקטיביים אז אני פחות מוטרד מהזמן.

רחל גוטליב: ראינו בדיווחים מהם פרקי הזמן הרגילים שמבקשים.

רחל גוטליב: מסתבר שלא מבקשים את התקופה המרבית.

רחל גוטליב: במקרים מסוימים המשטרה אפילו מורידה.

רחל גוטליב: גם בתי המשפט מקצרים עוד יותר.

מנחם בן-ששון: אז למה שלא נקצר מלכתחילה?

אלעזר כהנא: לפעמים כן מבקשים ומאריכים ומאריכים.

רחל גוטליב: יש מקרים שכן מבקשים.

רחל גוטליב: במקרים של הפשיעה החמורה, שבה מלכתחילה יודעים שרוצים להאזין תקופה ארוכה.

רחל גוטליב: המקרים האלה לא רבים.

רחל גוטליב: יש את הבקרה של בית-המשפט.

רחל גוטליב: משמעות הקיצור תהיה לבוא לבית-המשפט עוד ועוד פעמים.

רחל גוטליב: לכן נראה לנו שאין צורך.

רחל גוטליב: אם אתם, כוועדת חקירה פרלמנטארית הייתם חושבים - - -

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה חיוני, אפשר למחוק.

אפרת רוזן: הנושא הבא הוא: צו האזנת סתר ותמלול האזנה.

אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לקידום הצעת הממשלה כי תתאפשר הרחבתו של היתר לגבי שיחה שלפי מגבלותיו של ההיתר המקורי אין לתמללה אך הדברים שנקלטו בה דרושים לגילוי, חקירה או מניעה של עבירות, או לגילוי או תפיסה של עבריינים שעברו עבירות".

רחל גוטליב: אנחנו כמובן תומכים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא קוראים לזה הרחבת היתר.

אלעזר כהנא: אי-אפשר להרחיב בדיעבד היתר שניתן.

אלעזר כהנא: זה אישור להסיר מגבלות שנקבעו.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק שמונחת על שולחן הממשלה?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: היא מונחת על שולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני חייב לבחון.

מנחם בן-ששון: זה לא אומר שדעתי תהיה חיובית.

אפרת רוזן: "(2) מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של שיקול דעתו של השופט בהליך שבו מתבקש היתר לתמלול האזנה בדיעבד (היינו האזנה שכבר הותרה) לרבות: שינוי האיזון לגבי פגיעה בפרטיות (שכן הפגיעה בפרטיות כבר התקיימה), בחינה האם לאפשר זאת לגבי אותו היקף עבירות, וכיו"ב".

רחל גוטליב: כאן, בעצם, המגמה היא הפוכה.

רחל גוטליב: אנחנו חשבנו שאין מקום.

רחל גוטליב: המבחן שהוצע בהצעת החוק הוא אותו מבחן.

רחל גוטליב: זאת אומרת, מבחן שניתן מראש הוא אותו מבחן שמכוון את שיקול דעתו של בית-המשפט גם בעת הסרת המגבלות.

ברק לייזר: למעשה כאן עמדת הממשלה מחמירה יותר.

רביד דקל: חשבנו שצריך לשמור על הגבולות.

רביד דקל: שלא תהיה אפשרות לעקוף את המגבלות שיש מלכתחילה בחוק האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: אז מאין בא הסעיף הזה?

אפרת רוזן: זה עלה בדיונים.

מנחם בן-ששון: אני יכול בהחלט לוותר עליו.

רחל גוטליב: אמרת לי לשים שתי כוכביות, וזאת אחת מהן.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני מחכה לשניה.

רחל גוטליב: לדעתי הכוכבית השניה עלתה קודם.

רחל גוטליב: זה העניין של להביא בפני בית-המשפט, בעת בקשה להסרת ההיתר, את האפקטיביות.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך את התשובה למה אני רוצה לדחות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לראות, בסופו של יום, מה מתרחש בלשכתו של השופט.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שהעמסתי על הלשכה יותר מידי דברים אז אני אצטרך להוריד, ואז אני אתחיל להוריד במידה מדורגת.

מנחם בן-ששון: אם יתברר שמה שהעמסתי על השופט זה רק לקרוא עוד חוות דעת של פרקליט ולקרוא מדד אפקטיביות, נדמה לי שזה יישאר, אלא אם אהיה במיעוט בוועדה.

רחל גוטליב: אחזור ואומר בתמצית שאני חושבת ששני הדברים, דהיינו, הכוונת שיקול הדעת של בית-המשפט בשלב הזה, פלוס הטלת חובה על המשטרה להודיע לבית-המשפט מה התועלת שהושגה עד השלב הזה מהאזנת הסתר והציפייה לאור מכלול המדדים לגבי המשך ההאזנה המבוקשת או התמלול בדיעבד, זה לב השינוי או המוקד של הדעת של המשפט, ולא חוות דעת נוספת של פרקליט, בגלל שהוא מהפרקליטות.

רחל גוטליב: זה נראה לי לא נכון.

רחל גוטליב: אמרתי את זה ואני חוזרת על זה עוד פעם.

רחל גוטליב: אני חושבת ששיקול הדעת הוא של בית-המשפט.

רחל גוטליב: שתי הכוכביות האלה הן אגב הרעיון של פרקליטות, שהיה נראה לי לא נכון.

רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת שזה נראה לי לא יעיל.

מנחם בן-ששון: סיכמתי את עמדתי ואמרתי שאני אשאיר את זה בינתיים.

מנחם בן-ששון: אם אני אשלים את ההמלצות או מי שזה יהיה, יצטרך לבדוק את התמונה הכוללת המצטברת מה הכנסנו ללשכתו של השופט.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שמה שנתנו זה כלים מושכלים להכריע, ומאידך, לא העמסנו העמסת יתר על הפרוצדורה, זה יהיה השיקול.

מנחם בן-ששון: ברור שתהיה תוספת לעומס אבל אם תהיה סבירה, אולי יהיה כדאי הדבר.

מנחם בן-ששון: זה השיקול שנשקול כאשר נסיים את העבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נסתכל על התמונה האינטגרטיבית.

אלעזר כהנא: בסעיף 2, שנמחק כרגע, יש שני דברים: שינוי האיזון הוא עניין אחד, אבל יש פה גם את העניין של היקף העבירות.

אלעזר כהנא: תיקון החקיקה שהצענו זה תיקון שלא מוגבל לעבירות פשע בלבד, כמו הבקשה המקורית של עבירות פשע.

אלעזר כהנא: פה מדובר על כל עבירה.

אלעזר כהנא: זה בקשה לתמלל שיחות שעלו ומעלות חשש לגבי כל עבירה.

אלעזר כהנא: זה מתבסס על סעיף 13ג(1), שבסופו של דבר לא מוגבל לעבירת פשע בלבד ואומר שאפשר לעשות שימוש במה שעלה בהאזנת סתר להוכחת כל עבירה.

אלעזר כהנא: אלא, מאחר והתמלול נאסר במסגרת הבקשה המקורית, צריך לחזור לבית-המשפט ולבקש ממנו שיתיר לנו לתמלל את הבקשה.

אלעזר כהנא: זה לא בדיעבד, זה מכאן ולהבא.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, שמעתי, בהיתר שמעתי, את ההאזנה בהיתר עשיתי, את התמלול לא עשיתי ואני מבקש מבית-המשפט שיאפשר לי עכשיו לתמלל.

מנחם בן-ששון: האם יעלה על הדעת שזה ייעשה בלי אישור של בית-משפט?

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: נאמר פה שזה גם עבירות עוון.

אלעזר כהנא: זה כמו סעיף 6 אבל הוא לא מוגבל רק לעבירות פשע.

מנחם בן-ששון: ב-13ג יש לך עבירות עוון.

רביד דקל: היה פער בין 13ג, שמתיר שימוש בכל חומר האזנה ו-6א, שלפיו נקבעות המגבלות של התמלול, שמדבר רק על עבירות פשע.

רביד דקל: זאת אומרת, יכולת לשמוע שהיה מדובר שם גם על עבירות עוון ולכאורה 13ג היה מתיר לך להשתמש אבל דה פקטו לא יכולת לעשות דבר כי אי-אפשר היה לתמלל את זה.

רביד דקל: למעשה, 7ג' החדש נועד לפתור את הפער הזה שבין 6א ו-13ג(1).

מנחם בן-ששון: ולתת אפשרות לבקש בקשה גם לעבירות עוון, לפי שיקול דעתו של השופט.

אלעזר כהנא: לכל עבירה שלא נכללה בהיתר התמלול המקורי.

מנחם בן-ששון: זה היה פותר את הסיפור של רמון מפני שזה היה מצג השווא שהוצג לכאורה בפני השופט, שמדובר בעבירה שמותר להאזין לה.

מנחם בן-ששון: למה שניתן את האישור הזה?

אפרת רוזן: לא, שם זה היה האזנה מלכתחילה.

רביד דקל: הבעיה שם בהאזנה מלכתחילה לעבירות עוון.

רביד דקל: בבקשה להיתר אין עבירת עוון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להרחיב מעבר למה שמורחב.

מנחם בן-ששון: להיפך, מבחינת תפיסה עקרונית, הייתי רוצה להמשיך לחיות את החוק כמו שהוא, במסגרת ההגבלות שיש בו.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן יסתבר שבצורה כזאת אנחנו מאבדים עבירות חמורות מאוד למרות שהן עבירות עוון.

אפרת רוזן: "(3) מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי בית-המשפט יידרש, כסמכות חובה, לקבוע מגבלות או הגדרות מפורשות לעניין תמלול ההאזנה".

אפרת רוזן: בזמן הדיונים נאמר שנדירים מאוד המקרים שבהם לא נקבעות מגבלות.

אפרת רוזן: עלתה פה האפשרות לקבוע את זה כסמכות חובה.

אלעזר כהנא: המשטרה מגדירה מלכתחילה את המגבלות.

אלעזר כהנא: יש לנו ניסוחים - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו נשאיר את סעיף 3 כפי שהוא כתוב.

אלעזר כהנא: אנחנו לא בטוחים שזה נכון.

אלעזר כהנא: הסברתי זאת גם בדיון הקודם.

אלעזר כהנא: השאלה היא מה תוכן המגבלה?

אלעזר כהנא: ככל שהמגבלות הן מגבלות שאפשר לממש אותן, אין לנו בעיה לקבוע אותן בחוק ובכל מקום.

אלעזר כהנא: הבעיה היא, שיש הרבה מגבלות שהן בלתי ניתנות למימוש בצורה מדויקת.

אלעזר כהנא: למה הכוונה?

אלעזר כהנא: המגבלה העיקרית היא בלתי ניתנת למימוש באמת.

אלעזר כהנא: המשקלט יכול לעשות הרבה מאוד מאמצים אבל בהרבה מקרים הוא בספק ויש הרבה מאוד שאלות.

אלעזר כהנא: זה עלה גם בדוח מבקר המדינה.

אלעזר כהנא: בנוהל אנחנו מנחים אותו איך להתנהג במצב של ספק.

אלעזר כהנא: אבל, גם אם הוא הולך לממונים עליו ולממונה על החקירה - - - אני אתן דוגמה: בתו של המואזן אומרת לחברה שלה שאבא שלה נוסע מחר לחוץ לארץ.

אלעזר כהנא: זאת שיחה שהמואזן לא משתתף בה.

אלעזר כהנא: היא שיחה פרטית בין בתו לחברתה.

אלעזר כהנא: יכול להיות שהמידע שהוא נוסע לארץ זה המידע שהוא הכי חשוב לצורך החקירה ויכול להיות שזאת שיחה אינטימית אישית בינה לבין חברתה, שאחרי שמבקר המדינה יראה אותי בתיק הזה, הוא יגיד לי שלזה הוא התכוון כאשר הוא אמר שאני עושה שימוש מוגזם בכוח שלי ומתמלל שיחות אינטימיות בין הבנות של החשודים לבין החברות שלהן.

אלעזר כהנא: מה יעשה פה המואזן?

אפרת רוזן: ההצעה כרגע היא לא לקבוע איזה מגבלות אלא רק להגיד שלבית-משפט יש חובה לקבוע מגבלות.

אלעזר כהנא: מה זה מגבלות?

אלעזר כהנא: זה חוק, אני לא יודע מה אפשר לכתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להטיל על שופט חובה לקבוע מגבלה?

רחל גוטליב: של תמלול, כן.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה יישאר "לעניין התמלול".

אפרת רוזן: "(4) מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של תפקיד קצין ההערכה, לרבות קביעה כי יהיה מדובר בקצין משטרה, שהוסמך על-ידי המפקח הכללי של המשטרה ושקיבל הכשרה מיוחדת לכך".

מנחם בן-ששון: זה כמעט ציטוט מדוח ברנר.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם זה?

רחל גוטליב: אין לנו בעיה עם דוח ברנר.

רחל גוטליב: בהמלצות ליישום הרחבנו את מה שהוא קבע.

רחל גוטליב: אבל, לא נראה לנו לקבוע את זה בחקיקה.

רחל גוטליב: אם ראית את ההמלצות שלנו לעניין מערכת היחסים עם קצין הערכה, משקלט, קצין החקירות וכדומה, אני חושבת שזה לא נכון להיכנס בחקיקה לדרך שבה המשטרה מיישמת את הצו השיפוטי.

רחל גוטליב: את זה אנחנו צריכים להשאיר לנהלים מאוד מוקפדים ומאוד מפורטים, אבל לא בחקיקה, כי זה מכניס רעש.

מנחם בן-ששון: סגן ניצב אנחנו יכולים להכניס.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להכניס מי עומד בפני השופט, זה בסדר.

רחל גוטליב: למה זה בסדר?

מנחם בן-ששון: מעלים את הדרגות, אז זה בסדר.

רחל גוטליב: זה בסדר גמור כי זאת צורה של מסננת לרצינות הפניה לבית-המשפט.

רחל גוטליב: אנחנו עושים את זה בכל מיני חוקים, אבל לא כאן.

רחל גוטליב: קצין הערכה פה זה דרך יישום צו בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מחוק אחר.

מנחם בן-ששון: בחוק של עברייני המין יש הערכת מסוכנות שנעשית על-ידי מעריך מסוכנות.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק הראשי וכולל כל מיני דברים.

רחל גוטליב: זה משהו אחר לגמרי.

רחל גוטליב: כאן מדובר ביישום הצו.

רחל גוטליב: יש כל מיני גורמים תוך כדי יישום הצו, בסינון של מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

רחל גוטליב: זה קצין הערכה.

רחל גוטליב: קצין הערכה זה דרך יישום הצו שאומר שתתמללו רק שיחות רלוונטיות.

אפרת רוזן: מה הבעיה להגיד שזה מישהו שהוסמך על-ידי המפכ"ל ושקיבל הכשרה לצורך זה?

רחל גוטליב: לאיזה צורך?

אלעזר כהנא: העיסוק של קצין הערכה בהאזנות סתר הוא שולי לעומת עיקר העיסוק שלו.

אלעזר כהנא: נכון להיום אנחנו רואים את זה כתפקיד של קצין הערכה, מחר בבוקר זה יהיה תפקיד של קצין אחר.

אלעזר כהנא: המפכ"ל רשאי להחליט איך יעבוד מערך המודיעין.

אלעזר כהנא: מחר זה יכול להיות קצין בילוש או קצין חקירות.

אלעזר כהנא: מחר זה יהיה הממונה על החקירה.

אלעזר כהנא: אנחנו נחליט שכלי האזנת הסתר עובר מאחריות של מערך המודיעין לאחריות של מערך החקירות.

מנחם בן-ששון: הסברתם את זה לברנר והוא לא קלט.

אלעזר כהנא: לא הסברנו את זה לברנר, זה לא עלה.

אלעזר כהנא: זאת היתה המלצה של ברנר ואנחנו לא עמדנו מאחוריה.

אלעזר כהנא: לדעתנו היא לא מחויבת המציאות.

אלעזר כהנא: יכול להיות, שנכון להיום, במערך התפקידים של המשטרה, כאשר האזנת הסתר יושבת תחת אחריות חטיבת המודיעין וימ"רים אז נכון שהיום זה קצין הערכה.

אלעזר כהנא: יכול להיות שמחר בבוקר מישהו יגיד שנעביר את זה למערך החקירות.

אלעזר כהנא: אגב, יכול להיות שזה גם יהיה יותר נכון.

אלעזר כהנא: אז, מי שיהיה אחראי יהיה קצין חקירות ולא קצין הערכה.

אפרת רוזן: לא נראה לכם שיש צורך באדם שזה יהיה תפקידו?

רחל גוטליב: לדעתי, מה שהצענו זה לא מספיק.

רחל גוטליב: אמרנו שאחר כך צריך לעשות את זה מול החוקר האחראי שמכיר יותר את הכל.

רחל גוטליב: בהמלצות שלנו עשינו את זה הרבה יותר מורכב מההמלצה של ברנר.

רחל גוטליב: כל מה שברנר אמר הוא שלכל האזנת סתר ימונה קצין הערכה שיפקח על השקלוט.

רביד דקל: אם את יורדת לחקר התפקוד המשטרתי ולכל המעטפת שעוטפת את האזנת הסתר בתוך החקירה, זה משהו שלא תמיד ייתן מענה ולא תמיד יפתור את הבעיות שיתעוררו בתיק הספציפי ההוא.

מנחם בן-ששון: אפילו לא במיעוט המקרים?

מנחם בן-ששון: איך אתם מבינים את ההמלצה של ברנר?

רביד דקל: אנחנו קראנו את ההמלצה של ברנר למעורבות יותר עמוקה של קצין הערכה.

רביד דקל: אנחנו חשבנו שזה לא רק זה.

רביד דקל: לפעמים זה לא זה אלא משהו אחר.

רביד דקל: למשל, ברנר לא התייחס בכלל לממונה על החקירה, שהוא סופר פונקציונר.

אלעזר כהנא: אגב, באותה פרשה שברנר שהתייחס אליה, לא היתה שום מעורבות מודיעינית.

אלעזר כהנא: איזה מודיעין היה שם?

מנחם בן-ששון: אולי גם פה ברנר משתמש בטרמינולוגיה לא מתאימה?

אלעזר כהנא: לדעתי הוא לא אמר זאת אחרי בחינה מקצועית של התחום הזה.

אלעזר כהנא: מהנקודה שהוא בדק הוא אומר שאילו בנקודת הזמן הזאת היה יושב קצין הערכה והיה בודק כך וכך, הוא היה עושה כך וכך.

אלעזר כהנא: אגב, יכול להיות שאם הוא היה מגיע למסקנה שהיה יושב שם מישהו אחר, קצין חקירות, הוא היה מגיע לאותה תוצאה.

אלעזר כהנא: כנראה שהוא דיבר עם אנשים ואמרו לו שקצין הערכה מעורב בתהליך.

מנחם בן-ששון: בנוסח החוק מוזכר קצין הערכה?

רחל גוטליב: החוק לא מתייחס לשאלה באיזה אופן בתוך המשטרה ייעשה המיון של החומרים.

רחל גוטליב: ההקלטה היא אוטומטית ואחר כך עושים את המיון מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

רחל גוטליב: נראה לי נכון שבית-המשפט יקבע מגבלות של תמלול.

רחל גוטליב: אבל, את זה צריך לעשות מישהו תוך בחינה של החומר.

רחל גוטליב: אנחנו, למשל, קבענו חובה בנוהל שהמשקלט יקבל הדרכה לגבי כל העובדות שנדרשות כדי שהוא יעשה את המיון הראשונה כבר ברגע שהוא מאזין.

מנחם בן-ששון: האם הטרמינולוגיה של קצין הערכה במשטרה ייחודית לסוג מסוים של קצין?

מנחם בן-ששון: זה קצין מודיעין שלא מופיע בחקיקה.

אלעזר כהנא: זה סוג של קצין מודיעין, זה אחד מהמקצועות בתוך המודיעין.

מנחם בן-ששון: תסביר לי מה תפקידו של קצין הערכה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנבטל את המילה "הערכה" ונמצא תואר אחר לקצין.

אלעזר כהנא: קצין הערכה עוסק בהרבה מאוד דברים שלא קשורים להאזנת סתר.

אנה בן מרדכי: קצין הערכה הוא איש שמרכיב את הפאזל המודיעיני לידי תמונה מודיעינית.

אנה בן מרדכי: זה אומר שהוא לוקח את המידע שמצטבר בהאזנת הסתר, לוקח את המידע שהצטרף מכלי האיסוף השונים.

אנה בן מרדכי: כלי איסוף שונים יכולים להיות מידע שהגיע ממקורות מידע של סוכנים, האזנות סתר, כלי איסוף נוספים מסווגים, חקירות, תשאול עדים וכדומה.

אנה בן מרדכי: כל זה יוצר פאזל שמגיע לידי תמונה מודיעינית.

אנה בן מרדכי: את אותו פאזל הוא מעביר לאיש החקירות.

מנחם בן-ששון: בכל תיק יש איש חקירות?

אלעזר כהנא: כן, אם זה מבשיל.

מנחם בן-ששון: ההבהרה שלך מצוינת.

מנחם בן-ששון: אגב, זה פותח לי פתח אחרי זה לבדוק הערכות איכויות.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאתה לוקח.

מנחם בן-ששון: אתה לוקח אדם שיש לו פרספקטיבה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אם בסוף נשאיר את השימוש המודיעיני שיש לחוק, הוא יהיה האיש שיוסמך לקבוע האם החומר הזה כן ראוי או לא ראוי.

מנחם בן-ששון: לפי ההסבר שלך, אם זאת באמת משמעות המושג קצין הערכה – אני מניח שבמרבית, אם לא בכל התיקים צריכה להיות הערכה מודיעינית של מה שנאסף מכל המקורות.

מנחם בן-ששון: מה שנאסף מהחומר של ההאזנה הוא בוודאי חומר שהוא בעל משמעות מודיעינית לתיק המסוים הזה, והוא בהחלט האיש שיודע להעריך את המשמעות של המשך האזנה, של הבאת אמצעים נוספים, של מחיר עלות תועלת.

מנחם בן-ששון: לפי ההסבר שלך, הוא דווקא איש מאוד מתאים לתיק הנתון.

אלעזר כהנא: לפעמים כן ולפעמים לא.

מנחם בן-ששון: תן לי דוגמה מתי לא.

אלעזר כהנא: בתיק הקונקרטי של רמון לא היה מודיעין.

אלעזר כהנא: איזה מודיעין היה צריך שם?

אלעזר כהנא: לא היתה שם שום פרשיה ולא היה קצין הערכה.

אלעזר כהנא: מנהל החקירה, שאליו הופנו חיצי הביקורת, הוא לא קצין הערכה.

אלעזר כהנא: הוא האיש היחידי העיקרי, שהיה אמור לעשות את התפקיד, שלפי הביקורת הוא לא עשה.

אלעזר כהנא: אבל, לא היתה שם הערכה.

אלעזר כהנא: לא היה כל פאזל להרכיב.

אלעזר כהנא: זאת היתה פרשה מאוד פשוטה מבחינה עובדתית.

מנחם בן-ששון: כי היתה הודאה וזהו.

אלעזר כהנא: מצד שני, גם בתיקים שבהם קצין ההערכה הוא רלוונטי, תפיסת המודיעין יכולה להשתנות, התפיסה הארגונית יכולה להשתנות.

אלעזר כהנא: מחר בבוקר זה יהיה קצין חקירות.

מנחם בן-ששון: ואם יהיה כתוב "קצין הערכה" או "קצין חקירות" אשר יפקח באופן הדוק על השקלוט?

מנחם בן-ששון: אני מבין את הבעיה שלכם.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים שייכנס עוד גורם למשחק.

רביד דקל: זאת לא שאלה של עוד גורם.

רביד דקל: פשוט, ההגדרות שאדוני משתמש, של חלוקת העבודה המקצועית בתוך הארגון הזה, היא דינאמית.

רביד דקל: היא הרבה יותר מאשר החקיקה שאדוני יכול להוציא תחת ידיו פה באולם הזה.

רביד דקל: לכן, זה לא נכון לעגן את זה בחקיקה.

רביד דקל: היום הגדרת התפקידים וחלוקת האחריות יכולים להשתנות.

רביד דקל: למעשה אתה שם אותם בסד שיפריע לתפקוד שלהם.

רביד דקל: לכן יש כל מיני דרגים של קביעת הוראות מהסוג הזה.

רביד דקל: לכן, העיגון הנכון הוא במסגרת הנהלים במשטרה.

מנחם בן-ששון: אתם בהחלט משכנעים אותי שיכול להיות שמחר יקראו לקצין הערכה בשם אחר.

רביד דקל: זה כבר לא היה התפקיד שלו.

מנחם בן-ששון: אבל הפונקציה אותה הזכירה הגברת בן מרדכי היא כן חשובה.

מנחם בן-ששון: לכן אני יכול לקבל ניסוח שאומר כך: יהיה עיגון חקיקתי של תפקיד של קצין בדרגה איקס ומעלה, שתפקידו יהיה להעריך את המידע המגיע, את התרומה של האזנת הסתר ואת הצרכים העולים מתוך החקירה.

מנחם בן-ששון: מה שהציע ברנר, בניסוח נבון יותר משלי כי הוא מכיר את התפקיד, לקרוא לו קצין הערכה.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שכיוון שהמערכת דינאמית וכדי שלא יהיה צורך לשנות כל פעם את החוק מחדש, אתם מציעים שיוגדרו היעדים ולא יוגדר המושג המקצועי.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן, המושג "קצין הערכה" לא כתוב בשום מקום והיום במשטרה הוא כך ומחר אתה יכול להחליט שעורך-דין פלוני ייקרא "קצין הערכה" לתיק הזה ואז פתרתי את הבעיה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, העיקר היא התכלית.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי בסבירות דבריו של ברנר לאור הפרשנות של הגברת בן מרדכי.

רחל גוטליב: אני רוצה לדייק בדבריו של ברנר ולקרוא מה כתוב מה קצין הערכה אמור לעשות כי זה לא כמו שאדוני אומר: "תפקידו של אותו קצין הערכה, שיפקח באופן הדוק על השקלוט ויסייע למשקלט במיון ההתקשרויות הנכנסות והיוצאות, בתמצות תוכנן וברישומן המדויק בדפי ההפקה".

רחל גוטליב: על מה הוא מדבר?

רחל גוטליב: הוא מדבר על סיווג החומר.

רחל גוטליב: הרי בית-המשפט נותן צו האזנה ומוצע כאן אפילו לכתוב את ההגבלות תמלול בתוכן.

רחל גוטליב: אותו קצין הערכה צריך לסייע למשקלט, לזה שמאזין, בסיווג.

רחל גוטליב: על זה מדובר ולא על קביעת האפקטיביות.

רחל גוטליב: זה לא תפקידו.

רחל גוטליב: בגלל שיש לו את כל המידע, לכן הוא יכול לסייע למשקלט.

רחל גוטליב: אנחנו כתבנו שחובה להדריך את המשקלט לפני שהוא מתחיל כדי שתהיה לו את התמונה והוא יוכל לעשות את המיון הראשוני.

רחל גוטליב: קצין הערכה אמור להנחות אותו פעם ביום.

מנחם בן-ששון: אז זה גם וגם.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנעגן בחקיקה תפקיד של קצין שתפקידו יהיה – עכשיו אפשר יהיה לקחת את דבריו של ברנר ולנסות לנסח אותם בתוך כך ואת הדברים של גברת בן מרדכי.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי גם ודם.

מנחם בן-ששון: אלה שני היעדים.

מנחם בן-ששון: היעד האחד הוא לבדוק את הסיווג, דהיינו, האם זה רלוונטי, האם זה לתמלול או לא.

מנחם בן-ששון: זה הדבר הראשון.

מנחם בן-ששון: הדבר השני, לראות את הפריטים בתוך מערך החקירה כולו.

מנחם בן-ששון: זאת עוד פעם הערכתו של קצין - - -

אלעזר כהנא: מי אמר שזה קצין?

אלעזר כהנא: רוב עובדי ההערכה אינם קצינים.

אפרת רוזן: גם בדיון הם אמרו שרוב קציני ההערכה אינם קצינים.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: המושג קצין הערכה הוא גם טר"ש.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי, תשאירו קצין הערכה.

מנחם בן-ששון: המושג לא קצין הערכה הוא גם ייעוד, אני מקבל ייעוד, ברנר פלוס בן מרדכי.

מנחם בן-ששון: אבל, לא נישאר בלי אדם נוסף.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא נישאר בלי שיקול דעת בתוך מערך החקירה.

מנחם בן-ששון: לכן, הסיכום צריך להיות כזה, או תפקיד קצין הערכה רזה, בלי לפרט את התכליות, או, למחוק את המילה "קצין הערכה".

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה יכול להיות "איש הערכה", שתפקידיו יהיו אלף ובית .

מנחם בן-ששון: אלף זה מה שאמר ברנר, והבית זה מה שאמרה בן מרדכי.

אלעזר כהנא: לצורך העניין, הכנסת רוצה להגיד איך עושים מודיעין.

אלעזר כהנא: אז אנחנו צריכים לעשות בחקיקה איך עושים מודיעין ואיך מנהלים מודיעין?

אפרת רוזן: בגלל זה צריך להיצמד לפיקוח על השקלוט, כפי שברנר אמר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אתם לא רציתם את ברנר.

מנחם בן-ששון: ברנר נותן לכם את האופציה.

דן חי: מאוד אהבתי את מה שאדוני אמר בהתחלה.

דן חי: הרעיון הוא שיהיה אבא לכל ההליך הזה.

דן חי: שיהיה מי שאפשר לבוא אליו אחר כך בטענה.

מנחם בן-ששון: לא אני אמרתי.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שאלה דבריה של הגברת בן מרדכי אבל אולי קראתי לא נכון את דבריה.

אלעזר כהנא: יש תורת מודיעין, יש ספר שנקרא תורת מודיעין.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על מודיעין.

אפרת רוזן: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי לכל האזנת סתר המתבצעת על-פי צו של בית-משפט, ימונה שוטר שקיבל הסמכה לצורך כך, אשר יפקח באופן הדוק על השקלוט".

מנחם בן-ששון: עם 6 אני מבין שאין לכם בעיה.

אלון גילון: לנו יש בעיה.

אלון גילון: אנחנו לא חושבים שראוי שיהיה פורום של חוקרים, פרקליטים ושופטים.

אלון גילון: אנחנו מציעים שמי שיהיה בפורום יהיה מנהל בתי המשפט או מישהו שהוא ימונה מטעמו.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח עכשיו ויכוח כדי שתיוותר התפיסה.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרנו קודם, הבעיה של השופטים היא ההכשרה והבקרה ובפורום שכזה אנחנו נרוויח את העניין.

מנחם בן-ששון: מר כהנא אפילו היה מוכן לשלוח אנשים שיסבירו איך המערכות עובדות היטב.

אלעזר כהנא: את זה אתה רוצה לקבוע בחוק?

מנחם בן-ששון: לא כתבתי שזה כתוב בחוק.

אלון גילון: עם זה אין לי בעיה.

אלון גילון: אדוני היה בהשתלמות שלנו של האזנות סתר.

אלון גילון: עם זה אין לי בעיה.

אלון גילון: אני רק לא רוצה שיהיה בחוק ובתקנות פורום - - -

מנחם בן-ששון: זה לא כתוב כאן, אבל בכל אופן אני רוצה שנזכור לדבר בישיבה הבאה על השאלה האם אני רוצה לחייב את השופטים.

מנחם בן-ששון: זה היה קשור לסעיף2 וזה עלה כבדרך אגב מדברים שנאמרו היום, דהיינו, לחייב את השופטים העוסקים בהאזנות סתר בהשתלמות בדבר.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה בחוק הנוער והיתה אי שביעות רצון.

מנחם בן-ששון: גם הפעם תהיה אי שביעות רצון ואני רוצה לשמוע למה.

מנחם בן-ששון: נדבר על זה בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.