ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 687, 2008-12-25 12:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום בדיון ראשון בסוגיית ההקלות או הפטורים ממכרזים למתיישבים בחוות הבודדים.

מנחם בן-ששון: אתן מעט דברי הקדמה של היסטוריה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן יחרו-יחזיקו אחרי חברי הכנסת, לאחר מכן נשמע את החברים מן החוות, לאחר מכן נשמע את משרד המשפטים ונטקס בינינו לבין עצמנו דרך כיצד להמשיך.

מנחם בן-ששון: גילוי נאות – קיבלתי מכתב בזמנו ממר ריפמן בעיצומה של בעיה, או שהוא עמד בפני בעיה בתור ראש מועצה בנגב, כיוון שאנשים שנמצאים בחוות בודדים נדרשו לצאת למכרז ממצב של אפס, למרות שבשבתם שם היו הבנות, אולי אפילו יותר מהבנות, אתם תבהירו בדיוק מה הוסבר לכם בזמנו, שהישיבה שלהם שם, כדרכן של הרבה פרשיות כאלה, היא לא רק מענה לציפיות שלהם, אלא גם מענה לצרכים לאומיים.

מנחם בן-ששון: אולי אפילו הם לא שאלו שאלות משפטיות, ואם שאלו שאלות משפטיות בזמנו קיבלו את התשובות הנאותות.

מנחם בן-ששון: זה הגיע בשבוע שבהמשכו עסקנו בפטורים מחובת המכרזים.

מנחם בן-ששון: זו מערכת גדולה, שהממשלה הביאה לנו לפני זמן, רב ותוך כדי דיון בה התברר שיש שם גם אפשרות לתת פטורים לנחלות בצורה זו או אחרת – עניינים חקלאיים, דברים שהסוכנות רואה אותם לנכון, מכרזים מסוימים באזורים כפריים, והיו עוד כהנה דוגמאות לפטורים.

מנחם בן-ששון: למרות שדבר שצריך לזכור אותו הוא שככלל התקנות החדשות, המפורטות וארוכות מאוד, של פטורים מחובת מכרזים, מצמצמות עד כמעט לאפס את הפטורים מחובת המכרזים.

מנחם בן-ששון: בכל מה שנוגע לעתיד יצרנו מספיק כלים טובים כדי לעסוק בתחרות נאותה גם כשלא נוח או לא נכון לעשות מכרז, אבל עדיין אפשר להראות את הצדק ולהפיק את המיטב ממה שהוא דמוי מכרז.

דוד רותם: אבל עדיין זה משאיר פתח, שאת חוות הבודדים אפשר יהיה לפטור ממכרז.

מנחם בן-ששון: כל זה היה במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: תוך כדי הדיון ביקשתי מהממשלה שהיא תביא תקנה גם לגבי חוות הבודדים.

מנחם בן-ששון: הרי אתם יודעים שתקנות לא אנחנו עושים, אלא הממשלה עושה.

מנחם בן-ששון: הניסוחים של שני משרדי הממשלה היו שונים, למרות שהממשלה בדרך כלל מתנסחת בטון אחד.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון – היתה נכונות מסוימת במשרד האוצר להיענות לבקשתנו, והיה סירוב חד-משמעי מצד משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: התולדה היתה שאם היינו רוצים להחזיק כבני-ערובה את תקנות חובת המכרזים, היינו צריכים לחכות עכשיו שבועות רבים עד שאנחנו מבררים את הסוגיה שהתחלתי לברר אותה היום.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של אותו דיון הצבענו על חוות הבודדים.

מנחם בן-ששון: יש לנו נייר שבו מוצהרת עמדה שאותה קראתי לפני החברים.

מנחם בן-ששון: וגם אמרתי – יש לנו עוד פינה להתגדר בה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהממשלה שהיא תביא תקנות, יכול להיות שהממשלה כבר הביאה תקנות לתיקון הבעיה של חוות הבודדים.

מנחם בן-ששון: והיה אם הממשלה לא יכולה להזדרז, או שתפיסתו של משרד המשפטים האידיאולוגית היא שלא צריך להביא תקנות של פטור, ולו לחוות בודדות מתוך חוות הבודדים – יש בידינו חוק שנקרא חוק חובת המכרזים.

מנחם בן-ששון: לא שזה אסתטי מבחינה חקיקתית, אבל תמיד בשעה שהולכים לדון בחוק אפשר לעיין עיון נוסף ולנסות להכניס לתוכו את הסעיפים שייראו לוועדה נכונים אם היא תבין את הבעיה לאשורה.

מנחם בן-ששון: לכן כדאי שנעסוק בבעיה לאשורה.

מנחם בן-ששון: הבטחתי לחבריי בוועדה שלמרות שהזמן קצר ולמרות שהכנסת עומדת בפני התפרקות, ולמרות שאני לא אכהן בכנסת הבאה ולא אוכל ללוות את התהליך החקיקתי, אנסה עד כמה שאוכל לסלול את הדרך, אם לא להשלים את העבודה ממש, על-מנת שיהיה ניתן להגיע לתיקון הנאות ברבות הימים.

מנחם בן-ששון: זוהי המסגרת.

מנחם בן-ששון: אסכם אותה במשפט קצר: בתקנות חובת המכרזים התעוררנו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אמר את הדברים בצורה הרבה יותר תקיפה, כדרכו.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אמרנו שהיינו שמחים אם הממשלה תוך כדי עבודה היתה מביאה תקנות.

מנחם בן-ששון: אני עדיין מצפה שהממשלה תביא תקנות, כדי לפתור את הבעיה, למרות שהנושא נמצא בבג"ץ.

מנחם בן-ששון: הבנתי מהייעוץ המשפטי שאין בעיה בכך.

מנחם בן-ששון: היה אם לא – אנחנו, כוועדה, ננסה לטפל בנושא, אם לא בחקיקת משנה בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: עוד הובהר, בלי שיש כאן איזושהי אמירה מנהלית, שבין כך ובין כך הפינויים לא יוכלו לצאת אל הפועל תוך כדי החודשים הקרובים, מפני שמהלך של פינוי הוא מהלך שנגרר זמן רב והוא לא יכול להיעשות מהיום למחר.

מנחם בן-ששון: דיברתי על חודש פברואר או מארס, ודיברו על סבירות שבאמת אי-אפשר יהיה לצפות להשלמת מהלכים זריזים כל כך.

דוד רותם: אני, לצערי הרב, חשבתי שצריך להחזיק את התקנות כבני ערובה ולא לאשר אותן עד שלא תיפתר הבעיה של חוות הבודדים, כי אני חושב שניתן לפתור את הבעיה שם בקלות רבה, לא רק בקלות.

דוד רותם: לצערי גברו עלי חבריי בוועדה והחליטו אחרת.

מנחם בן-ששון: אני קורא מן הנייר שנמצא גם בפרוטוקול של הדיון, דברים שהבהירה הממשלה על דעת כל המשרדים: "בעניין חוות הבודדים נבקש להבהיר את הדברים הבאים: 1.

מנחם בן-ששון: טרם הוגשו תביעות לסילוק יעד, לפינוי מי מהמתיישבים בחוות הבודדים; 2.

מנחם בן-ששון: יש ארבע תביעות מוכנות לגבי חלק מהמתיישבים, ואולם היועץ המשפטי לממשלה הנחה כי התביעות יוגשו באופן מדורג, כך שבשלב ראשון יוגשו התביעות לפי חומרת הבעיה המשפטית של המשך המצב הקיים" – זאת אומרת זה חייב להיות שלוש ומטה – "3.

מנחם בן-ששון: כאשר יוגשו התביעות המשפטיות, לצד השני, מטבע הדברים, יהיו טענות נגד, ולכן, להערכתנו צפוי שהדיון המשפטי יארך זמן מה.

מנחם בן-ששון: מכיוון שכך, לא צפוי שיהיה פינוי בפועל בזמן הקרוב; 4.

מנחם בן-ששון: כפי שהודיעה המדינה בפני בג"ץ – קיומה של תביעה לסילוק יד כנגד מאן דהוא לא תמנע מאותו אדם מלהשתתף בשלב כלשהו במכרז ביחס לאותה חלקת קרקע".

מנחם בן-ששון: כתורה שבעל-פה אמרתי לכם, שמבחינת החודשים, פברואר-מארס אלה הם התאריכים שבוודאי לפניהם לא יתרחש דבר.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

דוד רותם: זו התורה שבעל-פה.

דוד רותם: היתה גם תורה שבכתב, ואנחנו ישבנו עם מנכ"ל משרד האוצר והיו גם דברים שהם תורה שבעל-פה.

דוד רותם: משנתקבלו התקנות – אני שמח שיושב ראש הוועדה קבע מייד את הדיון בנושא חוות הבודדים, משום שזו נקודה שצריך לפתור אותה, וככל שנפתור אותה מהר יותר המצב יהיה טוב יותר.

דוד רותם: אני אומר לממשלה – יכול להיות שיושב-ראש הוועדה לא יהיה בכנסת הבאה.

מנחם בן-ששון: זה בטוח.

דוד רותם: אתה במקום 35.

מנחם בן-ששון: אני בשום מקום.

מנחם בן-ששון: אני בחוג להיסטוריה של עם ישראל.

דוד רותם: אני גם חושש, לצערי הרב, שחבר הכנסת הנדל, אם הוא יישאר בפלג האוהל היהודי, גם הוא לא יהיה בכנסת הבאה.

דוד רותם: אבל אני מקווה שישראל ואני נהיה פה.

דוד רותם: אני מתכוון, ואודיע על כך לממשלה, להחזיק את החוק כבן-ערובה.

דוד רותם: לא אאפשר להעביר אותו בוועדה ולהתקדם בו אם לא תיפתר בעיית חוות הבודדים.

דוד רותם: קחו את זה בחשבון.

דוד רותם: זה לא איום, זאת הבטחה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: בוקר טוב ותודה על קיום הדיון.

ישראל חסון: אני נדרש לדיון הזה בוועדה אחרי שהתעסקנו בזה שנתיים וחצי בכנסת הקודמת, בנושא של התיישבות הבודדים, לא חוות הבודדים.

ישראל חסון: חשוב לדבר פה בטרמינולוגיה מאד מדויקת.

ישראל חסון: אני חושב שכל התשובות שקיבלת קראת פה מהממשלה – אתה פרופסור להיסטוריה, אתה יודע שהיסטורית כבר הוכחנו שהיהודים לא הרגו את ישו, הם הוציאו לו את הנשמה.

ישראל חסון: אם אתה חושב שניתן להמשיך להחזיק את הציבור הזה במצב של תלוי או בלתי תלוי, במצב של תפתח, תשקיע או אל תשקיע, במצב שתגדל ילד ותשקיע בנכסים, כשאתה תלוי באוויר, אני חושב שזה מצב שאנחנו לא צריכים לתת לו יד.

ישראל חסון: כשמדברים על התיישבות בודדים אני מניח שמדובר על כל הארץ.

מנחם בן-ששון: כל הארץ.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן חברים מכל הארץ.

ישראל חסון: אני בכוונה עכשיו רוצה לעשות איזשהו תרגיל מתודי.

ישראל חסון: יש ארבע החלטות ממשלה שרואות בהתיישבות הבודדים צורת התיישבות שהם רוצים אותה.

ישראל חסון: יש תמ"א 35 שלא מאפשרת את ההכשרה של זה.

ישראל חסון: יש הצעת חוק שלי ששר המשפטים נתן לה את ברכתו, אלא שלא הספקנו כי זה היה ביומיים האחרונים, הצעת חוק שמאפשרת לתת להם צורה מסוימת של פטור ממכרז.

ישראל חסון: יש אמירה מסוימת של מנהל מקרקעי ישראל, מפי מנכ"ל מקרקעי ישראל בוועדת הכלכלה.

ישראל חסון: יש פה מצב כאוטי שמצד אחד אומרים: אנחנו מבינים את החיוניות, ומצד שני כל גוף מקבל החלטות כאילו שאין דיפרנציאל בעגלה הזו.

ישראל חסון: אני לא מבין איך הממשלה יכולה לשבת פה ולא לתת לך הצעה לפתרון.

ישראל חסון: אם חבר הכנסת רותם יצליח במלאכתו, לא לעשות שום דבר עד אשר נייצר פתרון, לא בהכרח דרך החוק הזה, אז בסדר, הבנתי, מקובל עלי.

ישראל חסון: אבל אם לא – חבר הכנסת בן-ששון, אני ממש מבקש: אל תקדמו את הצעת החוק בצורה כזאת שתפרק את הסיכוי לפתרון.

מנחם בן-ששון: אמרתי את הדברים לממשלה בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת חסון ורותם, אין לי ספק שאתם מכירים את פרטי הבעיה יותר מאשר אני.

מנחם בן-ששון: סיפרתי לכם איך התוודעתי אליה, דרך מכתבו של ריפמן.

מנחם בן-ששון: זה השתלב בתוך פרשה, ואז אמרתי לממשלה שיביאו תקנות, ואם לא נשנה את החוק.

מנחם בן-ששון: החוק על השולחן.

ישראל חסון: בשביל להבהיר עד כמה שהתגובה של הממשלה מטעה אותך, אתן לך דוגמה אחת קטנה, בסיפור של סילוק היד.

ישראל חסון: ניקח פרויקט אחד שהממשלה יזמה – פרויקט דרך היין.

ישראל חסון: 30 חוות.

ישראל חסון: עד היום מי שמממן את התכנון והקידום של הפרויקט זה מנהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: הוא משלם.

עו"ד ארז קמיניץ: מה זה קשור?

ישראל חסון: בסוף, בקצה של הסעיף שלך, גרים אנשים, חיים אנשים והם נמצאים שם כבר עשרות שנים.

צבי הנדל: מה אומרת הממשלה?

מנחם בן-ששון: בהתחלה היא אמרה אולי, אחרי זה חברי הוועדה אצלי בחדר ישבו ושמעו שכנראה שיש חילוקי דעות בתוך הממשלה, בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: הממשלה חייבת לדבר כאיש אחד.

מנחם בן-ששון: הוועדה אמרה את דברה.

מנחם בן-ששון: הוועדה שיחררה את התקנות בכלל, כדי שהמשק יתחיל לפעול בצורה תקינה לא רק בסוגיה הזאת, ומאידך גיסא היא אמרה שיש לנו חוק.

מנחם בן-ששון: על החוק אנחנו שולטים, זה אצלנו ביד.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעסוק בו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיהיה חבר כנסת שיחוקק את החוק כחקיקה פרטית ואז הממשלה לא תוכל למשוך את החוק ונוכל להצמיד לו או את נוסח חסון או נוסח אחר.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את ההמשך.

מנחם בן-ששון: אבל אני חושב שזה לא יהיה אחראי שוועדה תיכנס לעסוק בחוק בלי שהיא תשמע את הפרטים.

מנחם בן-ששון: האמת היא שלא קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה האחרת, וזה דבר שלא קרה לי אף פעם.

מנחם בן-ששון: קראתי רק את העתירות ואת תשובת המדינה, ואני אשלים את זה עד לפגישה הבאה שלנו, בלי נדר.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשמע את החברים מהחוות.

אייל יזרעאל: אני מחברת כרמי עובדת בנגב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה קודם לקבל את העמדה של המוסדות למעלה.

ישעיהו נון: אני מההסתדרות הציונית, מהחטיבה להתיישבות.

ישעיהו נון: אנחנו כבר כמעט 30 שנה מסייעים בכל מיני דרכים לא להקמת החוות אלא בעיקר לסייע להם פיזית בתשתיות.

ישעיהו נון: לנו אין סמכות ואין מנדט בהקמת חוות.

ישעיהו נון: העמדה שלנו היא חד-משמעית: אנחנו תומכים במציאת פתרון לחוות הקיימות, ויש לנו פתרון איך לעשות את זה.

ישעיהו נון: אנחנו מבקשים גם שתימצא הדרך להמשיך ולהקים חוות חדשות.

ישעיהו נון: זו העמדה המפורשת שלנו בשתי הנקודות האלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ועדה שמחוקקת –האם יש לכם נוסח שאתה רוצה לקרוא אותו או להעביר לי, כדי שנוכל להתחיל לעבוד עליו?

ישעיהו נון: אנחנו הכנו נייר, ואני מוכן להעביר לאדוני.

ישעיהו נון: הניר הזה משותף לנו ולמנהל מחוז הנגב ממשרד החקלאות.

עו"ד ארז קמיניץ: זו העמדה של משרד החקלאות?

ישעיהו נון: בעניין העמדה של משרד החקלאות יושב פה יוסי והוא יגיד לך.

ישעיהו נון: הכנו את זה עם מנהל מחוז הנגב של משרד החקלאות, עם מנהל מחוז הנגב של משרד השיכון, עם המועצה האזורית רמת הנגב ושנינו.

עו"ד ארז קמיניץ: זו לא עמדת הממשלה.

ישעיהו נון: את זה לא אמרתי.

ישעיהו נון: זה נייר לדיון שהגשנו אותו כל אחד למנהלים שלו.

מנחם בן-ששון: חשוב שתעבירו את הנייר הזה לוועדה כדי שכל אחד יוכל להתכונן בפעם הבאה לדיון הזה.

מנחם בן-ששון: זה נייר פתוח.

מנחם בן-ששון: אשמח לקבל אותו עכשיו.

מנחם בן-ששון: עכשיו יגידו אנשי המועצה האזורית רמת הנגב, בבקשה.

יעקב מוסקוביץ: לפני כעשור, המועצה האזורית רמת הנגב, בשיתוף עם מנהל מקרקעי ישראל, בשיתוף משרד החקלאות, בשיתוף משרד התשתיות ומשרדים נוספים – משרד איכות הסביבה, רשות שמורות הטבע, העברנו החלטה משותפת ליישום החלטת ממשלה להקמת חוות בודדים ברמת הנגב.

יעקב מוסקוביץ: בהתאם להחלטת ממשלה התכנסה ועדה, ואני השתתפתי בה.

יעקב מוסקוביץ: הוועדה פגשה מאות אנשים ומשפחות שרצו להתיישב במסגרת בפרויקט הזה.

יעקב מוסקוביץ: ראיינו מאות משפחות.

יעקב מוסקוביץ: החוואים שעלו לקרקע בסופו של דבר עברו סדרה גדולה מאוד של ועדות ושיפוטים שאושרו בסופו של דבר לעלות לקרקע.

יעקב מוסקוביץ: בהתאם להחלטת בג"ץ, השורה התחתונה זה ועדת פרוגרמות של משרד החקלאות.

יעקב מוסקוביץ: הם עלו לקרקע בסיוע של כל מוסדות הממשלה.

יעקב מוסקוביץ: הוכחנו את זה בניירת, עם מסמכים ועם התחייבויות שלטוניות.

יעקב מוסקוביץ: זה לא שבוקר אחד הגיעה משפחה ועלתה לשטח.

יעקב מוסקוביץ: אין דבר כזה.

יעקב מוסקוביץ: האנשים האלה עלו בשליחות, עלו אחרי שעברו מדורים של סריקות, ועדות ושיפוטים.

יעקב מוסקוביץ: אחרי שהם יושבים כל כך הרבה על הקרקע, אומרים להם שעושים עליהם מכרז.

יעקב מוסקוביץ: לדעתי מישהו פה השתגע.

יעקב מוסקוביץ: כנראה שהוועדות או משרדי הממשלה לא תיאמו את זה עם שרית דנה.

יעקב מוסקוביץ: כנראה שהם שכחו שיש מישהו שיושב במשרד המשפטים שצריך לאשר כל דבר.

יעקב מוסקוביץ: אז שהם ייתנו את ההסברים לשרית דנה, לא לנו,לא לאנשים שיושבים בשטח.

יעקב מוסקוביץ: אני לא מבין מאיפה נולד הסיפור של המכרז הזה, אחרי שאנשים עשר שנים על הקרקע.

יעקב מוסקוביץ: מה, עושים צחוק מאנשים?

יעקב מוסקוביץ: הם גידלו ילדים, גידלו משפחות, הקימו משקים, ועכשיו אומרים להם שעושים עליהם מכרז.

יעקב מוסקוביץ: מישהו פה השתגע.

עו"ד סער פאוקר: אני ממשרדו של יעקב נאמן.

עו"ד סער פאוקר: אנחנו מייצגים את המועצה האזורית רמת נגב.

עו"ד סער פאוקר: כבודו ציין שהוא קרא את העתירות, כבודו לא ציין אם הוא קרא את התגובות שלנו, של המועצה האזורית רמת נגב.

מנחם בן-ששון: את זה קראתי עוד בהתחלה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי מכם חוברת של 300 עמודים.

עו"ד סער פאוקר: בכל מקרה, אנחנו הגשנו שתי תגובות מטעם המועצה.

מנחם בן-ששון: תשלח לי את זה במייל ואנחנו נשים את על הרשת.

עו"ד סער פאוקר: הדבר השני הוא שלבקשתו של פרופ' נאמן , שלא נמצא כאן, נקבע דיון ב-1 בפברואר בין גורמים מאוד בכירים, גם במדינה וגם במועצה.

עו"ד ארז קמיניץ: זה לא לעניין להזכיר את זה.

מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור במדינה.

עו"ד סער פאוקר: אני אומר את זה לזכותכם.

עו"ד סער פאוקר: הגם שהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חסון נוסחה בתיאום עם המשרד שלנו, אנחנו סבורים שניתן לפתור את הבעיה הזו גם ללא חקיקה ראשית.

עו"ד סער פאוקר: אני לא חושב שזה נכון מבחינה קוליגיאלית שניכנס כאן לפתרונות שנרצה להציג לאנשי משרד המשפטים בדיון בינינו.

עו"ד סער פאוקר: בכל מקרה, נקבע דיון כזה ל-1 בפברואר.

מנחם בן-ששון: האם יש דרך שתוכלו להקדים אותו?

מנחם בן-ששון: משום שלי אין עניין לעסוק בסוגיה שתיפתר אם יביאו תקנות או שיהיו הנחיות ובעיות תיפתרנה.

מנחם בן-ששון: יש לי עניין לפתור בעיה.

מנחם בן-ששון: הדבר האחרון שהייתי רוצה הוא לעשות את זה בחקיקה ראשית, אבל אם לא תהיה ברירה – אני אעשה את זה בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: ה-1 בפברואר מביא אותנו לישורת האחרונה של תקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה היתה נוהגת כפי שביקשתי ממנה, שתכתוב לי מכתב עם תאריך ברור, נניח על אפריל, אז הייתי רגוע.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא רצתה לעשות את זה, לכן אני נאלץ, כיוון שהממשלה התנהגה כך, להאיץ את הדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: ואני אאיץ את הדיון בוועדה, אין לנו ברירה.

עו"ד סער פאוקר: אנחנו נשמח להקדים, העניין הוא שיש אילוצי זמנים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מילה על העתיד, ומילה על העבר.

צבי הנדל: אתחיל מהעתיד.

צבי הנדל: יש היום במדינת ישראל, זה עשרות שנים, נוהל קיים – איך מקימים התיישבות, בין אם בודדים ובין אם לא בודדים, ודאי אנשים בקבוצה.

צבי הנדל: יש לזה תקנות וחוקים שאומרים שאם נותנים לסוכנות היהודית או להסתדרות הציונית, לחטיבה להתיישבות, משימה להקים יישוב – הקרקע פטורה ממכרז, והיא מבצעת את הנוהל.

קריאה: תקנה 19(א).

צבי הנדל: זה יכול להיות בנהלל ועד ליישוב האחרון שהקימו בארץ.

צבי הנדל: אין לי מושג למה לא מיישמים את הכלל הזה גם לעתיד.

צבי הנדל: מהו בן חורג בהקשר הזה?

צבי הנדל: יש בעלי מקצוע במדינה הזאת.

צבי הנדל: ברגע שזה ההסתדרות הציונית, זה גם כפוף לממשלה, זה כספי ממשלה.

צבי הנדל: אי-אפשר להגיד, כמו שניתן היה פעם להגיד, שהסוכנות לא סמוכה על שולחן הממשלה, אלא זה העם היהודי.

מנחם בן-ששון: יש גם אמנה מאוד ברורה ביניהם.

צבי הנדל: אבל פה אפילו לא נזקקים לאמנה, כי החטיבה להתיישבות ממש כפופה לממשלה, נהנית מתקציבי הממשלה, והיא של הממשלה, ת"פ משרד החקלאות.

צבי הנדל: לכן אני אומר שזו דרך המלך.

צבי הנדל: זה לא לעקוף, אלא לעלות על דרך המלך.

צבי הנדל: זאת השיטה, ובוודאי לא מכרזים.

צבי הנדל: מילה על העבר – נאמר, אך כדי שיהיה לזה משקל ותוקף – אין מילה, ואני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, לגבי חוסר הרגישות המינימאלית להציע היום לאנשים מכרזים.

מנחם בן-ששון: שלוש שנים לא שמעתי אותך משתמש במילים חריפות, גם כשדברים היו מאוד קשים.

צבי הנדל: אנשים נמצאים מרצונם, אף אחד לא הכריח אותם, אבל בכל זאת הם משקיעים את נשמתם.

צבי הנדל: מי שמכיר את חוות הבודדים – הם משקיעים את נשמתם ונשמת משפחותיהם על כל גרגר וגרגר.

צבי הנדל: מייד יגידו כל יפי הנפש: טוב, יש עוד אנשים שהיו מוכנים שייתנו להם.

צבי הנדל: הם קיבלו את זה, הם לא גנבו את זה ולא גזלו את זה.

צבי הנדל: לכן זה קיצוני להגיד היום את הדברים.

צבי הנדל: לא ייקחו מהם, כמעט בוודאות לא ייקחו מהם, גם בגללנו וגם בגלל מה שאתה אמרת.

צבי הנדל: אבל עצם העובדה שאתה מסוגל להעמיד אנשים במין ספק כזה, אפילו שהוא לא מספיק רציני, זה חוסר רגישות משווע, זו התנהלות של גסות רוח.

צבי הנדל: לכן אני לא מציע לחוקק חוקים חדשים.

צבי הנדל: אין צורך.

צבי הנדל: צריך להתנהל בשיטה שמתנהלים לגבי כל ההתיישבות בארץ, משני צדי הקו הירוק.

צבי הנדל: לממשלה לצורך העניין יש קבלן משנה, אבל שהיא שולטת בו, זאת החטיבה להתיישבות, וצריך להשתמש בזה.

צבי הנדל: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

עו"ד יעקב קוינט: אני היועץ המשפטי של המינהל.

עו"ד יעקב קוינט: אני מבקש קודם כל להתייחס לעובדה שהדברים נמצאים בדיון בפני בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

מנחם בן-ששון: אתה לא מתכוון ברצינות להגיד את הטענה הזאת.

עו"ד יעקב קוינט: לא בתור טענה.

עו"ד יעקב קוינט: אני מקדים ואומר, שנדע שהנושא הזה נדון.

עו"ד יעקב קוינט: לגבי הטענה לדוגמה שהעלה חבר הכנסת הנדל בנוגע לתקנה 3(19), אם נכון להחיל אותה על המקרה הזה או לא, את העמדה המשפטית שלנו הבענו.

מנחם בן-ששון: הרי אתה יודע שאם נחוקק – בית המשפט יקבל את חקיקתנו.

עו"ד יעקב קוינט: אני לא מדבר על אם תרצו לחוקק, אני מדבר על פרשנות התקנות, כמו שאנחנו פירשנו אותן ביחס למקרים הקודמים.

מנחם בן-ששון: הם לפנינו ואת זה קראנו.

עו"ד יעקב קוינט: הם היו בפנינו ואנחנו מצאנו לא להחיל אותם, והנושא הזה נמצא היום בבית-דין בבג"ץ.

מנחם בן-ששון: בוא נלך לעניין עצמו – מה עמדת המינהל לאור התנהלותו במשך הדור האחרון?

עו"ד יעקב קוינט: המינהל באמת מקדם את התכנון.

עו"ד יעקב קוינט: אני לא מוצא קשר בין התכנון לבין ההיבט הקנייני-חוזי.

עו"ד יעקב קוינט: צריך לנתק.

עו"ד יעקב קוינט: יש ההיבט של התכנון, שאנחנו באמת מקדמים אותו, ויש ההיבט החוזי-קנייני בנוגע למתיישבים.

ישראל חסון: אתם מתכננים בשביל הדיון התיאורטי?

עו"ד יעקב קוינט: בין היתר.

ישראל חסון: למה אתם מבזבזים את כספי הציבור על תכנון עקר?

עו"ד יעקב קוינט: אנחנו חושבים שנכון במקום הזה להקים רצף של - - -

ישראל חסון: אז אולי נכון להתחיל במשפט הזה, שזאת עמדת המינהל, שנכון להקים את הרצף, ולא להגיד שאנחנו משתתפים בתכנון.

ישראל חסון: כי אחרת אתה מבזבז את כספי הציבור לריק.

עו"ד יעקב קוינט: אמרתי שבכל זאת אין קשר בין ההיבט התכנוני לבין ההיבט החוזי-קנייני.

ישראל חסון: זה שאין קשר זה ברור.

קריאה: על מה מתכננים?

עו"ד יעקב קוינט: אנחנו באמת מתכוונים להוציא את החוות, לפחות את רובן, למכרזים בהתאם לחוק הקיים.

עו"ד יעקב קוינט: לכן המינהל מקדם את התכנון בדרך היין.

עו"ד יעקב קוינט: אתייחס לנקודה נוספת שהעלה חבר הכנסת חסון, לגבי ההודעה של מנהל המינהל.

עו"ד יעקב קוינט: מנהל המינהל הודיע שהוא מתכוון לשבת עם כל חווה וחווה ולבדוק קודם ההוצאה למכרזים כל מקרה לגופו בצורה פרטנית ולבדוק את הנסיבות ואת ההתנהלות, את סוג החוזה.

עו"ד יעקב קוינט: לקיים בדיקה נוספת שאכן אין טעות ויש מקום להוציא את אותה חווה למכרז.

עו"ד יעקב קוינט: בנוגע לדברים עצמם – כבר התייחסנו לתקנות עצמן, יש מכתב של קודמתי בתפקיד, עו"ד רחל זכאי, שהתייחסה לתקנות עצמן, שלא מצאנו מקום להחיל אותן בנוגע לחוות המכונות התיישבות בודדים בדרך היין.

עו"ד יעקב קוינט: בנוגע לניסוח של תקנה חדשה, אציין שעמדתנו היא שבאמת קיים קושי רב להחיל את התקנה או לנסח אותה או להתאים אותה, שהיא תתאים רק לנסיבות מסוימות ולא שהיא תתאים לכל פולש ולכל מי שמחזיק כדין שלא משתמש בנכס שלא בהתאם למטרות ההרשאה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאתם רואים אפשרות שמנהל המינהל יפטור ממכרז?

מנחם בן-ששון: כשאמרת לי שהוא ייפגש עם אנשים, היעלה על הדעת?

עו"ד יעקב קוינט: נניח שקיים חוזה מסוים, מתיישב שקיבל חוזה מסוים למטרת חכירה ארוכת טווח, והוא מפר או החוזה או יסדיר את ההפרה.

עו"ד יעקב קוינט: אז יכול להיות שבאותן נסיבות לא נוציא את החווה למכרז.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בשאלות לא תיאורטיות.

מנחם בן-ששון: האם אתה תראה איזושהי אפשרות שמנהל המינהל, בשיחה שהוא ישב עם מישהו, יוכל לפטור אותו ממכרז, להגיד לו: אדוני, שב שם וקבל חכירה ארוכת טווח ל-99 שנה, וזה בסדר גמור.

עו"ד יעקב קוינט: באמת שאנחנו לא מדברים בשאלות תיאורטיות.

עו"ד יעקב קוינט: מאחר שאנחנו מכירים את הנושא, יכול להיות שאצל מיעוטם יהיה מצב כזה.

עו"ד יעקב קוינט: לא בהכרח לגבי המגורים במקום.

קריאות: איך אתה יכול לדבר ככה?

עו"ד יעקב קוינט: מדובר על חוזים שנחתמו, מטרות שלשמן הקרקע הוקצתה.

קריאה: לא ידעתם לתת משהו אחר.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה – אם היינו מוצאים ניסוח, למשל מסמך שנאמר לנו קודם שכאשר ישבו ועסקו אתו בתיאום, היו גם אנשי משרד החקלאות, משרד הבינוי, מועצה אזורית ומתכנני משרד החקלאות וחטיבה להתיישבות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר כך: לו יימצא פתרון כזה וכזה, בנוסח הזה, אלה תקנות שחשבתם שאפשר לתקן אותן?

מנחם בן-ששון: לא על מקרה אחד, נניח על 30 או על 40 מקרים.

עו"ד יעקב קוינט: אני מוצא אותו בעייתי מבחינה משפטית.

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בתקנות מכרזים, ודובר על פטור של חוזים מסוימים, אמרו שהתקנה הזאת של פטור תתייחס בערך על 30 או 20 מקרים בארץ, אבל צריך את זה משום שזה אפיק שעבד יפה מאוד מול משרד השיכון.

מנחם בן-ששון: לאורך הדרך כל פעם באו משרדים אחרים וביקשו פטורים אלה ואחרים, והוועדה לא נתנה להם.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא אוהבת לתת פטורים ממכרזים.

מנחם בן-ששון: אבל אמרו ש-20 האלה נראה לנו, ורשמנו את זה.

מנחם בן-ששון: האם אדוני רואה איזשהו סיכוי לכך שאתם תביאו תקנה ברוח הבנה של נניח 15-10 מקרים שיפתרו גם את בעיית החוזה וגם את בעיית ההתיישבות?

עו"ד יעקב קוינט: אני רואה את זה כבעייתי מבחינה משפטית ורואה קושי רב בלאבחן את המשפחות האלה לפולשים או למפירי חוזה אחרים.

ישראל חסון: האם אתה מתכוון להמליץ ליושב-ראש המינהל או למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לפתוח את ההסכמים עם חוות היין, להושיב אותם לשולחן ולפתוח את זה למכרזים?

קרן דהרי: חלקם הצהירו על כך בהסכמים, שהם יודעים שנצא למכרז.

ישראל חסון: אני מדבר על ה-22 הראשונות.

עו"ד יעקב קוינט: חלק מהם נמצאים בחוזים שהם לא בתוקף.

ישעיהו נון: הם גנבו את החוזים האלה?

עו"ד ארז קמיניץ: לא, אבל סוג מסוים של חוזה שקבע בדיוק מה מותר לעשות ומה אסור.

עו"ד ארז קמיניץ: אי אפשר לייצר חוזה למגורים?

עו"ד ארז קמיניץ: כנראה שלא ניתן לעשות חוזים כאלה, לא כי לא ידעו.

ישראל חסון: חבר הכנסת בן-ששון, אתה מדבר על דרך היין.

ישראל חסון: יושב פה אדם שצמוד לחווה, שנקרא לשם, חווה של 28 שנים שהיא היום בלי רישיון כי לא מחדשים לו את הרישיון.

מנחם בן-ששון: לדעתי גם ביקרתי שם.

ישראל חסון: יכול להיות.

ישראל חסון: יושבים פה אנשים, וכאילו שאנחנו מדברים על משהו תלוש.

עו"ד יעקב קוינט: מדובר פה בחוזים – חוזי הרשאה לרעייה, חוזי הרשאה לעיבוד עונתי, רובם של החוזים.

עו"ד יעקב קוינט: מיעוטם אולי חוזים לחכירה למטעים.

עו"ד יעקב קוינט: כלומר, ככל שמישהו יפעל בהתאם למטרות החוזים, למטרות ההרשאה ובהתאם לתכנון, לא אמליץ לפתוח ולהוציא את זה למכרז.

דוד רותם: האם אתם מתכוונים לעשות את זה באופן גורף בכל מדינת ישראל, של שיבוש בניגוד למטרות ההרשאה, או שזה תלוי?

עו"ד יעקב קוינט: אנחנו פועלים ליישום החוק.

עו"ד יעקב קוינט: אני מוצא קושי בהחלת תקנת פטור רק לגבי המתיישבים בדרך היין.

דוד רותם: זה בסדר, זה המחוקק יודע לעשות, את זה לא אתם צריכים לעשות.

דוד רותם: אני שואל האם אתם מיישמים את החוק גם על אולמות שמחות ועל מרכזי קניות?

דוד רותם: כי אני נוסע על כביש מס' 4, אני רואה מצד שמאל שלי מרכז קניות ענק שאני יודע שהוא עומד על קרקע חקלאית.

קריאה: היה, זה הוסדר.

קריאה: עשו שינוי ייעוד, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד רשות ממלכתית או אחרת שנמצאת כאן?

אייל יזרעאל: אני מכרמי עבדת, דרך היין.

אייל יזרעאל: אני גם מרכז את העמותה שהקמנו לטובת העניין.

אייל יזרעאל: יש תחושה שכאשר מוציאים דבר מהקשרו, פתאום אתה מתחיל להתעסק בלרדת לפרטי פרטים שהינם חוזה רעיה זה או אחר והשאלה כן מגורים או לא מגורים.

אייל יזרעאל: נחזור למקורות – כמו בצבא, בניווט.

קריאה: לחבר הכנסת ישראל חסון יש פתגם יפה שאומר קודם תדע את העובדות, אחרי זה תעוות אותן כרצונך.

אייל יזרעאל: בצבא בצנחנים למדתי פשוט מאוד: כשאתה מתברבר, תחזור לנקודה האחרונה שהכרת, וממנה תתחיל את הכול מהתחלה.

אייל יזרעאל: אז בואו נחזור לנקודה הראשונה, כי היא הנקודה החשובה לדעתי.

אייל יזרעאל: אתן את הסיפור שלי, ואני חושב שהוא מייצג את רוב הסיפורים, וברוח הדברים הוא מייצג את הכול.

אייל יזרעאל: לפני 12-11 שנה הגיע פרסום שמתחיל פרויקט דרך היין, פרויקט ממשלתי מסודר בנגב לטובת חוות בודדים.

אייל יזרעאל: ניגשתי לראש המועצה ושאלתי איך להגיש מועמדות, והוא כיוון אותי למסלול של הגשת המועמדות.

אייל יזרעאל: הגשתי מכתב והגשתי פרוגרמה.

אייל יזרעאל: נקראתי לבוא והתחלתי לעבור את מסלול הוועדות השונות שהתוותה המדינה: ועדת קרקעות, ועדה שישבה בסוכנות היהודית, לאה חביב ממינהל מקרקעי ישראל, מועצה אזורית, משרד החקלאות, כולם.

אייל יזרעאל: בסופה של דרך ישבתי מול ועדת פרוגרמות שהיו בה סוכנות יהודית, משרד החקלאות, מועצה אזורית, נציג מינהל מקרקעי ישראל.

אייל יזרעאל: הוועדה היא זו שכתבה לי על האישור כדלהלן: "מאושר לחנה ואייל יזרעאל הקמה של התיישבות בנ"צ מוגדר, נטיעה של 20 דונם כרם, 15 אלף קוב מים כמכסה ו- 4 דונם מגורים בתנאי נחלה".

אייל יזרעאל: זה כתוב שחור על גבי לבן, על נייר של מדינת ישראל.

אייל יזרעאל: ועדת הפרוגרמות הזו, להבנתנו כולנו, הוקמה בכורח החלטה 443 של מינהל מקרקעי ישראל בשנת 1990, שהסמיכה את הוועדה הזו, נתנה בידה כלים, קבעה והגדירה הכול, כולל משפט שאומר לוועדת פרוגרמות סמכות לפטור ממכרז, כולל היבטים תקציביים וכלכליים, כמה יעלה ומה תהיה השומה על הקרקע.

אייל יזרעאל: הכול כתוב.

אייל יזרעאל: אני, אייל יזרעאל, וחבריי מהחוות, ישבנו מול הוועדה הזאת.

אייל יזרעאל: קיבלנו את האישור.

אייל יזרעאל: אני קיבלתי את האישור באוגוסט לפני כעשר שנים.

אייל יזרעאל: בסוכות המשך אותה שנה עלו טרקטורים על השטח, פרצו דרך, הנחנו צינור מים ועשינו את כל מה שעשינו.

אייל יזרעאל: נמשיך את הסיפור.

אייל יזרעאל: לו אני יודע שהוועדה הזו היא כלי ריק ואין בו תוכן והיא איננה מסוגלת לאשר לי את מה שהיא אישרה לי – לא הייתי מגיע לנגב.

אייל יזרעאל: לא הייתי מסכן את חיי, את חיי משפחתי, את כל המשאבים הכספיים והנפשיים שהשקעתי שם, כולל כל חבריי מדרך היין, אנחנו לא מגיעים לנגב.

אייל יזרעאל: לו הייתם אומרים שצריך להיות מכרז בתחילת הדרך, אז עמדה בפני האפשרות להחליט האם אני ניגש למכרז או לא.

אייל יזרעאל: האפשרות הזו לא עמדה בפניי, כי לי נתנה מצגת כתובה ומתועדת, ולראיה – בג"ץ הוציא צו ביניים לבקשתנו בעקבות אותה מצגת, שאני נמצא שם ברשות ובצורה חוקית.

אייל יזרעאל: אף אחד לא דיבר אתי על מכרז.

אייל יזרעאל: אף אחד לא נתן לי להבין שמשהו במה שאני עושה איננו נכון.

אייל יזרעאל: וכשאני עליתי על הקרקע, עליתי לא לחוזה מטעים 21 דונם ענבים ליין, שזה מה שיש לי בפועל.

אייל יזרעאל: כשאני ישבתי מול מוסדות המדינה, ויושב פה יוסי ישי ממשרד החקלאות, אמרו את זה אז, אומרים את זה היום ויאמרו את זה גם בעוד 150 שנה, ש-24 דונם כרם בנגב מפסיד כסף.

אייל יזרעאל: אף גורם מדיני ממשלתי לא הבטיח שהפרויקט יהיה פרויקט חקלאי, כי כולם ידעו שפשיטת רגל בסופו, וכולנו נלך משם.

אייל יזרעאל: מראש – ולראיה תוכנית סטטוטורית דרך היין שמאושרת – דובר על חקלאות, מגורים ותיירות.

אייל יזרעאל: אמר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון, במכתב מינואר האחרון, שלא ניתן להפריד בין מרכיביו השונים של הפרויקט.

אייל יזרעאל: אני באתי לפרויקט משולב.

אייל יזרעאל: לו מישהו אמר לי שאני בא לשתול כרם ענבים ליין 24 דונם לא אוכל לגור שם, לא אוכל לעשות שם תיירות, לא הייתי בא לשם.

אייל יזרעאל: הרי לא יעלה על הדעת, אם אני אדם עם הגיון כלשהו, שאקח את משפחתי וארבעת ילדיי ואלך לעשות מעשה התאבדות כלכלי שאין בו שום היגיון.

אייל יזרעאל: כאשר מובטח לי מה שמובטח לי, כאשר עוברת תוכנית דרך היין ובמקביל להתיישבות שלנו על הקרקע מאושרת סטטוטורית תוכנית דרך היין שקובעת מבנה מגורים בשטח מסוים, והוא כתוב במדויק בתוכנית – תכנית דרך היין קובעת את אחוז התיירות ושטחי התיירות.

אייל יזרעאל: תוכנית דרך היין קובעת יותר מזה.

אייל יזרעאל: תוכנית דרך היין אומרת: "לא תאושר חווה שאיננה עוסקת בתיירות באופן משמעותי לתועלת הציבור".

אייל יזרעאל: מה היה הרציונאל של המדינה שם?

אייל יזרעאל: המדינה אמרה: אני עושה כזה פרויקט ונותנת אדמות לאנשים בנגב, אני רוצה שהציבור ייהנה מהפרויקט הזה.

אייל יזרעאל: לכן החוות מחויבות להיות פתוחות לתיירות, אתם חייבים לעשות צימרים, אתם חייבים לעשות מסעדות, אתם חייבים לעשות חנויות מכר, כדי שעם ישראל ייהנה מהפרויקט הזה שיזמתי.

אייל יזרעאל: נכון שבהיבט הזה יש גם היתרון הכלכלי, שכולנו ראינו אותו, והיה ברור לכולם שבלי זה העסק לא עובד.

אייל יזרעאל: לבוא ולתת לנו את הכול בתחילת הדרך, לבוא ולאשר את תוכנית דרך היין ב-2006 ואז להיזכר שטעינו, זה לא הגון, זה לא ישר, זה לא מוסרי – מה שאתם רק רוצים אפשר להגדיר בעניין הזה.

אייל יזרעאל: ולראיה – חודש וחצי אחורה אמרו לנו אנשים טובים: מה אתם רצים, הרי אף אחד לא יפנה אתכם.

אייל יזרעאל: שבו בשקט, ובעוד כמה שנים הכול יוסדר.

אייל יזרעאל: אמרנו דבר פשוט: אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות עם אי הוודאות הזו.

אייל יזרעאל: אנחנו מבחינה כלכלית היום חנוקים.

אייל יזרעאל: גם אם לא יפנו אותנו, ולא יפנו אותנו, הרי חונקים אותנו כלכלית.

אייל יזרעאל: מכסות מים שיענקל'ה מטפל בהן במועצה לא מאושרות, כי הנושא בדיון.

אייל יזרעאל: לי יש יקב ואני מייצר יין ורוצה להוציא את היין לחו"ל וצריך רישיון של משרד הבריאות כרישיון יצרו – והגשתי את כל הניירות ומשרד הבריאות היה בכל הסיורים ואני עומד בכל הנתונים – משרד הבריאות אומר שהנושא כרגע בדיון, הוא לא יכול לתת רישיון.

אייל יזרעאל: משרד איכות הסביבה נתן לי רישיון, משטרת ישראל נתנה רישיון, ומשרד הבריאות החליט שהנושא בדיון והוא לא נותן.

אייל יזרעאל: אז אני כרגע לא יכול להוציא יין לחו"ל, כי אין לי רישיון יצרן, למרות שאני עומד בכל הקריטריונים.

אייל יזרעאל: אתן אין-סוף דוגמאות.

אייל יזרעאל: ואני לא מדבר כרגע על הפינוי.

אייל יזרעאל: אני מדבר על זה שאתם מייבשים אותנו והורגים אותנו כלכלית באזור שבלתי אפשרי לחיות בו גם ככה.

אייל יזרעאל: יותר מזה, כאשר לפני 10 שנים ניגשנו למסלול הזה וניגשנו לתהליך הזה, אף אחד לא רצה לבוא לנגב.

אייל יזרעאל: לא עמדו שיירות של אנשים שהיום אתם שואלים: מדוע לא כולם יקבלו אדמות בנגב?

אייל יזרעאל: אף אחד לא רצה לבוא לנגב.

אייל יזרעאל: 24 חוות מאוישות מתוך 30.

אייל יזרעאל: מה אתה רוצה להגיד, שאם בתל-אביב הייתי מוציא 30 חוות למכרז הן לא היו מלאות אחרי שלושה ימים?

אייל יזרעאל: איך זה שאחרי 10 שנים בנגב רק 24 חוות מאוישות ולא 30?

אייל יזרעאל: לא רצו לבוא לשם.

אייל יזרעאל: מה הצעת לאנשים?

אייל יזרעאל: מה הצעת לי?

אייל יזרעאל: הצעת לי אדמת בור.

אייל יזרעאל: לא קיבלתי תשתיות, עשיתי אותן לבד.

אייל יזרעאל: קרן קיימת עזרו לי עם הדרך, אבל לא קיבלתי ממך שום דבר להשבחת קרקע שאתה יודע לתת לפרויקטים התיישבותיים אחרים.

אייל יזרעאל: עשיתי את הכול לבד, מכספי.

אייל יזרעאל: הנחתי קו חשמל, מימנתי אותו.

אייל יזרעאל: הנחתי קו מים, מימנתי אותו.

אייל יזרעאל: עשיתי הכול לבד.

אייל יזרעאל: אף אדם שפוי לא היה מוכן לבוא לנגב להרפתקה כזו.

אייל יזרעאל: היו כמה משוגעים שהסכימו, ואת אותם משוגעים שהסכימו ובמקרה גם קצת הצליחו והם סוף-סוף עומדים קצת על הרגליים, וסוף-סוף מחזירים חובות ומצליחים להרים את הראש מעל המים וקצת לעשות תיירות וקצת לתת לנגב פרספקטיבה יותר טובה, ופתאום הנגב נהיה מקום קצת יותר אטרקטיבי וקצת יותר נחמד, אפשר לשתות יין ולאכול גבינות ולישון בצימרים – אנשי משרד החקלאות שחתמו על הניירות אמרו:

אייל יזרעאל: כך חלמנו, כך ראינו.

אייל יזרעאל: קדמון, שחתם על ניירות האישור שלי, ישב אצלי לפני כמה חודשים ואמר:

אייל יזרעאל: כך פינטזתי את הנגב כשחתמתי לך על האישור לעלות על הקרקע.

אייל יזרעאל: אז מה רע?

אייל יזרעאל: מה קרה?

אייל יזרעאל: מה עשיתם דבר רע פתאום שהשתבשה עליכם דעתכם?

אייל יזרעאל: זה פשוט לא נתפס.

אייל יזרעאל: אתם מוציאים את הנשמה לחבורה של אנשים שכל מה שהם עושים, הם עושים טוב – הם עושים טוב לנגב, הם עושים למדינה, הם עושים טוב גם למינהל מקרקעי ישראל, כי הקרקע בנגב שווה היום יותר.

אייל יזרעאל: כשאתה היום מוציא אדמות במדרשת בן-גוריון, אתה לוקח יותר כסף ממה שלקחת לפני חמש שנים, כי האדמה בנגב היום שווה יותר.

אייל יזרעאל: אז גם לך אנחנו עושים טוב במינהל.

מנחם בן-ששון: תודה.

יוני שריר: אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

יוני שריר: אני מעורב בעסק של החוות בערך 13 שנה, גם בגלל עבודתי – עבדתי בעבר ברשות הטבע והגנים.

יוני שריר: יש לי חמישה ילדים, כולם גדלו בחווה.

יוני שריר: אחד מהם בן שנתיים וחצי, יש לו גידול בראש.

יוני שריר: ולא עזבתי בגללו.

יוני שריר: אני מדבר על 23 חוות, על 80 אנשים ועל 2,500 דונם, שמאדמת מדבר יש בהם היום חקלאות ותיירות.

יוני שריר: אני אומר את זה, כי מדברים אתנו כאילו שאנחנו איזושהי עסקה חקלאית, חוות בודדים, כמו איזה בית אריזה, איזו נחלה חקלאית.

יוני שריר: התהליך נמשך כבר כמה שנים.

יוני שריר: אני בתהליך הזה כבר כמה שנים.

יוני שריר: התחלתי עוד בנושא התכנון ובליווי, ובשלב מסוים גם נכנסתי לסיפור הזה.

יוני שריר: מתחילת התהליך, אנשי מינהל מקרקעי ישראל, אנשי משרד החקלאות, אנשי משרד התיירות, ואני לא מדבר על שרים וראשי ממשלה, היו מעורבים, שותפים, סמוכים בחוות יום-יום.

יוני שריר: מ-96 עד 2006, מילה אחת לא נאמרה לגבי מכרז, לא לגבי בנייה בלתי חוקית.

יוני שריר: כדי לקבל את השטח שלי, כדי לקבל את האישורים על הבית, ישבתי עם מנהל מחוז דרום של מינהל מקרקעי ישראל, ושלא יגידו לי שהוא לא ידע שאני הולך לגור שם.

יוני שריר: תמר כהאן ובושמת גלין חתמו לי על היתרי שומר, עם העתק למינהל מקרקעי ישראל.

יוני שריר: שלא יגידו לי שלא ידעו שאני גר שם עם הילדים שלי.

יוני שריר: עד 2006 – איפה הייתם, מינהל מקרקעי ישראל?

יוני שריר: רימיתם אותנו, הוניתם אותנו.

יוני שריר: לא היה מקובל עליכם, כפי שמקובל עליכם עכשיו?

יוני שריר: בסדר, תגידו לי שאעשה את החקלאות שלי ואגור בשדה-בוקר.

יוני שריר: אבל אף אחד לא אמר את זה.

יוני שריר: משך 10 שנים אף אחד לא אמר את זה, וזו נקודה שמסתירים אותה.

יוני שריר: מתפלפלים פה בנושא משפטי ובנושא חוקי.

מנחם בן-ששון: אבל זה כתוב בעתירה שלכם.

יוני שריר: זה כתוב בעתירה, אבל הפרקליטות מדברת על היום.

יוני שריר: היום אני לא חוקי, כי לא חידשו לי את ההיתר.

יוני שריר: למה לא חידשו לי את החוזה?

יוני שריר: כי אמרו לי – זו בעיה פוליטית.

יוני שריר: אבל שיחקו אתי משחק.

יוני שריר: אבל שנים מסוימות כן חידשו לי את החוזה, והם נתנו לי חוזה.

יוני שריר: איפה הייתם?

יוני שריר: הוניתם אותי, רימיתם אותי.

יוני שריר: גידלתי חמישה ילדים על מילה שלכם.

יוני שריר: או שמישהו מאיים עליכם או שהנושא הזה פתאום בוער בעצמותיכם.

יוני שריר: אני לא אומר שהוא לא מובן לי, הוא מובן לי.

יוני שריר: אבל איפה הייתם עשר שנים שלא פציתם פה על מכרז?

יוני שריר: יגידו לי שהיו חוות שחתמו שהם יודעים שהם יוצאו למכרז.

יוני שריר: נכון, החוות האחרונות אמרו שהם יודעים שהם יוצאו למכרז.

יוני שריר: ביד אחד נתנו להם את זה, וביד השנייה אמרו להם: אם לא תחתמו על המסמך הזה, אז לא נחתום לכם בכלל.

יוני שריר: שמו אותם בסד.

יוני שריר: את זה לא אומרים.

יוני שריר: אם מדברים – אז פותחים הכול.

יוני שריר: לא הייתי בא למקום ואולי אם שנתיים אחרי שבניתי מה שבניתי היו אומרים לי שבעוד 10 שנים אצא למכרז, אולי הייתי הולך.

יוני שריר: נראה שלכם יגידו שאת הבית שלכם מוציאים למכרז.

קריאה: אחרי שבניתם בעצמכם את הבית שלכם, אז נוציא אותו למכרז.

יוני שריר: אני באמת מודה לכם שאולי תשקלו שרק בחודש מארס או אפריל תפנו אותי.

יוני שריר: באמת, תודה רבה.

יוני שריר: אני מודה לכם מאוד.

יוני שריר: אמר פה יענקל'ה מוסקוביץ – מישהו השתגע?

יוני שריר: לא, קרה משהו לקבוצת אנשים מאוד קטנה, שבגלל משהו מסוים הם לא לוקחים אחריות על מה שהם עשו.

מנחם בן-ששון: אתה מוכן לפרט, להאיר את עינינו?

יוני שריר: בהחלט.

יוני שריר: אני קיבלתי חוזה לשטח, קיבלתי חוזה למבנה משק.

יוני שריר: היו אצלי אנשים.

יוני שריר: שמונה שנים לא דיברו, לא אמרו שאצטרך לצאת למכרז, לא אמרו שאני בונה בנייה לא חוקית.

יוני שריר: להיפך, היו אצלי וישבו אתי.

יוני שריר: יום בהיר אחד, בשנת 2006, נתנו לי מכתב התראה: אתה פולש, נפנה אותך.

מנחם בן-ששון: אמרת שזה בגלל משהו מסוים.

יוני שריר: אני לא יודע, קרה משהו.

יוני שריר: הלוואי שכולנו היינו יודעים מה פתאום בשנת 2006 התהפכו היוצרות.

יוני שריר: אני לא יודע אם מישהו מהם יודע מה קרה.

יוני שריר: מדברים פה על פתרונות.

יוני שריר: כשרוצים – מוצאים פתרונות.

יוני שריר: בוועדה של המחצבות אותו דבר.

יוני שריר: יום בהיר אחד החליטו להוציא את המחצבות למכרז.

מנחם בן-ששון: זה אחד הפתרונות שרציתי להציע.

יוני שריר: אז יש פתרון.

יוני שריר: כל הסכמי הקרקעות במגזר הערבי בגליל, כשרוצים – מוצאים פתרון להסכם כזה או אחר.

יוני שריר: בניגוד לחוק, יש בעיה חוקתית – כשרוצים מוצאים הסבר.

יוני שריר: החלטות של מועצת מקרקעי ישראל מקבלים לאור איקס דברים?

יוני שריר: מקבלים.

יוני שריר: לא החליטו החלטות לפני 30 שנה וזהו, לא מקבלים יותר החלטות.

יוני שריר: יש פה בעיה אמיתית שכולם מבינים אותה.

יוני שריר: שמישהו ייקח אחריות על מה שהוא עשה וייתן את הדין, בצורה כזו או אחרת.

יוני שריר: אמרו פה אנשים שלא נלך, ויודעים שלא יפנו את החוות.

יוני שריר: יודעים את זה כולם.

יוני שריר: יכול להיות שיום אחד יבוא השופל ויפנה אותי, אבל נעשה פה מעשה שלפחות קחו עליו אחריות.

יוני שריר: אם היו נעשים מעשים מהרגע הראשון שהיו מעירים עליהם – זה דבר אחר.

יוני שריר: אבל איפה הייתם 10 שנים?

משה הר-שמש: אני יושב ראש העמותה להתיישבות יחידים, שמייצג את עניינם של כל המתיישבים היחידים בכל רחבי הארץ.

משה הר-שמש: רציתי להגיד לגבי מה שקורה בתקופת הביניים.

משה הר-שמש: אמנם יש החלטת ממשלה שלא יהיו תביעות לסילוק יד וכו'.

ארז קמיניץ: אין החלטת ממשלה כזו.

משה הר-שמש: יש המכתב שאמרת, הסיכום, והוא מדבר בעד עצמו.

משה הר-שמש: מה שקורה בתקופת הביניים הזאת הוא שגם חוות ותיקות, שהוקמו עשרות שנים לפני חוק חובת המכרזים, אומרים להם היום: אתם פועלים שלא בניגוד להרשאה שלכם, ההסכמים שלכם לא מתחדשים.

משה הר-שמש: מהיום אתה פולש, מהיום אנחנו יכולים למסור את הקרקעות שלכם, וכבר מתחילים לעשות כך לכל מיני אנשים אחרים.

משה הר-שמש: זה דבר שקורה בתקופת הביניים והתברר שלא צריך צו לסילוק יד כדי לייבש חווה.

משה הר-שמש: יש הרבה דרכים אחרות שאפשר בצד המנהלי, וגם על זה הוועדה צריכה לתת את דעתה.

מנחם בן-ששון: נצא להפסקה קצרה, כיוון שאני צריך להצביע בוועדה אחרת.

מנחם בן-ששון: (הישיבה הופסקה וחודשה כעבור 10 דקות)

מנחם בן-ששון: בבקשה.

דן בולוטין: חוות נעמה הוקמה בערך לפני 35 שנה על ידי ברוך אדירי שקיבל את השטח כאדמת מרעה.

דן בולוטין: אמרו לו – אתה חייב למכור את הנחלה שלך במושב מסלול כי אחרת לא יאשרו לו את החכירה.

דן בולוטין: בחוזה מול ועדת פרוגרמות, אחרי תקופה די ארוכה הוא קיבל אישור להכניס שותף.

דן בולוטין: אני קטן מאד בעניינים משפטיים.

דן בולוטין: הוועדה היתה עם סמל מדינת ישראל ויושבים שם נציגים מהמנהל ומהרשויות, ועל סמך זה עברנו לגור בנגב.

דן בולוטין: נולדו לנו ארבעה ילדים – וכתוב שבעתיד, לפי תוכנית, נקבל נחלה.

דן בולוטין: היתה לנו חברת טיולים בתל-אביב, סגרנו אותה, והשקענו בנחלה.

עו"ד ארז קמיניץ: אם לא היו הפרות כנראה שהיו מחדשים.

דן בולוטין: יש לנו בית מחסה לחיות בר.

דן בולוטין: מחקלאות אנחנו מפסידים.

דן בולוטין: אני משלם כספים לרשות המרעה, אני בלי חוזה.

דן בולוטין: אני לא משפטן.

דן בולוטין: המצב הוא ממש מגוחך כי בעצם חונקים אותנו, עם חיוך, עם צו משפטי.

דן בולוטין: ואנחנו מבזבזים המון זמן ואנרגיה.

דן בולוטין: השנה הפסדנו 70 אלף שקל.

דן בולוטין: אין לנו יותר רזרבות.

מנחם בן-ששון: יוסי ישי, בבקשה.

יוסי ישי: בכל הנוגע לדרך היין, משרד החקלאות היה שותף בכיר, כולל הקצאת גורמי ייצור, גם קרקע.

יוסי ישי: 24 חוות אוכלסו במתכנות שנקבעה.

יוסי ישי: החוות הן פעילות גם בתחום החקלאות.

יוסי ישי: התוודענו לכל מה שקרה גם, כמו כל משרד ממשלתי אחר הדבר הזה מחייב אותנו.

יוסי ישי: אין ספק, מדובר במשפחות שלאורך כל הדרך כוונו ולוו לעניין.

יוסי ישי: אנחנו חברים בפורום מנכ"לים.

ישראל חסון: זה מאד מעניין.

ישראל חסון: היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב מנוגד וועדת המנכ"לים עוד לא התכנסה אפילו פעם אחת.

מנחם בן-ששון: שאתה אומר בקלות כזו – לא שמנו לב לחובת המכרזים - -

יוסי ישי: בשנים האחרונות מינהל מקרקעי ישראל העלו את הבעייתיות, מבינים את חשיבותם של חוות הבודדים.

יוסי ישי: אנחנו שותפים לכל המהלך מתחילתו.

מנחם בן-ששון: האם מן הניסוח הזה אני יכול לקבל ממך אמירה ברורה, שמשרד החקלאות חושב שממשלת ישראל היא אחראית למציאת פתרון במקרים הללו, שבהם לא נודע – לא חשוב האם מתוך זה שזה היה לפני חקיקת חוק חובת המכרזים או אחרי חקיקת חוק חובת המכרזים אבל מחוסר תשומת לב – ומשרד החקלאות היה שותף באכלוס או בהושבת האנשים הללו בחוות.

מנחם בן-ששון: האם אני מבין מכאן שמשרד החקלאות חושב שמוטלת אחריות על ממשלת ישראל למצוא פתרון לאנשים שיושבו באותם מקומות?

עו"ד ארז קמיניץ: אני מבקש לעצור פה.

עו"ד ארז קמיניץ: יש פה הליכים משפטיים מסוימים, שהתשובה שתיענה עכשיו – יש לה משמעות בהליכים האלה.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק בזה, לכן שאלתי את השאלה.

יוסי ישי: לכן אמרתי את כל מה שאמרתי בזהירות הראויה, ואני לא חושב שאני, במקומי ובמעמדי, יכול להוסיף עליהם.

מנחם בן-ששון: מר ישי, אני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: אני היסטוריון ואתה איש מינהל בכיר, אז אני שואל את השאלות בצורה לא מקצועית.

מנחם בן-ששון: קיבלת אחריות לפני כמה דקות על כך שעלו אנשים לפעמים בצורה שיכולה לעורר בעיה.

מנחם בן-ששון: אם זה לפני חקיקת חוק חובת המכרזים, אז אולי לא.

מנחם בן-ששון: אם זה לאחר חקיקת חוק חובת המכרזים, גם קיבלת איזושהי אחריות, אמרת שצריך להימצא פתרון לכך.

יוסי ישי: אני רוצה לתקן, בגלל שדייקתי, וכאשר תקראו את הפרוטוקול תראו שדייקתי.

יוסי ישי: אמרתי שמשרד החקלאות היה שותף בכיר, אולי אפילו מוביל, בתכנון של החוות, באיתור של החוות, בהקצאת גורמי ייצור לחוות, במימון השקעות של החוות.

יוסי ישי: החוות הוכנסו על-פי כללים שנקבעו על-ידי המועצה האזורית והחטיבה להתיישבות, וגם בעלי החוות נקבעו על ידם.

יוסי ישי: לאחר שנקבעו על ידם, המשכנו לתת לספק להם שירותים בהתאם לכל מיזם חקלאי אחר.

יוסי ישי: לפני כמה שנים - - -

מנחם בן-ששון: כמה שנים?

מנחם בן-ששון: אולי נדייק?

יוסי ישי: את הפרטים אני לא מכיר.

יוסי ישי: אני מניח לפני כשנתיים עלה הנושא של חוק חובת מכרזים.

יוסי ישי: היה ספק האם האכלוס נעשה בדרך ובהליכים כחוק.

מנחם בן-ששון: האכלוס שלפני או האכלוס שאחרי?

יוסי ישי: לא יודע להגיד לך אם זה לפני או אחרי.

יוסי ישי: כרגע אנחנו נמצאים במצב קיים, החוות קיימות, החוות מאוכלסות, החוות פעילות.

יוסי ישי: הן פעילות טוב.

יוסי ישי: לפחות במשרד החקלאות צריך לנסות למצוא כל פתרון אפשרי בחוק כדי שלפחות החוות הקיימות תישארנה.

יוסי ישי: לגבי אחרים, לפעול בהתאם להוראות החוק.

מנחם בן-ששון: לא שתמו שאלותיי, אבל אני שומע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון יחליף אותי בהמשך הישיבה.

יוסי ישי: גם בעיני לא.

ישראל חסון: אני מציע שניגש אליך, ארז.

עו"ד ארז קמיניץ: אתחיל ברמה הכללית.

עו"ד ארז קמיניץ: נושא הדיון היה האם לתת פטור או הקלות כאלה או אחרות לחוות בודדים.

עו"ד ארז קמיניץ: אומר את הדברים באופן כללי.

עו"ד ארז קמיניץ: הרושם העולה מתוך הדיון הוא, שתקנת הפטור המתבקשת או ההקלה המתבקשת – נועדה כדי להכשיר מצב קיים, להכשיר מצב של שימוש לא חוקי בקרקע.

עו"ד ארז קמיניץ: זה המצב.

עו"ד ארז קמיניץ: אבל לא יכולה להיות מחלוקת שהשימוש היום בקרקע אינו חוקי, ולכן תקנת הפטור הזו נועדה להכשיר מצב לא חוקי.

עו"ד ארז קמיניץ: אנחנו לא מכירים דרך בתקנות חובת מכרזים לייצר תקנה, כמו שאתם אך לא מזמן אשרתם, שהיא למעשה החריג לכלל המחייב מכרז, לאשר תקנה שכל מטרתה למעשה היא להכשיר מצב קיים שאינו כדין.

עו"ד ארז קמיניץ: זה ברמה הכללית.

עו"ד ארז קמיניץ: אם אנחנו מדברים בהיבט העתידי, האם אנחנו רוצים לראות תקנות פטור שהן תקנות להתיישבות בודדים, זו כבר שאלה שהמדינה תצטרך לתת את דעתה בעניין.

עו"ד ארז קמיניץ: אז המדינה, לפחות בהיבט התכנוני אמרה, שככל הנראה התיישבות בודדים זו לא צורה מועדפת.

עו"ד ארז קמיניץ: זה נאמר בתמ"א 35.

עו"ד ארז קמיניץ: יש את זה כהנחיות בתמ"א.

עו"ד ארז קמיניץ: זה סותר מגמות תכנוניות איך מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה בשנת 2020 לפחות בהיבט התכנוני.

עו"ד ארז קמיניץ: אפשר להגיד שעקרונית, התיישבות בודדים אינה עולה בקנה אחד עם המטרות הקבועות בתמ"א.

עו"ד ארז קמיניץ: לא נמצא פה משרד הפנים, מינהל התכנון.

עו"ד ארז קמיניץ: אני מציע שהוא יהיה פה בישיבה הבאה ובוודאי הוא יסביר זאת טוב ממני.

עו"ד ארז קמיניץ: זה לעניין השאלה האם אנחנו חושבים שצריך לייצר תקנת פטור חדשה.

עו"ד ארז קמיניץ: בוודאי הושמעה העמדה ומתוך הדברים אתם מבינים שאנחנו נגד תקנה שכזאת.

עו"ד ארז קמיניץ: בהקשר הזה ובהמשך להליכים שתלויים ועומדים בבית המשפט העליון, יש החלטת ממשלה בעניין וגם אמרנו לבג"ץ, שביחס לחוות הקיימות, ביחס להוצאת המכרזים בחוות הקיימות, לפי תוכנית דרך היין, הן המאוישות והן הלא-מאוישות, יוצאו הליכי מכרז, כאשר למרכיב האיכות במכרזים האלה תהיה משמעות מרכזית.

עו"ד ארז קמיניץ: זה נאמר בהחלטת הממשלה, זה נאמר גם בבית המשפט העליון.

עו"ד ארז קמיניץ: מרכיב האיכות הזה בוודאי יכלול בחובו גם שאלה של ניסיון מוכח במטריה הנדרשת – במה שמוצע למכרז.

עו"ד ארז קמיניץ: אם מדברים על הקלה, זאת ההקלה שאפשר לתת לחוות הללו.

ישראל חסון: מאחר שבמכרז שאתה תוציא מרכיב האיכות יהיה משמעותי, כל אחד מהם יצטרך להציג יכולת כלכלית מוכחת.

ישראל חסון: הם במינוס, בגלל המגבלות שמטילים עליהם היום.

ישראל חסון: זה לא פוגע בסיכוי שלהם?

עו"ד ארז קמיניץ: אני לא יודע להגיד אם זה פוגע בסיכוי או לא פוגע.

עו"ד ארז קמיניץ: אני יודע לומר שיכולת כלכלית תהיה רק אחד המרכיבים, ומי שיצליח להוכיח יכולת מוכחת לעניין עיבוד חקלאי ולעניין יזמים תיירותיים כאלה או אחרים, זאת גם המטרה של תוכנית דרך היין, אז תהיה לו עדיפות בהקשר הזה.

אייל יזרעאל: זה לא נשמע לך בלוף, מה שאתה אומר כרגע?

עו"ד ארז קמיניץ: בהיבט היותר ספציפי, יש לנו קושי גדול לבוא לכנסת ולהתמודד מול טענות פרטניות של בעל חווה כזה או אחר, משום שאנחנו נמצאים הן בהליך משפטי בבג"ץ והן בהליכים משפטיים עתידיים שהיועץ המשפטי לממשלה הורה עליהם וגם דווח גם בבית המשפט העליון וגם כאן שיש כוונה להגיש תביעות לסילוק יד.

עו"ד ארז קמיניץ: אגב, הסעיף שמדבר על מספר התביעות, אני רואה אותו כסעיף עדכון בלבד ולא התחייבות למספר התביעות שיוגשו.

עו"ד ארז קמיניץ: אכן יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלפיה יוגשו הליכים, הן פליליים והן אזרחיים, ביחס לחוות בודדים המפרות את החוק, ונאמר שם עניין המדרגיות של ההפרות.

עו"ד ארז קמיניץ: לפיכך אני לא אוכל להתייחס פרטנית לכל חווה וחווה.

עו"ד ארז קמיניץ: אני אוכל להתייחס באופן כללי.

עו"ד ארז קמיניץ: נעשה פה שימוש בעובדות בלי לציין את כולן.

עו"ד ארז קמיניץ: הועלתה כאן טענה שהפרה היא הפרה של תקופת החוזה.

עו"ד ארז קמיניץ: נטען שהפרות שיש בשטח הן הפרות שהן אילוץ.

עו"ד ארז קמיניץ: הואיל והמנהל אינו מאריך את החוזים, הרי אני יושב על חוזה שאינו תקף ובכך אני מפר.

עו"ד ארז קמיניץ: אבל מה אני יכול לעשות?

עו"ד ארז קמיניץ: חידוש החוזה הוא חד-צדדי ולא אני אחראי עליו.

עו"ד ארז קמיניץ: ולא היא.

עו"ד ארז קמיניץ: צריך גם להזכיר שיש הפרות אחרות, והפרות חמורות אחרות של החוזים.

עו"ד ארז קמיניץ: אני מדבר על ההיבט הקנייני.

עו"ד ארז קמיניץ: יש פלישות לקרקעות מעבר לתחום שהוגדר בחוזה, היינו – יציאה משטח המשבצת המוגדר על-פי החוזה.

עו"ד ארז קמיניץ: יש שימושים שמוגדרים במפורש שאסורים בחוזה, לא רק מותרים.

עו"ד ארז קמיניץ: מוגדר במפורש שאסור מגורים, שאסור תיירות, שאסור לבנות מבנים שאינם מבנים חקלאיים.

קריאה: לא יכול להיות שמר אפרתי, עם כל הפמליה שלו, היה אצלי בחווה וראה שיש לי שישה ילדים מנוזלים בתוך מקלט, ואומר: החטיבה להתיישבות אמרו להם שיביאו להם עוד קרוואן, הם לא יכולים לחיות כך שישה אנשים.

קריאה: אז אף אחד במינהל לא יכול לטעון היום שהוא לא ידע.

קריאה: הוא עשה את זה בחודש העשירי, חודשיים לפני גמר החוזה.

קריאה: הוא לא התכוון שאחרי חודשיים אני אלך הבית.

עו"ד ארז קמיניץ: יכול להיות שהדברים נעשו, אני לא יכול להתייחס, אני לא יכול לאשר אותם ולא יכול לא לאשר אותם.

עו"ד ארז קמיניץ: הדברים פתוחים בדיון משפטי.

עו"ד ארז קמיניץ: יש הפרה גם בהיבט של דיני תכנון ובנייה.

עו"ד ארז קמיניץ: אין מה לעשות – אנשים לקחו פה שטח קרקע שנועד לפי תוכנית לשימוש מסוים, ובנו מבנים שהם לא השימושים המותרים ולא לפי הזכויות המותרות.

עו"ד ארז קמיניץ: ההפרות הן לא רק הפרות מינוריות כאלה של אי חידוש חוזה וישיבה ללא חוזה.

עו"ד ארז קמיניץ: זה בהיבט הקנייני.

עו"ד ארז קמיניץ: בהיבט התכנוני, לפחות לגבי דרך היין, יש תוכנית.

עו"ד ארז קמיניץ: התוכנית מחייבת במסגרתה, והוסבר על התוכנית הזאת היטב, אבל שכחו לציין שהתוכנית הזאת קובעת שלא יינתן היתר אלא לפי תוכנית מפורטת, וגם הוועדה המחוזית המאשרת את התוכנית המפורטת וגם הוועדה לתכנון ובנייה השתכנעו שהנושא הקנייני הוסדר, והוא הוסדר במכרז לפי הכללים והחוקים הנעלים שחלים על מינהל מקרקעי ישראל.

עו"ד ארז קמיניץ: אחת התוכניות היחידות – ותוכניות בדרך כלל לא מתייחסות להיבט הקנייני – אבל אחת התוכניות היחידות שאני מכיר שעושה את זה זאת התוכנית הזאת.

עו"ד ארז קמיניץ: היא לא עשתה את זה משום שזה קרה לפני שנתיים, משום שהוגשה עתירה בעניין הזה, משום שאנשים טענו שהתוכנית הזו, תמ"מ 4/14, נועדה להכשיר עבירות בנייה, נועדה להכשיר שימושים שלא כדין.

עו"ד ארז קמיניץ: זה נטען כבר.

עו"ד ארז קמיניץ: המועצה הארצית, בבואה לאשר את תמ"מ 4/14, היתה מודעת לטענות האלה, ולכן בצורה חריגה היא כתבה בתוכנית, התוכנית אושרה רק כך, רק באופן שהנושא הקנייני הוסדר מול מינהל מקרקעי ישראל, לרבות ההיבט המכרזי שלו.

עו"ד ארז קמיניץ: אז אי אפשר לטעון – אנחנו בסדר, אנחנו עשינו הכול, ונטפלים אלינו.

אייל יזרעאל: את התוכנית הראשונה.

אייל יזרעאל: את התוכנית השנייה, בגלל בג"ץ עדאללה, מיהרו ואישרו אותה.

אייל יזרעאל: היו שני טקטים בוועדה.

ישראל חסון: המצב שהם נמצאים בו הוא תוצאתי.

ישראל חסון: לצערי ולשמחתי אני מכיר פה חלק גדול מהמקרים ברמה הכי פרטנית שיש.

ישראל חסון: יש פה התנהלות שמצד אחד באות ממשלות ואומרות שהדבר הזה נכון.

ישראל חסון: תמ"א 35 זה נושא שכבר שנתיים אין לי האמצעים בכנסת לעשות את זה, לצערי.

ישראל חסון: לפני שנה ניסיתי לכנס דיון כדי לבדוק את תמ"א 35, כדי למדוד את הנגב והגליל לאור המטרות שהוצבו.

ישראל חסון: כמו כל תוכנית.

ישראל חסון: ניהלתי פרויקטים בחיים.

ישראל חסון: גם פרויקטים של 15 שנה, אחת לחצי שנה או שנה אתה עושה חיתוך מצב, לראות אם אתה בכלל בכיוון.

ישראל חסון: אני לא בטוח שאנחנו בכיוון.

ישראל חסון: אני אומר את זה באנדרסטייטמנט ענק.

ישראל חסון: אם אני חמש שנים ברציפות ב-4.7% הגירה שלילית מהגליל, כנראה שעשיתי משהו לא טוב.

ישראל חסון: אם אני בונה את ההגירה החיובית בנגב על מצב שתרד עיר הבה"דים – לא בטוח שלזה התכוונתי.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה עכשיו בהתרסה.

ישראל חסון: מישהו צריך לקחת את תמ"א 35 ולעשות את העבודה הזו, בהגדרה הזאת.

ישראל חסון: אני מתכוון למישהו לא מטעמם, אלא מישהו מפה.

ישראל חסון: צריך לסנכרן בין הדברים ולהגיד ארבע או חמש החלטות ממשלה שאמרו להם.

ישעיהו נון: זה הנייר שהכנו.

ישראל חסון: זה הנייר שאתה הכנת.

ישראל חסון: אתה יודע, ארז, כמה משרדים הכינו נייר כזה?

ישראל חסון: אולי שניים מתוך 11 רלוונטיים.

ישראל חסון: אף אחד לא התייחס.

ישראל חסון: הדיון הבא היה אמור על סמך החלטת ממשלה להתקיים חודש וחצי לאחר מכן.

ישראל חסון: אחרי שלושה חודשים שאלתי מה קורה, ונאמר לי דבר פשוט: לא קיבלנו חומר.

ישראל חסון: איש לא שעה לא להחלטת הממשלה, לא לוועדת המנכ"לים, לא להיכנס לדיון, ופתאום מצאנו את עצמנו פעם נוספת עומדים מול תמ"א 35.

ישראל חסון: אז אני אומר לך בכל הרצינות – מעבר למטרה הלאומית, שכולם מבינים את החשיבות שלה – ההגדרות המשפטיות שלך הן מאוד נכונות, אבל השאלה היא איזו מטרה הן משרתות.

ישראל חסון: אנחנו מחפשים פה פתרון לבעיה.

עו"ד ארז קמיניץ: דווקא דרך היין היא כיוון של פתרון.

ישראל חסון: אבל דרך היין זה 20 מתוך 100.

ישראל חסון: אני מוכן לשבת מול האנשים היקרים האלה ולהגיד להם שבשביל לפתור את הבעיה הזאת הם צריכים לשלם מחיר, אני יודע לעשות את זה.

ישראל חסון: אבל אומרים לי שאין פתרון.

ישראל חסון: אני משוכנע שהבג"ץ הבא שתקבל יהיה בנושא של הוכחת יכולת, כי יש גורמים לא קטנים שפועלים נגד, שיגידו לך שדן-דן מפסיד כל שנה 140,000 שקל, אז הוא לא יודע לעשות את זה.

ישראל חסון: הרי זה הרי מתבקש.

ישראל חסון: זה לא שאנחנו עובדים בחלל ריק.

ישראל חסון: יש דברים שצריך אולי לסדר.

ישראל חסון: יושב פה אדם שהוא לא מהנגב, וישבתי בניסיון למצוא פתרון לבעיה.

ישראל חסון: סיכמנו שייצאו, לא יצאו.

ישראל חסון: אתה יודע מתי יצאו?

עו"ד יעקב קוינט: לפני שבועיים.

ישראל חסון: אתה יודע למה יצאו לפני שבועיים?

ישראל חסון: כי התקשרתי לירון ואמרתי לו שהאדם קיבל שוב צו פינוי, הוא קיבל הוצאה לפועל.

ישראל חסון: סיכמת אצלך בדיון שייצאו בתיאום ויראו איך אפשר לפתור את הבעיה.

ישראל חסון: אי-אפשר להתנהל כך.

ישראל חסון: זה בני-אדם, זה ברמה האנושית האלמנטרית.

ישראל חסון: הבעיה היא בעיה.

ישראל חסון: נחתו במקום הזה, לא בתיאום, אחרי שאני דיברתי עם ירון ואמרתי לו שהאדם קיבל צו פינוי, בניגוד למה שסיכמנו.

ישראל חסון: המערכת לא יכולה לעבוד בדרך הזו.

ישראל חסון: רבותיי, אנחנו לא שני צדדים.

עו"ד יעקב קוינט: אין כל כך משמעות לתיאום פה.

ישראל חסון: אתה מדבר אתי עכשיו ברובד המשפטי.

ישראל חסון: יש מקום לתיאום, משום שכך סוכם, וסוכם כך בגלל רוח הדיון, בגלל השאלה איך ניגשים לנושא כזה.

ישראל חסון: יושבים פה גם אנשים שאני אמרתי להם שאני לא יודע לתמוך בבקשה שלהם.

ישראל חסון: גם דברים כאלה אמרתי.

ישראל חסון: אני לא הולך בחזית שלמה ומקדש משהו, אבל הדרך שאנחנו מטפלים בנושא הזה אינה נכונה.

ישראל חסון: משפטית אתה צודק, אבל הכיוון לא נכון.

עו"ד יעקב קוינט: המנדט שניתן לי, לפחות, הוא משפטי.

ישראל חסון: המנדט שניתן לך הוא גם להסתכל ולנסות לייצר, כי הם נשלחו על-ידי המנגנון שאתה היום מייצג אותו.

ישראל חסון: תעזור להם לפתור את הבעיה.

ישראל חסון: אין כאן שני צדדים.

ישראל חסון: בצד הזה יושבים אנשים טובים מאוד שמנסים לעשות את מלאכתם ביושר, וגם בצד האחר יושבים אנשים שמנסים לעשות את אמונתם ביושר.

ישראל חסון: אם הם היו מנסים לגנוב מטר אחד בהיבט של לקחת משהו בסביון, אבל מדובר על נגב וגליל.

ישראל חסון: אני רוצה לעצור את הדיון פה.

ישראל חסון: אי-אפשר להמשיך כך.

ישראל חסון: אנחנו מנהלים את זה כאילו שיש שני צדדים יריבים.

ישראל חסון: זו טעות.

ישראל חסון: ארז, האמן לי – מבחינה פוליטית כולם נתנו לי פה קרדום לחפור בו.

ישראל חסון: פעם אחת לא הסכמתי להשתמש בזה, לא לחיוב ולא לשלילה, כי אני לא רואה בזה נושא שיכול להיות שהוא יהיה בעימות.

ישראל חסון: ובעניין הזה אני יודע שמלאכתך לא פשוטה במינהל מקרקעי ישראל.

ישראל חסון: אין לנו כאן עסק עם גנבים.

ישראל חסון: בואו לא נשים אותם שם ובואו נראה איך פותרים את זה.

ישראל חסון: מה שאנחנו כמחוקקים צריכים לעשות, תגידו לנו.

ישראל חסון: הייתי בין יוזמי חוק שי דרומי, והתפללתי שהוא לא יעבור.

ישראל חסון: אני עכשיו בין יוזמי הצעת החוק הזאת, ואני מתפלל שלא יהיה בה צורך, בעזרתכם.

ישראל חסון: התפללתי שחוק שי דרומי לא יעבור, בשביל מדינת ישראל.

ישראל חסון: ברמה של שי דרומי התפללתי שזה יעבור, בשביל שזה יציל אותו ברמה הפרטית.

ישראל חסון: בשביל מדינת ישראל זה חוק שלא היה צריך להיות.

ישראל חסון: אותו הדבר החוק הזה.

ישראל חסון: אני יודע להחתים 80 חברי כנסת ביום עבודה, ואין לי שום ספק שהוא יעבור במהירות שיא, אבל די.

ישראל חסון: די, כי זה לא שני צידי מתרס.

ישראל חסון: אני מצטער שזה היה מונולוג ארוך, אבל אני אומר פעם אחת את מה שאני חווה כבר שנתיים וחצי, ואני מנסה לא להתלהם.

ישראל חסון: בואו נעצור את הסוסים ונראה איך מקדמים את זה.

ישראל חסון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.