ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 731, 2008-12-22 11:30

רוברט אילטוב: בוקר טוב.

רוברט אילטוב: אנחנו מתחילים את הדיון בתקנות התקשורת (בזק ושידורים) (ועדה מייעצת לפטורים), התשס"ט-2008.

רוברט אילטוב: אני מבקש ממשרד התקשורת לתת לוועדה הסבר ברור כדי שחברי הוועדה יוכלו להתייחס ברצינות לבקשתכם.

ברוריה מנדלסון: מטרת התקנות שלפנינו היא לאפשר למשרד התקשורת להעניק במקרים מסוימים פטור לחברת בזק ולבעל רישיון כללי למתן שידורי בזק פנים ארציים נייחים; בקיצור אנחנו קוראים לזה "בעל רישיון מפ"א".

ברוריה מנדלסון: ולמי שמגיש בקשה לקבל רישיון מפ"א – פטור ממתן שירות בכל מקום בארץ.

ברוריה מנדלסון: התקנות האלה מקימות ועדה שהתפקיד שלה הוא לייעץ לשר.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, מגישים לוועדה בקשה, והיא בוחנת את הבקשה הזאת.

ברוריה מנדלסון: יש לנו נימוקים שמפורטים בתקנות שהוועדה רשאית לשקול, ואחרי שהיא שוקלת את הנימוקים היא מגישה לשר את ההמלצה שלה אם לקבל את הבקשה להגבלת מתן השירות או לדחות את הבקשה, והשר הוא שמחליט בסוף האם להיעתר לבקשה או לא.

אורי מקלב: מכמה חברים הוועדה מורכבת?

ברוריה מנדלסון: הוועדה מורכבת מחמישה חברים, מתוכם שלושה נציגי משרד התקשורת ושני נציגים מקרב הציבור.

ברוריה מנדלסון: תקנה 2ב מפרטת את חברי הוועדה.

ברוריה מנדלסון: אתם רוצים שנתחיל בהקראת התקנות ואז נסביר כל תקנה?

רוברט אילטוב: לא.

רוברט אילטוב: קיבלתי הרבה הסתייגויות, לכן כנראה, לא תהיה הצבעה היום, ולכן גם לא נקריא היום את התקנות.

רוברט אילטוב: אני רוצה לפתוח בדיון קצר, ואני גם רוצה לצאת לשטח בכמה מקומות בפריפריה כדי לראות את הבעיות, ואז נתחיל לקבל החלטות.

רוברט אילטוב: הנושא כנראה במחלוקת, ולא מקובל על כולם.

רוברט אילטוב: אבל אנחנו נשמע את כל הצדדים; אני מבין שהיום לא באו כולם.

רוברט אילטוב: גם חברי כנסת ביקשו לא לקיים הצבעות לעת עתה, כי כל אחד בא עם נקודות הראות שלו ועם הבעיות שלו, ולנו יש נוהל שהנושאים עולים פה להצבעה בהסכמה, וכרגע אין הסכמה מלאה.

רוברט אילטוב: אנחנו נגיע להסכמות, נקיים דיון נוסף ונקבל החלטות.

ברוריה מנדלסון: אז בשלב זה אני לא מתייחסת לנוסח התקנות.

רוברט אילטוב: לא, אין צורך.

רוברט אילטוב: אנחנו נקיים עוד דיון.

אורי מקלב: נשמע אותם גם בפעם הבאה?

רוברט אילטוב: אנחנו לא נשמע פעמיים אותו דבר.

רוברט אילטוב: מישהו רוצה להתייחס?

רוברט אילטוב: בזק, בבקשה.

שרון פליישר: אני סמנכ"ל רגולציה של בזק.

שרון פליישר: אני אתחיל בהקדמה, ועורכת הדין איילת כהן תתייחס ספציפית לנקודות.

שרון פליישר: עקרונית אנחנו מברכים את משרד התקשורת על עצם חקיקת התקנות כי הרבה שנים היה בכך צורך, וזה התעכב.

שרון פליישר: לגופו של עניין, ההליך שנעשה פה בתקנון התקנות היה הליך מאוד חסר.

שרון פליישר: למעשה, משרד התקשורת הפיץ לפני כשנה טיוטת תקנות שהתייחסנו אליה בפירוט רב.

שרון פליישר: חלק מההתייחסות שלנו הייתה בכלל לקונספציה אחרת שהצענו.

שרון פליישר: לצערנו, לא קיבלנו שום התייחסות להתייחסות שלנו ולא ראינו את התקנות החדשות האלה, אלא לפני שלושה ימים כשפתאום זומַנו לדיון הזה.

שרון פליישר: זה בניגוד להבטחות של המשרד שהיה ברור מהן שאנחנו נראה את התקנות האלה זמן מתאים מראש ונבין מדוע ההערות שלנו לא התקבלו.

רוברט אילטוב: זה לא חדש שמשרדי הממשלה נותנים התראות כאלה שאי אפשר להגיב עליהן.

רוברט אילטוב: הדיון הקודם התייחס בדיוק לנושא הזה.

שרון פליישר: זה לא תמיד כך, לפחות לא במקרה שלנו.

רוברט אילטוב: בדרך כלל.

אתי בנדלר: אני יכולה להעיד שמשרד התקשורת הוא מהמסודרים שיש.

שרון פליישר: לגופו של עניין, יש לנו הרבה הערות לתקנות האלה.

שרון פליישר: המטרה היא שיהיה להם "בשר" ואפשר יהיה לעשות בהן שימוש.

שרון פליישר: לדעתנו, באופן שהן מנוסחות כרגע הן קצת מחטיאות את המטרה.

שרון פליישר: איילת תתייחס ספציפית לנקודות.

רוברט אילטוב: ברמה העקרונית.

רוברט אילטוב: אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון מעמיק בתקנות.

איילת כהן מעגן: בסדר.

איילת כהן מעגן: עקרונית, כפי ששרון אמרה, התקנות האלה מאוד נחוצות, ולכן הן חייבות להיות אפקטיביות.

איילת כהן מעגן: התקנות בנויות גם בקונספציה וגם בנוסחן כמכלול באופן שאינו ישים כל-כך ומטיל קושי גם על חברי הוועדה עצמם, גם על השר שאמור לקבל החלטות בעקבותיה ובוודאי ובוודאי על בעלי הרישיונות ועל הציבור.

איילת כהן מעגן: זאת ועדה שאמורה לייעץ לשר האם לתת פטור או הקלות להגביל את חובת מתן השירות האוניברסאלי, והשיקולים שהיא אמורה לשקול, שהם לב לבו של העניין, הם שיקולים מאוד אמורפיים; הם מוגדרים במונחי "שסתום", הם לא ברורים, הם לא מדידים, והם יוצרים בעיה גם לבעלי הרישיונות שפונים בבקשות, גם לציבור וגם לחברי הוועדה עצמה.

איילת כהן מעגן: השיקולים שבהם מדובר הם שיקולים כלליים של טובת הציבור ונסיבות ספציפיות של המבקש, שאף אחד לא באמת יודע מה זה.

איילת כהן מעגן: אבל הדבר המרכזי הוא שאחד השיקולים שמצוין שם הוא האם קיימת כבר תשתית של מפעיל אחר באותו מקום.

איילת כהן מעגן: מעבר לכך שפעמים רבות קיימת תשתית של מפעיל אחר זה יוצר אפליה בין המפעילים החדשים לבין המפעיל הקיים שפרוס בצורה הרבה יותר רחבה, כי הוא השקיע בפריסה, ובעצם נוצר מצב שאם אנחנו מודדים את זה אפקטיבית סביר להניח שאף פעם לא נוכל להשתמש בעילה הזאת, ומפעילים אחרים יוכלו פעמים רבות או תמיד להתשמש בה, ואז לא עשינו כלום.

איילת כהן מעגן: לדעתנו, זה פגם שהוא אפליה שיורדת לשורש התקנות.

איילת כהן מעגן: מבחינת הקונספציה, לדעתנו, לא נכון ולא ראוי להעמיד את חברי הוועדה, את המפעילים ואת הציבור בסיטואציה שבה או מתקינים קו או שירות למבקש או שלא מתקינים ודוחים את זה לזמן כלשהו.

איילת כהן מעגן: צריכה להיות אפשרות נוספת, שהיא האפשרות היעילה והאפקטיבית ביותר ומאזנת בצורה הנכונה ביותר את כלל השיקולים משום שיכול להיות שיש כאן גם שיקולי ביטחון, יכול להיות שיש מקום שמאוד קשה להגיע אליו ואין בו תשתית, אבל זה מאוד נחוץ ביטחונית או מכיוון שזה פריפריה וכדומה.

איילת כהן מעגן: לדעתנו, התוצאה הסופית שצריכה להיות פה היא שהוועדה תוכל להחליט שתהיה נשיאה במימון של זה, כלומר בנטל.

איילת כהן מעגן: זה נטל כבד מדי- -

רוברט אילטוב: היום אתם נותנים שירות לפריפריה?

איילת כהן מעגן: אנחנו נותנים שירות לפריפריה.

רוברט אילטוב: משרד התקשורת, היום השירות ניתן כרגיל, על-פי החוק, או שהחברות אומרות שעד שאין תקנות הן מקפיאות את מתן השירות?

ברוריה מנדלסון: ככלל, החברות מחויבות לספק שירות היום בכל מקום בארץ.

ברוריה מנדלסון: מגיעות היום פניות למשרד הן של החברות וגם מצד כל מיני יישובים שבהם לא מסופק שירות.

ברוריה מנדלסון: בעניין הזה יכול להרחיב הסמנכ"ל שלנו שמטפל בנושאים האלה, מר צבי יונדלר.

רוברט אילטוב: בבקשה.

צבי יונדלר: - - - לוודא שכל אותן חברות - - - שראינו כרגע יתממשו הלכה למעשה לטובת הציבור והצרכנים.

צבי יונדלר: לצערנו, החובה הזאת לא נשמרת במלואה, ועל-פי נתונים שיש בידינו, אנחנו מטפלים בתחום מיוחד – פניות הציבור – שמגיעות אלינו, שיש טענות שהשירות לא ניתן במקום בזמן או בצורה שבו מתבקש מחברות שיושבות כאן.

רוברט אילטוב: אני אשמח מאוד אם יהיה ניתן להעביר לוועדה חומר רקע בנושא הזה עם נתונים.

צבי יונדלר: בהחלט.

צבי יונדלר: אני רק אתן סקירה תמציתית.

צבי יונדלר: לפניי יש דוגמה למקומות שהבאתי לחברי הוועדה.

דולי דדון: יש לי פה רשימה של השנתיים האחרונות – 2008-2007 על המקומות שלא מסופק שירות בידי בזק.

צבי יונדלר: דולי היא מתחום השירות לצרכן.

צבי יונדלר: אני רק אומר שיש מספר עשרות בשנה – 50 או 60 בקשות בתחום הבזק ובתחום התקשורת או הטלקום.

צבי יונדלר: הבאתי דוגמה של מספר מקומות בפריפריה – קמן, לקייה, ראס אל-עין, כפר כנא – מקומות שיש בהם ביקוש.

צבי יונדלר: אבל מהנתונים שקיבלנו כיוון שאין שם תשתיות וכדי להקים תשתיות העלות היא גבוהה מאוד, זה לא מתקיים ויבוצע במועד מאוחר יותר ואולי בתוכנית של השנה הבאה.

צבי יונדלר: לכן הגענו לכלל דעה שחייבת להיות ועדה מייעצת או מנגנון דומה שיטפל בנושאים האלה.

צבי יונדלר: אלה בהחלט נושאים שחייבים לתת להם פתרון.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: אני חוזר לבזק, כי זאת הייתה שאלת הבהרה.

שרון פליישר: התוצאה של המנגנון שמוצע בתקנות היא שיש יישובים שבסופו של דבר יגידו להם שלא מקימים להם תשתית מכיוון שהעלות גבוהה מדי.

שרון פליישר: בהתייחסות שלנו למשרד אנחנו יצרנו מנגנון שיביא לכך שכולם יקבלו תשתית בכך שכל המפעילים יצטרכו לשאת בעלות.

שרון פליישר: זאת אומרת, שיהיו מדדים מסוימים, ולא כל בכל מקום כולם יצטרכו לשאת בעלות; אלא באותו מקום שהוועדה הגיעה לכלל מסקנה שהעלות היא למעלה מהסביר להגיע לאותו מקום עם תשתית תהיה קרן שירות אוניברסאלית שבה כל המפעילים וכל בעלי הרישיונות הפנים-ארציים יצטרכו לממן את אותו השירות לאותו מקום- -

דנה נויפלד: גם המדינה.

שרון פליישר: נכון.

שרון פליישר: יצרנו שתי אופציות: האחת שהמדינה תישא בזה, והשנייה שיקימו קרן לשירות אוניברסאלי.

שרון פליישר: אנחנו תומכים בשתי ההצעות האלה.

שרון פליישר: אחד המפעילים שיתנדב – ואחרים יממנו את זה, ייתן שירות באותו מקום.

שרון פליישר: למעשה, לא קיבלנו שום התייחסות לעניין הזה.

שרון פליישר: אין לנו מושג מהי עמדת המדינה בעניין.

איילת כהן מעגן: אנחנו סבורים שיהיו סיטואציות שהוועדה תתקשה מאוד להגיד שמישהו לא יקבל שירות וזהו.

איילת כהן מעגן: לכן זה פתרון הרבה יותר אפקטיבי והוגן, והנשיאה בעלות יכולה להיות של מספר גורמים: של רשות מקומית, של המדינה באמצעות ויתור על תמלוגים או של מפעילים בקרן משותפת.

רוברט אילטוב: אני מבין שאתם לא העברתם את ההתייחסויות שלכם בכתב לוועדה.

רוברט אילטוב: אני מבקש שלדיון הבא כל ההתייחסויות יהיו, גם של כל החברות האחרות, כך שנוכל להתייחס ברצינות לבקשות.

רוברט אילטוב: אין לנו היום על מה לדון כי אף אחד לא העביר לנו חומר מתאים.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא יורד לסוף דעתם של בזק מדוע הם מתנגדים ומדוע יש להם הסתייגות.

אורי מקלב: אם זאת רק בעיה של תקשורת ביניכם לבין משרד התקשורת, שלא הבהירו לכם מספיק את הדברים – אז צריך לתת את הזמן לשבת ביניהם ולהבין.

אורי מקלב: יש כאן תשעה סעיפים שמסבירים בבירור מה המטרות של הוועדה.

אורי מקלב: אני צריך להבין כי בזק אולי לא הבהירה את הדברים.

אורי מקלב: יש משהו שאתם לא אומרים אותו ברור, שאתם מתנגדים למתן הפטור.

אורי מקלב: לפי הבנתי, בזק הייתה צריכה לתמוך מכיוון שבמקום שיש תשתיות – יש תשתיות; במקום שאין תשתיות אפשר לפטור את כל מי שמחויב לכך.

אורי מקלב: האם אתם לא מעוניינים שייתנו פטור למישהו כדי שזה ימנע מחברות שיש להן לפעמים עלויות מאוד גדולות לעשות במקומות מסוימים.

אורי מקלב: האם בזק מתנגדת שחברה מתחרה תבצע את זה במקום זניח, ואז יפטרו אותם, וזה ימנע מהם הוצאה?

אורי מקלב: האם בזק מתנגדת לכך שיפטרו חברות אחרות מהוצאה?

אורי מקלב: זה לכאורה אינטרס, אחרת אני לא מבין; כי יש כאן תשעה סעיפים ברורים מאוד חוץ מהנושא הביטחוני באלו מקרים הוועדה הזאת יכולה להתכנס.

שרון פליישר: אני אסביר שוב, אולי לא הובנו כראוי.

שרון פליישר: מבחינתנו, מטרת הוועדה היא שבמקרים מסוימים שבהם עלות הקמת התשתית ביישוב מסוים היא מעבר לסביר, היא תהיה מוסמכת לתת למפעיל או פטור או דחייה בהנחת התשתית.

שרון פליישר: אנחנו סבורים שכפי שהתקנות האלה מנוסחות כרגע, בגלל השיקולים יהיה מאוד קשה למי שיושב בוועדה הזאת לקבוע את הפטור גם אם הוא חושב שהוא צריך לתת פטור, כי טובת הציבור היא להניח תשתית.

שרון פליישר: לכן כדי להימנע מסיטואציות כאלה אנחנו הצענו מנגנון אחר שעוקף את הבעייתיות הזאת, ומציע לקבוע פרמטרים הרבה יותר קשיחים ומדידים ולא אמורפיים כאלה.

שרון פליישר: התוצאה תהיה שהוועדה לא תצטרך להגיד למפעיל שהוא לא מקים תשתית כי בסופו של דבר זה להגיד לו שלא יהיה לו טלפון בבית, אלא להגיד לו שכן יהיה לו טלפון בבית, אבל הוועדה מוסמכת לקבוע מנגנון שכל המפעילים נושאים בעלות הזאת, וזה הופך את זה למשהו הרבה יותר סביר אם כולם נושאים בזה ולא רק מפעיל אחד נושא בעלות.

ברוריה מנדלסון: ברמה הפרוצדורלית לעניין השימוע.

ברוריה מנדלסון: אנחנו סבורים שהיה פה שימוע כדת וכדין; המשרד יצא בשימוע וקיבל את התגובות של החברות.

ברוריה מנדלסון: התקנות שיצאו בסוף די דומות לתקנות שנשלחו בשימוע.

ברוריה מנדלסון: אז אין פה שינוי מהותי.

ברוריה מנדלסון: יש הבדל בכך שבנוסח שיצא בתקנות זאת ועדה שמחליטה, ושינינו למנגנון של ועדה מייעצת.

ברוריה מנדלסון: אבל פחות או יותר, מעבר לזה, לא נעשו שינויים מרחיקי לכת; המשרד נהג פה, לדעתי, לגמרי בסדר, ואני ממש מוחה על מה שנשמע פה נגד המשרד.

ברוריה מנדלסון: ברמה המהותית אני אשמח אם עמי גילה מאגף כלכלה ישיב לנימוקים של הקרן להצעה של בזק מבחינה כלכלית.

דנה נויפלד: אני רק רציתי להעיר שמאוד מפליא אותי.

דנה נויפלד: התקנות האלה מאוד מפורטות ומסבירות מי הוועדה, מי יושב בה, ומה השיקולים שמנחים אותה.

דנה נויפלד: השיקול של טובת הציבור הוא שיקול אחד, ולא ציינת שיש עוד שמונה שיקולים אחרים.

דנה נויפלד: זה דווקא מתווה את שיקול הדעת של הוועדה; זה שיקול דעת מאוד רחב שמצוי בחוק, והתקנות דווקא מסבירות מהו שיקול הדעת שצריך להיות מופעל.

דנה נויפלד: לכן אני מאוד מתפלאת, כי לכאורה בזק הייתה צריכה להיות מאוד מרוצה עכשיו, שיש ועדה מסודרת שמוקמת, שידוע מי יושב בה, מי הנציגים שלה, מה שיקול הדעת שמנחה אותה, ולא שיקול דעת רחב כמו שיש בחוק.

אברהם מיכאלי: גם לפי התקנות, לא נשמע שיש תשתיות בסיסיות שאפשר לתת לאותם אנשים.

אברהם מיכאלי: הרי הוועדה המייעצת יושבת כדי לתת תשתיות שכן צריכים באותו אזור, ולא יפטרו אותם לגמרי.

דנה נויפלד: קודם כול, יש חובת שירות אוניברסאלי, ואין מחלוקת בעניין הזה.

דנה נויפלד: זאת נקודת המוצא.

דנה נויפלד: לשר יש סמכות להגביל – זאת נקודת המוצא במצב שמשיקולים שונים לא ניתן לתת שירות אוניברסלי.

דנה נויפלד: לדעתי, גם בזק סבורה שיש מצבים כאלה.

דנה נויפלד: דווקא התקנות מסבירות, מפרטות ומתוות את שיקול הדעת של אותה ועדה שמייעצת לשר להפעיל את סמכותו שהיא מאוד רחבה, לפי החוק.

דנה נויפלד: אני מאוד מתפלאת שבמקום שבו יש עבודה מסודרת של הגוף המנהלי, הגוף המפוקח הוא שמתנגד להתוויית שיקול הדעת.

רוברט אילטוב: בסדר, זה נרשם בפרוטוקול.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את התמיהה שלך.

אתי בנדלר: גברת פליישר הסבירה את זה בצורה מאוד ברורה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת מקלב.

אתי בנדלר: הם חוששים שאם נושא העלות יהיה שיקול אחד מבין תשעה שיקולים, השיקולים האחרים יגברו ויחייבו אותם להניח את התשתית, ואז הם יישאו בכל העלות.

אתי בנדלר: הם מקווים שאם באמצעות ההצעה שהם העלו, גם אם יחייבו אותם, העלות לא תיפול על כתפיהם.

דנה נויפלד: ואז מה המשמעות של שירות אוניברסלי?

אתי בנדלר: - - -

לאה ורון: אבל אז מה המשמעות של השירות האוניברסאלי שבזק- - -?

רוברט אילטוב: אנחנו נדון על המשמעויות ביתר הרחבה כשכל החומר יהיה אצלנו בוועדה.

רוברט אילטוב: אני אתן לנציג הוט להגיב לאגף הכלכלה.

שלמה מגדל: אני מנכ"ל הוט טלקום.

שלמה מגדל: נמצא איתי עורך דין אורי רהט שמייצג אותנו בנושא הזה.

אתי בנדלר: אם תוכל בדבריך להתייחס גם להשלכה האפשרית של מתן פטור מהנחת תשתית לצורכי טלקום להוט על האפשרות לתת שירותים בתחום השידורים, כי זה על אותה תשתית.

שלמה מגדל: ודאי.

אברהם מיכאלי: היום אתם מניחים אותן תשתיות כמו בזק?

אברהם מיכאלי: יש כפילויות בשטח?

שלמה מגדל: אנחנו מחויבים לפריסה אוניברסאלית שאיננה קשורה לבזק.

שלמה מגדל: אנחנו מרושתים בלמעלה מ-99% מבתי האב במדינת ישראל.

שלמה מגדל: לכן אני מסכים עם המדינה, עם המשרד ועם בזק שיש מצבים שבהם לא הגיוני לרשת ולהשקיע הון תועפות בתשתית- -

אורי מקלב: זה נתון בדוק?

שלמה מגדל: זה נתון בדוק.

שלמה מגדל: אנחנו מרושתים בלמעלה מ-99% מבתי האב.

שלמה מגדל: הדיון הוא ב-1% החריגים.

אתי בנדלר: משרד התקשורת מאשר את הנתון הזה?

אתי בנדלר: הוא נשמע די מפתיע.

דולי דדון: אני לא יודעת להתייחס לנתונים מדויקים, אבל אני יודעת להגיד שיש שכונות שלמות בירושלים, בבני ברק ובפתח-תקווה, ויש עיר שלמה כמו אלעד, שלא מחוברים לתשתיות של אינטרנט וטלפון של הוט.

קריאה: העיר לא מחוברת, אבל היא מרושתת.

דולי דדון: היא לא מרושתת.

שלמה מגדל: אם תיתנו לי להתייחס, אני אוכל להגיד מהם הסייגים.

רוברט אילטוב: אתה ברשות דיבור, ואני מבקש לא להפריע.

רוברט אילטוב: כל אחד יתייחס בזמנו.

שלמה מגדל: תודה.

שלמה מגדל: יש סייגים לנתון שנתתי.

שלמה מגדל: יש מקומות במגזרים מסוימים שסירבו לאפשר לנו לפרוס תשתיות בזמן שהקימו את אותן תשתיות.

שלמה מגדל: ייתכן בתשובה לשאלה שלך שאנחנו נדרשים באותם אזורים לפרוס תשתית ייעודית לטלפוניה.

שלמה מגדל: זאת אומרת, היום הם אומרים שהם מוכנים שנבוא, אבל כשזה עלה לנו עשירית להיכנס לאותו אזור, הם לא היו מוכנים שניכנס, כי זה היה רק טלוויזיה.

שלמה מגדל: היום כשמזמינים אותנו בעלות של פי עשרה להתקין קו טלפון, בעוד אנחנו לא יכולים להחזיר את העלות הזאת, אנחנו חושבים שבדיוק בשביל זה צריכה להיות ועדת חריגים כדי שהיא תחליט האם זה הגיוני או לא.

שלמה מגדל: אנחנו תומכים בכך, ואנחנו פנינו מספר פעמים למשרד להקים את הוועדה הזאת, אבל אנחנו חושבים שהשיקולים של הוועדה צריכים להיות רחבים ולא רק בנושא של העלות מצד אחד, כמו שבזק אמרו, ולא רק מבחינת צִדקתו של אותו צרכן.

שלמה מגדל: יש פה שיקולים מורכבים.

שלמה מגדל: אני אתן דוגמה אחת: רק את דרום רמת הגולן אנחנו רישתנו בלמעלה מ-10 מיליון שקל בעבור מאות בודדות של מנויים, והיום המצב הוא שיש שם פחות מ-100 מנויים.

שלמה מגדל: אנחנו השקענו שם הון עתק, ואנחנו מפסידים על התשתית הזאת.

שלמה מגדל: זאת דוגמה אחת למקום שבו, לפי החובה האוניברסאלית, עשינו את ההשקעות ואנחנו נושאים בהפסדים כבדים שם.

שלמה מגדל: לכן יש מקום, לדעתנו, לשיקול דעת, ולכן יש מקום לוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: אנחנו נמשיך שם עם ההתיישבות, אל תדאג.

שלמה מגדל: ואנחנו ניתן שם שירות.

שלמה מגדל: דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא שיש עוד דרכים לתת שירות, לא רק באמצעות תשתית בסיסית.

שלמה מגדל: אנחנו פנינו למשרד התקשורת וביקשנו לאפשר לנו להשתמש בטכנולוגיה מתקדמת כמו YMAX או לתת לנו אפשרות באמצעות Voice over Broadband להגיע לנקודות האלה.

שלמה מגדל: זאת אומרת, יש פתרונות, ואנחנו רוצים לרשת 100%.

שלמה מגדל: אבל תעזרו לנו גם עם הפתרונות היותר הגיוניים ויותר כלכליים, כי בסופו של דבר זאת חברה כלכלית.

אורי רהט: אני אומר כמה מילים ברמה העקרונית כי הבנתי שלא נכנסים לנוסח, אם כי הייתי שמח אם משרד התקשורת יסביר שינוי נוסח אחד- -

רוברט אילטוב: אני מבקש שאת כל הנקודות שאתם רוצים להעלות תעבירו לוועדה.

רוברט אילטוב: אני מבין ששום חומר לא הגיע.

רוברט אילטוב: לא תהיה פה הצבעה עד שנלמד את החומר כפי שנדרש.

אורי רהט: ההתייחסות עברה למשרד התקשורת, לא לוועדה.

אורי רהט: שאלה אחת לגבי הנוסח אני אשמח אם משרד התקשורת יסביר תיקון בנוסח שהונח עכשיו שמחק את המילה "פטור" וכתב במקומה את המילה "הגבלת חובה".

אורי רהט: לא ברור כל-כך למה הכוונה.

קריאה: בסעיף 5?

אורי רהט: זה עובר בכל הסעיפים.

אורי רהט: זה נוסח שנתנו לנו עכשיו כאילו בכלל אין לוועדה סמכות להמליץ על מתן פטור, אלא אם כן לא הבנתי כאן משהו.

אורי רהט: בהמשך למה שאמרו בזק וטלקום, שהיא המפעיל השני שמחויב במתן שירות אוניברסאלי, ההערה העקרונית שלנו היא שצריך להיות לתקנות האלה קיום בעולם של היום, של תחרות.

אורי רהט: ההצעה של בזק לגבי קרן השירות האוניברסאלי זאת, למיטב זיכרוני, אפילו הצעה שהמשרד הציע בזמנו.

אורי רהט: בעולם של היום, כשאומרים למפעילים שחלה עליהם חובת שירות אוניברסאלי – תגיעו לקצה ההר, ואחרי זה כל המתחרים שלכם על התשתית שלכם ייתנו שירות טלפוניה – יש בהחלט היגיון רב שהמפעילים האלה ישתתפו גם בעלות הנחת התשתית הזאת.

אורי רהט: ההיגיון הזה הוא כל-כך ברור, שלמיטב זיכרוני, זאת בכלל הייתה הצעה של משרד התקשורת, וצריך לתת עליה את הדעת.

אורי רהט: ועדת קרול ואפילו ועדת רוזן הציעו את זה, ומאז זה לא יושם.

אורי רהט: לגבי השיקולים אני לא ארחיב הרבה.

אורי רהט: צריך יותר ספציפיות כי הנושא הוא מקצועי.

אורי רהט: כשכתוב "טובת הציבור" או מין אמירות עקרוניות כאלה, דוחים לך את הבקשה, ואתה לא יכול אחרי זה להתמודד עם זה, ובטח ברור בעולם תחרותי שהשיקול הכלכלי הוא שיקול מוביל.

אורי רהט: אם יבקשו מאתנו לרשת יישוב שנמצא בקצהו של הר אני מניח שנבוא עם שיקול כלכלי.

אורי רהט: השיקול הזה הופיע בוועדת חריגים שהייתה בזמנו, לפי תקנות הזיכיונות, והוא בהחלט שיקול שצריך להופיע בצורה מפורשת יותר כי הוא שיקול שיעלה בפני הוועדה.

אורי רהט: בעולם תחרותי אם מגיע לשם מפעיל אחד, ופתרון של שידורי טלוויזיה אפשר לתת באמצעות לוויין, אני לא רואה חובה לכפות על עוד מפעיל להגיע לשם בכוח כי יש שם מישהו ביישוב שרוצה דווקא אינטרנט של כבלים ולא של ADSL- -

ברוריה מנדלסון: כל מה שאתה אומר מופיע היום בשיקולים.

ברוריה מנדלסון: השיקול הכלכלי מופיע פה, השיקול אם יש תשתית אחרת- -

אורי רהט: השיקול הכלכלי מופיע רק כסיסמה כללית- -

ברוריה מנדלסון: הוא לא מופיע כסיסמה.

אורי רהט: צריך להתייחס לעלות הממוצעת של חיבור מבקשים; כמו שהיה בעבר, אם מדובר במשהו שחורג מהממוצע יש בהחלט מקום לבקש עליו פטור.

אורי רהט: דבר נוסף שנזכר פה, אנחנו בעולם מודרני, ואם להניח תשתית כלכלית עולה 10 מיליון שקל ופתרון של YMAX עולה לנו עשירית, זה בהחלט משהו.

אורי רהט: העלינו את זה בפני המשרד, ולא הייתה תגובה לכך.

דנה נויפלד: יש כבר YMAX?

קריאה: בעולם, בטח שיש.

דנה נויפלד: לא, אצלנו.

דנה נויפלד: אתה מדבר על זה בתור חלופה.

דנה נויפלד: יש אופציה כזאת?

אורי רהט: את עושה את התקנות האלה לשלושת החודשים הקרובים.

אורי רהט: יהיה YMAX כי הטכנולוגיה פעילה בשנים הקרובות, ואולי אפילו בשנה הקרובה; וחלופה טכנולוגית זה בהחלט שיקול שצריך לתת עליו את הדעת.

רוברט אילטוב: אני מבקש ממשרדי הממשלה, יש לו זכות דיבור, הוא מעלה את הדברים שלו.

רוברט אילטוב: אנחנו נשמע את כל הצדדים, עדיין לא תהיה פה הצבעה, ואם יהיה לכם מה להגיד תוכלו לדבר ולפתור את הבעיות בדרכים כאלה ואחרות.

רוברט אילטוב: אבל אני אשמח לשמוע אותו כרגע.

אורי רהט: אני לא חושב שהדברים שאני אומר הם נגד התקנות.

אורי רהט: בסך הכול מדובר בוועדה מייעצת – תנו לה את האפשרות לשקול שיקולים.

אורי רהט: זאת ועדה מייעצת, אנחנו מברכים על המהלך, אני לא נגדכם בעניין הזה.

אורי רהט: אנחנו בעולם תחרותי, אנחנו לא נגדכם.

אורי רהט: צריך לתת לוועדה הזאת את האפשרות לשקול.

אורי רהט: דבר אחרון.

אורי רהט: החלטתם לעשות ועדה מייעצת, ולא ועדה מקצועית שמחליטה, כפי שהיה בתקנות הזיכיונות או כפי שדובר בעבר, ולכן בסוף הגורם המחליט הוא השר.

אורי רהט: מכיוון שמדובר בהחלטה מקצועית, אז כמו שיש בסעיף 5 לחוק התקשורת זכות ערעור, גם פה.

אורי רהט: הרי לא הגיוני שנלך לבג"ץ על ההחלטה של הוועדה הזאת, כי זאת החלטה מקצועית.

אורי רהט: גם אם השר בסופו של דבר הוא הגורם המחליטה זאת החלטה מקצועית, ואותו מנגנון שיש בחוק התקשורת בכמה מקומות, אבל בעיקר רלוונטי סעיף 5 – צריך שיהיה גם כאן, כי לא מתאים שבג"ץ ידון בדברים האלה, ומה לעשות, זה עלול להגיע לדיונים משפטיים.

אורי רהט: העלינו את זה בשימוע, ואנחנו מבקשים לתת על זה את הדעת.

אורי רהט: שוב, זה לא נגדכם, אלא אני פשוט חושב שזאת דרישה סבירה והגיונית שסוג כזה של נושא מקצועי הנדסי-כלכלי יידון בבית משפט ולא בבג"ץ.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: עמי גילה, בבקשה.

עמי גילה: אני סגן מנהל אגף כלכלה ותקציב במשרד התקשורת.

עמי גילה: אני רוצה למקד את הדברים וללכת מהכלל אל הפרט.

עמי גילה: הנורמה שנקבעה במדינת ישראל לפני הרבה מאוד שנים היא שירות אוניברסאלי לכול הן מצד בזק ולאחר מכן מצדה של "הוט טלקום", וזה נבע מהפריסה האוניברסאלית שנדרשו לה בזמנו חברות הכבלים.

עמי גילה: מכאן התחלנו.

עמי גילה: זה נבחן לאחרונה בידי ועדה ציבורית מקצועית בראשות פרופ' ראובן גרונאו, וזאת הנורמה וההמלצה של הוועדה שמסקנותיה אומצו בידי שר התקשורת.

עמי גילה: שירות אוניברסאלי בישראל הוא מאוד ייחודי; אנחנו יכולים להתברך בו.

עמי גילה: יש פה שתי רשתות, וזה מאוד חריג ביחס לעולם.

עמי גילה: זה מעורר שאלות ייחודיות שאין בעולם.

עמי גילה: מעבר לזה, גם היקף השירות בארץ של הדרישות מבזק ומהוט הוא יותר גדול.

עמי גילה: בעולם אין בדרך כלל דרישה להגיע עם כל מגוון שירותי התקשורת לכל מקום ולכל דורש ובמחיר אחיד כמו בארץ.

עמי גילה: למשל, באירופה אין שום דרישה להגיע לכל מקום עם האינטרנט המהיר, מה שיש בארץ לא עם רשת אחת, אלא עם שתי רשתות.

עמי גילה: זאת הנורמה, זה מה שנקבע בעבר, וחוזק לאחרונה על-ידי ועדה מאוד מקצועית ומכובדת, והשר אימץ את ההמלצות האלה.

עמי גילה: עכשיו אנחנו מדברים על חריגים שבחריגים.

עמי גילה: זאת אומרת, אין למשרד שום כוונה ללכת מעבר זה.

עמי גילה: החריגים שבחריגים, שהם מקרים מאוד לא סבירים – עליהם אנחנו מדברים.

עמי גילה: כאן עולות השאלות הייחודיות האלה למדינת ישראל: מה קורה אם בזק כבר פרסה לשם, והוט עדיין לא, כמו שנציגי בזק העלו כאן.

עמי גילה: הוועדה תצטרך להפעיל שיקול דעת בעניין הזה.

עמי גילה: לטעמי, אין היגיון.

עמי גילה: אם בזק כבר פרסה לשם, והעניין הזה כוסה ברבות השנים על-ידי התעריפים לכלל הציבור שנשא בעלות הזאת.

עמי גילה: התעריפים המפוקחים של בזק שקבע שר התקשורת כל השנים בעצם כיסו את זה ולקחו אותו בחשבון.

עמי גילה: אז אם בזק כבר שם, וזה כמובן יהיה לשיקול דעת הוועדה, לחייב גם מפעיל שני להגיע לשם.

עמי גילה: אני קצת מתפלא על הקושי שבזק מעלה כי אם בזק כבר השקיעה את הכסף – אדרבה, שישתמשו בזה.

עמי גילה: אותו מנוי שרוצה לחסוך את אותם 30 שקלים לחודש דרך התעריפים הזולים יותר של הוט, זה יהיה המחיר בחריגים שבחריגים – והוא ישלם 40-30 שקלים יותר בחודש לעניין הזה מכיוון שהתשתית נמצאת שם כבר.

עמי גילה: לכן זה לא עושה שכל לחייב עכשיו את הוט שתפרוס לשם; ומי יישא בזה?

עמי גילה: כלל ציבור מנויי הוט – הרי היא תגלגל את זה על מישהו.

עמי גילה: זאת דוגמה לסוגיה ייחודית למדינת ישראל שבזק העלו בסיפור הזה.

עמי גילה: אני אתייחס לסוגיית קרן מימון השירות האוניברסאלי.

עמי גילה: קרן כזאת נהוגה בעולם במדינות גדולות הרבה יותר ממדינת ישראל עם פריפריות מאוד רחוקות ששירותי תקשורת לא הגיעו אליהן בכלל במשך שנים רבות.

עמי גילה: במדינת ישראל, מכיוון שהמדינה קטנה יחסית, ויותר מזה – האוכלוסייה מאוד צפופה יחסית למדינות אחרות, הוחלט לא להקים קרן כזאת.

עמי גילה: נכון שהסמכות בחוק התקשורת קיימת, האופציה קיימת, אבל כרגע אנחנו לא רואים – וגם אותה ועדה ציבורית שלאחרונה אומצו החלטותיה לא ראתה היגיון להקים קרן כזאת.

עמי גילה: השירות האוניברסלי מכוסה על-ידי תעריפי החברות.

עמי גילה: החברות האלה נהנו מהרבה מאוד זכויות במהלך השנים בגין השירות האוניברסאלי הזה.

עמי גילה: בזק פרוסה בכל מדינת ישראל בצורה מאוד מרשימה, והוט הייתה מונופול לפני-כן בשידורים ונהנתה מחובות הפריסה הללו.

עמי גילה: לכן במדינת ישראל שהמאפיינים הייחודים שלה הם כפי שציינתי, אין הצדקה כלכלית בעינינו לחייב הקמת קרן כזאת.

עמי גילה: במקרים החריגים שבחריגים, שעליהם אנחנו מדברים כרגע, אותה ועדה תצטרך לשקול את העניינים לגופו של עניין, על-פי כל הקריטריונים שכלולים בתקנות.

עמי גילה: נקודה נוספת שעלתה פה היא נקודת תשתיות הגישה האלטרנטיביות – תשתיות הגישה רחבות הפס האל-חוטיות.

עמי גילה: משרד התקשורת עובד על מדיניות של הקצאת אותם תדרים כבר למעלה משנה.

עמי גילה: בקיץ האחרון הוא פרסם שימוע מאוד מפורט בעניין הזה שבמסגרתו יש כוונה להקצות תדרים כאלה גם להוט טלקום וגם לחברת בזק.

עמי גילה: התגובות לשימוע הגיעו, והדברים נשקלים בימים אלה כדי שהשר יקבע את המדיניות הסופית.

עמי גילה: אבל העניין הזה בהחלט נלקח בחשבון.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

איילת כהן מעגן: מר גילה העלה סוגיות כבדות משקל, מעניינות ונכונות, ולנו יש גם תשובות והתייחסויות, וזה בדיוק הדו שיח שציפינו שיתקיים בעקבות טיוטת התקנות והתגובה שלנו לטיוטה.

איילת כהן מעגן: אנחנו חושבים שכדאי שהיה מתקיים כי לשני הצדדים היו יכולות להיות תובנות- -

רוברט אילטוב: לכן אנחנו לא מקריאים היום את התקנות ולא מצביעים כדי שיהיה לכם הזמן הדרוש.

איילת כהן מעגן: אף אחד לא חולק על כך שעיקרון שנקבע במדינת ישראל- -

רוברט אילטוב: סליחה, אנחנו נסיים, כי יש עוד ישיבות היום, זה יום עמוס.

רוברט אילטוב: בבקשה, הגבלים עסקיים.

רועי רוזנברג: שמחנו לראות שבמסגרת השיקולים שמופיעים בעבודת הוועדה מופיע גם שיקול התחרות.

רועי רוזנברג: רציתי במספר מילים לפתוח צוהר לדרך שבה אנחנו רואים את העניין של מתן שירות אוניברסאלי, כמובן, בהנחה שלא צריך לכפור בעצם החובה, כי היא קיימת.

רועי רוזנברג: החובה היא של תועלות שדי נראות בעין, ואי-אפשר להתווכח עליהן.

רועי רוזנברג: התועלת המרכזית היא, כמובן, מה שעמי גילה ציין שישראל היא מאוד ייחודית בהיקף הפריסה האוניברסאלית הכפולה של הכבלים ושל הלוויין.

רועי רוזנברג: מעט מאוד מדינות בעולם, אם בכלל, מגיעות לשיעורים כאלה.

רועי רוזנברג: יש לכך גם היבטים שהם מחוץ לשדה התחרות- -

רוברט אילטוב: לפחות במשהו אנחנו צריכים להיות טובים, לא?

רועי רוזנברג: אנחנו טובים בעוד כמה דברים, זה בסדר.

רועי רוזנברג: אבל התועלות הנוספות הן דברים מחוץ לשדה התחרות כמו יצירת שוויון הזדמנויות, יצירת נגישות לחינוך.

רועי רוזנברג: בעולם הטלקום מדברים על מגוון אין-סופי של שירותים שאפשר להציע על התשתית הזאת.

רועי רוזנברג: יחד עם זאת, ראוי שגם הוועדה וגם הוועדה המייעצת שמוקמת אגב התקנות האלה תהיה ערה גם למחיר התחרותי שיש לחובת השירות האוניברסאלי – ויש לה מחיר תחרותי.

רועי רוזנברג: אנחנו לא רק בצד של up side, אנחנו גם בצד של down side.

רועי רוזנברג: המחיר התחרותי הוא בהיבט שהחובה מייצרת חסם משמעותי מהצעה של שירותים מתקדמים.

רועי רוזנברג: אני לא מדבר על השירות הבסיסי הטלפוני שהוא יחסית זול מבחינת משאבים, במובן הזה שברגע שהגעת למקום אתה יכול להציע את השירות הזה, אלא החובה האוניברסאלית הזאת יוצרת חסם מפני הצעה של שירותים מתקדמים.

רועי רוזנברג: היום בעולם הטלקום יש הרבה מאוד שירותים מתקדמים, שלהערכתנו, לא מוצעים לציבור, או שקצב ההיצע שלהם עשוי להתעכב בשל החובה האוניברסאלית.

רועי רוזנברג: בעתיד יכולים להיות מוצעים בפרקי זמן קצרים יחסית לחלקים באוכלוסייה ואולי אפילו לחלקים די גדולים באוכלוסייה.

רועי רוזנברג: החובה הזאת היא נטל שיש לשקול.

רועי רוזנברג: רשות ההגבלים לא יכולה בכלים שלה לחוות דעה האם היקף החובה ראוי או לא ראוי, משום שהחובה בהגדרתה מאזנת בין השיקול התחרותי לבין שיקולים אחרים.

רועי רוזנברג: אבל ראוי לדעת שיש לזה מחיר תחרותי, ושיכלו להיות היום במדינת ישראל שירותים שהיו מוצעים לחלקים באוכלוסייה ושלא ניתנים מכיוון שצריך להציע לכולם, ולכולם אתה לא יכול להציע.

רוברט אילטוב: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני ארצה להיפגש עם כל הצדדים.

רוברט אילטוב: אני גם רוצה לתת לכם הזדמנות לגשר על פערים שישנם כרגע.

רוברט אילטוב: אני אשמח אם חברי הכנסת יצטרפו אליי לסיור שנעשה בשטח לראות את אלה שלא מקבלים את השירות- -

אורי מקלב: בחוה החקלאית בנגב?

רוברט אילטוב: אנחנו נקבע יחד את המסלול.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מציע לך שתצטרף לוועדת חוקה - - - בטח יעלו את הסוגיה הזאת.

רוברט אילטוב: אני לא חבר ועדת חוקה.

רוברט אילטוב: ועדת הכלכלה מתכנסת כל שבוע למרות הפגרה, ואני די עמוס.

רוברט אילטוב: אבל אני אשמח אם תיידע אותנו מה היה שם.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, שנדע באלו מקומות- -

רוברט אילטוב: אנחנו קיבלנו רשימה.

רוברט אילטוב: אם יש נתונים ומסמכים נוספים נשמח לקבל אותם כדי שיהיו לנו כל השיקולים לקבל את ההחלטות.

רוברט אילטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.