ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 553, 2008-12-22 10:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם, אני פותח כעת את הדיון בנושא תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), הוראת שעה, התשס"ט-2008.

יצחק גלנטי: אבקש מנציגי המוסד לביטוח לאומי להציג את התקנות.

שרי בכר: בוקר טוב, בהתאם להוראות סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי משלם דמי קבורה לגוף שעסק בקבורת המת.

שרי בכר: דמי הקבורה נועדו בעיקרם לכיסוי הוצאות יום הקבורה ביום שבו נערכת לווית הנפטר.

שרי בכר: בעקבות בג"ץ נחשולים, בג"ץ שתלוי ועומד כיום בבית המשפט העליון.

שרי בכר: לאחר שהתגלו, לכאורה, עיוותים שונים במערך התשלומים של דמי הקבורה, פנה המוסד לחברה חיצונית על מנת לערוך בדיקה ודוח לעניין השינויים בשיטת התשלום.

שרי בכר: בעקבות מסקנות הדוח – יש לציין שהדוח היום עדיין איננו סופי – נמצא כי שינוי בשיטת התשלום תוביל להפחתה בגובה התשלום לארגוני הקבורה הגדולים ולהגדלה בסכומי התשלום לארגוני הקבורה הקטנים.

שרי בכר: על מנת שלא לפגוע בסכומים המשולמים לחברות הקטנות, כמובן בהתאם להחלטת בג"ץ, אנחנו מציעים לתקן בשלב זה, בהוראת שעה, את לוח א' בתוספת לתקנות, כך ששיעורי דמי הקבורה המשולמים לחברות הקטנות יהיו בסכומים שמוצעים על ידי החברה החיצונית שבדקה את עלויות דמי הקבורה.

שרי בכר: יש לציין, במקביל לאמור, הליך שמיעת עמדותיהן של חברות קבורה אחרות העלולות להיפגע מהמלצות הדוח, נמצא כרגע בבדיקה ועם סיום הליך השימוע תיבחן מחדש העמדה של דמי הקבורה המשולמים לכלל החברות.

שרי בכר: כפי שציינתי, הדוח איננו סופי עד לסיום הליך השימוע ויש סיכוי, שהמספרים שנמצאים כרגע בהוראת השעה בעצם ישונו.

שרי בכר: כמו כן, התיקון הזמני הזה אינו מגביל את החלטת ושיקול דעת המוסד לביטוח לאומי.

שרי בכר: בסופו של יום, סכום דמי הקבורה שייקבע יכול להיות שונה מדמי הקבורה שנקבעו בהוראת השעה.

רון רוגין: אבקש להביע תמיהה מהעובדה שלא זומנו מראש לדיון כאן היום, אף על פי שאני מייצג למעלה מ-150 בתי עלמין, יישובים שיתופיים - - -

יצחק גלנטי: אתה נציג ההתיישבות העובדת?

רון רוגין: ההתיישבות, כמעט כולה, על כל תנועותיה וגווניה, על דעת מרכז המועצות האזוריות, על דעת התנועות הקיבוציות, האיחוד החקלאי.

רון רוגין: אף על פי שאני העותר, אני מייצג את העותרים בנחשולים ואחרים, שהוא מצוין כאן בדברי ההסבר, ולמרות שהמוסד לביטוח לאומי יודע היטב את הטלפון שלי והכתובת שלי, האופן שהדיון הזה התגלה לנו היה בדרך מקרית לחלוטין, שלשום, במוצאי שבת - - -

יצחק גלנטי: סליחה, כבודו עורך דין ואינו מודע להליכי חקיקה ותקנות במדינת ישראל?

רון רוגין: אני בהחלט מודע.

יצחק גלנטי: אז מדוע אתה מצפה שמישהו אחר יפנה, אתה יכול לפנות לוועדה ביוזמתך.

רון רוגין: הנורמה היא, אני עוד לא המחוקק ואנחנו מזומנים לדיונים, יש זימון קבוע לדיונים בנושאים שהם בבג"צים שלנו, אנחנו מזומנים לכל הדיונים, מאז ומתמיד.

רון רוגין: תמיד זימנו אותנו לדיונים, אני הרי לא יודע מתי הוועדה מתכנסת, להפך, משיחה שהיתה לנו בעל פה נאמר לנו, זה לא יתקיים בזמן הקרוב מכיוון שהכנסת נמצאת בפגרה.

רון רוגין: כך הבנו.

רון רוגין: לא מתפקידי לעקוב.

רון רוגין: הנורמה היא, שהמוסד לביטוח לאומי מעדכן את הוועדה מי הצדדים הנפגעים, זאת נורמה מושרשת כבר שנים.

רון רוגין: כלומר, אלמלא הייתי ער במקרה, לגמרי במקרה, הוועדה לא היתה יודעת על הניסיון, הרקע והמחטף שנעשה כאן.

רון רוגין: זה פשוט מחטף.

רון רוגין: אני מבקש להביע את מחאתי.

רון רוגין: לעצם הדברים, אני רוצה להסביר מה מתחולל כאן.

רון רוגין: אנחנו פנינו עוד בראשית שנת 2004, כמעט לפני חמש שנים, והפנינו את תשומת לב המוסד לביטוח לאומי לכך, שככל שהדברים נוגעים להקצאת דמי קבורה, כפי שנאמר כאן, אלה התקציבים שמכסים את ההוצאות הישירות של הקבורה, יש עיוות קשה ביותר בלוח א', שהוא קובע את התעריפים.

רון רוגין: העיוות הזה מביא לכך, שחברות הקדישא הגדולות, עבור אותו נפטר ממש, אני מדגיש, אותו נפטר ממש, שלוש חברות קדישא הגדולות בערים ירושלים, תל-אביב וחיפה, מקבלות 80% יותר מכל נפטר, פר נפטר בהתיישבות ובמועצות האזוריות.

רון רוגין: וב-15 הערים הגדולות זה כ-75% יותר.

רון רוגין: שלוש הערים הגדולות נמצאות בקטגוריה אחת, אנחנו סווגנו כקטגוריה חמש.

רון רוגין: הנושא הזה לא טופל בצד שלנו, לא חשבנו שגם כאן יש עיוותים, אבל הסתבר לנו הפער הזה ובעקבות זאת פנינו בכתב, בצורה מפורטת מאוד ב-2004.

רון רוגין: קיווינו להימנע מהליכים משפטיים.

רון רוגין: פנינו שוב בקיץ 2004 ואמרנו, אם לא נקבל תשובה, ניאלץ לפנות לבג"ץ.

רון רוגין: התשובה שהתקבלה ב-11 ביולי 2004 היתה – אני מצטט – נבדקת מזה זמן במוסד האפשרות לבצע בדיקה.

רון רוגין: בעקבות תשובות מהסוג הזה, עוד בנובמבר 2004 עתרנו לבג"ץ.

רון רוגין: בדיון הראשון שהתקיים בבג"ץ, בראשות כבוד השופט דורית בייניש, ניתן צו על תנאי.

רון רוגין: בית המשפט אמר, איך יכול להיות, שהוצאות לאותו נפטר, הובלת הנפטר, טיפול בנפטר, הטמנת הנפטר, כיסוי הקבר, כיצד זה שבחיפה משלמים 80% יותר מאשר בכפר יהושע ובנהלל?

רון רוגין: לא ייתכן דבר כזה וניתן צו על תנאי.

רון רוגין: מאז 13 באפריל 2005, ממועד מתן צו על תנאי, לא ניתנה תשובה עניינית של המוסד לביטוח לאומי כיצד זה ייתכן?

רון רוגין: מה אמרו?

רון רוגין: אחרי בקשות חוזרות ונשנות לדחיות, אני מניתי כאן מניין בקשות, עשר בקשות דחייה, בכל פעם אומרים, אנחנו נוציא מכרז לבדיקת עלויות הקבורה, המכרז מתעכב, צריך לבדוק מי החברה שתבדוק שאכן כל הנפטרים זהים.

רון רוגין: אגב, אנחנו התנגדנו למכרז כי הרי לא צריך מכרז ויועצים כלכליים כדי להגיע למסקנה, אם לא כל האנשים החיים שווים, כנראה שכל האנשים שאינם בין החיים שווים.

רון רוגין: הרכב בית המשפט העליון אמר, אין טעם להתווכח עם העניין הזה כי ממילא אנחנו יודעים מה תהיינה תוצאות המכרז.

רון רוגין: תוצאות המכרז תהיינה שאכן כל הנפטרים זהים.

רון רוגין: אמרתי, בסדר.

רון רוגין: לאחר דחיות ארוכות וממושכות, ביולי 2007, בשעה טובה ומוצלחת הוגשו תוצאות הבדיקה הכלכלית.

רון רוגין: תוצאות הבדיקה הכלכלית הראו – כפי שצפינו – שכל הנפטרים זהים וההמלצה היתה לתעריף אחיד.

רון רוגין: התעריף שעליו הומלץ בדוח הינו 3,500 שקלים על בסיס שנת 2005, לכל נפטר בישראל, יהודי וערבי, כפר ועיר, אשכנזי ועדות המזרח, שומרי מצוות וחופשיים, שלוש הערים הגדולות, מנרה ומשגב עם, כולם אותו תעריף.

רון רוגין: ברור שהתעריף הזה מעלה לשולחים שלי כ-600 שקלים לנפטר, ומפחית לחברות הקדישא הגדולות.

רון רוגין: לכן בא המוסד לביטוח לאומי ואמר, אנחנו לא יכולים להפחית לחברות הקדישא הגדולות לפני שנשמע את עמדתן.

רון רוגין: אני פותח כאן סוגריים, מעולם לא שאלו אותנו כאשר קיפחו אותנו בהיקפים כה גדולים, מעולם לא נקראנו להביע את עמדתנו.

רון רוגין: החלטה מיום 26 ביוני 2007, התקיימו דיונים בבית המשפט העליון והחלטת בית המשפט העליון אומרת, הטענה הבסיסית של השוויון ממתינה זמן רב לתשובה ותשובה אין.

רון רוגין: גם אם יש יישום של דוח - - -

יצחק גלנטי: סלח לי שאני קוטע אותך, אני מבקש, אנא, לא לעבור סעיף סעיף לכל אורך ההיסטוריה.

רון רוגין: כבודו, אני מכווץ כאן אלף מילה למילה, כל מילה זה אלף מילים כתובות.

רון רוגין: המלצת בג"ץ היתה, שצריך לבחון בנפרד את טענות העותרים.

רון רוגין: למעלה משנתיים ניתן צו על תנאי, זה היה ביוני 2007.

רון רוגין: חלפה לה שנה נוספת, ב-15 ביוני 2008 התכנס בג"ץ ומתח ביקורת קשה – אני אומר זאת בלשון המעטה – על הסחבת שמתחוללת והוא קבע, שהמוסד לביטוח לאומי ושר הרווחה יודיעו אם יש נכונות מצדם, תוך 21 יום, לקיים הליך של משא ומתן כדי לקבוע הסדר ביניים לנושא הזה.

רון רוגין: מיוזמתנו פנינו למוסד לביטוח לאומי, אמרנו, בואו נשב, ננסה לסיים עם זה בצורה מוסכמת.

רון רוגין: נענינו בתשובה מנומסת, תודה, אין לנו זמן, בעצם, לא נשב איתכם.

רון רוגין: ועכשיו באים ונותנים את התקנות של הוראות שעה, שהפגם העיקרי שלהן הוא כפול, ראשית, למרות שהעניין הזה על סדר היום, בכתב, מאז 2004, הן מתחילות מ-1 בינואר 2009, כאילו שלא היו חמש שנים של התדיינויות, כאילו שלא היו חמש שנים של עתירות, כאילו שאין צו על תנאי, לא מגלים שיש צו על תנאי למעלה מארבע שנים.

רון רוגין: כאן המקום להדגיש, שהמשמעות הכספית של העניין הזה היא לא יותר מ-5% מתקציב דמי הקבורה.

רון רוגין: אנחנו מדברים על סכומים זניחים מול תקציב אגף זקנה ושאירים.

רון רוגין: שנית, העמדה שלנו היא, לגבי התקופה מ-2004 ועד 2009 אנחנו צריכים לקבל לפי הממוצע המשוקלל לכל נפטר בישראל, זאת היתה ההצעה שלנו.

רון רוגין: הודענו לביטוח לאומי שאנחנו מוותרים עד 2004, קרי, זאת אשמתנו שלא היינו מספיק חשדנים וערניים והאמנו במערכת, ומי שמאמין במערכת צריך לשלם בישראל ואני מוותר בעניין הזה.

רון רוגין: על אף הוויתורים האלה, הם מנסים להכתיב כאן באופן חד צדדי פתרון מינואר 2009.

רון רוגין: דבר חמור נוסף, שהדבר הזה נעשה בדחיפות כאשר בעוד שעה – הרי דיון ההמשך בבג"ץ שהם אמורים להציג, קבוע להיום בשעה אחת עשרה וחצי בבוקר- הם אמורים להציג את ההסדר שהם גיבשו.

רון רוגין: אני חושב, שכל הדרך הזאת אינה ראויה, ההתנהלות הזאת אינה מכובדת, היא אינה הוגנת.

יצחק גלנטי: מדבריך אני מבין, שהתשלומים ששולמו כדמי קבורה, עלויות הנקבר במוסדות ההתיישבות העובדת היו נמוכות יותר, למעשה אתה מדבר על הפרש של 80%.

יצחק גלנטי: אבל אני מבין, שהאנשים נקברו בכל זאת, הם לא נשארו בחוץ.

יצחק גלנטי: אל"ף, מי שילם את ההפרש הזה?

יצחק גלנטי: בי"ת, בעלויות של הפרשים גדולים שכאלה, מישהו היה צריך לצעוק, זה לא רק הארגון שמטפל אלא גם משפחות הנפטרים.

רון רוגין: אני אסביר.

רון רוגין: המשקים מימנו זאת מהמקורות שלהם, העניין הזה, כל עוד המשקים היו שיתופיים לחלוטין, המערכת היא מערכת מרוכזת, עובדת בצורה מרוכזת וזה אף פעם לא בא על חשבון המשפחות.

רון רוגין: צריך גם לזכור, שמספר הנפטרים החל לעלות החל מראשית שנות התשעים.

רון רוגין: כלומר, עד שנות השבעים היו, יחסית, מעט נפטרים.

יצחק גלנטי: סליחה, מה זה קשור למספר הנפטרים?

יצחק גלנטי: אתה בעצמך אמרת, שאתה לא מבין, איך נפטר A, נפטר B ונפטר C, לכל אחד מהם יש מחיר קבורה שונה.

יצחק גלנטי: יכול להיות שזה נמדד לפי סנטימטר אורך או לפי משקל, אולי לפי סוג הקרקע?

יצחק גלנטי: אינני יודע.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין כי פערים של 80%, זה לא נמדד בפרוטות.

רון רוגין: לגבי מי מימן את העלויות, מי שמימן את העלויות במשך כל השנים הם הקיבוצים או המושבים ממקורותיהם, ללא התחשבנות.

רון רוגין: צריך לזכור, שמדובר בכל קיבוץ או מושב כזה בסדר גודל ממוצע של חמישה, שישה, שבעה נפטרים בשנה, אז ההפרש הוא לא בסכומים אדירים ואנחנו לא בודקים כל הזמן את כל הנתונים כולם ובודקים איפה יש עיוותים.

רון רוגין: כבודו, הנושא בפשטות לא נבדק.

רון רוגין: כאשר נפטר אדם, התאבלו עליו, לא ביקשו לדעת כמה מקבלים.

רון רוגין: אני מתנצל לומר את האמת, אבל זאת האמת, פשוט לא בדקו, האמינו במדינת ישראל, שאם אנחנו מקבלים כך וכך, כנראה שגם אחרים מקבלים אותו הדבר.

רון רוגין: מה שקורה היום, הקיבוצים עברו שינוי מבני כדי לממן את בית העלמין ולתחזק אותו, הוא מטיל על המשפחות, על החברים, אגרה נוספת שנקראת תחזוקת בית עלמין, אחזקת בית עלמין, שזה יוצא כעשרה שקלים או עשרים שקלים למשפחה.

רון רוגין: אז אנשים משלמים 20 שקלים לחודש.

רון רוגין: אנשים לא שואלים את עצמם למה משלמים 20 שקלים.

רון רוגין: לעניין נושא הקרקע, כבודו הזכיר את עניין עלות הקרקע.

רון רוגין: צריך להבין, דמי הקבורה הם אך ורק עבור עלויות הקבורה, ככל שמדובר בקרקע קשה, יש תוספת נפרדת שנקראת תוספת חציבה, זאת פרשה נפרדת שלא נדונה כאן, אנחנו קוראים לה, אפקט הנס הגיאולוגי.

רון רוגין: מה זה הנס הגיאולוגי?

רון רוגין: זה דבר שקיים רק בביטוח הלאומי.

רון רוגין: קריית שמונה מקבלת תוספת א', שזאת תוספת מלאה, צפת מקבלת תוספת א', תוספת מלאה, נצרת עילית מקבלת תוספת א', אבל מנרה מקבלת תוספת ב', כפר גלעדי, יפתח, ברעם, תוספת ב', שזה נושא נפרד.

רון רוגין: כדי לסבר את האוזן, כאשר ניסינו לטפל בזה, בג"ץ אמר לנו, יש פה את הפרשה העיקרית של דמי קבורה, בנושא של תוספת חציבה לכו לבית הדין ושם נקבע, שאנחנו אלה שצריכים להציג חוות דעת גיאולוגיות בכל יישוב ויישוב.

רון רוגין: אנחנו בדעה כבודו, שההגינות מחייבת, אם אני חייב כסף לביטוח הלאומי, באים אליי ומתחשבנים אתי אחורנית, אני מוותר על אחורה, אבל מהרגע שאנחנו התעוררנו, מ-2004, מגיע לנו התקציב כפי שכולם מקבלים באופן ממוצע.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: נציג הביטוח הלאומי, ביקשת להגיב, בבקשה.

רועי קרת: לא ארחיב כמו חברי, חברי בעצם טען רק מחצית מהטענות, רק את הצד שלו, חברי אומר נכון, הדיון בבית המשפט העליון לא הסתיים עדיין, דיון נוסף מתקיים היום וזה בוודאי לא יהיה הדיון האחרון והדרך בפניו פתוחה לקבל פסק דין מבית המשפט העליון.

רועי קרת: אם טענותיו כל כך נכונות, מן הסתם הוא יזכה בהליך וכל דרישותיו תתקבלנה.

רועי קרת: מה שהוא מנסה לעשות כאן, לשכנע אתכם לעשות את מה שבית המשפט העליון לא עשה עדיין ולקבוע לו זכאות שהחוק לא מקנה לו.

רועי קרת: אני רוצה לדבר על התקנות.

בועז מקלר: יש תקדימים רבים בנושאים האלה.

יצחק גלנטי: האם יש מקום בכלל להשאיר את המשך הדיון לאחר פסק הדין שאמור להתקבל היום בבג"ץ?

רועי קרת: לדעתי היום לא יתקבל פסק דין, גם לא בתקופה הקרובה, ולכן הסכמנו להתחשבות, לאור הדוח החדש – אדוני, אני מוכרח לומר משהו, המצב הנוכחי הוא תולדה של דוח קודם שגם הוא נעשה על ידי חברה מקצועית בלתי תלויה, במסגרת הליכים לעתירה קודמת לבג"ץ, בשנות התשעים, שהיא זאת שהתוותה את הסכומים שאנחנו משלמים היום.

יצחק גלנטי: איך אתה יודע איזה פסק דין ייתן היום בג"ץ?

רועי קרת: אני לא יודע איזה פסק דין יינתן, אבל חברי מנסה לשכנע אתכם, הוא לא רוצה לחכות לפסק הדין, הוא מנסה לשכנע את הוועדה לקבוע שיעורים של סכומים אחרים על בסיס דוח חדש שאומר דברים שונים מדוח קודם, שגם הוא ניתן במסגרת עתירה לבג"ץ, כשהדוח החדש עדיין אינו סופי כי אנחנו לא יודעים מה יהיו הסכומים בסופו של דבר.

יצחק גלנטי: סליחה, בוא נעזוב עכשיו את בג"ץ, בוא נעזוב מה היה עד עכשיו, אני רוצה להבין בהבנה של הדיוט, של אדם שלא מתמצא ולא מבין בדברים האלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקבל הסבר, מהם הקריטריונים שקובעים את התמחור?

יצחק גלנטי: אני אקח את עצמי לדוגמה, אם חייתי עד היום בחיפה, לחברת קדישא מגיע מחיר מסוים, היות ולפני שנה וחצי עברתי לקיבוץ נחל עוז, שם יש בית עלמין קטן, מדוע יש הבדל במחיר בין קיבוץ נחל עוז לבין חיפה?

יצחק גלנטי: אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת, היא לא ברורה לי.

רועי קרת: ראשית, אני עורך דין ולא כלכלן, לעניין הזה הכי נכון להזמין את שני כותבי הדוחות, שתי החברות שכתבו את הדוחות כתבו דוח מעל 60 עמודים, שיסבירו את הפערים בין שני הדוחות.

רועי קרת: אני לא יכול להסביר ברמה המקצועית מכיוון שזאת עבודה של כלכלן ולא של עורך דין, אבל בדוח הראשון כן היתה התייחסות לפערים, הוא הדוח שיצר את הפערים ובין היתר הוא מתייחס לנושאים כמו מרחקי העברה שיש בחברות גדולות ואין בחברות קטנות, כמו צוותי כוננות שיש בחברות גדולות ואין בקטנות, כמו צורך בכינונו של מערך לוגיסטי מתאם בחברות גדולות שמתחזקות כמה בתי עלמין, לעומת חברות קטנות שמתחזקות בית עלמין אחד קטן.

רועי קרת: אז יש נימוקים לדברים האלה, אבל אני לא מרגיש הגורם המוסמך להסביר אותם, הם תולדה של שני דוחות שקבעו דברים שונים, שנכתבו על ידי כלכלנים, לא על ידי עורכי דין.

רועי קרת: כאן השאלה היא כלכלית, לא משפטית.

רועי קרת: התרגום של הכלכלה הוא משפטי.

יצחק גלנטי: אדוני, נניח שאני לוקח את תל-אביב, לפי מסקנות הדוח, זה אומר, לו הייתי מחלק את תל-אביב לפי רחובות, הייתי מקבל 300 חברות קטנות, שהעלות של כל אחת היא נמוכה יותר מאשר לקחת את תל-אביב.

יצחק גלנטי: אולי אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה, לבנות הרבה חברות קטנות כי העלויות שלהן נמוכות יותר.

רועי קרת: רק שאז לאף חברה לא יהיה צוותי כוננות ואם חלילה יצטרכו לקבור בלילה, הנפטר לא ייקבר.

רועי קרת: יש תשובות לשאלות האלה.

יצחק גלנטי: סליחה, אם לא צריך צוות כוננות לנחל עוז וכן צריך צוות כוננות לרחוב איקס בתל-אביב, כל צוות כוננות מיותר לחלוטין.

רועי קרת: ראשית, יושב כאן שמעון נבון, שמלווה את ההליכים מזה זמן רב, הוא יסביר ככל יכולתו.

יצחק גלנטי: בוודאי שהוא נבון יותר ממני.

רועי קרת: אני רוצה להבהיר, גם התוצאה הנוכחית, לפני התיקון שאנחנו מבקשים כעת, שלפיו יש פערים בין החברות הגדולות לקטנות, הוא תוצאה של מומחה כלכלי חיצוני, לא בדיקה של המוסד, מומחה שבדק את העניין, במסגרת עתירה קודמת לבג"ץ.

רועי קרת: אני מציע לאדוני לזמן את האיש והוא יסביר את הדברים.

רועי קרת: הפעולה הקודמת היא על סמך דוח והפעולה הנוכחית היא על סמך דוח.

רון רוגין: יש לי את הדוח, סעיף 25 מתוך הדוח הקודם, אני מצטט: בסופו של יום לא נמצאו הבדלים של ממש, 10% סטיית תקן בעלויות הקבורה של חברות הקבורה כולן.

יצחק גלנטי: 10% סטיית תקן?

רון רוגין: בדוח הקודם של 1996.

שמרית שקד גיטלין: שעל סמך אותו דוח תוקנו התקנות הקיימות היום.

רון רוגין: בדיוק.

רון רוגין: צריך לומר את האמת, היו כאלה שיודעים ללחוץ והיו כאלה שלא הבינו איך עושים את הדברים האלה.

רון רוגין: אני מקריא מתוך סעיף 14.1(3) של הדוח הנוכחי: אנו ממליצים על תעריף אחיד.

רון רוגין: הרי מה היתה הטענה של חברות קדישא הגדולות?

רון רוגין: הטענה האמיתית של חברת קדישא תל-אביב, המנכ"ל שלנו מרוויח כך וכך.

רון רוגין: למה לא אומרים את האמת?

יצחק גלנטי: אז הפערים ב-80% נובעים משכרו של המנכ"ל?

רון רוגין: בוודאי.

רון רוגין: אגב, יש על זה דוחות.

רון רוגין: כבודו העלה רעיון ואני רוצה לומר, שזה לא רעיון מופשט אלא זאת מציאות קונקרטית, מדוע?

רון רוגין: מכיוון שבעיר הקודש ירושלים ישנן 15 חברות קדישא קטנות וכל אחת מחברות קדישא הקטנות, עדת הבבלים, עדת הגיאורגים וכו' וכו', מקבלת לפי תעריף של 5,500 שקלים לכל נפטר ולא לפי תעריף של 3,000 שקלים.

רון רוגין: זאת אומרת, חברות קדישא שקוברות מספר נפטרים דומה ללקוחות שלנו מקבלות גם כן 80% יותר.

רון רוגין: זה לא קשור לגדול וקטן, זה קשור למקורבים וללא מקורבים, לכאלה שיש להם פרנסה מזה ולכאלה שאין להם פרנסה מזה.

יצחק גלנטי: יש כאן נציג של חברות קדישא?

יצחק גלנטי: לא.

רועי קרת: אדוני, אני לא סיימתי, עורך הדין רוגין השמיץ אותי אישית ואני רוצה לומר שני דברים.

רועי קרת: ראשית, כידוע לכם, אני לא מזמין מוזמנים לוועדה, זה לא מתפקידי.

רועי קרת: במקרה, את עורך דין רוגין ראיתי בוועדה פעמים רבות, לא אני הזמנתי אותו, כלומר, תמיד הזמין אותו מישהו אחר, לא חשבתי שאני צריך להזמין אותו עכשיו.

רועי קרת: הניסיון שלו להאשים את הביטוח הלאומי בזה שהוא לא הוזמן הוא פשוט ניסיון נואל.

רועי קרת: שנית, חברי ציין, שעשינו מחטף והעלמנו מהוועדה שיש כאן צו על תנאי, אני רוצה להסב את תשומת לב יושב ראש הוועדה, שבמכתב שבו פנינו לוועדה ציינו, שיש צו על תנאי של בית המשפט העליון וזאת אחת מהסיבות שאנחנו נוקטים בהליך.

יצחק גלנטי: אכן כן, הוא מצוי בפני.

רועי קרת: דבר נוסף, העיתוי של הזימון לוועדה הוא לא עיתוי שלנו, כלומר, העתירה לבג"ץ נקבעה כבר לפני שלושה חודשים ואת ההזמנה לדיון היום בוועדה הוועדה קבעה, אנחנו לא קבענו את התאריך, במקרה זה יצא באותו יום.

רועי קרת: אין כאן שום מחטף והניסיון להציג את זה כמחטף הוא פשוט לא ראוי.

יצחק גלנטי: הישיבה היום נובעת מפנייה דחופה של השר.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לדעת, מדוע הדחיפות הגדולה כל כך?

יצחק גלנטי: עד עכשיו אפשר היה לחיות כך, פתאום, היום דחוף?

רועי קרת: אדוני, לא היום ולא בשבוע הבא.

רועי קרת: אגב, אני לא יודע על פנייה דחופה, הפנייה היתה פנייה מיוחדת מכיוון שמדובר במסגרת דיון מיוחד בפגרה, שזה הליך מיוחד, בדיוק כמו הדיון הקודם, שגם הוא הליך מיוחד במסגרת דיון בפגרה.

רועי קרת: אין כאן דחיפות מעבר לדחיפות של כל התקנת תקנות שאנחנו מביאים בפני אדוני.

רועי קרת: זה מה שאנחנו מציעים, אם הוועדה לא חושבת שצריך לאשר את זה, היא לא תאשר, אין לי מה לומר.

שמרית שקד גיטלין: רועי, אתה יכול להתייחס לטענה של הרטרואקטיביות?

רועי קרת: כן, בוודאי, צוין כאן קודם, הדוח מבחינתנו עדיין לא סופי.

רועי קרת: אם בסופו של יום הדוח הזה יאושר, אנחנו נשקול גם את הרטרואקטיביות.

רועי קרת: שוב אני אומר, חברי מנסה להשיג פה את מה שהוא לא יצליח להשיג בבג"ץ, מתוך טענה שכאן הוא טוען טענות ולי קצת קשה להתמודד אתו כי אני לא מייצג את המדינה במסגרת העתירה לבג"ץ.

רועי קרת: אם חברי כל כך משוכנע בצדקת טענותיו, ההליך בבג"ץ תלוי ועומד, שישכנע שם את בית המשפט שצריך כבר עכשיו, לפני שהדוח הפך סופי, לשלם לו חמש שנים אחורה, ויקבל את הכסף, אין שום בעיה.

יצחק גלנטי: אני פונה עכשיו לשני הדוברים הראשיים, אתם באמת סבורים שלא ניתן לגשר על הפערים הגדולים האלה ביניכם?

רועי קרת: אני לא יודע אדוני, אבל צריך לחכות עד לסיום הדוח, הדוח לא סופי, אני מבין שאצה לו הדרך.

רועי קרת: כשהדוח יהיה סופי והסכומים שכתובים בו נדע שהם סופיים, לשני הכיוונים, שצריך להוריד למי שמורידים ולהעלות למי שמעלים – כי יהיו גם כאלה, אם הדוח הזה יאושר כפי שהוא, יצטרכו להוריד להם ואז נראה מה הם יגידו בעתירה שהם יגישו לבג"ץ.

שמרית שקד גיטלין: למה זה לא סופי לגבי אלה שצריך להעלות להם?

רועי קרת: זה הא בהא תלייא, אנחנו לא יודעים איזה עוד טענות נשמע מהחברות הגדולות שלהן צריך לשלם, יכול להיות שזה ישליך על התוצאות הסופיות של הדוח.

רועי קרת: אני רוצה להזכיר, שהמצב הנוכחי הוא תוצאה של דוח קודם, שגם הוא היה דוח מקצועי.

יצחק גלנטי: כל כך מקצועי שלא ברור שום דבר, אני מצטער להגיד לך.

רועי קרת: אדוני, אני מודה, שאני לא שולט בכל רזי הדוח הנוכחי וגם לא הקודם, כל אחד מהם הוא דוח בן 60 עמודים.

רועי קרת: אדוני, אני מציע שלעניין הזה לא להסתמך רק על מה שחברי אומר, שני הדוחות, אחד נמצא בפניכם, את השני אנחנו יכולים לתת לכם, גם לחברי יש אותו - - -

שמרית שקד גיטלין: תעבירו אותו לוועדה.

רועי קרת: יש לנו אותו, נעביר לכם אותו.

יצחק גלנטי: כשאתם באים לדיון, מן הראוי היה לפחות שהדוח האחרון יהיה מונח פה.

יצחק גלנטי: זה סודי?

רועי קרת: זה לא סודי.

רועי קרת: אין לנו שום בעיה להעביר את הדוח, חברי מחזיק את בדוח הישן, הוא יכול להעביר לכם את הדוח הישן, ואם לא סומכים על מה שאנחנו אומרים, לכנסת יש מחלקת מחקר עצמאית, שתשווה בין שני הדוחות ותגיד היא מה היא חושבת.

יצחק גלנטי: אדוני, אני סמכתי על כל המטה הכללי במלחמת לבנון השנייה ותראה לאן הגענו.

יצחק גלנטי: אני לא רוצה לסמוך, המילה "סמוך" מבחינתי פסה.

רועי קרת: אדוני, אנחנו נמציא לכם את הדוחות.

יצחק גלנטי: תודה.

שמעון גדיש: רק הערה, יוצא כאן משהו מעוות, שלכאורה את הדוח הזה הזמין מישהו מהיישובים.

שמעון גדיש: הרי מי שהזמין את הדוח הוא המוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: האם הדוח הזה עמד לנגד עיניכם?

רועי קרת: כן.

יצחק גלנטי: עמדו שני דוחות.

רון רוגין: יש דוח אחד, הדוח האחרון שהוגש ב-2007 ואנחנו קיבלנו העתק ממנו, דרך אגב, באיחור של שמונה חודשים, זה הדוח, אלה הקביעות ואנחנו מקבלים את הקביעות האלה, אנחנו לא מתווכחים עם הדוח.

רון רוגין: זה דוח שהם עשו, אני לא הזמנתי את הדוח הזה.

יצחק גלנטי: הדוח הזה מקובל עליכם?

רועי קרת: עדיין לא, אדוני.

יצחק גלנטי: אה, גם לא מקובל עליכם?

רועי קרת: אדוני, בשונה מגופים פרטיים, כשביטוח לאומי משלם למישהו, זה לא אומר שאותו מישהו מודה וקובע את מה שביטוח לאומי רוצה.

רועי קרת: בכלל, לביטוח לאומי אין רצון בעניין הזה.

רועי קרת: אנחנו רוצים לדעת את האמת.

רועי קרת: בדוח הזה נכתב משהו שהוא שונה מדוח מקצועי שונה, שגם אותו הזמין הביטוח הלאומי, גם אותו מימן הביטוח הלאומי, גם הוא היה במסגרת עתירה לבג"ץ.

רועי קרת: צריך להמתין עד שכל השאלות הטעונות בירור תתבררנה.

יצחק גלנטי: אין לי שום בעיה, אני מוכן להמתין.

רועי קרת: מי שמנסה לעשות כאן מחטף הוא חברי.

רועי קרת: הדיון בבג"ץ לא הסתיים ודרכם הוא מנסה להגיע להחלטות.

יצחק גלנטי: בשביל זה אני נמצא פה, כדי שהוא לא יחטוף ממך ואתה לא תחטוף ממנו.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת, כמה זמן נחוץ לכם על מנת להגיע לכלל סיכומים לגבי שני הדוחות, על מנת שתוכלו להגיש לוועדה משהו שהוא מקובל עליכם?

יצחק גלנטי: כאשר תהיו מוכנים להגיש דוח שהוא מקובל עליכם, ולא בעוד עשר שנים, אני מדבר בסדר גודל של חודש, חודשיים - - -

בועז מקלר: עברה כבר שנה וחצי.

יצחק גלנטי: האם אתם יכולים להגיש דוח שמקובל עליכם במהלך החודש הבא?

רועי קרת: ממש לא, אדוני.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ לכם?

רועי קרת: תראה אדוני, אנחנו ביקשנו את התקנות האלה כהוראת שעה לשנה וחצי, זה פותר את הבעיה של חברי, לפחות לשנה וחצי הקרובות.

רועי קרת: לא מדובר בעניין פשוט כפי שאפשר לראות מעובי הדוח בלבד.

רועי קרת: אני מקווה, שעד תום תקופה הוראת השעה אנחנו נסיים את הבירור.

בועז מקלר: אבל כבר שנה וחצי עברה.

יצחק גלנטי: אנחנו חיים בכנסת הרבה פעמים מהוראת שעה להוראת שעה אחרת.

יצחק גלנטי: בהוראת שעה למשל מזה שלוש או ארבע שנים, המבוגרים בינינו לא משלמים אגרת טלוויזיה ועדיין אנחנו נמצאים בהוראת שעה.

יצחק גלנטי: אז אין בדעתי להפוך את זה לסידור קבע של הוראת שעה.

יצחק גלנטי: אני שואל שאלה פשוטה, אני רוצה להביא את הנושא הזה לכלל סיכום, שיהיה הגיוני, שניתן יהיה להביא אותו לגמר בצורה מסודרת.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ לכם על מנת לגבש דוח סופי שיהיה מקובל עליכם?

יצחק גלנטי: אני לא מדבר על הקיבוצים, עליכם?

רועי קרת: אדוני, אני אצטרך לענות על כך בכתב, אני לא יכול לתת תשובה כרגע.

יצחק גלנטי: או.

יצחק גלנטי: קיי, אז אני ממתין לקבלת תשובה בכתב בהמשך.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ על מנת לקבל תשובה בכתב?

רועי קרת: השבוע נעביר תשובה בכתב.

יצחק גלנטי: תוך שבוע תעבירו תשובה בכתב.

יצחק גלנטי: תודה רבה, נתכנס בעוד שבוע.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.