ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 479, 2008-12-23 10:30

אופיר פינס-פז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה נושא שנחשף בערוץ 2, ואנחנו חשבנו שיהיה נכון, לנוכח חומרת הממצאים שעלו בתחקיר, לקיים עליו ישיבה, למרות שאנחנו נמצאים בפגרת הבחירות.

אופיר פינס-פז: הממצאים מצביעים על כך שבבסיס הנחל באזור הזה בתל ארד התגלו לאחרונה ממצאים המעלים חשש לעליית תחלואה בסרטן.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד מעט נשמע מנציגי משרד הבריאות וצה"ל על איזה סוג מדובר, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: ננסה להתחקות אחר הגורמים המזהמים שקיימים באזור, ולראות אם אפשר למצוא פתרונות לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: כמובן שאנחנו מתייחסים בחומרה רבה ובדאגה רבה לנתונים.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שבמשך כל תקופת כהונתי הוועדה הזו הדגישה את הקשר בין זיהום סביבתי באוויר, במים ובקרקע, לבין תחלואה.

אופיר פינס-פז: למרות שלא פעם הקשר הזה מוכחש, מצאנו לקשר הזה תימוכין רבים במהלך העבודה שלנו.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו מתייחסים לתחקיר הזה ברצינות הראויה ובכל החומרה.

אופיר פינס-פז: בנוסף, אנחנו גם למודי ניסיון רע ומר.

אופיר פינס-פז: אני אזכיר את אירועי נחל הקישון עם לוחמי השייטת שהתאמנו שם שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לגזור גזירה שווה, אבל בוודאי שהתמונות והקולות מהדהדים באזננו.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו רואים כחובה שלנו להתמודד עם הנושאים, להבין אותם, לשים אותם על השולחן ולנסות ולבדוק במה דברים אמורים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מחברי, חה"כ יוחנן פלסנר, שגם הוא פנה אליי בסוגיה הזו, לומר כמה דברים.

יוחנן פלסנר: הנושא הזה הוא נושא קשה, דחוף ודורש טיפול מיידי.

יוחנן פלסנר: אני שוחחתי עם בני משפחה.

יוחנן פלסנר: חשיבות הדיון הוא בכך שנחשוף כמה שיותר מהר את כל הנתונים תוך שקיפות מלאה, ועל בסיס זה נפתח אסטרטגיה להתמודדות עם זה.

יוחנן פלסנר: מה שעומד על הפרק הוא האימון של הלוחמים והמשפחות בצה"ל.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שהיו כאן כוונות רעות או כוונות נסתרות.

יוחנן פלסנר: צריך שהמערכת תירתם כדי שחס וחלילה לא נחזור על מקרה הקישון בהיבט של ההתמודדות ברגע שהבנו שיש בעיה.

יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה בה אנחנו מבינים שכנראה יש בעיה, שכנראה שיש קשר בין גורמי הזיהום לבין מידת התחלואה.

יוחנן פלסנר: אני כלוחם שניווט הרבה באזורים האלה נחשפתי לזה, ומעולם לא חשבתי שיש קשר בין הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: כנראה שיש סיבה להאמין שיש קשר, ולכן נדרשת שקיפות, הפקת לקחים מיידית בפורום של כל הגורמים: מערכת הביטחון, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נלווה את התהליך לכל אורך הדרך עד אשר כל הגורמים השונים יתכללו את הפעילות כך שגם יופקו הלקחים.

יוחנן פלסנר: אנחנו מחויבים לזה, ואני מקווה שהתהליך הזה באמצעותך יניע את זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע קודם כל לשמוע את נציגות הורי החיילים.

מיכל ארלוזורוב: אני אמא של לוחם בנחל שנמצא בטירונות.

מיכל ארלוזורוב: כולנו הורים לחיילים שהולכים באהבה לשרת בבסיס הנחל.

מיכל ארלוזורוב: הבנים שלנו אוהבים את הצבא אהבה רבה, וכולנו כאן לא משום שפנינו כנגד מישהו.

מיכל ארלוזורוב: נהפוך הוא.

מיכל ארלוזורוב: אנחנו כאן משום שאנחנו לא רוצים לחלחל לבנים שלנו ערכים אחרים מאלה שהביאו אותם עד הלום, ולא חששות מיותרים על פני החששות הטבעיים המתלווים לפעילות ולתפקוד שלהם.

מיכל ארלוזורוב: אנחנו בהחלט מסכימים עם חה"כ פלסנר שמן הראוי לחשוף בפני הציבור ובפני ההורים את מרב המידע, הנתונים והמחקר שנעשה עד כה.

מיכל ארלוזורוב: אני חושבת שצריך להרגיע אותנו, וזה דבר שעד היום לא נעשה.

מיכל ארלוזורוב: למעט קצין רפואה ראשי איש מנציגויות הצבא ונציגויות הממשל לא הסכים להיפגש איתנו ולשוחח איתנו או לשמוע אותנו.

מיכל ארלוזורוב: לטעמנו, הנתונים בהחלט מעוררים יותר מדאגה.

מיכל ארלוזורוב: בסיטואציה כזו שהנתונים הם לא קלים ושקצין רפואה ראשי, בהגינותו כי רבה, אומר שהנתונים מעוררים דאגה, אנחנו חושבים שאף אם המטוטלת היתה מונחת באמצע – והיא איננה מונחת באמצע, משום שהנתונים הם הרבה יותר מדאיגים – חובה על הצבא לנהוג כלפי ההורים, ובפרט כלפי הלוחמים שלו, בגישת משנה הזהירות.

אופיר פינס-פז: גישת הזהירות המונעת.

מיכל ארלוזורוב: גם אם יש ספק.

מיכל ארלוזורוב: לנו כהורים אין את הכלים או את היכולות, להבין מדוע התוצאות הן כאלה.

מיכל ארלוזורוב: אנחנו לא באנו לכאן לתקוף.

מיכל ארלוזורוב: אנחנו לא יודעים מה מקור הבעיה ולא איפה היא מונחת.

מיכל ארלוזורוב: הצבא טרח והקים ועדה, ואנחנו ביקשנו שייתנו לנו נציגות בה.

מיכל ארלוזורוב: בהתחלה קיבלנו אישור, ואחר כך סירוב.

מיכל ארלוזורוב: הדבר הזה צריך להיבדק לעומק למען הדורות שלנו ולמען הדורות הבאים.

מיכל ארלוזורוב: אסור לעשות פעולה נחפזת או לא אחראית.

מיכל ארלוזורוב: תנו לוועדה לעשות את מלאכתה נאמנה בשקיפות ראויה, ובינתיים תדאגו לזה שחיילי הנחל בתקופת הביניים הזו - מבלי שאנחנו מכתיבים לכם איך, לאן וכמה – יועברו, ולו באופן זמני, למקום אחר.

מיכל ארלוזורוב: קחו את כל הזמן שצריך כדי לוודא את כל מה שנדרש.

מיכל ארלוזורוב: אם תמצאו את הסיבות, מה טוב.

מיכל ארלוזורוב: אם לא תמצאו את הסיבות, אני מניחה שתיקחו החלטה לא להחזיר חיילים שישנה אי בהירות כל כך גדולה.

מיכל ארלוזורוב: אנחנו מבקשים שתזכרו – אנחנו לא נגד הצבא.

מיכל ארלוזורוב: אנחנו נתנו את היקר לנו מכל.

מיכל ארלוזורוב: אם אני לא אאמין בצבא, אני לא אעבור את 3 השנים הללו.

מיכל ארלוזורוב: אני יותר ממאמינה בצבא.

מיכל ארלוזורוב: נהגנו בכם מנהג של כבוד, תנהגו בבנים שלנו את אותו מנהג של כבוד.

מיכל ארלוזורוב: אנחנו מבינים את המורכבות של ניהול צבא.

מיכל ארלוזורוב: הורים לא מנהלים את הצבא.

מיכל ארלוזורוב: אנא, הזיזו את הבנים שלנו.

אופיר פינס-פז: מי מציג את עמדת הצבא?

נחמן אש: כפי שנאמר פה, אני שותף לדאגה בתור מי שאחראי לבריאות של החיילים.

נחמן אש: בסופו של דבר, תפקידי הוא לבחון את הנתונים ולהמליץ המלצה מקצועית לגבי מה נדרש לעשות.

נחמן אש: בראשית הדברים, אני אומר שכל הסוגיה הזו מחייבת בדיקה מאוד מקצועית בכדי לראות האם יש סיכון, מה משמעותו, ואיזה צעדים צריך לנקוט.

נחמן אש: אני רוצה להציג את המצגת שהכנו.

נחמן אש: הסוגיה התחילה בשנת 2001 כאשר קיבלנו דיווח מרופא חטיבת הנחל, שיש הצטברות של מקרים של סרטן.

נחמן אש: היו אז 7 מקרים, והוא פנה למפקדת קצין רפואה ראשי.

נחמן אש: כונס אז פורום מומחים, שכלל גם אנשים מהמערכת האזרחית, והם דנו באותם מקרים שהופיעו בזמן השירות.

נחמן אש: הפורום אמר שבעקבות מספר המקרים הקטן, הסוגים השונים של המחלות, והזמן הקצר מהגיוס ועד הופעת המחלה, קרוב לוודאי שהצבר הזה הוא אקראי ואין מקום לבדיקה נוספת.

נחמן אש: למרות הסיכום הזה, הוחלט בחיל הרפואה לבדוק יותר לעומק על ידי יצירת מאגר נתונים יותר גדול, ולהשוות תחלואה גם של אנשים שחלו לאחר השירות.

נחמן אש: מאחר וזמן החביון עד הופעת הסרטן יכול להיות ארוך יותר, הוחלט ליצור את אותו מאגר נתונים.

נחמן אש: הוכנה רשימת חיילים ששרתו בבסיסי הטירונים של חטיבות צנחנים, גולני והנחל.

נחמן אש: חלק מהנתונים נאספו משנת 1990, ולאחר מכן התמקדו משנת 1994, שנת הקמתו של בסיס האימונים בנחל, ועד שנת 2001.

נחמן אש: המאגר הזה הוצלב עם מאגר רישום הסרטן במשרד הבריאות, על מנת לראות כמה חולים היו.

נחמן אש: בנוסף, בשנת 2004 נבדק הנושא של גז הרדון בבסיס, מאחר וידוע שיש רמות גבוהות של גז רדון במרחב הזה.

נחמן אש: בסקר הזה לא נמצאה חריגה משמעותית.

נחמן אש: בשנת 2005 כונס פורום המומחים, והוצגו בפניו הנתונים גם לגבי אלה שחלו לאחר מכן.

נחמן אש: על בסיס אותו מאגר נתונים, הפורום קבע שלא קיימת עדות לעודף תחלואה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה לא מציג לנו את הנתונים.

אופיר פינס-פז: מה היו הנתונים במחקר הנוסף?

נחמן אש: אני מציג פה את הסיכום ולא את המספרים.

נחמן אש: אני אוכל להעביר לוועדה את כל הנתונים.

נחמן אש: אין טעם להציג את המספרים, אלא אם אתה עושה ניתוח סטטיסטי.

נחמן אש: הניתוח הסטטיסטי בא לקבוע האם קיים קשר מובהק או לא.

נחמן אש: תכף אני אציג את הנתונים הרלוונטיים.

ציפי איסר-איציק: האם בדקתם רדון?

נחמן אש: לא.

נחמן אש: באותה תקופה לא היה קשר למחלה ספציפית.

נחמן אש: היה קשר לסרטן, אבל לא דיברו על מחלה ספציפית.

ציפי איסר-איציק: זה קשור למחלה ספציפית.

נחמן אש: לא.

נחמן אש: בתחילת שנת 2008 הוצג לנו ניתוח נוסף של נתונים, שיוצג בפני פורום המומחים.

נחמן אש: לראשונה, הנתונים הצביעו על עודף מובהק סטטיסטית של מקרי סרטן בקרב חיילים ששירתו בנחל.

נחמן אש: הפורום הזה חשב שצריך להרחיב את בסיס הנתונים ולעשות השלמות, ואכן הרחבנו את הבדיקה עד שנת 2004, כאשר התחלואה נבדקת עד עדכון רישום הסרטן במשרד הבריאות לשנת 2007.

נחמן אש: אני אציג את ריכוז הנתונים העיקריים.

נחמן אש: למטה מצוין סך כל המקרים הממאירים.

נחמן אש: יש 58 מקרי סרטן באותה קבוצה של חיילים ששירתו בנחל, לעומת 47 מקרים בצנחנים ו-43 מקרים בגולני.

נחמן אש: הנתון הזה הוא לא מובהק סטטיסטית.

נחמן אש: אנחנו רואים שיש קצת יותר מקרים בנחל, אבל זה לא מובהק סטטיסטית.

נחמן אש: נעשה גם ניתוח של תתי תחלואה.

נחמן אש: נבדקה רשימה ארוכה של מחלות, ובכל המחלות לא נמצאה עלייה מובהקת בנחל.

נחמן אש: יש מקרים שיש יותר בצנחנים ויש מקרים שיש יותר בגולני או בנחל, חוץ מהלמפומה.

אופיר פינס-פז: הנתונים האלה מראים שצריך לבדוק גם את הצנחנים ואת גולני.

נחמן אש: אי אפשר להתרשם ממספר המקרים הזה מבלי שמשווים לאוכלוסייה כולה.

אופיר פינס-פז: בגילאים האלה, בגילאים 18 עד 21.

נחמן אש: לא.

נחמן אש: מדובר בתחלואה לא רק בגילאים האלה, אלא לאורך השנים.

אופיר פינס-פז: עד איזה גיל?

נחמן אש: עד גיל 40.

אורית נוקד: למה אנחנו צריכים לשמוע את זה עכשיו מהתקשורת?

אורית נוקד: אני אומרת את זה עכשיו גם כאמא לחייל שהיה בבסיס הזה, וגם כמחוקקת.

נחמן אש: כי לא גמרנו לבדוק את הנתונים.

אורית נוקד: בלי כל קשר לבדיקת הנתונים.

אורית נוקד: אתה אומר שמשנת 2002 קמה ועדה.

נחמן אש: בשנת 2002-2005 היו נתונים שאמרו שאין עודף תחלואה.

נחמן אש: לא הייתי אז כדי להגיד, האם היה נכון או לא לפרסם.

נחמן אש: אנחנו מנתחים את הדברים, ויש לנו דברים אחרים שאנחנו בודקים.

נחמן אש: אני לא חושב שכל דבר כזה נכון לפרסם.

יוחנן פלסנר: האם למעט הלימפומה הנתונים בקרב חיילי גולני וצנחנים זה פחות או יותר סביב הנתונים של האוכלוסייה הכללית בגילאים האלה?

נחמן אש: בגדול, כן.

נחמן אש: אני לא יודע להגיד שנעשה ניתוח על כל סוג ביחס לאוכלוסייה הכללית.

נחמן אש: פה נעשתה השוואה בין הקבוצות האלה.

נחמן אש: אפשר לומר שמספר הלימפומות בנחל גבוה יותר מאשר בצנחנים ובגולני.

נחמן אש: כאשר בוחנים את סוג הלימפומות מוצאים שיש שני סוגים: לימפומה מסוג הודג'קין.

נחמן אש: המחלה הזו היא סרטן של בלוטות הלימפה.

נחמן אש: המחלה הזו מופיעה בשתי קבוצות גיל: בקרב אנשים צעירים ובקרב אנשים מבוגרים.

נחמן אש: המחלה קשורה למחלה וירליס.

נחמן אש: מדובר בוירוס אפשטיין בר וירוס, אותו וירוס הגורם גם למחלת הנשיקה.

נחמן אש: על פי מיטב הנתונים בספרות הרפואית, לא ניתן לקשור את המחלה לגורמים סביבתיים.

נחמן אש: יש על כך הרבה עבודות, כאשר הסיכום המוכר בספרות הרפואית הוא שאין קשר כאן, כמו שאין קשר בין לוקמיה לבין קרינה.

נחמן אש: אפילו הסוג השני של הלימפומות קשור מאוד לחומרים כימיים ביחס לסוג הזה.

נחמן אש: בדיקות סביבתיות שנעשו לאורך השנים – דיברתי על הרדון.

נחמן אש: בשנת 2007 נעשה סיור במתקן החמצון.

נחמן אש: בסיור הזה נמסר שאין הזרמה של שפכים תעשייתיים למתקן.

נחמן אש: עכשיו אמתנו את זה שוב מול לשכת הבריאות.

נחמן אש: סיור נוסף נעשה בשבוע שעבר יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

נחמן אש: אני מניח שהם התייחסו לזה.

נחמן אש: ערכנו גם סיור נוסף כעבור יומיים, כולל לקיחת דגימות ממתקן טיהור השפכים.

נחמן אש: ככל הידוע לנו אין הזרמה של שפכים תעשייתיים למתקן טיהור השפכים.

נחמן אש: נעשות שם דגימות אטיות, ולמיטב ידיעתי לא היו שם חריגות משמעותיות.

נחמן אש: אולי המשרד להגנת הסביבה יתייחס לזה.

נחמן אש: אנחנו מתכננים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה לקחת גם דגימות מהקרקע במרחב, על מנת לראות אם יש זיהומים שם.

אופיר פינס-פז: כלומר, עד עכשיו זיהומי הקרקע לא נבדקו.

נחמן אש: עד עכשיו הקרקע לא נבדקה.

אופיר פינס-פז: רק מתקן טיהור השפכים.

נחמן אש: כן.

נחמן אש: כדי לבדוק את הנתונים ולראות מה המשמעות שלהם בצורה יותר טובה מיניתי צוות מומחים בראשותו של פרופ' שפילברג, שהוא מנהל מחלקה המטולוגית עם הרבה ניסיון, היה מנהל מחלקה בסורוקה, מכיר את הסביבה והתחלואה שבסביבה.

נחמן אש: בצוות חברים גורמים מהמערכת האזרחית ונציגי משרד הבריאות.

נחמן אש: מה ביקשנו מהצוות?

נחמן אש: לאסוף את כל הנתונים הנדרשים, לעבד אותם, להסיק מסקנות באשר למאפייני התחלואה, לבדוק את גורמי הסיכון האפשריים לעודף התחלואה, להמליץ על הפעולות הנדרשות כדי לשמור על בריאות החיילים, והכל עד ה-10 בפברואר.

אורית נוקד: איזה תאריך מעניין.

נחמן אש: זה מקרי.

נחמן אש: רק השבוע עשיתי את הקישור.

קריאה: 10 לפברואר באיזו שנה?

נחמן אש: בצוות המומחים 4 אנשי צבא, כאשר כל השאר הם אנשי משרד הבריאות והמערכת האזרחית, אנשים מתחום ההמטולוגיה, אנשים מתחום ניתוח נתונים, בריאות הציבור, נציגי משרד הבריאות וכו'.

נחמן אש: אנחנו צריכים להוסיף עוד שני גורמים לצוות.

נחמן אש: לבקשת ראש הצוות, אנחנו צריכים להוסיף רופא אונקולוג נוסף.

נחמן אש: לבקשת המשפחות ולאחר אישור סגן הרמטכ"ל, צריך להוסיף נציג נאמן מטעם ההורים.

נחמן אש: ההורים ביקשו שיהיה הורה, אבל סגן הרמטכ"ל דיבר על נציג מטעם ההורים.

אופיר פינס-פז: מי ראש הצוות?

נחמן אש: פרופ' עופר שפילברג.

אופיר פינס-פז: מה הרקע שלו?

נחמן אש: הוא מנהל המחלקה ההמטולוגית בבית חולים בלינסון, הוא איש שהתעסק הרבה בתחום ניתוח תחלואת סרטן מבחינה אפידמיולוגית, הוא היה בעבר ראש ענף בריאות הצבא בחיל הרפואה.

יוחנן פלסנר: אנשי הצבא לא פסולים.

נחמן אש: בוודאי.

נחמן אש: הוא איש מקצוע, אחד האנשים היותר ישרים שאני מכיר, אדם עם דעה עצמאית מאוד.

נחמן אש: בנוסף, אנחנו בודקים במאגר בדיקות דם היסטורי שיש לנו את התחלואה של הווירוס הזה, על מנת לראות האם יש הבדל בתחלואה בין חיילי הנחל לחיילים בחטיבות האחרות.

נחמן אש: מבחינתנו, עודף התחלואה מממוקד בלימפומה מסוג הודג'קין.

נחמן אש: מדובר ב-12 מקרים שהופיעו במשך 14 שנה לעומת 5 מקרים בבסיסים המקבילים.

נחמן אש: אני לא יודע לייחס את התחלואה הזו לגורמים סביבתיים.

נחמן אש: דעתי המקצועית, לנוכח זאת שאין כל מגבלה בשהייה בבסיס ובמרחב האימונים, על בסיס הנתונים הקיימים אל מול עיננו, צוות המומחים יבחן את הנתונים וימליץ לנו כיצד לנהוג.

נחמן אש: אחת השאלות הראשונות שהפניתי לצוות היא, האם באמת צריך לפנות עכשיו את הבסיס.

נחמן אש: התשובה שניתנה, היא שכרגע אין הצדקה לפנות את הבסיס.

נחמן אש: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד הבריאות.

נחמן אש: באשר לפרסום הנתונים – אני חושב שכאשר הצוות ינתח את הנתונים מחדש ויאשש אותם, לא תהיה בעיה לפרסם אותם.

נחמן אש: אני חושב, שלא נכון לפרסם עכשיו דברים.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול להגיד, האם אתם מתכוונים לאחר שהצוות יסיים את עבודתו לפרסם את הנתונים.

נחמן אש: חד משמעית, כן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את נציג המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: ישעיהו בר אור: בסמוך לפרסום הנתונים בתקשורת, ביקש ממני השר להגנת הסביבה לרכז עבודה של צוות בדיקה.

אופיר פינס-פז: למה מנהל מחוז הדרום לא כאן?

ישעיהו בר אור: השר להגנת הסביבה ביקש ממני לרכז עבודה של צוות בדיקה, לבחינה האם אנחנו יכולים להצביע על גורמים סביבתיים היכולים להסביר את עודף התחלואה.

ישעיהו בר אור: היה לבדוק, האם יש גורמים סביבתיים שיכולים להסביר בכלל את התחלואה.

ישעיהו בר אור: אנחנו לא רופאים, ואין לנו יומרה להתמודד עם הערכות הרפואיות, האם גורמים סביבתיים יכולים בכלל לגרום לסוג התחלואה הזה.

ישעיהו בר אור: עליי הוטל לבדוק, האם יש גורמים סביבתיים בתקופה הנדונה, בין 1999 ל-2004, שיכולים להסביר בכלל עודף תחלואה.

ישעיהו בר אור: סיירנו במקום עם הגורמים הרלוונטיים: עם המחוז שלנו, עם היחידה הסביבתית ועם גורמי הצבא – נציגי הקרפ"ר.

ישעיהו בר אור: אני אומר את השורה התחתונה.

ישעיהו בר אור: דבר ראשון - עוד אין לנו מסקנות, כי אנחנו עושים שורה של בדיקות בקרקע למזהמים שונים.

ישעיהו בר אור: יכול להיות שניכנס גם לנושא של בדיקות רדון.

ישעיהו בר אור: צריך לבדוק מה הצבא ומשרד הבריאות עושים.

ישעיהו בר אור: יש כוונה לבדוק את העניין הזה קצת יותר לעומק.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עובדים ביחד עם הצבא?

ישעיהו בר אור: אנחנו עובדים ביחד עם הצבא.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לא עובדים באותו הצוות.

ישעיהו בר אור: זה כמעט אותו צוות.

ישעיהו בר אור: איש הקרפ"ר היה איתנו בסיור שאסף את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לא חלק מהצוות שהקרפ"ר מינה.

ישעיהו בר אור: לא, אבל נוצר קשר איתי על ידי מרכז העבודה של הצוות של פרופ' שפילברג, והתבקשתי להיכנס לאחד הישיבות שלהם.

ישעיהו בר אור: אין בעיה עם זה.

ישעיהו בר אור: אני לא רואה את עצמי חייב להיות בכל הישיבות שלהם.

ישעיהו בר אור: בהתבסס על המגבלות של מה שאמרתי קודם, שעדיין שאין לנו את כל הנתונים ועוד לא גמרנו את האינטרפרטציה, היום התחושה שלנו שאין ממצא סביבתי שיכול להסביר את הנתונים האלה.

ישעיהו בר אור: לא היו קטסטרופות באזור, שיכולות לומר את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: ראשית, אני רוצה לברך אותך על הדיון שאתה מקיים.

אורית נוקד: אני פניתי אליך לאחר שצפיתי בכתבה בערוץ 2.

אורית נוקד: אני הזדעזעתי, ושמחתי לשמוע שאתה החלטת לקיים דיון.

אורית נוקד: אני אומרת את הדברים גם כאמא לחייל שהיה בבסיס, גם כאזרחית וגם כמחוקקת.

אורית נוקד: צר לי מאוד שהדברים האלה מגיעים אלינו דרך התקשורת, ועוד לאחר תחקיר שהתקשורת ביצעה.

אורית נוקד: אני מקווה, שאכן בתחילת פברואר הנתונים יהיו בידינו.

אורית נוקד: כאשר מדובר במקרים הקשורים לבריאות, ובפרט כאשר מדובר בבריאות של ילדינו, ועל אחת כמה וכמה אותם ילדים שאנחנו שולחים לשרת בצבא - כשיש ספק, אין ספק.

אורית נוקד: לכן, אני רוצה לבקש, יהיו התוצאות אשר יהיו, תעשו את הכל על מנת להעביר את החיילים.

אורית נוקד: לא מדובר פה במבצע צבאי מורכב ששנוי במחלוקת.

אורית נוקד: רובם נמצאים שם באוהלים.

אורית נוקד: אני מאוד מבקשת, שתתייחסו לעניין הזה בשיא הרצינות, ותעשו הכל על מנת שלא נמצא עצמנו במהדורה מורחבת של מה שקרה בקישון.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות נושא נוסף.

אורית נוקד: אני רואה כאן את ראש עיריית ערד.

אורית נוקד: הבסיס הזה נמצא בסמוך לעיר ערד, והרי בערד יש אוכלוסייה אזרחית.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות, האם באזור ערד יש נתוני תחלואה של סרטן גבוהים ביחס לממוצע הארצי.

מיכה בר-חנא: כן.

אורית נוקד: אם כן, מה אתם עושים.

מיכה בר-חנא: יש עודף של תחלואת סרטן.

מיכה בר-חנא: אנחנו בודקים את הנתונים גם לגבי מחלות ספציפיות.

מיכה בר-חנא: בערד יש 23,000 תושבים, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מיכה בר-חנא: אנחנו בודקים את הנתונים בכמה שיטות על מנת להגיע לתוצאות נכונות.

מיכה בר-חנא: בכל שיטה שאנחנו בוחרים אנחנו רואים שיש עודף תחלואה.

מיכה בר-חנא: אני לא נכנס למספרים, כיוון שאנחנו בודקים עוד כמה דברים.

מיכה בר-חנא: יש שתי שיטות מקובלות בעולם לבדוק דבר כזה.

מיכה בר-חנא: השיטה המקובלת בעולם היא לשאול, מי חלה בעת שהוא גר בערד.

מיכה בר-חנא: לוקחים את האנשים שהכתובת שלהם היא ערד, ובודקים כמה מביניהם הם חולים.

מיכה בר-חנא: השיטה שאנחנו נוהגים בה בדרך כלל היא שיטה קצת אחרת.

מיכה בר-חנא: המשמעות של הנתונים היא, שאם בערד יש יותר תחלואה אז זה כאילו מסוכן להיות בערד.

מיכה בר-חנא: אנחנו אומרים, שיכול להיות שזה שחלה היום בערד גר כל החיים שלו בכלל במקום אחר.

מיכה בר-חנא: יכול להיות שהוא עולה חדש, ואף אחד לא יודע בכלל למה הוא נחשף.

אופיר פינס-פז: או להפך.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא גר בערד הרבה שנים, עבר לעיר אחרת וחלה בה.

מיכה בר-חנא: אותו אדם שגר כל החיים שלו בערד ועבר לעיר אחרת וחלה לא נתפוס אותו בשיטה הזו.

מיכה בר-חנא: אנחנו מסתכלים רק על מי שהיום נמצא בערד.

מיכה בר-חנא: לכן, ישנה שיטה נוספת.

מיכה בר-חנא: לפי שיטה נוספת, אנחנו בודקים את כל אלה שגרו 10 שנים לפני האבחנה שלהם בערד לתקופה של 5 שנים לפחות.

מיכה בר-חנא: הבדיקות האלה הם יחסית מורכבות, ולכן זה לוקח לנו קצת זמן.

מיכה בר-חנא: לפי שתי השיטות האלה, אנחנו מוצאים שיש עודף תחלואה.

מיכה בר-חנא: אני לא יודע עד כמה זה עקרוני לומר האם מדובר ב-30% או 35%.

אופיר פינס-פז: אבל מדובר ברמה משמעותית, כי אחרת לא היית אומר את זה.

מיכה בר-חנא: זה ברמה שהיא משמעותית מבחינה סטטיסטית.

אופיר פינס-פז: מהם המקורות?

מיכה בר-חנא: אנחנו מתחילים מסך הכל המחלות הממאירות, ואחר כך מסתכלים על לימפומות, סרטן השד וסרטנים בודדים ביותר משיטה אחת.

מיכה בר-חנא: אנחנו מדברים על הרבה חולים, ולכן העסק לוקח קצת זמן.

אופיר פינס-פז: מעבר למספרים המדויקים, השאלה היא מהן הסיבות לתחלואה.

אופיר פינס-פז: מי בודק את זה?

אופיר פינס-פז: באיזו שיטה בודקים את זה?

מיכה בר-חנא: אנחנו יושבים מול נתוני המחשב.

מיכה בר-חנא: אני לא יודע מי מאנשים איפה עבד.

מיכה בר-חנא: אני לא מכיר את החשיפות האישיות של האנשים, אני לא יודע אם הם עישנו או לא וכו'.

מיכה בר-חנא: זו המגבלה הראשונית שלנו.

מיכה בר-חנא: היכולת שלנו להגיע למקור הגורם היא קטנה מראש.

מיכה בר-חנא: בשביל זה צריך לעשות מחקר, בו ישולבו ראיונות של אנשים לגבי איפה הם עבדו, למה הם היו חשופים ומהם הרגלי החיים שלהם.

מיכה בר-חנא: זה סיפור.

אופיר פינס-פז: זה סיפור לגמרי ברור.

מיכה בר-חנא: זה סיפור של הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אתם החלטתם לקיים מחקר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אותנו מעניין להגיע למקורות המחלה.

מיכה בר-חנא: בשלב הזה אנחנו מנסים לבדוק איפה העודף יושב.

מיכה בר-חנא: הקרפ"ר דיבר על הודג'קינס לימפומה.

מיכה בר-חנא: אני לא יודע להגיד לך איפה זה יושב בערד.

מיכה בר-חנא: אם אני אדע שבערד מדובר על סרטן השד, אני אדע לתכנן מחקר שיבדוק את נושא סרטן השד.

מיכה בר-חנא: זה כמעט בלתי אפשרי לבדוק את כל סוגי הסרטן.

מיכה בר-חנא: כרגע אנחנו מתכוונים לכך.

מיכה בר-חנא: ברגע שיהיה לנו נתון המצביע על מחלה מסוימת שבה יש עודף תחלואה גדול ושיש טעם לחקור, נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אתה משתמש בכל השלייקס של משרדי ממשלה טיפוסיים.

אופיר פינס-פז: מתי תגיעו למחקר יותר יסודי?

מיכה בר-חנא: הבחירות הבאות הן בפברואר.

מיכה בר-חנא: מתי הבחירות הבאות?

אופיר פינס-פז: האם הכל עובד לפי בחירות?

אופיר פינס-פז: חשבתי שאתם לא אנשים פוליטיים.

מיכה בר-חנא: אני לא יודע להגיד לך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את ראש עיריית ערד.

גדעון בר לב: אני לא רופא ולא חוקר סרטן, ולכן אני לא אתייחס לעצם התופעה אלא לנתונים עובדתיים שקשורים בערד.

גדעון בר לב: אני רוצה לומר לד"ר בר חנא, שבערד יש גם הרבה חולי מחלות ריאה.

גדעון בר לב: ממה נובעים הנתונים האלה?

גדעון בר לב: מכך שאנשים חולי אסטמה מגיעים לערד.

גדעון בר לב: האסטמה לא נוצרת בערד.

גדעון בר לב: צריך לבדוק מאיפה באו האנשים, ומה קרה.

גדעון בר לב: בערד יש גם הרבה מאוד אנשים שעובדים במפעלים הכימיים לא בערד, אלא במישור רותם, במפעלי ים המלח ובקמ"ג.

גדעון בר לב: תבדקו איפה הם עובדים, ומה קרה.

אופיר פינס-פז: זו בהחלט השערה שחייבת להיחקר.

אופיר פינס-פז: מקומות העבודה הגדולים של תושבי ערד הם מאוד מובהקים.

אופיר פינס-פז: אגב, אלה אותם מקומות עבודה של תושבי דימונה.

אופיר פינס-פז: צריך לראות מה קורה בדימונה.

גדעון בר לב: אני פניתי לפרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, והוא כתב לי: "היות והנתונים ראשוניים ונמצאים בתהליכי עבודה, יהיה זה לא אחראי מצידנו להעביר נתונים ללא בדיקה נוספת של המשרד ולפני השלמת העבודה באופן מקצועי ומלא".

גדעון בר לב: אני מעלה עוד השערה.

גדעון בר לב: אחוז הקשישים בערד הוא כמעט כפול מהממוצע הארצי, ישנם למעלה מ-16% קשישים מעל גיל הפנסיה לעומת 9% שהוא הממוצע הארצי.

גדעון בר לב: תיקח את מקרי המוות בפלורידה, ואתה תגיע לפי שלושה.

גדעון בר לב: לכן, זה לא רציני להפריח נתונים לא בדוקים ולא מובהקים לחלל האוויר.

גדעון בר לב: מי שהפריח את זה, צריך לקחת את דבריו בחזרה עד שתשלימו את הבדיקות.

גדעון בר לב: לגבי בדיקות שלנו – אנחנו ביצענו שתי בדיקות.

גדעון בר לב: הבדיקה האחת היא בדיקה של מפעלי התעשייה בתחום העיר ערד.

גדעון בר לב: אני לא מדבר על מישור רותם שהוא רחוק, והשפכים שם מגיעים בכלל לאזורים אחרים ולא אלינו.

גדעון בר לב: הבדיקה השנייה היא לגבי המט"ש.

גדעון בר לב: אני מדבר על נתונים עובדתיים.

גדעון בר לב: אני במקצועי רואה חשבון, לא שומע חשבון ולא מאמין חשבון.

גדעון בר לב: אלה נתונים על סמך עובדות.

גדעון בר לב: אזור התעשייה נמצא במרחק של 10 קילומטר מאזור בסיס הנחל.

גדעון בר לב: הוא בכלל בצד השני של ערד.

גדעון בר לב: כלומר, ערד מפרידה בין אזור התעשייה שלנו לבסיס הנחל.

גדעון בר לב: אין שפכים תעשייתיים מאזור התעשייה שמוזרמים למט"ש.

גדעון בר לב: כל החומרים המסוכנים נלקחים בחביות לרמת חובב.

גדעון בר לב: יש לי נתונים של כניסות של שפכים למט"ש, ויציאות של מי קולחין.

גדעון בר לב: הנתונים מצביעים על כך שהשפכים עומדים מתחת לתקן הארצי באופן משמעותי – 1 חלקי 10, 1 חלקי 3 וכו'.

גדעון בר לב: אני מדבר על הכניסות, שזו לכאורה הבעיה הגדולה.

גדעון בר לב: לגבי היציאות, הבעיה היחידה שקיימת זה נתרן.

גדעון בר לב: מלחים, למיטב ידיעתי, לא מזיקים ולא יוצרים סרטן.

אופיר פינס-פז: מה עושים עם החומר הלא מטוהר?

גדעון בר לב: החומר הלא מטוהר הולך לרמת חובב.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על זה שעובר את מתקן הטיהור.

גדעון בר לב: מה שעובר כולו מטוהר.

גדעון בר לב: יוצאים מי קולחין מטוהרים.

אופיר פינס-פז: מה עושים עם הפסולת?

גדעון בר לב: אין.

גדעון בר לב: אבי עמר הוא מנהל המט"ש, והוא יסביר את זה.

אבי עמר: אין לנו כמעט פסולת.

אבי עמר: אין בוצה.

אופיר פינס-פז: אז בוא נסגור את המתקן, ולא תהיה לך פרנסה.

אופיר פינס-פז: אל תתחכם.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם החומרים הרעילים במתקן הטיהור?

אבי עמר: אן חומרים רעילים במתקן הטיהור.

אופיר פינס-פז: אבל מגיע חומר רעיל.

אבי עמר: לא מגיע.

אופיר פינס-פז: אז בוא נסגור את המתקן.

אבי עמר: מגיעים שפכים.

אופיר פינס-פז: רק שפכים ושום דבר תעשייתי?

אבי עמר: מגיע תעשייתי, אבל תעשייתי רעיל לא מגיע.

גדעון בר לב: כפי שהסברתי, הבעיה במט"ש שלנו הם השפכים של מגבות ערד, שכוללים נתרן ומלחים בכמות גבוהה ביותר.

גדעון בר לב: שאלו, למה יש הגלשות?

גדעון בר לב: זה רק של מי קולחין מטוהרים.

גדעון בר לב: בחלק אנחנו משתמשים לגידולי שדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הפסולת.

גדעון בר לב: מה שמגלישים זה מי קולחין מטוהרים.

גדעון בר לב: בחלק מהם, בגלל עודף נתרן, אי אפשר להשתמש לגידולי שדה.

גדעון בר לב: את היתרה, בגלל עודף הנתרן, מגלישים לוואדיות.

גדעון בר לב: לא מדובר על חומרים כימיים, אלא על נתרן.

גדעון בר לב: אני רוצה להקריא לכם כמה שורות מתוך דוח של איכות הסביבה: "בכל דגימות השפכים שנעשו בשנים האחרונות לא נמצאו חומרים החשודים כמסרטנים או חומרי הדברה בתוך המט"ש.

גדעון בר לב: יתרה מזאת, שכיחות הרוחות הדרום-מזרחיות לכיוון הבסיס נמוכה ביותר".

גדעון בר לב: אנחנו לא נחים על זרי הדפנה.

גדעון בר לב: להפך.

גדעון בר לב: אנחנו פועלים במלוא המרץ.

גדעון בר לב: יתרה מזאת, אנחנו עכשיו יצאנו לשדרוג מתקן השפכים שלנו.

גדעון בר לב: העבודות התחילו בחודש הזה.

גדעון בר לב: סיימנו מכרז, ואנחנו משדרגים אותו כדי להגיע לרמה יותר גבוהה כך שאפשר יהיה להשתמש בכל המים לצורך השקיה חקלאית.

אופיר פינס-פז: כדי להוציא את הנתרן.

גדעון בר לב: גם את הנתרן וגם דברים אחרים: ביולוגיים וכימיים.

אופיר פינס-פז: אמרת שאין.

ציפי איסר-איציק: זה פי 6 מהתקן.

ציפי איסר-איציק: זה מופיע באתר של המשרד.

גדעון בר לב: האם אני יכול לקבל הגנה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: כבר אתה מבקש הגנה.

אופיר פינס-פז: עמדת במתקפות יותר קשות.

אופיר פינס-פז: אתה לא מקבל ממני ישר הגנה.

אופיר פינס-פז: תתמודד.

גדעון בר לב: כפי שאמרתי, אנחנו עושים את הכל כדי למנוע נזקים סביבתיים.

גדעון בר לב: אנחנו עושים פעולות לשיפור ושדרוג מתקן טיהור השפכים שלנו, וזה כדי להקטין כל נזק סביבתי, בלי התייחסות בכלל למחלת הסרטן.

גדעון בר לב: אנחנו רוצים שלא יהיה נזק סביבתי בכלל למתקן טיהור השפכים שלנו.

אופיר פינס-פז: חה"כ ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: הנושא מאוד מעניין אותי, גם בגלל שיש לי קהילה גדולה בערד.

יעקב ליצמן: יש לי עניין בקהילה, במקום, וגם בנושא.

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב.

יוחנן פלסנר: אם לא היתה לך קהילה שם, זה לא היה מעניין אותך?

יוחנן פלסנר: האם אזרחים סתם לא מעניינים אותך?

יעקב ליצמן: אמרתי, שהנושא חשוב.

יעקב ליצמן: מעבר לקהילה, הנושא הוא מאוד מטריד ומוזנח.

יעקב ליצמן: השאלה היא, איפה היו כל הגורמים כל השנים.

יעקב ליצמן: למה לא מתריעים, למה לא אומרים איפה המקומות המזוהמים.

יעקב ליצמן: מעבר לתחלואה, למה הציבור לא יודע מהם המקומות המזוהמים בכל עיר שם אסור לגור?

יעקב ליצמן: על כך לא שמענו.

יעקב ליצמן: אני אישית צלצלתי למשרד הבריאות, ודיברתי עם הפקידים שם.

יעקב ליצמן: התברר שגם בעיר ערד יש בעיה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לדבריו של ראש העיר, הנושא מוזנח ולא מטופל.

יעקב ליצמן: היתה צריכה להיות התרעה כבר לפני כמה שנים.

יעקב ליצמן: גדעון, אתה לא ראש עיר כמה שנים אלא רק שנה אחת.

יעקב ליצמן: אני מאחל לעצמנו בחירות שם.

יעקב ליצמן: אין לי שום דבר נגדך, אבל צריכה היתה להיות התרעה של משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ויתר הגורמים הרלוונטיים לגבי מקומות מסוימים שמזוהמים.

יעקב ליצמן: אני לא שמעתי את זה, ואני הייתי רוצה לקבל תשובה על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את נציגת אדם, טבע ודין.

ציפי איסר-איציק: קודם כל אני מברכת על הדיון הזה.

ציפי איסר-איציק: שמעתי את המצגת של הקרפ"ר, ואני די מופתעת.

ציפי איסר-איציק: אתם אמורים לבדוק, האם יש גורם סיכון סביבתי.

ציפי איסר-איציק: מיניתם ועדה בלי אף גורם סביבתי.

ציפי איסר-איציק: הוועדה הזו קבעה שאין סיבה לפנות את הבסיס, כאשר אין לה את המידע הסביבתי בכלל.

ציפי איסר-איציק: יושב כאן המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה, ואומר: אני לא יודע איך לשלול קשר סיבתי.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת, שחובת הזהירות המוגברת החלה עליכם מחייבת אתכם כל עוד אתם לא יכולים לשלול את הקשר הסיבתי בין הזיהום לבין התחלואה.

ציפי איסר-איציק: חובת

ציפי איסר-איציק: כם קודם כל להסיר כל סיכון.

ציפי איסר-איציק: אני לא מצליחה להבין את השאננות הזו.

ציפי איסר-איציק: לגבי גורמי הסיכון - הם קיימים.

ציפי איסר-איציק: אדוני ראש העיר, אני מתפלאת על מה שאתה אומר.

ציפי איסר-איציק: דוח של המשרד שנמצא באתר של המשרד לאיכות הסביבה אומר שאתם חורגים מהתקנים במתקן טיהור השפכים.

ציפי איסר-איציק: דוח של רשות המים אומר שמוזרמים שפכים תעשייתיים ושפכים סניטרים לאותו מתקן טיהור.

אופיר פינס-פז: איזה דוח?

גדעון בר לב: על מה את מדברת?

ציפי איסר-איציק: דוח של רשות המים מצורף לעתירה שהגשנו לבג"צ.

ציפי איסר-איציק: אתה בוודאי ראית אותו, כי גם אתה משיב בעתירה.

גדעון בר לב: את לא יכולה להגיד מה ראיתי ומה לא ראיתי.

גדעון בר לב: אני לא ראיתי דוח.

גדעון בר לב: אם יש לך דוח, נא להציג אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא מרגש אותי שאתה מפריע לה.

אופיר פינס-פז: מה שמרגש אותי, זה יש טענה שעומדת בסתירה מוחלטת לדברים שלך.

אופיר פינס-פז: אתה ראש עיר, ואתה נושא באחריות.

גדעון בר לב: אני בהחלט נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: הגברת טוענת שיש דוח מסודר של רשות המים, שאומר ההפך ממה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: אולי נשמע את מנהל המתקן.

אופיר פינס-פז: מי צודק, רשות המים או ראש העיר?

אופיר פינס-פז: האם הדוח של רשות המים הוא דוח נכון או שיקרי?

אבי עמר: לפי מה שאני הבנתי, מדברים על שפכים תעשייתיים.

אבי עמר: מה זה שפכים תעשייתיים?

אבי עמר: ברור שיש לי מפעלים באזור התעשייה שמזרימים מים למתקן.

ציפי איסר-איציק: אז תעדכן את ראש העיר שלך.

אופיר פינס-פז: ראש העיר אמר לגבי מפעל המגבות.

אבי עמר: בוא נבדוק את השפכים האלה.

אבי עמר: האם יש בשפכים האלה חריגה מהחוק?

אבי עמר: לא.

ציפי איסר-איציק: זה מנוגד למה שנאמר בחוק.

אופיר פינס-פז: האם אתה מוכן לתת לנו נתונים?

אופיר פינס-פז: אמר ראש העיר שרק מפעל המגבות מזרים שפכים תעשייתיים.

אופיר פינס-פז: האם אתה מוכן להגיד לנו, האם יש עוד מפעלים שמזרימים למתקן שפכים תעשייתיים?

גדעון בר לב: לא אמרתי את זה.

גדעון בר לב: אמרתי שהבעיה שקיימת במט"ש היא עקב ההזרמה של השפכים של מגבות ערד, כיוון שהיא יוצרת עודף נתרן.

גדעון בר לב: גם שאר המפעלים מזרימים שפכים, אבל לא שפכים שיוצרים בעיות.

אופיר פינס-פז: את זה שכחת לומר, אבל אני נותן לך לומר את זה עכשיו.

אורית נוקד: מי יודע?

אורית נוקד: איך אני יכולה לדעת?

גדעון בר לב: אם היית שואלת, היית יודעת.

אורית נוקד: אבל לא ידעתי על זה.

יעקב ליצמן: מתי יוגש הדוח?

אופיר פינס-פז: אני מבקש את רשימת המפעלים.

אופיר פינס-פז: תגיד לי איזה מפעלים מזרימים שפכים למתקן שאתה אחראי עליו?

אבי עמר: אני יעשה את זה יותר קל.

אבי עמר: אני אגיד לך מי לא מזרים שפכים.

אופיר פינס-פז: לא, תגיד לי מי מזרים.

אבי עמר: כל המפעלים.

אופיר פינס-פז: יש פה 50 איש בחדר, שיכולים לומר שאת זה אי אפשר היה להבין מהדברים שלכם.

אופיר פינס-פז: הפכתם אותנו לאידיוטים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לזלזל באינטליגנציה, לא של חברי הכנסת אלא של האחרים שיושבים פה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש דיווחים אמיתיים.

אופיר פינס-פז: לא אמרתם את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: כולנו פה עם אוזניים קשובות.

אופיר פינס-פז: עכשיו מסתבר שרוב רובם של המפעלים התעשייתיים מזרימים שפכים תעשייתיים.

אורית נוקד: ולא קיבלנו תשובה, ממתי.

גדעון בר לב: מוציאים דברים מהקשרם.

גדעון בר לב: הדוחות שיש לנו הם מהשנים 2001-2008.

גדעון בר לב: הדוח של המשרד להגנת הסביבה בדק מפעל-מפעל.

גדעון בר לב: הוא בדק את המפעל הבעייתי ביותר, שיש בו חומרים מסוכנים, מפעל לוקסמבורג, ואמר: "המפעל אינו מזרים שפכים תעשייתיים לביוב".

גדעון בר לב: כל השפכים והפסולת, לרבות פסולת נוזלית ומי שטיפה, מפונים היום לרמת חובב.

גדעון בר לב: את יתר השפכים הוא כן מזרים.

אופיר פינס-פז: ממתי הם מוזרמים לרמת חובב?

איילה אברהמי: כל הזמן.

איילה אברהמי: המפעל לא מזרים מתחילת הדרך שפכים לביוב העירוני.

קריאה: 7 שנים.

איילה אברהמי: 7 שנים זה בטוח.

איילה אברהמי: צריך להפריד בין הדברים.

איילה אברהמי: יש שפכים תעשייתיים ויש שפכים סניטרים שהם הצרכים של כולם.

איילה אברהמי: השפכים התעשייתיים מנותקים לחלוטין מהמט"ש עצמו במפעל לוקסמבורג.

איילה אברהמי: השפכים הסניטרים כן מגיעים.

אופיר פינס-פז: אבל את מדברת רק על מפעל לוקסמבורג.

אופיר פינס-פז: ציפי, את יכולה להמשיך את דברייך.

ציפי איסר-איציק: המשרד להגנת הסביבה בדק את המט"ש עצמו.

ציפי איסר-איציק: במט"ש עצמו נמצאו חריגות.

ציפי איסר-איציק: כפי שעולה מהדוח עצמו, לא נבדקו עוד כל החומרים.

ציפי איסר-איציק: במה שבדקו מצאו חריגות.

ציפי איסר-איציק: מה לא בדקו?

ציפי איסר-איציק: לא בדקו שאריות של חומרי הדברה, לא בדקו שאריות של חומרי רפואה, לא בדקו סולבנטים אורגניים במאגרים, לא בדקו הרבה דברים שעדיין אין לנו תשובה לגבי הזיהום שלהם.

אופיר פינס-פז: מה כן בדקו?

ציפי איסר-איציק: בדקו למשל COD, ומצאו שם חריגה של פי שלושה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אלה חומרים מסוכנים.

ציפי איסר-איציק: אלה חומרים שהימצאותם גורמת לכך שהחומרים הרעילים אינם מתפרקים וזורמים כפי שהם לסביבה.

ציפי איסר-איציק: אני לא רוצה לשים את האצבע כרגע על מי שאשם.

ציפי איסר-איציק: אני אומרת, שברור לחלוטין שיש כאן סיכון.

ציפי איסר-איציק: אי אפשר לשלול את הסיכון של חשיפה סביבתית.

ציפי איסר-איציק: לכן, חובתכם היתה כרגע לא לחשוף את החיילים לסיכון.

ציפי איסר-איציק: רשות המים אסרה על הגלשת השפכים האלה.

ציפי איסר-איציק: הגלשת השפכים הזו נעשתה בניגוד לדעתה של רשות המים, וגם זה נתון שצריך לתת עליו את הדעת.

ציפי איסר-איציק: בנושא של אוויר לא נבדקו כל החומרים, אלא רק החומרים הקונוונציונאליים נבדקו.

יעקב ליצמן: האם מה שאת אומרת נוגע רק לחיילים?

ציפי איסר-איציק: כל הדברים האלה נוגעים גם לחיילים וגם לתושבי ערד.

ציפי איסר-איציק: הכל נמצא בחוות דעת משפטית מחייבת.

ציפי איסר-איציק: אנחנו עומדים מאחורי כל מילה.

ציפי איסר-איציק: זה נמצא כרגע בבית המשפט העליון.

ציפי איסר-איציק: לגבי דבריו של הקרפ"ר- זה שעשיתם בדיקה לגבי הרדון ובזה סיימתם את העניין ושללתם כל קשר בין מפגעים סביבתיים לתחלואה, זה מנוגד לכל היגיון מקצועי.

ציפי איסר-איציק: אני לא רוצה לומר דברים חמורים מזה.

ציפי איסר-איציק: יושב כאן רשם הסרטן, והוא יכול לומר שהקשר בין רדון לבין התחלואה הספציפית הזו הוא לא קשר בכלל.

ציפי איסר-איציק: האם בדקתם קרינה מסוג אחר שצריכה להיות באזור הזה?

ציפי איסר-איציק: האם בדקתם סיכונים סביבתיים שקשורים לשטחים החקלאיים שמושקים באותם מי קולחין?

ציפי איסר-איציק: יש כל כך הרבה פוטנציאל.

ציפי איסר-איציק: איך אתם מקבלים החלטה כזו בלי שאיש סביבה יושב בתוך הוועדה?

ציפי איסר-איציק: אני לא מצליחה להבין את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה כעת לשמוע הורים, שבנם היה לוחם נחל ונפטר מסרטן.

דרור דגן: הבן שלנו איציק היה לוחם בפלס"ר הנחל ב-1998.

דרור דגן: הוא התגייס לקורס טייס, ולאחר שנשר מקורס טייס הוא התנדב לסיירת נחל.

דרור דגן: אחרי שנתיים בשירות הסדיר כלוחם בסיירת נחל הוא לקה בלוקמיה ושוחרר מהצבא.

דרור דגן: לאחר שנה הוא נפטר.

דרור דגן: מאז אנחנו מנהלים מאבק, שנמשך 7 שנים.

דרור דגן: את הנתונים המופיעים פה אנחנו כבר חשפנו בשנת 2002.

דרור דגן: כאשר חשפנו אותם בפני הצבא אף אחד לא היה מוכן לשמוע אותנו ואף אחד לא היה מוכן להשיב לנו.

דרור דגן: כמו כן, לאורך כל השנים כאשר פנינו לכל הגופים אף אחד לא היה מוכן להקשיב.

דרור דגן: כאשר איציק חלה הוא אמר לנו: תלכו לבדוק מה קורה בשטחי האימונים שלנו.

דרור דגן: לא ייתכן שמשהו בסדר קורה שם.

ברכה דגן: כאשר איציק חלה, הוא אמר לנו לבדוק זאת.

ברכה דגן: אנחנו באים מתחום הרפואה.

ברכה דגן: אני רופאה, ודרור הוא רופא וטרינר.

ברכה דגן: תוך שנה וחצי חלו עוד 7 לוחמים.

ברכה דגן: כולם היו גברים, וכולם היו לוחמים.

ברכה דגן: ד"ר בר חנא ופרופ' ריכטר, לא צריכה להיות פה מובהקות סטטיסטית.

ברכה דגן: זה נתון זועק.

ברכה דגן: אמרנו שצריך לבדוק את הדברים.

ברכה דגן: את איציק שלנו אבדנו, אבל יש לנו עוד ילדים וגם לכם.

ברכה דגן: החיילים הם ילדנו.

ברכה דגן: פנינו לכל מי שאפשר.

ברכה דגן: הגענו עד למשרד הביטחון.

ברכה דגן: פנינו לח"כ יהודית נאות, שהיתה אישה מדהימה.

ברכה דגן: היא קיבלה אותנו עם איציק, מאוד התרשמה מהסיפור והריצה שאילתות.

ברכה דגן: אמרתי לה שאף אחד לא יענה לה, כי אזרחית לא ידעתי שחייבים לענות.

ברכה דגן: התשובה שקיבלנו משלטונות צה"ל היתה, שהדברים נבדקו ושהם לא חשופים לשום דבר.

ברכה דגן: בו זמנית קיבלנו ממפעלים כאלה ואחרים רשימה של חומרים מסרטנים.

ברכה דגן: ראינו שזה לא תקין.

ברכה דגן: קיבלנו נתונים שחתומה עליהם עוזרת שר הביטחון, שאומרת שאפס חיילים חלו בשנת 2000 וחייל 1 בשנת 2001.

ברכה דגן: רבותיי, אנחנו יצרנו קשר עם משפחותיהם של 8 אנשים שחלו בסרטן.

ברכה דגן: נפגשנו איתם ודיברנו איתם.

ברכה דגן: שימו לב מה באמת מובא בפני ועדה.

ברכה דגן: שימו לב איזה נתונים מובאים בפני ועדה כדי שיוציאו את אותה שורה עלובה: אין עודף תחלואה.

ברכה דגן: אני פניתי גם לד"ר מיכה בר חנא.

ברכה דגן: ועדה ראשונה שבדקה ומצאה עודף תחלואה היתה בשנת 2002.

ברכה דגן: איציק שלנו נפטר בשנת 2001.

ברכה דגן: בוצע ניתוח חוזר כעבור מספר שנים, ושוב נמצא עודף תחלואה.

ברכה דגן: אנחנו כהורים שאיכפת להם רצים, ומנסים להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור.

ברכה דגן: אני מברכת על כך שזה הגיע לידיעת הציבור, אבל אני מצרה על 6 שנים בהן חיילים חלו.

יעקב לקסי: אנחנו מדברים על סטטיסטיקות, אבל מאחורי הסטטיסטיקות יש אנשים.

יעקב לקסי: אני בהחלט משתתף בצערם של כל מי שחלו.

יעקב לקסי: אני תושב ערד.

יעקב לקסי: כל ילדיי ונכדיי תושבי ערד.

יעקב לקסי: מכאן, שאני חש אחריות הרבה יותר מכמעט כל הנוכחים בחדר הזה.

יעקב לקסי: אני אינני חשוד בשום רצון לטיוח.

יעקב לקסי: אני אינני פקיד ציבור בערד.

יעקב לקסי: אני אחראי למשפחתי.

יעקב לקסי: אני רוצה לומר דברים שהקרפ"ר לא אמר בקשר למחלת הודג'קין.

יעקב לקסי: המחלה הזו ידועה 160-170 שנה.

יעקב לקסי: מאז המחלה הזו נבדקת בבדיקות מחמירות ביותר, וזה בכדי למצוא את הסיבות.

יעקב לקסי: אספתי הלילה את החדשות האחרונות שניתן לאתר.

יעקב לקסי: אני אקרא את מה שנאמר: "נכון לעכשיו הסיבות לתחלואה אינן ידועות.

יעקב לקסי: הרופאים אינם יכולים לומר מדוע אדם אחד חולה ואילו חברו בריא.

יעקב לקסי: היא איננה נגרמת מפציעה, היא איננה נגרמת מהדבקות, היא איננה קשורה בשום מקום".

יעקב לקסי: ידידיי מ"אדם, טבע ודין", חבל שאמרתם דברים לא מבוססים.

יעקב לקסי: הייתם צריכים לבדוק יותר.

יעקב לקסי: בארצות הברית נבדק הקשר לחומרי הדברה, ולא נמצא שום קשר.

אופיר פינס-פז: אתה לא רופא.

אופיר פינס-פז: אתה לא הגעת לכאן על תקן מומחה למחלה הזו.

אופיר פינס-פז: תדבר כתושב ערד, אבל אל תתחיל להיות פה מר רפואה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את פרופ' ריכטר.

אליהו ריכטר: אני התבקשתי על ידי "אדם, טבע ודין" לומר את דעתי.

אליהו ריכטר: אני מנהל לשעבר של היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית של בית ספר לבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית בירושלים.

אליהו ריכטר: יצאתי לפנסיה לפני שנתיים.

אליהו ריכטר: עצם קיום החשיפות הוא סיבה להתערבות ופעולה.

אליהו ריכטר: זהו הלקח של הקישון, נושא שליוויתי המון שנים.

אליהו ריכטר: אני מפנה את כולם להערות של השופט שמגר.

נחמן אש: זה ברור לחלוטין.

אליהו ריכטר: יופי.

אליהו ריכטר: אנחנו לא צריכים להמתין לספירת הגופות על מנת ליזום פעולה.

נחמן אש: אני מוחה על ההערה הזו.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לך לקחת את ההערה הזו באופן אישי.

אופיר פינס-פז: הוא לא פנה אליך.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, הוא גם לא כיוון אליך.

אופיר פינס-פז: הוא אמר דבר ברמה העקרונית.

אליהו ריכטר: אין שום דבר אישי כאן.

אופיר פינס-פז: הוא חושב שכדאי לרשויות לפעול לפני שמשלמים בחיי אדם.

אליהו ריכטר: אנשי ערד, אני אומר לכם מה שדן זסלבסקי אמר לוועדת הקישון: צריכים באופן טכנולוגי לשאוף לאפס פליטות.

אליהו ריכטר: זה לא פשוט, זה לא קל, זה לוקח זמן, זה יקר, אבל בסופו של דבר זה חסכוני.

אליהו ריכטר: כל אחד זורק את המושג "זהירות מונעת", ויש לי הרבה בעיות עם זה.

אליהו ריכטר: כאשר מדברים על זהירות מונעת, פירוש הדבר הוא שאנחנו דוחים את הקריטריון של מובהקות סטטיסטית.

אליהו ריכטר: אנחנו מחכים לראות שיש 95% ודאות.

אליהו ריכטר: אם אנחנו רוצים להפוך את נטל ההוכחה, אנחנו דוחים מובהקות סטטיסטית.

אליהו ריכטר: פירוש הדבר הוא, שכבר בשנות ה-2000 המוקדמות כאשר הופיעו מקרי התחלואה הראשונים היה הדבר צריך להיות סימן התרעה.

אליהו ריכטר: היה צריך ליזום בדיקה ופעולה.

אליהו ריכטר: חלפו מאז 8 שנים.

אליהו ריכטר: אלה בדיוק מספר השנים שחלפו עד אשר החלו לעסוק בפרשת הקישון.

אליהו ריכטר: לקח 8 שנים עד אשר התעוררו ואמרו שיש בעיה.

אליהו ריכטר: לגבי הספרות המקצועית – אני הגשתי לבג"צ שפע של מחקרים אפידמיולוגים מפורטים על הקשר בין חשיפה לחומרים כימיים למיניהם: סלובנטים, קרינה, קרינה מייננת וקרינות אחרות, חשיפות לחומרי טקסטיל, לבין לימפומות בכלל והודג'קין בפרט.

אליהו ריכטר: אנחנו יודעים שכל החומרים האלה מדכאים את המערכת האימונולוגית.

אליהו ריכטר: לכל חומר מסרטן יש גם השפעה אחרת.

אליהו ריכטר: אי אפשר להתייחס לזה עד אשר רואים את כל הנתונים ולא רק את סיכום הנתונים.

אליהו ריכטר: אני חושב, שזה לגיטימי לחייב את צה"ל למסור את כל הנתונים לכל הגורמים שיש להם יד בנושא.

אליהו ריכטר: צריך לוודא שהחשיפות מגיעות לאפס.

אליהו ריכטר: לגבי נתונים על חשיפות מתחת לתקן – זו הצהרה לא מקצועית.

אליהו ריכטר: כאשר מדובר בסרטן כל רופא מתחיל יודע שאין סף לחומרים מסרטנים.

אליהו ריכטר: צריכים לברר לגבי כל אלה שחלו, מה היו הסיפורים האינדוידואלים שלו, מה היו התפקידים האישיים שלו.

יובל גרין: אני יושב פה כהורה.

יובל גרין: השאלה היא לא לגבי הממצא של קיומו של עודף תחלואה אל מול השאלה אם אותרו זיהומים או לא, ואם יש קשר בין הזיהומים לתחלואה או לא.

יובל גרין: השאלה היא, מי נושא במחיר של חוסר הוודאות.

יובל גרין: המערכת משאירה את הבנים שלנו, החיילים הנהדרים האלה, לשאת במחיר הסיכון לבריאותם.

יובל גרין: אנחנו מבקשים שהמערכת תשא במחיר בערכים כספיים ולא במחיר של בריאות וחיי אדם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העובדה שאנשי ערד מגלים פטריוטיזם.

אופיר פינס-פז: זה טבעי.

אופיר פינס-פז: זו אחת הערים שאני מאוד אוהב.

אופיר פינס-פז: זו עיר ואם בישראל.

אופיר פינס-פז: עם זאת, לא זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא לבוא לדיון הזה עם עמדה מתגוננת, אלא בראש פתוח.

אופיר פינס-פז: זו המחויבות הציבורית שלנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: תמונת המצב המסתברת בדיון הראשוני הזה היא תמונת מצב מאוד מדאיגה.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות אומר בצורה ברורה שיש עודף תחלואת סרטן בערד.

אופיר פינס-פז: אוהבים את זה או לא, יודעים על זה מספיק או לא, זו תמונת המצב.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, מה אנחנו מתכוונים לעשות כתוצאה מהנתון הבסיסי האסטרטגי הזה.

אופיר פינס-פז: לצערי, הנתון הזה עדיין לא נבדק מעבר לכך שיש עודף תחלואה.

אופיר פינס-פז: אם נקבע שיש עודף תחלואה, זה כנראה מובהק.

אופיר פינס-פז: אתם רואים כמה זמן לוקח פה להגיד משהו מובהק.

אופיר פינס-פז: אם משרד הבריאות אומר על משהו שהוא מובהק, אז הוא מובהק.

אופיר פינס-פז: מעבר לאמירה הזו אנחנו לא מסוגלים לנפק אמירות אחרות, כיוון שהמחקר הוא בחיתוליו.

אופיר פינס-פז: הרבה דברים לא נבדקו: לא מקורות הסרטן, לא מה הסוג המוביל בין כל סוגי הסרטן, לא ברור לנו מהם ההיבטים הסביבתיים, לא נבדקו בכלל זיהומי קרקע, נבדק מכון הטיהור אבל לא ברור עדיין מה התוצאות של הבדיקה הזו, לא ברור עניין המים, לא ברור עניין השפכים המוגלשים, לא ברור העניין של זיהום האוויר, לא ברור מה קורה במקומות העבודה, לא ברור שום דבר.

אופיר פינס-פז: דבר אחד ברור – שיש עודף תחלואת סרטן בערד.

אופיר פינס-פז: לגבי הוועדה הצה"לית – אני משוכנע שצריך לצרף לוועדה הצה"לית גם מומחים בתחום הסביבתי.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה ישרת את עבודת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מקרפ"ר לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקחת אנשי מקצוע בלתי תלויים לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: בנוסף, אני מציע להורים לא להצטרף לוועדה, אלא למנות נאמן, אדם מקצועי שאתם סומכים עליו.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה נכון שאתם תהיו מעורבים.

אופיר פינס-פז: יש לכם יותר מדי אמוציות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם תמנו אדם בעל משקל, אדם שהוא איש מקצוע, זה יהיה טוב.

קריאה: יש לנו, והוא במקרה גם הורה וגם רופא.

אופיר פינס-פז: אתם תעשו מה שאתם מבינים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאתם צריכים לבדוק שהוועדה עובדת בניקיון דעת, בצורה מקצועית, ללא משוא פנים, בצורה עניינית וללא שיקולים זרים.

אופיר פינס-פז: אני מניח, שאפשר לבדוק את זה על ידי אדם שאתם תסמכו עליו.

אופיר פינס-פז: ברור שיש הורים שהם גם כאלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע טיפה להתרחק.

אופיר פינס-פז: אתם בסוף תצטרכו גם לקבל את המסקנות.

אופיר פינס-פז: גם ברמה הטקטית, אני מציע לכם לא להיות בתוך הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שתרצו לסמוך את ידכם על מסקנות הוועדה.

אופיר פינס-פז: תנו לוועדה לעבוד עם אדם שלכם, שהוא חלק מהוועדה אבל הוא לא אתם.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון על דעת חבריי לפנות לשר הבריאות, ולבקש אותו על פי חוק לפנות לשר המשפטים ולממשלה להקים ועדת בדיקה ממשלתית, ועדה על פי חוק עם סמכויות, לפעמים אפילו סמכויות מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: ועדת זיילר היתה כזו.

אופיר פינס-פז: ועדת וינוגרד, לצערי, היתה כזו.

אופיר פינס-פז: היא לא התאימה לחקור מלחמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שוועדה ממשלתית כזו מאוד מתאימה לבדוק את הדבר.

אופיר פינס-פז: למה אני צריך את הוועדה הזו?

אופיר פינס-פז: אני יודע שאם אני אתן למיכה לבדוק את הדברים בכלים הרגילים והעלובים, אם אנחנו נסתפק בבדיקה של משרד הבריאות, לא נגיע לשום תוצאה.

אופיר פינס-פז: אם נגיע, זה לא יהיה בלוחות זמנים סבירים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתקום ועדת בדיקה ממשלתית, שיש לה כלים הרבה יותר מרחיקי לכת, שיכולה לעשות עבודה בזמן הרבה יותר קצר, עבודה הרבה יותר מקיפה, יכולה לבדוק את כל ההיבטים: הסביבתיים והבריאותיים, את מקומות העבודה, את כל האנשים וכו'.

יוחנן פלסנר: מה יהיה המנדט שלה?

אופיר פינס-פז: התחלואה באזור ערד.

אופיר פינס-פז: אני ארצה שתהיה סמכות לוועדה להיכנס להמלצה גורפת לגבי היערכות משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לבדיקות בלוחות זמנים אמיתיים, ולא כאשר הדברים נחשפים 8 שנים אחרי באמצעות כתבה בערוץ 2.

אופיר פינס-פז: זו תהיה חובה של המערכת לבדוק את נושא עודף תחלואת סרטן בזמן אמת ובצורה יסודית.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מעורב תמיד בהקמת ועדות מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין מנוס מכך.

אופיר פינס-פז: לגבי החיילים והתושבים – בוודאי שיש הבדל.

אופיר פינס-פז: החיילים נמצאים במחנה זמני.

אופיר פינס-פז: התושבים הם תושבי קבע.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל יש להם בתים, פרנסה ומשפחה.

אופיר פינס-פז: אין דין ערד כדין המחנה.

אופיר פינס-פז: אם יש עודף תחלואת סרטן בערד והסיבות לא ידועות, אני לא מוצא סיבה מדוע צריך לשמר את בסיס הנחל בערד כשזו המציאות.

אופיר פינס-פז: אני פונה לצה"ל ומבקש ללכת על חלופה, בהתנתק מהוועדה שאתם מקימים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, הדבר הזה ניתן.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את צה"ל ואני לא מתיימר להחליט בשביל צה"ל ואני מניח שאי אפשר להעביר את הבסיס הזה מהרגע להרגע, אבל אני מציע להתחיל להיערך לחיפוש חלופה סבירה שתשרת את הנחל ואת מטרות הצבא באזור אחר שאין עליו מחלוקת רפואית.

אופיר פינס-פז: פה יש מחלוקת רפואית על האזור, והבסיס צמוד לאזור.

אופיר פינס-פז: בסיס זה לא עיר.

אופיר פינס-פז: עכשיו מפנים את כל בסיסי צריפין, שהם הרבה יותר מבוססים מהבסיס הזה.

קריאה: לאן?

קריאה: לרמת חובב?

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: ההערה במקומה.

אופיר פינס-פז: הדוגמא לא כל כך מוצלחת, מה גם שהוועדה טיפלה בנושא עיר הבה"דים טיפול מאוד יסודי במהלך השנתיים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שגם השפענו לא מעט על ההערכות של רמת חובב ושל צה"ל.

אופיר פינס-פז: נעשתה כאן עבודה מאוד משמעותית סביב העניין של עיר הבה"דים.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לעשות יותר.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אני חושב שלנוכח הנתונים ולנוכח רמת אי הוודאות הידועה, אין סיבה שצה"ל לא ילך לחלופה סבירה מבחינה מקצועית ומכל הבחינות אחרות בלוח זמנים קצר ואפשרי.

אופיר פינס-פז: זו הצעת הסיכום שלי.

אורית נוקד: אני מקבלת את ההמלצה הזו.

אורית נוקד: אני בהחלט חושבת, שניתן למנוע את המקרים שיכולים לקרות.

אורית נוקד: יכול להיות שאין קשר, אבל חשוב שלא יהיה קשר.

אורית נוקד: אני מדברת גם מניסיון של דיונים בנושא של חוות האנטנות בנען.

אורית נוקד: זה לוקח הרבה מאוד זמן, אבל בסופו של דבר צה"ל מבצע את זה.

אורית נוקד: כדאי מלכתחילה להיערך.

אורית נוקד: אני מבינה, שההמלצות יוגשו ב-10 לפברואר.

אורית נוקד: אני מבקש שיתקיים דיון בוועדה באמצע פברואר.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להתחייב.

אורית נוקד: אתה עדיין תהיה חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: גם לזה אני לא יכול להתחייב.

אורית נוקד: אולי נרשום את זה לפנינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נרשום את זה ליו"ר הבא.

אורית נוקד: אני לוקחת על עצמי לבדוק שזה יבוצע.

יעקב ליצמן: אדוני, כמה זמן נתת לוועדת הבדיקה לסיים את עבודתה?

אופיר פינס-פז: אין לכנסת סמכות לקבוע לממשלה להקים ועדת בדיקה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים ללחוץ על זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מקרה ראוי לבדיקה באמצעות המנגנון הזה.

אופיר פינס-פז: ננסה לשכנע את שר הבריאות, את שר המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה ואת לשכת ראש הממשלה, ללכת למהלך הזה.

אופיר פינס-פז: אם נצליח, מצוין.

אופיר פינס-פז: אם לא נצליח, נתמודד עם הוועדה הקיימת ונראה איך מתקדמים איתה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזה יהיה לא נכון לא להצליח בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: נעשה כל מאמץ.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, שגם מיכה ימליץ בפני השר שלו ללכת לכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע, שיכולה להיעשות שם עבודה מקצועית ורצינית בלוחות זמנים קצרים, שבסופו של דבר תיתן תשובות לכל מי שצריך תשובה.

אופיר פינס-פז: זה ישרת את העניין.

יוחנן פלסנר: אני חושב שוועדת הבדיקה היא כיוון נכון.

יוחנן פלסנר: יש בעיה מיידית שצריך להתייחס אליה.

יוחנן פלסנר: יש לוחמים שמתאמנים באזור הזה, ומבחינתם יש חשש גדול.

יוחנן פלסנר: השאלה היא, מה עושים עם זה.

יוחנן פלסנר: הצבא לא צריך להיכנס להיסטריה ולעשות מעשים לא שקולים, אבל כבר עכשיו אפשר להיערך שהמחזור הבא ימוקם במקום אחר.

יוחנן פלסנר: בנוסף, חשוב שלא להפוך את ערד למקום מוקצה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: לכן אני ניסחתי את הדברים כמו שאני ניסחתי.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שהתוספת שלך מפשטת את העניין.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנה את זה בתוצאות של הוועדה הצה"לית.

אופיר פינס-פז: אם יש אזור שמשרד הבריאות אמר עליו את הדברים האלה – והייתי אומר את אותו הדבר אם לצופים היה שם מחנה קיץ – המקום הזה הוא יחסית זמני, הוא יחסית ניתן להעברה.

אופיר פינס-פז: לכן, ההמלצה שלנו לצה"ל היא לבדוק את האפשרות להעביר את הבסיס למקום שהוא יותר בטוח.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאין בכלל בעיה בערד שלא ניתנת להסבר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שההסבר הוא שיש כפל אוכלוסייה מבוגרת.

אופיר פינס-פז: רמת אי הוודאות היא כל כך גבוהה מול הנתון הברור של עודף תחלואה, שצריך להבין שצריך לקבל להחלטה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לקבל החלטה על ערד, כיוון שזו עיר עם תושבים שגרים שם דרך קבע.

אופיר פינס-פז: עם זאת, במקום שאתה יכול לעשות העברה בעלויות לא דרמטיות, למקום הרבה יותר בטוח, יש לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זו המלצה מתחייבת לנוכח מה ששמענו כאן.

יוחנן פלסנר: כדי להבטיח המשך טיפול, אני מציע שהוועדה תקיים סיור באזור.

יוחנן פלסנר: אין כמו מראה עיניים.

יוחנן פלסנר: אנחנו נראה את המרחק של הבסיס ואת המט"ש.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אורית נוקד: אני מציעה שקודם נקבל את ההמלצות של הצוות בפברואר.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל קיום סיור.

ניר דגן: אני אח של איציק.

ניר דגן: אני שואל, מה קורה עם אותם 54 חיילים שחלו.

ניר דגן: איך חברי הבית הזה ישנים טוב בידיעה שדקה אחרי שאותם חיילים חולים משחררים אותם ואף אחד לא דואג להם.

אופיר פינס-פז: זו סוגיה שצריך להעלות אותה.

ניר דגן: זו סוגיה מרכזית.

אופיר פינס-פז: זו לא היתה סוגיה מרכזית בדיון, אבל זו סוגיה מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: אדוני הקרפ"ר, האם אתה יודע לתת על כך תשובה?

ניר דגן: אני יודע לתת תשובה.

ניר דגן: אנחנו רצים עם זה כבר 7 שנים.

ניר דגן: יש פה חברי כנסת שפנינו אליהם עם הנתונים.

ניר דגן: איך יכול להיות שדקה אחרי שאחי הלוחם חלק משחררים אותו מהצבא?

ניר דגן: איך יכול להיות שביום הזיכרון מתקשרים אליו לשחרר אותו?

ניר דגן: יש הצעת תיקון לחוק, שחה"כ, ז"ל, יהודית נאות הגישה כדי לשנות את זה.

ניר דגן: מסיבות כלכליות משרד הביטחון מנע את זה.

ניר דגן: קודם כל תדאגו לאלה שחלו ולאלה שנפטרו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אומרת, שלא משחררים מי שחלה בסרטן.

ניר דגן: התיקון מדבר על כך שיכירו בהם וידאגו להם.

ניר דגן: אם הם חלו בזמן הצבא, לא צריך להוכיח קשר.

ניר דגן: השופט שמגר בדעת מיעוט אמר:

ניר דגן: איך יכול להיות שחייל שהתנדב והלך קדימה,אנחנו בועטים בו ברגע שהוא חולה.

ניר דגן: תדאגו לזה.

ניר דגן: יש בחירות.

ניר דגן: זו הזדמנות.

ניר דגן: הצבא הוא גוף נהדר.

ניר דגן: זה תלוי במשרד הביטחון.

נחמן אש: זה נכון.

נחמן אש: האמירה היא נכונה.

נחמן אש: סוגית ההכרה והשחרור מקובעת בחוק.

אופיר פינס-פז: אם אני אהיה בכנסת הבאה, אני אחפש את החוק של יהודית נאות ואנסה לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזו משימה ראויה וחשובה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.