הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 262, 2008-12-30 00:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני שמח שלאחר מספר דחיות אנחנו מקיימים את הדיון כאן היום.

מיכאל איתן: דוח המבקר בא לאחר הדוח הקודם מ-2004, אבל הדוח הנוכחי מעלה נקודות שעל פניהן מעוררות מחשבות מאוד קשות על מה שמתרחש בחברה לאוטומציה.

מיכאל איתן: מי שקורא את הדוח הזה – ואני קורא הרבה דוחות – לא יכול שלא לשאול איך דברים כמו שמתוארים בדוח יכולים להתרחש.

מיכאל איתן: כשקראתי את מה שכתוב כאן אמרתי לעצמי שאי אפשר יהיה לעבור לסדר היום בלי שנקיים דיון במה שכתוב בדוח, בטענות ששמעתי מגורמים שפועלים בתוך החברה, ולקראת הפגישה הזאת נפגשתי גם עם יושב ראש הדירקטוריון ועם המנכ"ל.

מיכאל איתן: הם ניסו לאזן את התמונה.

מיכאל איתן: אני אמרתי להם שאני נותן להם את כל הכבוד, אבל הבירור חייב להתקיים.

מיכאל איתן: זה עניין ציבורי בעל משמעויות קשות מאוד אם הם לא ייפתרו.

מיכאל איתן: אם יש ליקויים, והם יתוקנו, והדברים יבואו לידי הסדר, אז כמובן, שתפקידנו הוא לא להעניש אנשים על כך שהם לא היו בסדר בעבר, אבל תפקידנו העיקרי הוא לדאוג לכך שליקויים לא יישנו בעתיד.

מיכאל איתן: אם יש דברים שהם לא בסדר, אנחנו צריכים לוודא שהם תוקנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל בעמדת מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני קראתי את הדברים כאן, ואני מבקש מכם, כמי שמכירים את התמונה כמי שחקרתם אותה ובדקתם אותה לתקן אותי אם אני טועה.

יורם מרציאנו: ברשותך, אני רוצה להעיר הערה לפני שאתה מעביר לנציג מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אני גם שלחתי אליך מכתב.

מיכאל איתן: מתי שלחת אליי?

יורם מרציאנו: לפני שבועיים.

יורם מרציאנו: אני ביקשתי לדחות את הדיון הזה לאחר הבחירות.

יורם מרציאנו: אני בהחלט מסכים איתך שזה דיון חשוב, נכון, רציני, מעמיק, צריך לדון בו.

יורם מרציאנו: אבל אתה יודע שגם היו בחירות לרשויות המקומיות, ודירקטורים מתחלפים בחברה לאוטומציה, ובעוד חודש ושבוע יהיו בחירות לכנסת, ויהיו כאן חברי ועדה לביקורת המדינה חדשים.

יורם מרציאנו: לכן בגלל המצב הנוכחי, בגלל הבחירות, אי-אפשר לקיים פה דיון רציני ומעמיק כמו שאתה מבקש.

יורם מרציאנו: לא היה קורה שום דבר אם היינו דוחים את הדיון הזה לעוד חודשיים וחצי מיד אחרי הבחירות; היינו מתכנסים כאן ודנים באותו דיון שאתה מבקש לערוך.

יורם מרציאנו: לדעתי, היה נכון לדחות את הדיון הזה.

יורם מרציאנו: תודה.

מיכאל איתן: מפאת כבודך אני לא רוצה להשיב.

מיכאל איתן: אתה חלק ממסע לחצים שמתחיל להדאיג אותי, כי אני ניגש לדיון הזה בצורה פתוחה לחלוטין.

מיכאל איתן: אבל כשאני מתחיל להרגיש לחצים מעל למידה, ומערכת שלמה שמתגייסת ויכולות אדירות עם חיבורים לכל מיני אנשים, אז מניסיוני בבניין הזה עשרות שנים, אני מבין שמשהו לא בסדר.

מיכאל איתן: ממה מפחדים?

מיכאל איתן: הרי הדברים כתובים, אני לא יכול להוסיף שום דבר נוסף על מה שכתוב.

מיכאל איתן: אם מישהו אומר שהוא מתקן, אז הוא יבוא הנה ויגיד שהוא מתקן.

מיכאל איתן: ביקשו פעם דחייה – דחיתי; פעם שנייה – דחיתי.

מיכאל איתן: עכשיו ביקשו שלא יתחיל ב-11:00 אלא יתחיל ב-12:00 – הסכמתי גם לזה.

שלמה קלדרון נחמן: אין כל סיבה לדחות.

שלמה קלדרון נחמן: יש כנסת, יש דוח מבקר המדינה, ואפשר לדון.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד, אני לא צריך עזרה.

מיכאל איתן: האדם הזה הוא מר קלדרון, הוא מוזמן קבוע לישיבות.

מיכאל איתן: הוא יושב ראש לשכת המבקרים הפנימיים בישראל.

מיכאל איתן: מה המצב המשפטי שלכם, אתם עמותה?

שלמה קלדרון נחמן: אנחנו עמותה רשומה שמאוגדת בחוק הביקורת הפנימית.

2186: אבל אפשר להגיד את זה בחיוך.

קריאה: מה קרה אם דנים במשהו שמבקר המדינה הגיש עליו דוח?

יורם מרציאנו: אם אנחנו נצטרך לקיים דיונים במה שמבקר המדינה מגיש הוועדה הזאת צריכה לעבוד מבוקר עד לילה.

יורם מרציאנו: באותה מידה מפאת כבודו של מיקי איתן אני לא מבין למה מיהרנו לדיון הזה.

יורם מרציאנו: היו גם לחצים מצד אחר, לא רק לחצים מצד אחד.

יורם מרציאנו: מפאת כבודך.

יורם מרציאנו: אני שומר על כבודך כמו שאתה שומר על כבודי.

מיכאל איתן: לא היו שום לחצים, ולצעקות שלך ולהתבטאויות שלך אין שום בסיס.

יורם מרציאנו: אני לא צועק.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים את הדיון, והדברים יתבררו.

מיכאל איתן: אם מישהו לא רוצה שיתקיים דיון הוא לא חייב לבוא הנה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: כאן יהיה דיון לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני מבקש מנציג מבקר המדינה לומר את דבריו.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא מה מתוך הדברים העיקריים שציינתם כאן, נראה לכם הדבר החמור ביותר שדורש טיפול מידי כדי להביא דברים לתיקונם?

עמוס סלייפר: שלום לכולם.

עמוס סלייפר: לפני שאני עונה לך אני רוצה לציין שבמהלך הביקורת היו לנו קשרי עבודה טובים עם החברה לאוטומציה ונהנינו משיתוף פעולה.

עמוס סלייפר: הדו-שיח היה פתוח, ומבחינה זאת מגיעה מילה טובה לכולם.

עמוס סלייפר: אני אתרכז ברמה המערכתית, לא בדברים הקטנים.

עמוס סלייפר: החברה הזאת היא גוף מיוחד משום שרוב בעלי המניות שלה הם גם הלקוחות שלה.

עמוס סלייפר: זה יוצר סיטואציה מיוחדת שאנחנו הערנו עליה בנושא השיווק, תמחיר, מתן הנחות ומחיקת חובות.

עמוס סלייפר: בדברים האלה החברה הייתה צריכה ליצור נהלים כדי ליצור שוויון או לפחות הגינות מסחרית בין הלקוחות כי מבחינה מסוימת החברה פועלת בסביבה מסחרית מאוד תחרותית.

עמוס סלייפר: כשהקימו את החברה ב-67' היא הייתה פחות או יותר מונופול, והיום השוק של המחשוב, גם בתחום המחשוב העירוני הוא שוק רחב מאוד; יש גם רשויות מקומיות שעזבו את החברה ובחרו לעבוד בכוחות עצמן או עם ספקים אחרים.

עמוס סלייפר: אני מציע שהדיון יהיה על סיכומו של הדוח ויצפה פני עתיד.

עמוס סלייפר: חילקו פה מסמך תגובות – על חלקן אנחנו לא ממש מסכימים, אבל זאת לא המטרה של הדיון, כי באמת צריכים להתקדם ולראות מה עושים.

עמוס סלייפר: יותר מזה, יש נושא אחד שהוא פתוח כבר משנת 2001, ועליו אנחנו כבר כתבנו ב-2004 – נושא ההפרטה.

עמוס סלייפר: יש החלטת ממשלה שלא בוטלה מעולם מ-2001, שהמדינה יוצאת משותפות עם החברה הזאת; הייתה לנו גם המלצה ב-2004 שלא חזרנו עליה כרגע שגם השלטון המקומי ייצא ותהיה הפרטה כללית של החברה הזאת.

עמוס סלייפר: בעניין המדיניות של השלטון המקומי ההמלצה שלנו הייתה בפה רפה, אבל על היציאה של הממשלה אנחנו עדיין בדעה שזה צריך להיות.

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אתה אומר דבר והיפוכו: אתה אומר שלחברה היו בעיות בגביית חובות משום שאלה שהיו צריכים לגבות את החובות היו ראשי רשויות או נציגיהם, והם היו גם הבעלים וגם החייבים.

מיכאל איתן: אז נוצרה מדיניות לא הגונה כלפי חלק מאלה שלא היו מיוצגים וחלק שהיו מיוצגים.

עמוס סלייפר: לא אמרתי "לא הגונה".

מיכאל איתן: אמרתי "לא שוויונית".

עמוס סלייפר: אני אמרתי שלא היו- -

מיכאל איתן: מה אתה רועד כל-כך, מה קרה?

עמוס סלייפר: אני רועד?

מיכאל איתן: או שכתבת את הדברים או שתחזור בך, ותגיד שזה לא נכון.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

עמוס סלייפר: אני לא חוזר מכלום, ואני לא רועד.

מיכאל איתן: אני הבנתי בצורה הברורה ביותר שאתם בדקתם, ואחת הבעיות שראיתם ונשמעת לי מאוד הגיונית היא שאמרתם שהחברה לאוטומציה היא בבעלות השלטון המקומי; השלטון המקומי מאורגן כך שכולו מופעל בידי נציגים של הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: אם אחד האורגנים שלהם הופך להיות גם נותן שירות, והדירקטוריון מורכב מאנשים שהם עצמם ראשי רשויות, נוצר מצב של ניגוד אינטרסים הכי חזק בעולם, משום שאם אני ראש רשות, ואני גם חייב כסף לחברה לאוטומציה, אני לא יודע את מי אני צריך לשרת יותר – את הרשות שהיא כרגע צריכה לשלם משכורות לעובדים, ואנשים צועקים לי בבית שאין להם משכורת, או לחברה לאוטומציה שאני שם דירקטוריון, ואני יכול לומר להם שיעשו לי טובה, באמת אנשים רעבים ללחם – תדחו לי.

רן כהן: זאת הסתירה שעליה הוא הצביע.

2482: זאת הנחת עבודה שצריכה להיות.

מיכאל איתן: אז מה המסקנה של האמירה הזאת?

מיכאל איתן: הוא רוצה שתהיה הפרטה- -

רן כהן: הוא לא אמר שהוא רוצה שתהיה הפרטה, הוא אמר שדובר על הפרטה.

רן כהן: מבקר המדינה לא קובע לחברה מה לעשות.

מיכאל איתן: אבל מותר למבקר המדינה לקחת החלטת ממשלה מ-2001 שאמרה שיש הפרטה ולאכוף אותה.

מיכאל איתן: אז הוא הוסיף גם שמאחר שהוא רואה את המצב של ניגוד העניינים המסקנה המתבקשת היא מה יהיה כאשר יפריטו וייתנו הכול לחברה לאוטומציה?

מיכאל איתן: זה לא יהיה ממשלתי, החברה לאוטומציה תהיה הבעלים.

מיכאל איתן: אז איך פתרנו את הבעיה?

מיכאל איתן: שיסביר לי מבקר המדינה מה הוא מציע.

רן כהן: מבקר המדינה לא מנהל חברות.

מיכאל איתן: אבל הוא צריך לתת פתרון.

רן כהן: אני לא רוצה להתווכח איתך, אני מה אני הבנתי מהדברים של נציג מבקר המדינה.

עמוס סלייפר: אני אקריא בדיוק מה שאמרנו בנושא הזה: "ההחלטות לתת זיכויים והנחות אינן מתקבלות בפורום מסודר כלשהו, ולחברה אין נוהל הקובע מי רשאי לאשר זיכוי או הנחה, מהן אמות המידה למתן ההנחה, ומהם התנאים שהרשות המקומית תצטרך לעמוד בהם כדי לקבל את הזיכוי או את ההנחה".

עמוס סלייפר: איך כל זה מתקשר להפרטה?

עמוס סלייפר: יש למדינה 40% בחברה כיום.

עמוס סלייפר: הממשלה החליטה ב-2001 לצאת מהחברה, אין למדינה עניין בחברה הזאת; לגבי השלטון המקומי – אם מרכז השלטון המקומי יהיה הבעלים של 40% האלה או גם מרכז השלטון המקומי יחליט לצאת זה לא משנה כי את נושא ההנחות הם צריכים להסדיר.

מיכאל איתן: אז בוא נשאל אם הסדירו או לא הסדירו.

מיכאל איתן: איך הדבר הזה בא לידי ביטוי עכשיו?

מיכאל איתן: מי יכול להשיב על זה?

מיכאל איתן: אדוני, יושב ראש הדירקטוריון, בבקשה.

משה אלקסלסי: אני מבקש שקודם כול ידבר יושב ראש הוועדה - -

מיכאל איתן: לא, זה לא דיבורים כעת; כעת זאת תשובה לשאלה קונקרטית.

יצחק אשל: יש תשובה בסקירה שלי.

מיכאל איתן: לא צריך בסקירה.

מיכאל איתן: תענה, אתה מוסמך לענות?

יצחק אשל: אני לא מוסמך.

יצחק אשל: אני יושב ראש ועדת הביקורת בחברה לאוטומציה.

יצחק אשל: הוא העיר הערה והפכו את זה עכשיו לבעיה מרכזית כביכול.

מיכאל איתן: אתה מאשר את הממצא שלו?

יצחק אשל: אני לא מאשר את הממצא, אני רק אומר שבעקבות ההערה אנשים צריכים להראות שהדברים יותר מסודרים.

יצחק אשל: הדירקטוריון מינה ועדה שדנה במחיר המוצר, בהנחות שצריכים לתת לרשות או לא.

יצחק אשל: זאת ועדה מיוחדת שדנה על-פי קריטריונים שנקבעו.

מיכאל איתן: מי הם חברי הוועדה?

משה אלקסלסי: עורכת דין עידית בן עמי, נציגת המדינה.

עידית בן עמי: אני חברת דירקטוריון מטעם המדינה.

מיכאל איתן: ומי הם חברי הוועדה הזאת?

מיכאל איתן: עידית בן עמי: אנוכי, רואה חשבון יניב גולן מטעם המדינה.

מיכאל איתן: אתה דירקטורית מטעם המדינה?

עידית בן עמי: כן.

מיכאל איתן: גם יניב מטעם המדינה?

עידית בן עמי: כן.

מיכאל איתן: מי עוד?

קריאה: שמעון אלפסי.

משה אלקסלסי: שניים מטעם המדינה ואחד מטעם הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: זאת ועדה של שלושה חברים?

משה אלקסלסי: כן.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: מתי הקימו את הוועדה הזאת?

עידית בן עמי: אני הצטרפתי לפני שבועיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, עוד לא השתתפת בשום ישיבה.

עידית בן עמי: הייתה ישיבה אחת.

מיכאל איתן: כמה פעמים התכנסה הוועדה לפני כן?

משה אלקסלסי: הנושא היה מקבל את הביטוי בדירקטוריון עצמו.

מיכאל איתן: אדוני, יש מספר מאחד עד אלף – תבחר מספר.

משה אלקסלסי: זאת ועדה חדשה שהקמנו אותה- -

מיכאל איתן: היא התכנסה פעם אחת.

משה אלקסלסי: היא חדשה; הוקמה לפני כחודשיים.

מיכאל איתן: היא התכנסה פעם אחת?

משה אלקסלסי: אמת.

מיכאל איתן: יפה, כל-כך פשוט.

מיכאל איתן: הרי כולנו יודעים שאם היא התכנסה פעם אחת היא חדשה, וגם נדמה לי שלכבוד הכינוס שלנו עברו שוב על הדברים, וזה טבעי, אני לא רואה בזה משהו רע.

מיכאל איתן: אני כאילו הרס"ר שבא לביקורת, והחיילים אומרים, בואו נסתכל מה יהיה, אז מקימים ועדה.

מיכאל איתן: זה טוב, הלוואי שהיא תתמיד.

מיכאל איתן: לא היה צריך לחכות עד לפני שבועיים, אפשר היה גם קודם, זה לא אסון.

משה אלקסלסי: הרשה לי להעמיד דברים על דיוקם.

מיכאל איתן: זה מדויק מאוד.

2482: לא.

2482: אני חבר דירקטוריון מפברואר 2004, ואני קראתי את דוח מבקר המדינה הקודם.

2482: מיד כשקיבלנו את דוח מבקר המדינה הקודם דנו בנושא הזה.

2482: היו דברים לא בסדר לגבי אי תשלום של רשויות מקומיות, בעיקר מהמגזר הערבי.

2482: אנחנו טיפלנו בזה בישיבות הדירקטוריון.

2482: כל הדיונים האלה נמצאים בפרוטוקולים.

2482: בסופו של דבר, במשך השנים לא הסכמנו בשום אופן שלא יגבו את הסכומים.

2482: בין השנים 2006-2004 ממשלת ישראל החליטה על קיצוצים ברשויות המקומיות, ואז כ-150 רשויות שמככבות בדוח לא יכלו להחזיק מעמד בגלל הקיצוצים.

2482: היה אז השר פורז, והיה אז קיצוץ מענקי האיזון, וכל הכספים של הרשויות המקומיות.

2482: כתוצאה מכך נכנסה הרשות המקומית לבעיות כספיות.

2482: אנחנו חברה עסקית, אנחנו צריכים לגבות כסף.

2482: אנחנו לא עושים חשבון לאף אחד, אין פה שום ניגוד אינטרסים.

2482: הדירקטוריון קבע שהכספים האלה ייגבו וגם במחיר שאותן רשויות מקומיות ייצאו מהחברה לאוטומציה.

2482: התחרות של אלה מבחוץ היו לקחת אותן החוצה.

2482: הדירקטוריון פעל ודן – יש כל הדברים האלה בישיבות הדירקטוריון.

2482: כדי למקד את הדברים האלה הדירקטוריון בהרכבו החדש שבו גם היו נציגי המדינה החדשים במקום הקודמים, החליטו להקים ועדה ספציפית לעניין הזה.

2482: הם קיבלו אישור דירקטוריון, והוועדה דנה ופועלת, ויש לה תוצאות.

2482: אני מודיע לך חד וחלק – זה לא לקראת ישיבת הוועדה הזאת, לא זאת שנדחתה ולא שום דבר אחר.

2482: אני אומר את זה בתור חבר דירקטוריון שבמשך ארבע שנים מופיע בכל ישיבה של הדירקטוריון.

מיכאל איתן: אני חוזר למבקר.

מיכאל איתן: כשאתה אמרת את מה שאמרת, בטח התבססת על נתונים.

מיכאל איתן: מה היו הממצאים הספציפיים שעל בסיסם הגעת למסקנה שיכול להיות קשר בין העובדה שאדם היה חבר בדירקטוריון לבין העובדה שהרשות שלו התנתה תנאים מיוחדים?

קריאה: אף אחת.

מיכאל איתן: סליחה, אני שואל אותו.

עמוס סלייפר: זה לא היה ברמה אישית שיכולנו להגיד שפלוני שהוא חבר הדירקטוריון או לחלופין ראש רשות הפעיל לחץ על חבר דירקטוריון כדי שימחקו לו חובות.

עמוס סלייפר: לא בדקנו את זה ברזולוציה האישית, אבל עובדה היא שיש רשויות שלא ברור לנו למה מחקו להם את החובות.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה לשאול.

קריאה: גם בנקים היום מוחקים - -

מיכאל איתן: סליחה, אדוני.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה אנשים, ובטח כולם רוצים לדבר בדיוק כמוך.

מיכאל איתן: אני מנסה לברר את הדברים, וכל אחד שירצה להוסיף פרט יקבל את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: נחפש את הממצא ונראה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות שום דבר שלא משקף את המציאות.

מיכאל איתן: אני לא ממציא פה כלום.

יורם מרציאנו: אתה מתכוון להגביל זמן לדיון?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: עד שלוש יש זמן.

יעקב ליצמן: למה רק עד שלוש?

יורם מרציאנו: אדוני, אפשר לקיים דיון רציני ומעמיק ולגמור אותו עד שתיים.

מיכאל איתן: אם אני ארגיש שאפשר לגמור אותו עד שתיים, אני אגמור את זה עד שתיים.

מיכאל איתן: אני מבין שמבחינתך אפשר היה לגמור את זה גם בשתי דקות.

יורם מרציאנו: נכון.

יורם מרציאנו: אחרי מה שהוא אמר ואמרת לו לא לרעוד בגוף, אפשר היה לפתור את זה.

יורם מרציאנו: הם הגישו כבר את המצגות, התחילו לעבוד, זה היה מקובל עליו.

מיכאל איתן: יש דברים שאני מוכן ללמוד ממך.

מיכאל איתן: איך לנהל ישיבות, לא.

יורם מרציאנו: בסדר.

יורם מרציאנו: אתה יודע, אתה מנהל אותן כל-כך טוב, בכזאת הצלחה אדירה.

יורם מרציאנו: תצליח.

מיכאל איתן: ראיתי את ההצלחה שלך.

יורם מרציאנו: אני מכבד אותך, אני לא אכנס לרמה הזאת.

מיכאל איתן: לא נראה לי שאתה מכבד אותי.

יורם מרציאנו: אני מכבד אותך, אתה לא מכבד אנשים.

יורם מרציאנו: כשאתה אומר לנציג מבקר המדינה שהוא רועד בגוף בישיבה, אתה לא מכבד אנשים.

מיכאל איתן: אל תגן עליו ואל תהיה פתאום זה שדואג.

מיכאל איתן: אני גם מכיר אנשים שרועדים בגלל כל מיני תופעות אחרות, ואתה היית כל כך נחמד אליהם.

יורם מרציאנו: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אז בוא נשאיר את הדברים איפה שהם.

מיכאל איתן: על רעידות בגוף אל תזהיר אותי ואל תגיד לי שום מילה.

יורם מרציאנו: אתה מאיים?

מיכאל איתן: אני לא מאיים, אני רק אומר לך.

יורם מרציאנו: אתה מאיים עליי?

מיכאל איתן: אני לא מאיים בכלל.

יורם מרציאנו: אז בבקשה.

יעקב ליצמן: מה הנושא לדיון?

מיכאל איתן: הנושא לדיון הוא ניהול הישיבה, ואני מבקש שלא להפריע בניהול הישיבה.

מיכאל איתן: אני חוזר ושואל.

מיכאל איתן: עכשיו אמרת שבדקת וראית שהיה עניין של מחיקת חובות, ולא הבנתם למה זה נעשה לרשות כזאת ולא לרשות אחרת.

מיכאל איתן: אני מבקש שתגיד לי מה העובדות שמצאת.

עמוס סלייפר: אני אקריא: "החברה נתנה לרשות מקומית מסוימת הנחה של כ-500 אלף ₪ מחוב של מיליון, אף שהרווח השנתי הצפוי לה בגין ההתקשרות עם הרשות המקומית היה כ-80 אלף ₪ בלבד.

עמוס סלייפר: לרשות מקומית אחרת נתנה החברה הנחה של כ-1.3 מיליון ₪; היא מחקה חוב של כמיליון ₪ ונתנה הנחה של כ-300 אלף ₪ על ההתקשרות השוטפת שהסתכמה ב-500.

יצחק אשל: אני רוצה להציע משהו לסדר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אל תסביר לי.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסביר לי מדוע החברה נתנה את ההנחות האלה כפי שכתוב כאן.

יצחק אשל: אני מוכן להסביר כדירקטור מטעם המדינה את הסעיף שהוא הקריא.

יצחק אשל: יש פה חטא גדול לדוח המבקר שהוא דוח רציני ולהתייחסות החברה לדוח המבקר.

יצחק אשל: החברה הכינה מצגת שמסבירה את הדברים- -

מיכאל איתן: אדוני, יושב ראש הדירקטוריון, יש מישהו שיכול להסביר באלו מקרים זה היה, מה היו הנסיבות, באלו רשויות מדובר, מה היו הקריטריונים, למה לרשויות האלה ולא לאחרות?

2186: אני בתוקף ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

מיכאל איתן: אתה יכול להיות כאן בתוקף הרבה תפקידים והרבה כובעים, אבל ראשית אני רוצה לקבל תשובה, ואחר-כך תדבר.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל תשובה באלו רשויות מדובר.

משה אלקסלסי: אכן היו מספר רשויות מקומיות שנתַנו להן הנחה.

משה אלקסלסי: בעקבות ההנחות האלה אני ביקשתי בדירקטוריון החברה לדאוג לכך שתהיה ועדה שתבדוק את העניינים על-ידי נציגי המדינה; שלא יתפרש מצב שאנחנו נותנים הנחה לרשות מקומית בגלל קרבה כזאת או אחרת.

משה אלקסלסי: שנית, אנחנו עדים לתופעה שהרשויות המקומיות, בוודאי במגזר הערבי, ולזה הכוונה – היו במצב קשה.

משה אלקסלסי: ב-2004 מרבית הרשויות המקומיות היו חדלי פירעון או בתוכנית הבראה.

משה אלקסלסי: היו כאן נציגי משרד הפנים שיכולים לאשש את דבריי.

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: שתי הרשויות האלה הן רשויות ערביות?

משה אלקסלסי: כן.

משה אלקסלסי: יש רשויות שהיו חדלי פירעון - -

מיכאל איתן: למה אתה אומר "כן"?

מיכאל איתן: הם אומרים שלא.

עמוס סלייפר: אחת כן ואחת לא.

קריאה: תגיד את שמות הרשויות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה של שמות.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר שאחת כן ואחת לא.

מיכאל איתן: אני יכול להבין את ההסבר.

מיכאל איתן: כולנו מבינים מה קורה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שבא לפניך בעל חוב שהוא פושט רגל, ואין לך ברירה, ואתה עושה איתו את הסידור.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה המצב.

מיכאל איתן: הבעיה היא האם יש קריטריונים, האם זה באמת המצב, והאם מתקנים שלא יהיה מצב שזה ייעשה ללא קריטריונים וללא התייחסות כלשהי.

משה אלקסלסי: אלינו הייתה גם פנייה של משרד הפנים להוריד ל-15% מהרשויות המקומיות שנמצאות בקשיים, ואכן כך ביצענו.

משה אלקסלסי: זה על-פי דרישה של המדינה.

מיכאל איתן: זאת אמירה טובה להגיד מה אפשר ומה אי אפשר לעשות.

מיכאל איתן: אם אתם מקיימים ישיבה ואומרים שקיבלתם המלצה ממשרד הפנים להוריד ב-15% את התעריפים לכל הרשויות, מצוין.

מיכאל איתן: אז יש קריטריון אחיד ומורידים לכל החייבים 15%; אם משרד הפנים בא ואומר לכם להוריד רק לרשות מסוימת, אני מאמין שאתם לא הייתם מורידים, אלא הייתם אומרים שאתם רוצים לדעת על יסוד מה צריך להוריד ולפי אלו קריטריונים.

מיכאל איתן: באותה מידה אני שואל אותך מה הקריטריונים, לפי מה נותנים, לפי מה לא נותנים, ומי מחליט על זה.

משה אלקסלסי: אכן היו מקרים שבהם הנהלת החברה נתנה הנחות בגין המצב החמור ששרר באותה רשות שלא יכלו לשלם בה גם משכורות מספר חודשים.

משה אלקסלסי: בעקבות המצב החמור הקמנו ועדה בלי קשר לוועדה הזאת שישנה.

משה אלקסלסי: צר לי שהדברים נקשרים לחברה בצורה לא הוגנת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: על זה אומרים, יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

מיכאל איתן: מה רע בזה שהקמתם?

משה אלקסלסי: אנחנו מנסים לשפר ולהשתפר לאורך כל הדרך.

משה אלקסלסי: אנחנו לא באנו ברוב עם.

משה אלקסלסי: נמצא פה כל הדירקטוריון לחברה מתוך אחריות לחברה ואהבת החברה.

מיכאל איתן: כולנו אוהבים את החברה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהיא תהיה חברה חזקה ומנוהלת כהלכה, ושלא יהיו נגדה דוחות כאלה חמורים – זאת אהבת החברה.

מיכאל איתן: הרי אתה מודה שהיו דברים שלא היו צריכים להיעשות ונעשו, ואתם מתקנים.

מיכאל איתן: אז אנחנו רוצים לעזור לכם לתקן.

משה אלקסלסי: אני משתלב עם מה שכבודו אומר.

משה אלקסלסי: גם מבקר החברה שלנו היה אמור לתת פה סקירה מה נעשה מרגע שקיבלנו את הדוח ועד הלום; גם מנכ"ל החברה רצה להתבטא ולהסביר מה עשינו כי אנחנו לוקחים את זה במלוא הרצינות.

מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת מרציאנו רוצה ללכת מהר.

מיכאל איתן: תן לי לנהל את זה ולגעת בנקודות שמעניינות אותי.

יעקב ליצמן: - - - פריימריז.

משה אלקסלסי: אנחנו מתייחסים ברצינות לדוח.

משה אלקסלסי: על כן ישבנו- -

מיכאל איתן: אני הצעתי שזה יהיה לפני הפריימריז.

משה אלקסלסי: השם של החברה מונח פה.

משה אלקסלסי: אני מודיע שיש פה כוחות די חזקים בחברה שיישמו את כל הנושאים, ואנחנו העברנו את זה הן למבקר המדינה ולכולם.

משה אלקסלסי: יחד עם זאת יש לי סקירה כללית בתחום הכלכלי של החברה.

משה אלקסלסי: החברה הרוויחה כ-35 מיליון שקל בחמש השנים האחרונות, ומנגד גם ההון העצמי של החברה גדל בהתאם.

משה אלקסלסי: זאת אומרת, שבמהלך כל השנים האלה זאת חברה שמרוויחה כסף ולא מפסידה.

משה אלקסלסי: זה המוטיב המרכזי.

משה אלקסלסי: החברה שיפרה את הטכנולוגיות שלה בצורה מרשימה ביותר- -

מיכאל איתן: תכף נדבר.

משה אלקסלסי: זה השיפורים – טכנולוגיה ומצב כלכלי.

משה אלקסלסי: זאת חברה עסקית, אלה שני הנושאים - -

מיכאל איתן: תכף נדבר.

מיכאל איתן: הוא אומר שלמרות ההנחות החברה רווחית ומצליחה.

שלמה קלדרון: מדברים על הנחות לא על רווחיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסגור את העניין של הוועדה.

יעקב ליצמן: האם החברה לאוטומציה היא חברה פרטית?

עידית בן עמי: מעורבת.

מיכאל איתן: החברה מוחזקת 60% על-ידי השלטון המקומי ו-40% על ידי המדינה.

מיכאל איתן: בהיות המדינה 50% ומטה היא נקראת חברה מעורבת.

יעקב ליצמן: דוח מבקר המדינה חל עליה כמו בכל גוף אחר?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: עכשיו יש גם תהליך שהמדינה רוצה לרדת מהחזקותיה בחברה ולהעביר את זה להפרטה.

מיכאל איתן: המבקר אמר בחצי פה שבזמנו המליצו על כך שאולי צריך היה להפריט את כל החברה גם מהשלטון המקומי בין השאר בגלל מצבים של ניגודי אינטרסים.

מיכאל איתן: הוא לא חזר על ההמלצה הזאת, אבל הם אומרים שאם לא מפריטים לפחות שיהיו חומות סיניות גדולות.

יעקב ליצמן: מהסיבות האלה צריך להפריט גם את המדינה.

מיכאל איתן: יש פה בעיה, אנחנו צריכים להבין אותה.

מיכאל איתן: הרי זה לא אנשים רעים.

מיכאל איתן: כשבא בן אדם ועומד באיזשהו מקום, והוא מייצג עירייה וחברה הוא במצב קשה.

2482: אין ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: מוכרח להיות, לא יכול להיות אחרת.

2482: אין כאן ניגודי אינטרסים כי עניין ההנחות האלה לא נוגע למישהו שיושב בדירקטוריון ולוקח לעצמו.

מיכאל איתן: חס וחלילה, לא לעצמו.

2482: יש כאן הטלת פגם בסיסי בשיקול דעת של אנשים רציניים.

2482: נציגי המדינה שיושבים פטורים מכל הדברים האלה?

2482: רק ראשי רשויות שיושבים שם נוגעים לכך?

2482: זה לא סביר.

2482: אני אומר לך מתוך העניין – התייחסנו בכבוד לדוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו דנים בזה עכשיו.

מיכאל איתן: חבל לי לדבר באופן כללי.

2482: התופעה שעליה מדבר מבקר המדינה הייתה שנתנו הנחות בלי קריטריונים.

2482: זה תוקן.

מיכאל איתן: בסדר.

2482: הדירקטוריון כולו דן בזה.

מיכאל איתן: בסדר, חבל שתחזרו על זה.

מיכאל איתן: בית המשפט העליון קבע שיכול להיות ניגוד אינטרסים גם בין שני כובעים ציבוריים.

מיכאל איתן: כשאדם חובש שני כובעים ציבוריים הוא יכול להימצא בניגוד אינטרסים, וזה קיים יום-יום.

מיכאל איתן: זה לא אומר שהבן אדם הוא רע.

מיכאל איתן: בן אדם שנמצא בניגוד עניינים לא חלילה מכניס לכיסו.

מיכאל איתן: הוא דואג מצד אחד לזה ומצד שני לאינטרס הציבורי השני, והוא לא יודע מה לעשות.

מיכאל איתן: מה שהוא יעשה לא יהיה טוב – או שהוא לא יהיה בסדר כלפי תפקידו כאן או כלפי תפקידו כאן.

מיכאל איתן: זה קיים הרבה בחיים.

מיכאל איתן: צריך לחשוב איך להגיע למצב שזה לא יפעל כשאדם נוגע לעניינים מסוימים.

מיכאל איתן: למשל, אפשר היה להגיד שבתחומים מסוימים שנוגעים לאזור שבו הוא חי או לעיר שבה הוא חי או של אנשי המפלגה – יהיו קריטריונים שהדבר הזה לא יתקיים.

2482: זה בדיוק מה שנעשה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שזה מה שאתם עושים ואתם מעצבים קריטריונים- -

משה אלקסלסי: היועץ המשפטי של החברה כתב נוהל בנושא הזה, וכדאי שיאמר כמה דברים.

מיכאל איתן: בבקשה.

נתן מאיר: אדוני היושב ראש, נדמה לי שאנחנו כורכים כאן שני עניינים שקרובים זה לזה, אבל נפרדים.

נתן מאיר: אני רוצה להתחיל מנושא ניגוד העניינים של דירקטורים מטעם השלטון המקומי שיושבים בחברה.

נתן מאיר: זאת חברה של השלטון המקומי- -

מיכאל איתן: אני לא דיברתי על זה, וחבל שתדבר על זה.

מיכאל איתן: אני לא הזכרתי את זה בכלל.

נתן מאיר: אני לא אאריך.

נתן מאיר: זאת חברה של השלטון המקומי; היא הוקמה כזרוע המחשוב של השלטון המקומי, ואין דבר ראוי יותר ומתאים יותר מאשר שהיא תאויש על-ידי דירקטורים של השלטון המקומי.

נתן מאיר: לא נביא דירקטורים מנורבגיה בגלל ניגוד עניינים.

נתן מאיר: נכון אמר היושב ראש, ניגוד עניינים זה מצב אובייקטיבי.

נתן מאיר: התשובה "אני בן אדם ישר", זאת לא תשובה.

נתן מאיר: ניגוד העניינים צריך להיות קונקרטי.

נתן מאיר: עצם הכהונה של אנשים מהשלטון המקומי בחברה הם ניגוד העניינים, וכך נפסק הנושא בבית המשפט העליון.

נתן מאיר: אבל גם הצדק חייב להיראות- -

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: תחזור עכשיו לעניין ההנחות.

נתן מאיר: תן לי את הקרדיט שהבנתי, ואני אגיע לכל הנקודות.

נתן מאיר: בית המשפט העליון כבר התייחס לזה ואמר מה שאמר.

נתן מאיר: החברה מאז ומתמיד הקפידה על מצב שלא יהיה ניגוד עניינים; למשל, לא יעלה על הדעת שדירקטור בחברה, שהוא ראש רשות, ישתתף בדיון שנוגע לרשות שלו או שמשפיע על הרשות שלו.

נתן מאיר: אבל בעקבות הערות המבקר כדי שהצדק גם ייראה, מעבר לנורמות הכלליות של ניגוד העניינים שחלות על החברה, לפי דיני החברות ולפי הפסיקה, קבעתי מספר עניינים למניעת ניגוד עניינים.

נתן מאיר: הם הוצגו בפני בית המשפט העליון כי היה לנו עימות משפטי עם ועד העובדים, והם התקבלו על דעתו, ובית המשפט גם ציין את זה בפסק הדין.

נתן מאיר: בנושא הראשון של ניגוד העניינים ודירקטורים שיושבים בחברה יש תשובה טובה ומוחצת.

נתן מאיר: אבל אדוני ממשיך ושואל למה ההנחות לרשויות.

נתן מאיר: ההנחות לרשויות נעשו על רקע עסקי.

נתן מאיר: מזה לא נובע שאנחנו לא מקבלים את הביקורת.

נתן מאיר: הם נעשו על רק עסקי, ולא מכיוון שאלה רשויות מקומיות באים לקראתם ועושים להם טובה.

נתן מאיר: גם בחברה לשירותי מחשוב שהלקוחות שלה מהמגזר הפרטי צריך לפעמים לבוא ללקוח ולתת לו הנחה כדי להשיג הישג עסקי כדי שהוא לא ילך; לגבות מלקוח שעומד בפני פירוק.

מיכאל איתן: השאלה שצריכה להישאל כאן היא האם, כפי שאתם בדקתם את הדברים, התהליך בוצע לגופו של עניין ללא שום הטבה שלא לפי הדין או לפי נהלים תקינים.

עמוס סלייפר: אני לא יכול לענות לך מהטעם הפשוט שלא היה תיעוד להחלטות האלה.

עמוס סלייפר: זאת בדיוק הייתה הבעיה.

נתן מאיר: אנחנו מקבלים את הביקורת שנושא ההנחות צריך להיות ממוסד כי זה גם לא לטובת החברה.

נתן מאיר: יכול להיות שהם מלאים כוונות טובות לתת הנחות, אבל אם הנושא לא ממוסד, זה בסופו של דבר לרעת החברה.

נתן מאיר: אנחנו קיבלנו את הביקורת גם לפני ועדת ההנחות.

נתן מאיר: נוצר כאן הרושם כאילו מהר מאוד הזדרזנו להקים ועדת הנחות.

נתן מאיר: ההחלטה למסד את נושא ההנחות בגלל הערות המבקר התקבלה גם קודם, ומבחינה הביקורת הייתה צודקת וקיבלנו, שנושא ההנחות לא היה ברור, לא מתועד ולא ממוסד.

נתן מאיר: אנחנו מקבלים ומיישמים את זה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני אגיד דבר תורה, ברשותך.

יעקב ליצמן: פעם היהודים חטאו בעגל.

יעקב ליצמן: משה רבנו היה סנגור, והוא עולה למעלה ובא להיות מליץ יושר ליהודים על מה שעשו.

יעקב ליצמן: הוא מתחיל ככה: "ויאמר משה אל השם אנה חטא העם הזה חטאה גדולה".

יעקב ליצמן: שואלים הספרים: הוא בא להיות סנגור ולומר שחטאו, ועוד חטאה גדולה – זה סנגור?

יעקב ליצמן: הספרים עונים שמשה רבנו עלה למעלה ואמר לה' מילה אחת:

יעקב ליצמן: דע שהם יודעים שהם חטאו.

יעקב ליצמן: זה כבר חצי תשובה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שהבנתי בדיוק למה זה חייב להיות לפני הבחירות, ואני חייב לסייג את עצמי, אבל דבר אחד: הביקורת היא נכונה, ולכן אני תומך בזה.

יעקב ליצמן: החברה אומרת טעיתי, תיקנתי.

יעקב ליצמן: זה מה שיש להם להגיד.

יעקב ליצמן: אם כך, הלאה – נגמר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מילאת את תפקידך.

מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך את הדיון.

מיכאל איתן: בדיון הזה נגענו בנקודה אחת, ליבנו אותה, ראינו מה קורה.

מיכאל איתן: יש עוד נקודות, ונעבור על כל הנקודות הקריטיות, ואז נדע שעשינו את המוטל עלינו.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שהם קיבלו את הדוח, והם מאשרים את זה.

יעקב ליצמן: אם הייתי שומע שהמבקר אומר אחרת זה משנה לי.

יעקב ליצמן: אם המבקר יגיד שלא מתקנים זה כבר סיפור אחר.

מיכאל איתן: המבקר לא יכול להגיד כי הוא לא בביקורת שוטפת שם.

מיכאל איתן: אם יקימו עכשיו ועדה ונהלים הוא לא יכול.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים את זה כאן.

מיכאל איתן: בעוד שנה-שנתיים יגיע שוב דוח, אז נדע מה קרה, אם היה בסדר או לא.

יעקב ליצמן: רוב הדיונים בוועדה - - - להתעמת עם המבקר.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אתה טועה.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי "לא נכון".

יעקב ליצמן: אני זוכר שהיה דיון, ומה אמר ראש הממשלה למבקר המדינה?

יעקב ליצמן: למה אתה אומר לי "לא נכון"?

יעקב ליצמן: אסור לי להגיד את האמת?

מיכאל איתן: הטקטיקה השכיחה היא שכולם תלמידי חכמים, והם למדו את שיטתו של משה.

מיכאל איתן: כל גוף מבוקר בא הנה ואומר, לא רק חטאנו – חטאנו ופשענו ועווינו ונתקן.

מיכאל איתן: אז אנחנו כבר יודעים שהם הפנימו?

מיכאל איתן: הרי גם לתקן לוקח זמן, למה לפני הבחירות – יש עוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: צריך לדרבן שיתקנו.

משה אלקסלסי: - - -

מיכאל איתן: אל תתרגז.

משה אלקסלסי: אני לא מתרגז.

משה אלקסלסי: אני מבקש לא לקבל רושם לא נכון.

מיכאל איתן: אין צורך כאן בשום רושם.

מיכאל איתן: יש ביקורת, ואתם אומרים שהיא נכונה, ושאתם מתקנים, אז לא צריך יותר שום רושם.

מיכאל איתן: הביקורת היא חמורה מאוד, שלא תקל בה ראש.

מיכאל איתן: אלה לא סתם אמירות שלא מתנהגים יפה ולא עונים בנימוס לאנשים, אם כי צריך גם לענות בנימוס לאנשים.

מיכאל איתן: הביקורת היא קשה ולא צריך להקל בה ראש.

2186: אדוני היושב ראש, את הדברים האלה צריך היה להגיד אם מדינת ישראל הייתה מתנהלת אחרת.

2186: לצערי, המדינה מתנהלת בצורה הכי גרועה שיכולה להיות.

2186: אתה בעצם אומר שצריך להפריט את כל מה שקשור לממשלה.

2186: יש הרבה מוסדות ששייכים לממשלה, והם נוהגים כפי שהם נוהגים.

2186: קודם כול, אני לא יודע אם אני מסכים להפרטה, משום שמי שקורא את התקנון של העמותה רואה שכתוב מפורשות שלרשויות מותר להקים מוסדות כלכליים.

2186: אנחנו הקמנו מוסד כלכלי.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מבין מהי הפרטה, אתה לא מדייק במושג.

מיכאל איתן: הפרטה זאת רק יציאה של הממשלה, לא של השלטון המקומי.

2186: אני מסכים איתך.

2186: השלטון המקומי נמצא בעשור האחרון בקטסטרופה תקציבית; המדינה מכסחת לו את הצורה.

2186: אני שמח שיש חברה שבכל זאת מבינה את מצבו של המגזר הערבי בעיקר והגיעה למסקנה שצריך למחוק חובות.

2186: גם בנקים מוחקים חובות.

2186: לכן עצם העובדה שחברה אומרת שהיא מפנימה את דוח המבקר, זה מצוין.

2186: אנחנו כחברי הדירקטוריון נפעל שהחברה הזאת תפעל בצורה הכי טובה לטובת השלטון המקומי.

2186: תודה, אדוני היושב ראש.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר משהו שאם חלילה הובן אחרת לגביך אני רוצה לתקן את הרושם.

יורם מרציאנו: אחד מחברי הכנסת ששלטון החוק במדינת ישראל הוא נר לרגליו, זה אתה.

יורם מרציאנו: אני אומר את זה כחבר כנסת שנמצא שלוש שנים בבניין הזה.

יורם מרציאנו: ראיתי אותך באינספור ועדות ובמליאה, ואני אומר את זה בהכנעה מלאה.

יורם מרציאנו: אני גם אומר: הרי "מודה ועוזב, ירוחם".

יורם מרציאנו: יש פה דוח ביקורת מאוד חמור, ואני מסכים איתך וגם הם מסכימים.

יורם מרציאנו: אני חוזר כמעט על אותה מנטרה של ליצמן משמאלי ובוחבוט מימיני.

יורם מרציאנו: אני משוכנע שכל כוונותיך הן טובות, אין לי ספק בזה.

יורם מרציאנו: אתה רוצה לתקן.

יורם מרציאנו: אם היו יושבים פה חבר'ה שהיו מתחילים להתווכח איתי זה היה מעורר אצלי חשד; הייתי אומר – מתווכחים?

יורם מרציאנו: ננהל דיון סעיף-סעיף.

יורם מרציאנו: הם מקבלים את מה שאתה אומר.

יורם מרציאנו: אני רוצה שתקרא את החוברת שהשאירו לנו החבר'ה כאן.

יורם מרציאנו: יש פה דוח של רואה החשבון שלהם.

יורם מרציאנו: החברה שכשהם נכנסו לנהל אותה לפני ארבע שנים היא הייתה בגירעונות ענקיים, והיום זאת חברה מרוויחה.

יורם מרציאנו: היא בכל זאת הצליחה להרוויח כסף.

יורם מרציאנו: זאת אומרת, יש פה בעלי מקצוע שהפכו את החברה הזאת מחברה מפסידה לחברה מרוויחה.

יורם מרציאנו: מצד אחד יש שם בעיות שצריך לתקן אותן, ומצד שני לא צריך לתת את כל השוט, בואו ניתן גם את הגזר.

יורם מרציאנו: זה מה שצריך לעשות כאן בוועדה.

יורם מרציאנו: התפקיד שלנו הוא להאיר את עיניהם ולעזור להם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מרציאנו, את הגזרים כנראה מקבלים בדוכן אחר.

מיכאל איתן: אנחנו כמו סופרמרקט, זה לא הדוכן של הגזרים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהמצב הוא כמו שאתה מתאר אותו מהבחינה הכספית.

מיכאל איתן: מהבחינה הכספית, כפי שאני מבין, המצב הוא לא מאיר פנים- -

יורם מרציאנו: זה ממש לא נכון.

יורם מרציאנו: יש להם כאן דוח של רואה חשבון שהם הניחו לפניך.

יורם מרציאנו: זה ממש לא נכון, מיקי.

משה אלקסלסי: ב-2003 כשנכנסנו היה מינוס של 8 מיליון שקל בחברה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מינוס?

קריאות: גירעון.

קריאות: היו"ר מיכאל איתן: חוב של 8 מיליון שקל?

קריאה: הפסד.

מיכאל איתן: הפסד או חוב?

קריאות: הפסד שנתי.

מיכאל איתן: מה היה מאזן החברה?

מיכאל איתן: 8 מיליון זה הפסד שוטף.

מיכאל איתן: מה היו החובות?

משה אלקסלסי: היו חובות של 130 מיליון שקל ללקוחות החברה שהיו חייבים לה.

משה אלקסלסי: לחברה עצמה אין חובות.

מיכאל איתן: היו 130 מיליון שקל חוב, ויש לה גם עוד רכוש ומזומנים.

מיכאל איתן: כמה היה?

רפי ליטמן: אני סמנכ"ל הכספים.

רפי ליטמן: אני אציג את הנתונים שמגובים במכתב של רואה חשבון שמבוקר על-ידי רואה חשבון חיצוני.

רפי ליטמן: כמו-כן אנחנו עושים דוחות סגורים מדי כל רבעון, שנשכרים גם בידי רואה חשבון חיצוני של החברה.

רפי ליטמן: בשנת 2003 לחברה היה הפסד שנתי של כ-7.5 מיליון שקל.

רפי ליטמן: ההון העצמי שלה היה כ-23 מיליון שקל.

רפי ליטמן: במשך השנים – מ-2003 ועד סוף 2007 הצטברו בחברה רווחים של 40 מיליון שקל – פי שניים ממה שהצטבר עד 2003 ועד בכלל.

רפי ליטמן: סך ההון העצמי ביום 31 בדצמבר 2007 הסתכם בכ-70 מיליון שקל.

רפי ליטמן: אלה הנתונים היבשים.

רפי ליטמן: זאת אומרת, גם אם מדברים על מחיקות וכדומה, עדיין החברה שילשה את ההון העצמי שלה במשך ארבע שנים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

משה אלקסלסי: גם המדינה נהנית מ-40% מזה.

מיכאל איתן: בסדר, תודה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לשאול, כי זאת תעלומה בעיניי: איך חברה מצליחה כל-כך מחליפה ארבעה מנהלים בשרשרת?

מיכאל איתן: אולי זאת סגולה לרווחים, וכדאי לאמץ את השיטה.

מיכאל איתן: איך קורה דבר כזה?

מיכאל איתן: מבקר המדינה כותב: "מיוני 2003 עד ינואר 2006 הוחלפו ארבעה מנכ"לים בחברה".

קריאה: כן, לא התאימו.

אמנון זק: אני יושב ראש ועדת המנגנון.

קריאה: היה ראש מועצת אזור במשך 25 שנה.

מיכאל איתן: אתה היורש של אלישיב?

אמנון זק: כן.

מיכאל איתן: כמה שנים אתה בתפקיד הזה?

אמנון זק: מ-2004.

אמנון זק: הדוח מדבר על השנה שלפני שנכנסתי לתפקיד.

אמנון זק: מנכ"ל החברה יצא לפנסיה, ואנחנו הוצאנו מכרז כדת וכדין.

מיכאל איתן: מי היה המנכ"ל הראשון שקיבלתם?

אמנון זק: הראשון היה עופר גור אריה.

אמנון זק: עשינו את כל הצעדים החוקיים שניתן לעשות.

אמנון זק: האיש נכנס לתפקיד ולא התאים לחברה.

אמנון זק: אני לא רוצה להיכנס- -

מיכאל איתן: לא כדאי.

אמנון זק: אחרי תקופה של שנה הגענו למסקנה שהוא לא מתאים.

אמנון זק: יצאנו שוב למכרז וקיבלנו אדם חדש שבא מחברה עסקית בחוץ, היה מנכ"ל באחת החברות הגדולות, ושוב – החיבור בין אדם שהיה מנכ"ל חברה עסקית בחוץ לא היה טוב.

אמנון זק: הוא עצמו אחרי שלושה חודשים אמר שהוא לא יכול להמשיך כי זה לא מתאים לו.

מיכאל איתן: בא השלישי.

אמנון זק: לא.

אמנון זק: החלטנו שלא יוצאים למכרז, והגענו למסקנה שניקח את אחד העובדים הבכירים שלנו באופן זמני, והוא קיבל מינוי של ממלא מקום.

אמנון זק: הוא נמצא כאן – יאיר לייפר.

אמנון זק: ישבנו איתו ונתנו הכול.

אמנון זק: כנראה, שוב משהו לא התחבר ולא הסתדר- -

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שהוא בא מתוך העובדים.

אמנון זק: הוא היה עובד החברה.

מיכאל איתן: לא בא מתחום עסקי.

אמנון זק: לא.

אמנון זק: הוא היה ממלא מקום חצי שנה.

יורם מרציאנו: אז זה לא ארבעה, כי הוא היה ממלא מקום.

אמנון זק: אז בא הדירקטוריון והיינו צריכים להחליט אם אנחנו יוצאים למכרז או ממנים אותו.

אמנון זק: החליטו לצאת למכרז, והתקבל האדם הנוסף שגם הוא היה תקופה לא ארוכה.

אמנון זק: גם הוא לא התחבר, ביקש מאתנו לצאת בשקט.

מיכאל איתן: ואחריו היה עוד אחד.

אמנון זק: היה מכרז.

אמנון זק: הוא לא היה המנכ"ל- - -.

אמנון זק: הוא היה צריך להגיש לדירקטוריון תוכנית עבודה, אבל היא לא התקבלה בישיבת הדירקטוריון.

אמנון זק: אחרי דיון בתוכנית הוא ראה שאנחנו לא מקבלים את תוכנית העבודה שלו והחליט לעזוב.

אמנון זק: הוא עזב, לא אנחנו אמרנו לו לעזוב.

מיכאל איתן: זה יותר גרוע, אבל לא חשוב.

אמנון זק: למה יותר גרוע?

אמנון זק: יש דירקטוריון שמנהל את החברה.

אמנון זק: הוא קובע מדיניות, והוא לא קיבל את תוכנית העבודה שלו.

מיכאל איתן: זה מספר ארבע.

מיכאל איתן: מתי זה היה?

אמנון זק: ב-2006.

אמנון זק: ב-2006 יצאנו שוב למכרז וקיבלנו את גלעד רבינוביץ' – אחד המנכ"לים הטובים ביותר שיש היום.

מיכאל איתן: זה כבר מספר חמש.

אמנון זק: ארבע.

מיכאל איתן: אם אתם מורידים את ממלא המקום שהיה בפועל.

מיכאל איתן: אבל הוא היה הכי טוב, למה החלפתם אותו?

אמנון זק: הוא היה הכי טוב.

אמנון זק: הוא קיבל תפקיד בכיר מאוד ועזב, מה אתה רוצה שאני אעשה?

אמנון זק: לפני שנה הוא בא אלינו ואמר שהוא קיבל תפקיד בכיר מאוד- -

קריאה: בחברת EDS.

אמנון זק: החברה הזאת שילמה לו פי חמישה, כי זאת תחרות בין חברות חיצוניות עסקיות.

אמנון זק: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

אמנון זק: אני עשיתי הכול בחברה כדי לשמור על מסגרת תשלומי משכורת על-פי טבלאות של משרד האוצר.

אמנון זק: אני לא יכול להתמודד עם משכורות של 60 אלף שקל.

אמנון זק: הוא קיבל 60 אלף שקל בחברת מל"מ כשהוא בא משם, והורדנו אותו ב-20 אלף שקל, ובכל זאת אחרי שנה הוא החליט שהוא עוזב.

מיכאל איתן: מי הגיע אז?

אמנון זק: אתה רוצה שאני אקריא לך מכתב שהוא כתב כשהוא עזב?

מיכאל איתן: לא, אל תקריא לי עכשיו.

מיכאל איתן: מי הגיע אחריו?

אמנון זק: גיורא רוזנטל שיושב פה.

יעקב ליצמן: האם כל המנכ"לים האלה נבחרו פה אחד?

אמנון זק: כן, פה אחד.

אמנון זק: כולם קיבלו את זה.

מיכאל איתן: מתי המנכ"ל החדש נכנס לתפקידו?

אמנון זק: בדצמבר 2007, בדיוק לפני שנה.

מיכאל איתן: מר רוזנטל, מה הרקע שלך?

גיורא רוזנטל: יש לי רקע ניהולי ורקע עסקי.

מיכאל איתן: מה הרקע שלך במחשוב?

מיכאל איתן: גיורא רוזנטל: הרבה שנים הייתי משתמש במוצרי החברה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את הציבור כאן:

מיכאל איתן: חברה שצריכה להתמודד מול חברות פרטיות בשוק – ליושב ראש שלה אין רקע במחשבים, אני גם לא ביקשתי שיהיה לו.

מיכאל איתן: לא הגיוני ולא צריך להעמיד תנאי שלפחות המנכ"ל יהיה בעל ידע מעמיק בנושא המחשוב?

קריאות: לא חייב.

מיכאל איתן: הבנתי, לא חייב.

מיכאל איתן: אולי גם המהנדסים שלכם לא צריכים להיות בעלי רקע.

יעקב ליצמן: מיקי, גם שר הבריאות לא מבין בבריאות.

מיכאל איתן: אבל בשביל זה יושב ראש הדירקטוריון לא מבין, זה בסדר.

מיכאל איתן: יושב ראש דירקטוריון צריך מנכ"ל שמבין.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

יצחק אשל: אדוני היושב ראש, גם גלעד שהיה מנכ"ל ובא מתחום המחשבים הוא לא איש מחשוב.

יצחק אשל: היום הוא מנכ"ל ב-EDS.

יצחק אשל: התזה הזאת כבר נשכחה היום בעולם.

יצחק אשל: אין תזה היום שמנהל צריך להיות בעל המקצוע.

יצחק אשל: הוא צריך לדעת לנהל בעלי מקצוע.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, אם זה עסק פרטי שלי שאני הייתי צריך לשים את הכסף שלי- -

יצחק אשל: אני באתי מטעמך, מטעם המדינה.

יצחק אשל: יש לנו קצת ניסיון- -

מיכאל איתן: אתה מבקר פנים שתחת חסותו כל הדברים האלה קרו.

קריאה: לא, הוא יושב ראש ועדת הביקורת.

מיכאל איתן: אתה יושב ראש ועדת הביקורת שתחת חסותה כל זה קרה.

יצחק אשל: אני חבר דירקטוריון מ-2006.

יצחק אשל: אם היית שומע אותי 10 דקות- -

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע אותך דקה.

יצחק אשל: אתה תשמע אותי.

מיכאל איתן: אני לא אשמע אותך.

יצחק אשל: אתה תשמע אותי.

מיכאל איתן: תצא החוצה, בבקשה.

יצחק אשל: זה לא בסדר.

יצחק אשל: אני תכף אכנס ואסביר.

יצחק אשל: אם היית שומע- -

מיכאל איתן: אתה לא תיכנס ואתה לא תדבר.

מיכאל איתן: תנוח 10 דקות בחוץ, ואם תקבל את הכללים תוכל להיכנס.

מיכאל איתן: הדיון הזה לא קל.

מיכאל איתן: אני מרגיש לבד נגד כולכם.

מיכאל איתן: אתם באתם, גייסתם וזאת זכותכם.

מיכאל איתן: גייסתם את כל הכוחות, את כל החברה.

מיכאל איתן: דיברתם עם חברי כנסת – זה בסדר, הכול לגיטימי.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אדוני מתכוון אליי.

מיכאל איתן: אמרתי שדיברו עם חברי כנסת, לא רק עם אלה שיושבים פה.

מיכאל איתן: זאת זכותם, ככה העסק עובד פה.

מיכאל איתן: אלא מה, אני נשארתי לבד נגד כל העניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתיתנו לי לנהל את זה בצורה הוגנת.

מיכאל איתן: אני רוצה לנהל את הדיון הזה כך שיהיו בו בכל דבר ועניין שני צדדים ושתי עמדות.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים משהו מותר להגיד ההפך ומותר להאמין שההפך הוא הנכון.

מיכאל איתן: בסוגיה הזאת יכול להיות שאני טועה, אני לא משקף את החוכמה.

מיכאל איתן: לטעמי, תופעה כזאת של תחלופת מנכ"לים מעידה על משהו לא בריא.

מיכאל איתן: אני חושב שמשהו לא בריא בכל העסק הזה.

מיכאל איתן: אחרי הכול, בחברה מקצועית כזאת, אני כמי שהיה צריך לדאוג שהיא תתנהל כהלכה אומר – יש לי יושב ראש דירקטוריון שבא מהתחום המוניציפאלי ומכיר את העניינים הציבוריים, והייתי שם על ידו אדם שיש לו רקע במחשוב.

מיכאל איתן: אחת התקלות שלכם נובעת מפרויקט ההסבה.

יורם מרציאנו: המבקר כתב בדוח שלו את העניין שצריך שיהיה למנכ"ל חדש רקע במחשוב?

יורם מרציאנו: אני שואל כי אנחנו צריכים לדון בדוח.

יורם מרציאנו: לא צריך עכשיו להיכנס לנושאים נוספים.

מיכאל איתן: אני אומר את דעתי.

2482: שלושה מנכ"לים היו על דעת יושב ראש הוועדה.

מיכאל איתן: המבקר העיר על ריבוי המנכ"לים.

מיכאל איתן: אני אמרתי את דעתי האישית שעדיף שיהיה אדם שמבין במחשוב.

מיכאל איתן: הבאתי את זה כמבוא לאחת הבעיות שעולות כאן, ואנחנו צריכים להבין אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את עמדתכם על כך.

מיכאל איתן: מה רצית להגיד, בבקשה?

יאיר לייפר: אני הייתי ממלא מקום המנכ"ל בתקופת משה אלקסלסי.

יאיר לייפר: רציתי להגיד כמה דברים שקשורים מאוד לתפקוד שלי ומופיעים בדוח מבקר המדינה.

יאיר לייפר: יש לי גם ביקורת על מבקר המדינה.

יאיר לייפר: אני מניח שכל החבורה שנמצאת פה- -

יורם מרציאנו: איזה מבקר, של החברה או מבקר המדינה?

יאיר לייפר: על מבקר המדינה.

יאיר לייפר: אני שירתי את החברה למעלה מ-20 שנה.

יאיר לייפר: התחלתי כמפעיל מחשב וסיימתי כממלא מקום מנכ"ל.

יאיר לייפר: העניינים לא הסתדרו עם היושב ראש.

יאיר לייפר: מי שניהל את החברה הוא היושב ראש בגיבוי הדירקטוריון ובגיבוי מרכז השלטון המקומי.

יאיר לייפר: אלה עובדות, ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק.

יאיר לייפר: לא הסתדרתי עם היושב ראש, והחלטנו שאנחנו נפרדים.

יאיר לייפר: עד כאן – הכול בסדר.

יאיר לייפר: כשקיבלתי את דוח מבקר המדינה הייתי מאוד מופתע.

יאיר לייפר: ראיתי כאן פסקה שהחברה הפסיקה את עבודתי, בין היתר, כי החברה נכשלה בשני מכרזים: אחד בעיריית תל-אביב ואחד בעיריית ירושלים.

מיכאל איתן: תצטט את המקום שממנו אתה קורא.

יאיר לייפר: "בשיחה שקיים מבקר המדינה עם היושב ראש ובתשובות החברה ממרס 2007- -

מיכאל איתן: נאמר "בתגובה של החברה".

יאיר לייפר: אני קורא מהדוח.

מיכאל איתן: כן, אבל המביא דברים בשם אומרם- -

יורם מרציאנו: מביא גאולה.

מיכאל איתן: מה שאתה קורא זה לא מה שמבקר המדינה כתב, אלא הוא כתב את התגובה של החברה.

מיכאל איתן: החברה אמרה את זה, לא הוא.

יאיר לייפר: אם יורשה לי.

יאיר לייפר: בין היתר החברה הטילה בי דופי בגלל שני כישלונות במכרזים בתל-אביב ובירושלים.

יאיר לייפר: המבקר כתב בדוח שלו את החשיבות של ירושלים ותל-אביב שלהערכתי מכפילים את מחזור העסקים בחברה.

יאיר לייפר: מבקר המדינה כותב בדוח את התאריכים שבהם התפרסם המכרז של עיריית ירושלים וה- - - של עיריית תל-אביב.

יאיר לייפר: אלה תאריכים אחרי שסיימתי את תפקידי כממלא מקום מנכ"ל.

יאיר לייפר: אלה עובדות, אף אחד לא יכול להתווכח.

מיכאל איתן: נכון.

יאיר לייפר: מכאן שב-2006, באותה שנה שמחזור החברה קטן ב-25%, ובאותה שנה שלא זכינו בעיריית ירושלים מי שניהל את החברה זה יושב ראש הדירקטוריון שנמצא פה.

יאיר לייפר: אנחנו מדברים כאן על הנחות ועל הרבה בעיות שיש בחברה, אבל צריך להבין שדירקטוריון החברה מנהל את החברה לאוטומציה באמצעות היושב ראש, ברמה הפרטנית ביותר.

יאיר לייפר: את זה אמרו כל המנכ"לים.

יאיר לייפר: אני יכול לדבר רק בשם עצמי, ולבוא ולהתגונן מפני הטענות המגוחכות שכתבה החברה.

יאיר לייפר: מדוע סיימתי את תפקידי?

יאיר לייפר: סיימתי את תפקידי כי לא הסתדרתי עם היושב ראש.

יאיר לייפר: להערכתי, זה גם מה שאמרו האחרים.

יאיר לייפר: אני לא מייצג אותם כרגע.

יאיר לייפר: אם יש לכם שאלות על כל נושא שנשאל פה אני אשמח לענות.

2482: אתה לא הלכת מכיוון שלא הסתדרת עם היושב ראש; אתה הלכת משום שאמרנו לך שאתה לא מתאים.

מיכאל איתן: רון, אני קורא לך לסדר.

יאיר לייפר: - - -

2482: - - -

מיכאל איתן: אדוני, אני קורא לך לסדר.

מיכאל איתן: אני מודה לך על הדברים.

מיכאל איתן: אני שמח שאתה פה.

מיכאל איתן: דבריך, משקלם כמשקלם של דבריו של כל אדם שמדבר.

מיכאל איתן: אנחנו נשמע אותך בכובד ראש ותהיינה תגובות.

מיכאל איתן: אתה צריך לקבל גם את האפשרות שאחרים יגיבו, אבל זה לא ייעשה בצורה שאתה עשית את זה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים בירור, והוא יתקיים.

מיכאל איתן: העובדות תעלינה, וכל אחד יכול להעלות את העובדות כפי שהוא רואה אותן.

מיכאל איתן: זה שלא הסתדרת עם יושב ראש הדירקטוריון, אני לא רוצה להיכנס לזה כי מטבע הדברים ברוב החברות יש חיכוך מתמיד וניגוד מובנה בין מנכ"ל לבין יושב ראש דירקטוריון.

מיכאל איתן: זה קיים ברוב החברות; זה מובלע ומוחבא, אבל תמיד יש ראייה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה ולפרטים האלה אף על פי שאני מכבד את מה שאמרת כאן, ואני אכבד גם את מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: כל אחד מכם בטח יראה את זה מזווית ראייה והסבר אחר.

מיכאל איתן: מה שכן מעניין אותי זה בעיקר העניין של תוכנית ההסבה.

מיכאל איתן: אם אתה יכול להחכים אותנו ולהסביר את הרקע – איך זה קרה, אם זה היה בתקופתך או לא, מה הייתה המשמעות, למה היה צריך את זה, מה היו הנהלים שעל-פיהם קיבלו את ההחלטה.

מיכאל איתן: אם היו הבחנות בין דרג מקצועי וגישה מקצועית לבין גישתם של האחראים הדירקטורים מטעם הציבור או הגישה של הנהלת החברה.

מיכאל איתן: כמו שנאמר פה היא לא צריכה להבין הרבה בנושא עצמו.

משה אלקסלסי: הוא לא איש מקצוע בתחום.

יאיר לייפר: בתקופה שהייתי ממלא מקום מנכ"ל התקבלו החלטות בעניין ההסבה.

יאיר לייפר: אני התנגדתי להסבה, ואמרתי את דעותיי בוועדות - -

מיכאל איתן: אולי תסביר לנו מהי ההסבה.

יורם מרציאנו: אנחנו כאילו בוועדת קבלה להיות מנכ"לים.

יורם מרציאנו: תסבירו לנו על מה אתם מדברים.

יאיר לייפר: הסבה היא שדרוג המערכות.

יאיר לייפר: המערכות באוטומציה הן מערכות מיושנות, והוחלט להעביר אותן לטכנולוגיה חדשה.

מיכאל איתן: באיזו שנה החליטו על כך?

יאיר לייפר: ב-2005.

מיכאל איתן: ב-2005 החברה הגיעה למסקנה שצריך לעשות שינוי.

מיכאל איתן: דרך אגב, כולם מסכימים שזאת החלטה נבונה שאכן היה צריך לעשות אותה.

מיכאל איתן: לא היה על זה ויכוח.

קריאות: הוא התנגד.

מיכאל איתן: אבל אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, כשאתה אמרת לפני דקה וחצי שאתה התנגדת, האם התנגדת כבר להחלטה העקרונית או בהמשך הדרך?

יאיר לייפר: אני התנגדתי לתהליך.

מיכאל איתן: אבל על ההחלטה שצריך לעשות משהו לא היה ויכוח אז, ואין ויכוח היום.

מיכאל איתן: כולם אומרים שזאת הייתה החלטה נכונה.

מיכאל איתן: היא התקבלה בדירקטוריון החברה?

2482: כן.

מיכאל איתן: מה הייתה ההחלטה שהתקבלה?

ליאורה שמעוני: במאי 2005 הוכנה מצגת בנוגע לעתיד מערכות החברה בדירקטוריון ואישרו אותה.

ליאורה שמעוני: בין היתר באותה מצגת הוחלט לשדרג את המערכות.

מיכאל איתן: אבל לשדרג מערכות זאת מילה.

ליאורה שמעוני: באותו שלב עדיין לא הוחלט מה תהיה השיטה של השדרוג.

ליאורה שמעוני: רק בהמשך הדרך.

מיכאל איתן: מי אחראי לביצוע ההחלטה הזאת?

ליאורה שמעוני: הנהלת החברה, כמובן.

מיכאל איתן: מי בהנהלת החברה היה הגורם שצריך היה ליישם את זה – ללכת, להתעניין, לבדוק מה משדרגים?

ליאורה שמעוני: סמנכ"ל הפיתוח.

מיכאל איתן: הוא ישנו כאן במקרה?

2482: אני ראש ועדת הפיתוח.

יעקב לב: אני ממלא מקומו.

יעקב לב: אני הייתי אז יועץ טכנולוגי של החברה.

יעקב לב: כל הצד הטכנולוגי של מערכת הפיתוח הוא ביוזמה שלי.

מיכאל איתן: יפה, אני שמח שאתה פה.

מיכאל איתן: היה לך איזשהו חוזה?

יעקב לב: ודאי, אני עדיין מועסק בידי החברה כיועץ טכנולוגי, ובחצי השנה האחרונה סמנכ"ל הפיתוח של החברה התפטר, ואני ממלא את תפקידו.

מיכאל איתן: תסביר לי מנקודת הראות שלך מה הייתה המשמעות של תהליך ההסבה, אלו החלטות התקבלו ומדוע התהליך הזה מעורר ויכוחים ומחלוקות?

יעקב לב: תהליך שהחברה עברה הוא לא רק תהליך הסבה.

יעקב לב: כל שינוי המערכות הטכנולוגיות של החברה נשען על ארבע נקודות.

יעקב לב: ההסבה של מערכות החברה היא רק ממנו.

יעקב לב: להסבה מטכנולוגיה ישנה לטכנולוגיה חדשה שמבוססת על JAVA ו-ORACLE היא רק חלק אחד ממנו שהיה למטה מ-25% מתקציב ההסבה כולו שהסתכם בכ-8.5 מיליון דולר.

מיכאל איתן: מה היה תקציב ההסבה?

יעקב לב: כ-2.4 מיליון דולר.

מיכאל איתן: מה התקציב של כל הרפורמה?

יעקב לב: 8.5 מיליון דולר.

מיכאל איתן: בשקלים.

יעקב לב: כ-40 מיליון שקל בזמנו.

יעקב לב: היום קצת יותר, תלוי בשער הדולר.

מיכאל איתן: כיועצים של החברה המלצתם לחברה?

יעקב לב: החל מ-2004 וכמעט עד מחצית 2005 אנחנו כיועצים ויחד עם המנהלים המקצועיים בחברה – סמנכ"ל פיתוח, סמנכ"ל תמיכה וכדומה, בדקנו את כל האפשרויות והצענו מכלול שלם להסבה, ולא רק להסבה, גם למערכות "מיינפריים", למערכות הפעלה יותר פשוטות ולשרתים, וגם לשורה נוספת של רכישת כלי עבודה נוספים כדי לייעל את העבודה.

יעקב לב: חילוקי הדעות בנושא ההסבה נוצרו כאשר מבקר המדינה שקיבל כנראה אינפורמציה לא מאוד מקצועית, טען בטיוטה לדוח הביקורת שלו שההסבה היא סכנה גדולה מאוד.

יעקב לב: הוא הסביר שהיות שהמערכת האוטומטית לצורך הסבה מטכנולוגיה אחת לטכנולוגיה אחרת איננה יכולה לפעול אוטומטית וצריך להשקיע הרבה מאוד עבודה ידנית, היא לא תצליח.

יעקב לב: כבר אז לא הסכמתי עם ההנחה הזאת של המבקר.

יעקב לב: התבקשתי להגיב והגבתי ואמרתי שהמערכת תוכננה מראש להיות מערכת אוטומטית.

יעקב לב: הכמויות של המידע לצורך הסבה פשוט עצומות – קרוב ל-90 מיליון שורות קוד.

יעקב לב: וקרוב ל-11 אלף מסכים.

יעקב לב: היה ברור שמי שהולך להסבה של מערכת מהסוג הזה לא יכול לעשות אותה ידנית, אלא רק אוטומטית.

יעקב לב: אבל בדיעבד הוויכוח הזה הוא מיותר היום.

יעקב לב: ההסבה הצליחה; היום המערכת החדשה פועלת בכ-90 רשויות מקומיות.

יעקב לב: אם אינני טועה מחר יש ישיבת דירקטוריון שאמורה לאשר את המשך העבודה לשנה הבאה שכוללת העברה של המערכת החדשה ל-100 רשויות נוספות.

יעקב לב: כלומר גם אם היה ויכוח מקצועי, הוא לא היה בתוך החברה.

מיכאל איתן: במסלול שאתם הובלתם כיועצים היו התנגשויות עם אחד המנכ"לים הקודמים?

יעקב לב: היו שתי נקודות.

יעקב לב: האחת עם יאיר שלא חשב שצריך ללכת על המערכת הזאת.

יעקב לב: הוא לא הציע פתרון חלופי, ואני לא יודע מהן סיבותיו.

יעקב לב: הוא כנראה חשב שהסיכון גדול מדי.

יעקב לב: מצד שני היו חילוקי דעות עם המנכ"ל הקודם שעזב.

מיכאל איתן: עם גלעד?

קריאות: לא.

יעקב לב: הוא לא רצה את הפרויקט בכלל.

יעקב לב: מאז שהוא נכנס לחברה הוא חי בהרגשה שהמצב הכלכלי של החברה לא יכול לאפשר את ההשקעה הזאת, ותוכנית העבודה שהגיש לדירקטוריון הייתה תוכנית עבודה שלא דיברה בכלל על הפרויקט, אלא על קיצוצים בחברה, על פיטורי סמנכ"לים, הפסקת עבודה עם ספקים זרים, על קיצוץ בשעות נוספות וכדומה.

יעקב לב: להפך, בפרויקט שאני מדבר עליו, מתוך 8.5 מיליון דולר היו מוקצבים כ-2 מיליון דולר כדי לקבל כוח אדם.

יעקב לב: ברור שחברה שהולכת גם להסבת מערכות בתקופה של שירות בשתי המערכות –100 רשויות מקומיות מקבלות שירות במערכת הישנה ו-90 רשויות מקומיות מקבלות שירות במערכת החדשה – לא רק לא צריך לפטר כוח אדם, אלא להביא כוח אדם נוסף.

יעקב לב: על הרקע הזה היו ההתנגשויות.

יעקב לב: החשש שלו היה שהחברה לא תצליח לעמוד בזה.

יעקב לב: אם אני זוכר היטב סמנכ"ל הכספים של החברה ביקש דוח של רואה חשבון חיצוני שהזים את הטענה שהחברה לא מסוגלת לעמוד בזה.

יעקב לב: הדוח הונח אצל המנכ"ל ולמרות זאת הוא לא קיבל את זה.

יאיר לייפר: יקי דיבר על שני מנכ"לים, כלומר משתמע שלא היה מנכ"ל או ממלא מקום מנכ"ל שהיה מעורב בהחלטה.

יאיר לייפר: לא קיבלנו שום בדיקה כלכלית.

יאיר לייפר: אני אתייחס לימים כיום – איך החברה תעמוד בעלויות של השדרוג וההסבה – היינו צריכים יותר כוח לפיתוח כדי לקחת את העודף על מה ש"המכבסה" עושה – בלשון מחשובית.

יאיר לייפר: יוצא בסוף שחלק מהמסכים והמערכות הוסבו, וחלק צריך לעשות ידנית.

יאיר לייפר: יש לזה מחיר של כוח אדם.

יאיר לייפר: החלק השני שלא היה בפניי הוא כמה תמיכה נצטרך אחר-כך כדי להטמיע את זה ברשויות.

יאיר לייפר: היום אין לי נתונים – אני לא יודע כמה להטמיע.

יאיר לייפר: מה שאני יודע הוא שהיום החברה כבר הצטמצמה ומרוויחה, אבל לא הועלה כאן על-ידי החברה או מישהו אחר שהחברה מפטרת פעם נוספת עובדים.

מיכאל איתן: יש כאן מישהו מהוועד?

אריה גור: אני.

יאיר לייפר: עם כל הרווחים הגדולים החברה שב-2003 מנתה 600 עובדים, והיום היא מונה כ-400 עובדים.

יאיר לייפר: מתוכם אני לא יודע כמה החברה מחליטה לפטר- -

מיכאל איתן: זאת לא אינדיקציה.

מיכאל איתן: זאת דווקא הוכחה שהם מוכנים להתמודד עם דברים לא נעימים.

מיכאל איתן: אתה חושב שזה נעים לפטר עובדים?

מיכאל איתן: הדבר האחרון שמנהל רוצה זה לפטר עובדים.

יורם מרציאנו: אתה פיטרת עובדים?

יאיר לייפר: כן, בהחלט.

יורם מרציאנו: נו, אז יפה מאוד.

יאיר לייפר: לא, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שלחברה קשה להתמודד עם ההסבה גם בתקופה הזאת שבה הרווחים גדולים.

2482: אדוני היושב ראש, אני ראש ועדת הפיתוח, ואני קיבלתי את ההחלטה הזאת.

יעקב לב: הטכנולוגיה שבה עובדת היום החברה תצטרך בסופו של דבר הרבה פחות כוח אדם לצורך תמיכה ופיתוח לעומת הטכנולוגיה הקודמת.

יעקב לב: הטכנולוגיה הקודמת פותחה בחברה באמצע שנות ה-80.

יעקב לב: זה כמו שהחברה הייתה מנסה היום למכור מוצר לך, כמי שמבין בתחום המחשבים, והייתה אומרת שהמוצר מבוסס על "דוס", לא על "וינדוס".

יעקב לב: אדוני לא היה מדבר איתנו על העניין הזה בכלל.

יעקב לב: ההשקעה הזאת לא שהייתה הכרחית, היא יכלה להיות בהחלט ויכוח לגיטימי על הסיכון ועל הסיכוי שבה.

יעקב לב: לצערי, כנראה שיאיר ידידי עד היום לא מבין שאפילו במסכים יש לנו מחולל אוטומטי, ואף מסך לא הוסב באופן ידני.

יעקב לב: זה כנראה, בעיה של הבנה בעניין.

יעקב לב: אבל סך-הכול הטכנולוגיה הזאת אמורה לחסוך כוח תפעול; זאת טכנולוגיה הרבה יותר חדישה, ואדוני מבין בעניין - -

מיכאל איתן: אני לא כל כך מבין.

מיכאל איתן: אני יודע שאני לא מבין.

מיכאל איתן: זה גם הרבה.

מיכאל איתן: דובר כאן על מצב הפיטורים ועל מצב החברה.

מיכאל איתן: אדוני יושב ראש הוועדה, נפגשתי איתך ושמעתי ממך דברים שונים.

מיכאל איתן: יש לך הזדמנות לומר אותם עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים פה על חברה שיש לה בעיה וספגה דוח ביקורת קשה מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים כאן נתונים שהחברה עושה רה-אורגניזציה, מנסה לשפר גם את הליקויים, ומצד שני נערכת גם מבחינה טכנולוגית.

מיכאל איתן: גם מציעים לי את האפשרות שהיא תעבור למסלול של רווחים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הכסף הזה שווה ואיך מחשבים אותו, אבל על פני הדברים נראה שזה מתנהל.

מיכאל איתן: מה הטענות של הוועד?

אריה גור: אנחנו נמצאים במגעים מאוד רגישים עם הנהלת החברה.

אריה גור: המצב במשק ידוע; כדי להקטין את עוצמת הלהבות בין העובדים לבין ההנהלה אנחנו מבקשים לא להגיב מעבר לדברים שנאמרו כאן.

מיכאל איתן: אז אולי יבוא לציון גואל; אולי ייצא מהישיבה הזאת משהו חיובי.

יורם מרציאנו: כבר יצא.

יורם מרציאנו: הם כבר בהידברות עם ההסתדרות- -

נפתלי בן סימון: זה הכיוון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני לא משרת לא את ועד העובדים ולא את ההנהלה.

מיכאל איתן: אני צריך לשבת פה כמייצג הציבור, ואני רוצה להעלות סוגיה אחת שנוגעת למה שיקרה בעתיד.

מיכאל איתן: בזמנו כשנפגשת איתי אתה דיברת על חשש ממכירת החברה, מתהליך הפרטה של החברה.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין מה קורה מבחינת התוכניות של החברה לעתיד.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במצב שהממשלה אומרת שהיא רוצה לזרוק את המפתחות ושיעשו עם זה מה שהם רוצים, אבל מצד שני אני לא יודע באלו תנאים זה עובר לשלטון המקומי שהיא הבעלים של החברה במאה אחוז.

מיכאל איתן: נמצא פה יושב ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול להחכים אותנו מה אתם מתכוונים לעשות בסוגיה של הפרטה?

מיכאל איתן: מה הולך לקרות?

מיכאל איתן: אני אומר את זה גם בראייה שלי כמי שיושב כאן

מיכאל איתן: כנציג הציבור וגם בראיית העובדים שתמיד חשוב להם לדעת מי הולך להיות בעל הבית שלהם ועד כמה הוא ישרוד כדי שהם יוכלו לשמור על מקום עבודתם.

מיכאל איתן: אפשר להבין את זה, וזה טבעי.

עדי אלדר: שלום לכולם.

עדי אלדר: בראשית דבריי תרשה לי לומר שאנחנו כבעלי 60% מהחברה יש לנו אמון מלא ביושב ראש החברה, במנכ"ל, בהנהלה וגם בעובדים.

מיכאל איתן: למרות הביקורת.

עדי אלדר: למרות הביקורת.

עדי אלדר: לדעתי, החברה הולכת עכשיו לכיוון נכון וצריך לתת את ההזדמנות- -

מיכאל איתן: אז אפשר להגיד גם שהיה טוב יותר לולא הייתה ביקורת.

מיכאל איתן: גם את זה צריך להגיד.

עדי אלדר: אין מי שעושה, ואין עליו ביקורת.

עדי אלדר: אני לא מכיר דבר כזה.

עדי אלדר: בכל גוף אפשר למצוא ביקורת.

עדי אלדר: החוכמה של הגוף זה לדעת לתקן את הביקורת.

עדי אלדר: זה מה שחשוב, ולכן עושים את הביקורות, כך אני תופס את הביקורת.

עדי אלדר: בשלטון המקומי יש החלטה לקנות את החלק של הממשלה – 40%.

עדי אלדר: בזמנו כשקמה החברה היוזמה הייתה כולה של השלטון המקומי.

עדי אלדר: למעשה, אבות השלטון המקומי אז חשבו שיהיה נכון להציע לממשלה להצטרף והציעו 40% לממשלה.

אמנון זק: כאשר לא ניתן שקל.

אמנון זק: הממשלה מעולם לא השקיעה שקל ולא היה יד בזה.

אמנון זק: חוץ מדירקטורים – כלום.

עדי אלדר: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו בוחנים אפשרות לקנות את החלק של הממשלה כך שהשלטון המקומי יהיה בבעלות של 100% בחברה.

אמנון זק: ועדת שרים אישרה את זה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם ידוע לך שאתה או מישהו מטעמך ניהל מגעים עם גורמים שלישיים, כך שלאחר שתרכשו מאה אחוז תמכרו את החלק?

עדי אלדר: ממש לא ידוע לי על זה.

אמנון זק: מעולם לא.

מיכאל איתן: אני שואל בזהירות.

מיכאל איתן: למה אתה עונה לי תשובה לא זהירה?

מיכאל איתן: אני שאלתי אותו אם הוא יודע.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא יודע על זה שום דבר.

מיכאל איתן: יכול להיות שמישהו זריז וממולח אומר, עוד מעט הם יקנו, אולי אני אביא להם שותף, ונעשה קומיסיון.

מיכאל איתן: זה לגיטימי, הכול בסדר.

מיכאל איתן: אז הוא לא יודע, ומישהו כבר אמר שיש לו מי שיקנה 40%, אני אקח את ה-40% ואמכור להם – כולם יהיו מבסוטים.

מיכאל איתן: מה רע?

מיכאל איתן: לא ידוע לכם על שום דבר?

עדי אלדר: ממש לא.

מיכאל איתן: טוב, זה המקסימום שאני יכול לבקש.

מאיר שמרה: אני משנה למנהל רשות החברות.

מאיר שמרה: בהסכם שלנו עם מרכז השלטון המקומי שקיבל את ועדת שרים לענייני הפרטה, יש התייחסות לסוגיה הזאת.

מאיר שמרה: אני לא יודע אם נוהלו מגעים, אבל יש לזה כיסוי ברמה הזאת שבהסכם שלנו כתוב שאם מרכז השלטון המקומי ימכור את חלק המדינה לאחר שהוא ירכוש אותו יש מנגנון אפסייט במשך שלוש שנים שהמדינה מקבלת אחוזים מסוימים על-פי המנגנון שבהסכם מאותו אפסייט.

מאיר שמרה: אין בכלל מחלוקת גם עם העובדים וגם עם כולי עלמא שבסופו של יום אם וכאשר המרכז לשלטון מקומי יכניס שותף אסטרטגי בתחום המחשוב זה יהיה לטובת החברה.

מאיר שמרה: אנחנו הבטחנו את עצמנו כדי שאף אחד לא "יגזור קופון" על חשבוננו.

מאיר שמרה: זה מוטמע בהסכם.

מיכאל איתן: מי שגוזר את הקופון זה המרכז לשלטון מקומי.

מאיר שמרה: אבל המדינה – לא משנה אם היא השקיעה או לא – רוצה לקבל את חלקה בחברה, ועל זה אנחנו עומדים.

קריאה: המדינה מקבלת מאתנו מתנה עכשיו.

יורם מרציאנו: הסוגיה הזאת פתורה מבחינתך – מה שרצית יש לך בהסכם שהם עשו.

מיכאל איתן: אני לא מעביר ביקורת כרגע ולא לא מעביר ביקורת.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לשים את הדברים על השולחן ולהבין: אתם מתייחסים יותר למצב הכלכלי שיהיה לאחר שהמדינה יוצאת.

מאיר שמרה: זה היה רק פן אחד.

מאיר שמרה: מעבר לזה, אנחנו הכנסנו לתקנון בהסכמה קודים של ממשל תאגידי שלא היו קיימים כיום.

מאיר שמרה: לתקנון נכנסו סעיפים מסוימים ששליש מהדירקטורים צריכים להיות דירקטורים חיצוניים במעמד של דח"צים; הכנסנו מגבלות אחרות על החברה, לפי חוק החברות הממשלתיות.

מאיר שמרה: ההתייחסות לחברה הזאת תהיה במנגנון של חברה ציבורית עם כל מיני נושאים של מבקר פנים- -

מיכאל איתן: אבל זה שהיא חברה ציבורית- -

מאיר שמרה: לא, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה.

מיכאל איתן: אז חלים עליה כל המגבלות של הרשות לניירות ערך, בכל מקרה.

מאיר שמרה: הם קוראים לה חברה ציבורית, היא לא חברה נסחרת.

מאיר שמרה: לחברה נסחרת יש חוק רשות ניירות ערך בסעיפים מסוימים שהיום לא חלים על החברה.

מאיר שמרה: בהסכמה איתם הכנסנו סעיפים שמופיעים בסעיף 5 בהחלטת ועדת שרים לענייני הפרטה.

מאיר שמרה: כמו שליש מהדירקטורים בחברה היו דירקטורים.

מיכאל איתן: על איזו תקופה מדובר?

מאיר שמרה: מדובר על התקופה מרגע שהמדינה תצא ועד שלמעשה ייכנס גורם אסטרטגי אחר במקומנו.

מאיר שמרה: כל עוד אנחנו יוצאים והמאה אחוז נמצא בחברה, הם צריכים להחיל עליהם קודים של התנהגות שלא חלים עליהם מתוקף החוק היום.

מאיר שמרה: זה כדי לשרשר את הקודים ההתנהגותיים שחשבנו שראוי שיחולו על החברה הזאת גם אם המדינה לא נמצאת שם.

מיכאל איתן: עוד מישהו רצה להתייחס?

2482: שמעתי את יאיר לייפר, ממלא המקום.

2482: אני ראש ועדת הפיתוח של החברה לאוטומציה מתוקף היותי חבר הדירקטוריון.

2482: הוועדה בראשותי קיבלה את ההחלטה של הסבת כל המערכות.

2482: כשראינו את דוח מבקר המדינה הקודם וראינו שאנחנו עובדים בשיטות ישנות, כמו מל"מ בשנות ה-80 עם הילל דודאי, קיבלתי את ההחלטה פה אחד לעשות את הסבת המערכות.

2482: הגעתי למסקנה בתור יושב ראש הוועדה – ואני לא איש מחשבים, אלא בסך-הכול ראש עיר קטן.

2482: הבנתי מהגורמים המקצועיים שאם החברה לאוטומציה לא תבצע את המהלך הזה היא גמרה את עצמה והתאבדה.

2482: לכן היינו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת.

2482: אני קיבלתי את ההחלטה הזאת כאשר יאיר לייפר הביע את ההתנגדות שלו.

2482: זכותי כראש הוועדה לשמוע אותו ולהגיד לו שאני לא מקבל את דעתו, ואני אחראי לתוצאות של ההחלטה הזאת.

2482: בתור ראש ועדה זאת האחריות שלי כדירקטור, וזאת האחריות שלנו כדירקטורים.

2482: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה, ואם פעלנו בניגוד לטובת החברה אנחנו אחראים.

2482: אני מודיע כאן בוועדה שפעלנו לטובת החברה.

2482: אם לא היינו מקבלים את ההחלטה הזאת בוועדת הפיתוח לא היינו נמצאים בדיון כזה כי החברה הייתה קיימת כבר מזמן.

2482: לפרוטוקול אני מודיע שאני גאה בזה שכראש ועדת הפיתוח קיבלתי את ההחלטה הזאת בניגוד לממלא המקום של המנכ"ל יאיר לייפר.

2482: אני לא קיבלתי את עמדתו.

2482: הדירקטוריון קיבל את החלטת ועדת הפיתוח פה אחד ואישר אותה.

2482: גם הבעיות האחרות שנובעות מכך – הבעיות הטכנולוגיות בעיקר כי זאת חברה טכנולוגית, היי-טקית – היא לא יכולה לעבוד בסדר עבודה כמו לפני 25 שנה במל"מ.

2482: לצערי הרב, אם אנחנו לא מתאימים את עצמנו לעולם המודרני הזה אין קיום לחברה.

2482: הנחת העבודה שאתה כיושב ראש הוועדה הנחת היא שמנכ"ל צריך להיות מקצועי.

2482: גם אני טענתי את זה.

2482: כל שלושת המנכ"לים שעזבו – כולם באו מהמגזר העסקי של Information Technology.

2482: גיורא רוזנטל שהגיע אחרון בא מכיוון אחר.

2482: למה זה קרה?

2482: כי הגענו למסקנה שאם לחברה יש הצדדים הטכנולוגיים הטובים הנושא הוא ניהולי ושיווקי כי אנחנו צריכים להתחרות היום עם שוק קשה מאוד.

2482: לייפר היה אמור לטפל בשוק השיווקי.

2482: התפקיד שלו כסמנכ"ל היה לטפל בכשל השיווקי.

2482: הדבר הזה היה הכשל הגדול ביותר.

2482: אנחנו הגענו למסקנה שאם יש לנו בסיס טכנולוגי של אנשי מקצוע צריך לשים מישהו שידע לנהל את כל הדברים האלה, יקבע מדיניות ברורה לאן החברה הולכת כי זה תפקיד דירקטוריוני לקבוע את המדיניות הזאת; וכל המנגנון צריך ללכת לכיוון הזה מתוך שיתוף פעולה.

2482: לא אני ולא אף אחד מהדירקטורים לא מתערב בניהול השוטף.

2482: אנחנו קובעים את המדיניות.

2482: המדיניות הזאת היא שהחברה הזאת צריכה להתחרות במל"מ ובכל החברות האחרות, והיא צריכה לקבל את הנתונים האלה.

2482: טכנולוגית וכלכלית שיפרנו אותה.

2482: אלה הדברים שרציתי לומר לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מסכים וכאדם שהקים לא רק יישוב בישראל מכיר את האילוצים של איש ביצוע שרוצה לראות את הדברים מתבצעים בשטח, ומצד שני את הדרישות שדורשים ממנו לצורך עמידה בכללים בירוקרטיים שלא קיימים בשוק הפרטי בהיקפים כל-כך קשים כמו שהם קיימים בגופים הציבוריים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להטיף מוסר לאף אחד כי אני יודע שלפעמים צריך לחתוך דברים, להזיז דברים.

מיכאל איתן: אבל עדיין התמונה שעולה כאן משאירה מספיק מקום לתשומת לב יתרה להליכים של מה שקרה.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב דווקא מנקודת הראות של איש הביצוע שאומר שצריך לעשות מכרז ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אם אני יכול למצוא דרך שאני יכול לעשות את זה בלי מכרז חוקי, ואני חושב שהגעתי לפתרון הנכון, אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: אין ויכוח.

מיכאל איתן: אבל כשאני קורא כאן שבמשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקצובו על-ידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם הסכם מסמך להתקשרות עם חברה מסוימת וגם לא היה מכרז.

מיכאל איתן: הדברים האלה הם מעבר לעניין של יעילות.

מיכאל איתן: בישיבות של הדירקטוריון לא הציגה הנהלת החברה את פרויקט ההסבה במלואו.

מיכאל איתן: יש כאן כל מיני דברים, ויכול להיות שיש לכם משהו להגיד על זה.

מיכאל איתן: אבל כל תיאור התהליך הוא תיאור שאומר שהלכתם רחוק מדי, והיה מקום שתקפידו יותר גם על הדיווח וגם על השקיפות בתוך החברה, אני כבר לא מדבר כלפי הציבור.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל רק את עניין הביצוע.

מיכאל איתן: תמיד עניין הביצוע הוא אליבי של כל מי שלא מקפיד ואפילו לבו גס.

מיכאל איתן: אם הוא אומר "לא הייתה ברירה, הייתי צריך לבצע", אנחנו יודעים מה קרה במדינת ישראל וכמה דברים הקימו תחת הסיסמה "לא הייתה ברירה, וצריך היה לבצע".

מיכאל איתן: לא תמיד אפשר להגיד שלא הייתה ברירה.

מיכאל איתן: הייתה ברירה.

מיכאל איתן: לפעמים יש ברירה.

מיכאל איתן: גם צריך לבצע וגם אפשר תוך כדי כך להסדיר את הדברים.

יאיר לייפר: אני רוצה להעיר שתי נקודות.

יאיר לייפר: אני לא התנגדתי לנושא השדרוג.

יאיר לייפר: שדרוג בתחום הטכנולוגיה והמחשוב אפשר להגיע בכמה דרכים.

יאיר לייפר: אני התנגדתי לדרך ולתהליך קבלת ההחלטות כפי שהתקבלה ההחלטה הספציפית שהתקבלה.

יאיר לייפר: שנית, בעניין שירות לקוחות.

יאיר לייפר: ידידי רון נחמן, בתקופה שהייתי בחברה לא הייתה עזיבה של רשויות מקומיות מן החברה לאוטומציה.

יאיר לייפר: היא הייתה בשוליים.

יאיר לייפר: נפילה גדולה מ-240 ל-180 מיליון – ואני לא יודע לכמה היום – הייתה כשלא הייתי בחברה.

יאיר לייפר: זה לתשומת לבך.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

משה אלקסלסי: כל תהליך ההסבה היה רצפת הייצור.

משה אלקסלסי: אנחנו ניסינו להפוך מערכות אינטגרטיביות, כלומר להכניס את נושא ה-ERP לתוך התהליך הזה.

משה אלקסלסי: אינטגרציה יישומית.

משה אלקסלסי: התהליך של החלפת מסכים, כניסת נושא השכר, כניסת מערכות המגה – מערכות הגבייה והמערכת הפיננסית – שלושתן רצות בכ-100 רשויות מקומיות ברחבי הארץ.

משה אלקסלסי: התוצאה היא העיקר.

משה אלקסלסי: כלומר יש פה הצלחה אדירה בנושא ההסבה.

משה אלקסלסי: הנושא של ההסבה עבר את כל התהליכים המתחייבים בחברה לאוטומציה.

משה אלקסלסי: זה היה בוועדה לפיתוח שאישרה פה אחד; זה היה בוועדת הכספים שאישרה פה אחד; וזה היה בדירקטוריון שאישר פה-אחד.

משה אלקסלסי: אלה המוסדות הריבוניים של החברה, וזה התהליך שעברנו לאחר שזה נבדק.

מיכאל איתן: אני מקריא לך כאן מה שהיה.

משה אלקסלסי: אבל אני מסביר מה שהיה בפועל בחברה, אדוני.

משה אלקסלסי: אני נותן תשובה למה שהיה בפועל.

משה אלקסלסי: אני ליוויתי את הנושא, וזה עבר את כל התהליכים.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שנחתם כבר מסמך כוונות להתקשרויות עם החברה להסבת מערכות".

מיכאל איתן: השאלה אם זה נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם טעות.

מיכאל איתן: גם ביקורת לפעמים טועה.

מיכאל איתן: הם כותבים כל כך הרבה ספרים ודוחות, והם יכולים גם לטעות, אבל הם אומרים.

מיכאל איתן: תגיד, זה לא נכון, זאת טעות.

רפי ליטמן: אני מחזיק את אותו מסמך שהביקורת התייחסה אליו.

רפי ליטמן: זה מסמך ראשוני שלאחר הדיון העקרוני בהנהלת החברה שהתקיים בחודש מרס-אפריל 2005 הוחלט ללכת פה-אחד לכיוון הטכנולוגי הזה.

רפי ליטמן: נבדקו שלוש חברות כחלופות: האחת היא חברה שלא היה לה ניסיון, והחברה שנבחרה היא חברה ציבורית בשם "בלו פיניקס" שנסחרת בנסד"ק.

רפי ליטמן: זאת חברה שעושה הרבה פרויקטים כאלה בחו"ל.

רפי ליטמן: הגישו לנו הצעת מחיר שלאחר משא ומתן היא ירדה בשליש – מסכום של 3.3 מיליון דולר ל-2.2 מיליון דולר.

רפי ליטמן: רק כדי לקבע את המחיר כדי שמחר לא יגידו שהמחיר קופץ למספר אחר נחתם מסמך כוונות.

רפי ליטמן: המסמך הזה קיבע אך ורק את המחיר, וגם נכתב פה – אני אקריא, ברשותך- -

מיכאל איתן: אני רואה את זה.

מיכאל איתן: רפי ליטמן: סעיף 4.

מיכאל איתן: אתה לא צריך, זה ברור לי.

רפי ליטמן: על סמך המסמך הזה ניהלנו גם משא ומתן כספי במשך חצי שנה, ובו הלכנו לפרויקט בצורה מאוד שמרנית, כלומר לספק ניתן רק 10% כפוף להצלחה, תמורת ערבויות בנקאיות.

רפי ליטמן: לאחר שהמערכת תעלה לאוויר ותוכיח הצלחה התשלום נפרס ללא ריבית וללא הצמדה וב-36 תשלומים דולריים.

מיכאל איתן: השאלה עדיין נשארת – מה היה כל כך מסובך להביא את זה לידיעה?

רפי ליטמן: לאחר שנחתם הסכם עקרונות הגענו לוועדת הכספים בספטמבר 2005, ושם הוצג תקציב הפרויקט, כולל הערכת עלות ההסבה, ועל זה קיבלנו אישור.

רפי ליטמן: בחודש ספטמבר 2005 זה עלה לדיון ולאישור הדירקטוריון.

רפי ליטמן: לאחר שנגמר המשא ומתן ונחתמה טיוטת הסכם- -

מיכאל איתן: תסביר לי.

מיכאל איתן: אתה מדבר על מה שאתה רוצה, ואני לא מבין.

רפי ליטמן: אבל זה נכון.

מיכאל איתן: זה לא משנה שזה נכון, אני לא מבין את ה"נכון" הזה.

מיכאל איתן: המסמך הזה נחתם ב-7 באוגוסט 2005.

מיכאל איתן: אתה טוען שכבר בספטמבר האורגנים של החברה כבר ידעו, קיבלו דיווח ואישרו.

מיכאל איתן: אתה טוען שבמשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקציבו בידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם מסמך.

מיכאל איתן: כלומר לא יידעו את הדירקטוריון על המסמך שהיה ברקע, ובמקביל ניהלו דיונים על פרויקט ההסבה, כשבעצם יש כבר מכתב, ואת זה לא מסרו לגורמים הרלוונטיים.

מיכאל איתן: אתה טוען שהתקופה הממושכת זה בסך הכול חודש.

רפי ליטמן: כן, אני אסביר.

ליאורה שמעוני: רק בדצמבר 2005 יידעו את הוועדות השונות לגבי החברה שעומדת לבצע את תהליך ההסבה.

ליאורה שמעוני: גם בתחרות או בבדיקת החברות האחרות שהתחרו באותה חברה שבסופו של דבר זכתה בביצוע הפרויקט, התנאי הבסיסי שהחברה קבעה זה ניסיון בהסבה לג'ווה.

ליאורה שמעוני: לשתי החברות שנבדקו לא היה ניסיון, כך שלכאורה גם תהליך הבדיקה עצמו היה מול חברות שלא ענו על תנאי הסף הבסיסי שהחברה ביקשה.

מיכאל איתן: הוא אמר שהיו שלוש חברות.

ליאורה שמעוני: היו שלוש חברות: זאת שזכתה ועוד שתיים אחרות.

מיכאל איתן: ולזאת שזכתה היה ניסיון בג'ווה?

ליאורה שמעוני: כפי שאנחנו זוכרים היה לה ניסיון.

קריאה: זה לא בסדר?

מאיר שמרה: הם עשו פרויקטים מול כל העולם.

יעקב לב: אלה שלוש החברות היחידות בעולם שעוסקות בתחום, כך שגם אם היינו רוצים להמציא חברה רביעית לא היה מאיפה.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לזה, זה לא משנה.

מיכאל איתן: אבל כאן הם נהגו בסדר, בסוף הם בחרו.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שמהתחלה היו מנהלים עם אחד.

מיכאל איתן: להפך, עדיף להם.

מיכאל איתן: נניח שאני הולך לעשות משהו, ואני אומר שאני רוצה רק אחת עם ג'ווה, אבל יש לי רק אחת, אז אני מוריד את התנאי הזה ומביא עוד אחת כדי שאוכל להתמקח.

מיכאל איתן: ואז כושר המיקוח שלי יותר חזק.

רפי ליטמן: הורידו במיליון דולר את ההצעה המקורית- -

ליאורה שמעוני: השאלה מה ההיקף.

מיכאל איתן: לו היו בוחרים בחברה שלא מכירה את היישומים של הג'ווה היית צודקת, כי היית אומרת שהם קבעו את זה כתנאי, ובסוף הם לקחו מישהו שבכלל לא עומד בתנאי.

ליאורה שמעוני: לא אמרתי את זה.

אלי שמילוביץ': מבחינה משפטית המסמך הזה לא מחייב את החברה; כתוב שהוא כפוף לאישור הדירקטוריון.

מיכאל איתן: בסדר, זה ברור.

אלי שמילוביץ': כרונולוגית הפרויקט הוצג לדירקטוריון ואושר, התנהל משא ומתן כספי- -

מיכאל איתן: מה זה "הפרויקט הוצג"?

אלי שמילוביץ': פרויקט ההסבה אושר בדירקטוריון בתחילת 2005.

מיכאל איתן: אל תייצר מכבסת מילים.

מיכאל איתן: יש רמות שונות של אישור.

מיכאל איתן: זה אושר ברמה העקרונית והתחילו לנוע לכיוון היישום.

מאיר שמרה: ואז התחיל משא ומתן כספי.

מיכאל איתן: טענת הביקורת היא שכאשר יושב ראש הדירקטוריון הגיע למצב שבו יש חתימה על מסמך עקרונות לא מחייב, היה היגיון לדווח על כך לדירקטוריון ולוועדות הדירקטוריון.

מיכאל איתן: בפועל מה שהביקורת אומרת, קרה – נתנו להם להמשיך לדון בתהליך היישום של ההסבה ולא יידעו אותם שיש כבר מסמך כוונות חתום.

מיכאל איתן: זאת הטענה של הביקורת.

רפי ליטמן: על סמך המסמך הזה, כדי לא שנבוא ונגיד שהפרויקט הזה עולה 20 מיליון דולר, אלא הוא עולה מיליון דולר, הייתה הצעת מחיר מבוססת, שכחודש לאחריה באנו לוועדת כספים.

רפי ליטמן: עדיין לא ניהלנו שום משא ומתן כספי.

רפי ליטמן: בספטמבר 2005 הגענו לוועדת כספים והצגנו להם שהפרויקט יעלה לנו כדלהלן: ההסבה ב"בלו פיניקס" יעלה 2.2 מיליון – נקבנו במחיר, לא הבאנו 50 אלף דולר סתם.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש טעות בביקורת.

ליאורה שמעוני: אין שום טעות בביקורת.

מיכאל איתן: הוא טוען שיש לו מסמך שלפיו בוועדת הכספים בחודש ספטמבר 2005, חודש לאחר שהמסמך הזה נחתם, כבר מדווחים לוועדת הכספים על התוצאות ועל המסמך הזה.

רפי ליטמן: ולדירקטוריון.

ליאורה שמעוני: מדברים שם על הערכת עלות תהליך ההסבה ומתבססים על מכתב הכוונות.

מיכאל איתן: ולא אומרים שיש מכתב.

ליאורה שמעוני: ולא אומרים שלמעשה כבר יש התקשרות, שאמנם מגובה רק - - -

קריאות: לא הייתה התקשרות.

מיכאל איתן: חברים, התמונה ברורה.

נתן מאיר: יכולה להיות מישהי מעוברת או לא מעוברת.

נתן מאיר: כשאומרים שיש התקשרות זאת רק התקשרות משפטית מחייבת.

נתן מאיר: אם היה משהו שהוא פחות מזה, ואומרים שכבר יש התקשרות, זה לא נכון משפטית.

מיכאל איתן: כבודו, זאת דקדקנות.

ליאורה שמעוני: יש מכתב כוונות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, נכון שזאת לא התקשרות משפטית מחייבת, אבל כשאתה בא לוועדה ולדירקטוריון ומציג את תמונת המצב, יש מקום שיגידו שהם מגיעים לשלב שיש להם מסמך כזה.

מיכאל איתן: השאלה מה חובתם כלפי הדירקטוריון.

נתן מאיר: אנחנו ניהלנו מגעים מוקדמים כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.

נתן מאיר: לא הייתה התקשרות משפטית מחייבת.

מיכאל איתן: לא הייתה, אבל היה המסמך הזה.

מיכאל איתן: זאת הטענה של הביקורת.

נתן מאיר: יש הבדל בין ביקורת שאומרת שהדירקטוריון לא הראה מסמך מסוים, ואז התשובה היא שאנחנו מראים כל מסמך לדירקטוריון; לבין ביקורת שאומרת שהייתה התקשרות שעליה - - -

מיכאל איתן: לא, זה לא נאמר.

נתן מאיר: - - -

מיכאל איתן: אבל זה לא נאמר.

מיכאל איתן: בשום מקום לא נאמר שהייתה התקשרות, והיא לא דווחה.

נתן מאיר: הדרך היחידה- -

מיכאל איתן: סלח לי, אני לא מתווכח עם דברים שלא נאמרו.

מיכאל איתן: אני קורא מהכתוב: "במשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקצובו על-ידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם מסמך כוונות להתקשרות".

מיכאל איתן: לא מסמך התקשרות, אלא מסמך כוונות להתקשרות.

מיכאל איתן: זה מה שהם אמרו.

מיכאל איתן: זה הכול.

נתן מאיר: אבל אם גם לדעת הביקורת, זה מסמך לא מחייב, אז מה כאן הביקורת?

מיכאל איתן: הביקורת היא שהיה ראוי שהמסמך הזה יוצג בפני ועדות הדירקטוריון.

מיכאל איתן: אני לא בטוח אם כן או לא, וזה לא משנה כל-כך.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם צודקים בזה.

מיכאל איתן: יש כאן דברים פי אלף יותר מהותיים מזה, על מה אנחנו מתווכחים?

ענבל נובהרי-ביתן: אני דירקטורית מטעם המדינה.

ענבל נובהרי-ביתן: אני נמצאת בחברה בדיוק שנה.

ענבל נובהרי-ביתן: כשהגעתי היו לי המון שאלות, הרבה מאוד ביקורת- -

מיכאל איתן: זה תמיד קורה לחדשים, אבל במשך הזמן מתרגלים.

ענבל נובהרי-ביתן: אבל עליי כדירקטורית חלה חובת זהירות ואחריות, ולא הייתי נותנת שימרחו אותי.

ענבל נובהרי-ביתן: היו לי הרבה מאוד שאלות ורציתי לקבל הרבה מאוד תשובות.

ענבל נובהרי-ביתן: אני יכולה לומר שבמשך השנה קיבלתי תשובות לכל השאלות שהיו לי.

ענבל נובהרי-ביתן: חברי הדירקטוריון שיושבים בישיבות לא עושים הנחות לא ליושב ראש ולא למנכ"ל, והשאלות הן נוקבות.

ענבל נובהרי-ביתן: אף אחד לא מוותר, ורוצים לקבל את התשובות עד הסוף.

ענבל נובהרי-ביתן: חשוב לדעת את שאנחנו מסתכלים על הדוח כעל סוג של מתנה; כי זה עוזר לחברה למפות את הבעיות העיקריות שלה ולעשות את השינוי הדרוש כדי שהיא תוכל לפעול בשוק תחרותי שהוא בעייתי בשבילה מכיוון שהיא חברה שהיא ייצור כלאיים שיש לו מגבלות של ציבור, ומצד שני הוא פועל בשוק תחרותי של היי-טק מובהק.

מיכאל איתן: אני רק יכול להצטער שלא היית דירקטורית כמה שנים קודם, אז יכול להיות שהיינו חוסכים חלק מהביקורת.

ענבל נובהרי-ביתן: אולי.

ענבל נובהרי-ביתן: אני אמנם רואה את טובת החברה כנר לפעילות שמתנהלת בה, אבל מתוך חובת הזהירות שחלה עליי חשוב שיש התייחסות לדוח הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה להשאיר אותם ברמה הכללית באמירה הבאה: הוועדה קיבלה את דוח הביקורת, שמעה את תגובות החברה לאוטומציה על מספר נקודות מרכזיות – לא כולן – שנכללו בדוח הביקורת.

מיכאל איתן: הוועדה רושמת לפניה את ההודעה של המרכז לשלטון מקומי, החברה לאוטומציה, חברי הדירקטוריון, לרבות הדירקטורים מטעם המדינה, שייעשה כל מאמץ לתקן את הליקויים.

מיכאל איתן: בכך נסתפק.

מיכאל איתן: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

עמוס סלייפר: כן.

עמוס סלייפר: אנחנו שוקלים את האפשרות לעשות בעתיד ביקורת מעקב.

מיכאל איתן: כמו כן רשמה הוועדה לפניה כי תיעשה ביקורת מעקב.

מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה לכם, כל טוב.

מיכאל איתן: תצליחו בעבודתכם.