ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2008-12-15 10:00

עמירה דותן: ברוכים הבאים ובוקר טוב.

עמירה דותן: אנחנו רוצים היום לדבר על ארבעה נושאים.

עמירה דותן: הנושא הראשון הוא הידע או היכולת של סל"ע להתכונן לפגישות, כי הבנתי מאיציק שהמידע, אם הגיע, הגיע מאוחר.

איציק עוזר: לא הגיע בכלל.

חנה פריידין: מה לא הגיע?

איציק עוזר: שלחתי אליכם מייל ביום שקיבלנו את הזימון.

איציק עוזר: לא זכינו לשום תגובה מכם.

איציק עוזר: ביקשנו מכם חומר.

חנה פריידין: אלי לא הגיע מייל.

איציק עוזר: יש מייל של הוועדה, והועבר העתק גם לעמירה דותן.

חנה פריידין: אבל הנושאים הופיעו בסדר-היום.

חנה פריידין: הם רצו פירוט של הנושאים.

חנה פריידין: מי שממונה על הדברים יודע בדיוק מה כוללים הנושאים האלה, טוב מאתנו.

עמירה דותן: מאחר שאנחנו רוצים לקיים את הדיונים וגם לקבל תשובות, אנחנו מבקשים להיות קשובים לבקשות של מנהלת סל"ע, ואם הם רוצים יותר פירוט אז אנא יותר פירוט.

עמירה דותן: ברכות לחבר הכנסת זאב אלקין על היבחרו לפריימריס של הליכוד.

עמירה דותן: נתחיל בנושא התעסוקה ונמשיך לנושאים אחרים.

עמירה דותן: המידע האחרון שהיה לי בנושא התעסוקה היה שהוחלט על תעסוקטיף ולא על האפשרות השנייה שעמדה בפני שר התמ"ת, ומאז זה חיכה, לפחות לפי מידע שיש אצלי, להחלטות של הממשלה או של סל"ע והממשלה.

עמירה דותן: אנא, האירו את עינינו מה קורה בנושא התעסוקה.

איציק עוזר: הנושא של התעסוקה הוא לא באחריות סל"ע, כמו שאתם יודעים, הוא באחריות משרד התמ"ת ושירות התעסוקה.

איציק עוזר: גם החלטת הממשלה היא החלטה של שר התמ"ת ולא שלנו.

עמירה דותן: את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו יודעים שהשר החליט כבר לפני הרבה מאוד חודשים, ומאז החלטתו ועד העובדה שכלום לא קורה בשטח, משהו תקוע.

עמירה דותן: מאחר שמבחינתנו סל"ע היא סל"ע, אנחנו רוצים לדעת איפה זה תקוע.

עמירה דותן: האם זה תקוע אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האם אנחנו יודעים איפה הדברים האלה עומדים, כי אנחנו יודעים שבפני שר התמ"ת היו לפני כמה חודשים שתי חלופות, והוא החליט ללכת על תעסוקטיף.

זאב אלקין: לפי מיטב זכרוני, הצעת מחליטים של הממשלה היתה מוכנה מזמן, ואפילו היתה אמורה לעלות להצבעה לפני חודשיים-שלושה.

צביה שמעון: השאלה מופנית אלינו, והשאלה לא צריכה להיות מופנית אלינו, משום שמי שאחראי על זה הם הממשלה ושר התמ"ת.

צביה שמעון: למרות שזה מוכן, משרד התמ"ת צריך לדאוג שזה יהיה.

צביה שמעון: לא אנחנו הכתובת.

עזרא אלדר: אני רוצה להתנצל בשם הרב רימון שהוא לא יכול היה להגיע.

עזרא אלדר: ההתרעה היתה קצרה והוא לא יכול היה לבטל דברים שהיו לו.

עמירה דותן: יישר כוח.

עזרא אלדר: ל-130 אנשים הצלחנו לעזור לפתוח עסקים מחדש.

עמירה דותן: אנחנו לא צריכים את הצעת המחליטים?

עמירה דותן: תעסוקטיף חי, עובד ועושה בלעדינו?

עזרא אלדר: הפואנטה הזאת תבוא בסוף.

עזרא אלדר: עזרנו ללמעלה מ-100 אנשים לעבור קורסים בהסבות מקצועיות.

עזרא אלדר: כל זה נעשה עד היום בתרומות של יהודים טובים מחוץ-לארץ או ממקומות אחרים.

עזרא אלדר: נכון להיום, כמו שכולנו יודעים, המצב הכלכלי הפך את הקערה על פיה, ואנחנו היום נמצאים במצב שהכסף לא בדיוק בנמצא.

עזרא אלדר: התמ"ת עד היום לא הזרים לתעסוקטיף ולו אגורה שחוקה אחת, חרף כל ההבטחות שהיו בעבר לרב רימון, וזה משפיע.

עזרא אלדר: נאלצנו לפטר לאחרונה שלושה מהרכזים הטובים ביותר שלנו, משום שלא היה לנו תקציב להחזיק אותם.

עזרא אלדר: אנחנו צריכים לטפל ב-650 משפחות של מובטלים שהמצב שלהם היום הרבה יותר קשה משל המובטלים שהיו לפני שנתיים.

עזרא אלדר: היום אנשים נמצאים במצב נפשי הרבה יותר מסובך, הם הרבה יותר מבוגרים.

עזרא אלדר: טווח הגילים היום הוא בין 45 ל-60, והאנשים האלה יושבים בבית.

עזרא אלדר: מצב המשפחות התערער, הזוגיות התערערה, הילדים התפזרו לכל עבר.

עזרא אלדר: יכולתי לספר לכם סיפורים כמה שזה השפיע, אבל לצערי הרב ממשלת ישראל עד היום בתחום הזה עשתה כמעט מאומה.

דורון בן-שלומי: אני לא רוצה להיכנס לנתונים, כי גם לי יש ויכוח עם הנתונים של תעסוקטיף.

דורון בן-שלומי: אני רוצה לדבר על מהות.

דורון בן-שלומי: יש דברים ברורים, והם שיש אנשים בבית, מבחירה או לא מבחירה.

דורון בן-שלומי: יש אנשים מבוגרים, אנשים שקשה להם למצוא עבודה בשוק החופשי, והם נמצאים בבית.

דורון בן-שלומי: המהות היא שנכון להיום, ב-2006-2007, היתה התייחסות ממשלתית, היתה תוכנית ממשלתית, פחות טובה או יותר טובה, לטפל באנשים האלה.

דורון בן-שלומי: ב-2008 היתה הצעה של תוכנית, שגם אנחנו בירכנו עליה, של מנהלת סל"ע עם משרד התמ"ת, לאמץ את תעסוקטיף כגוף שמוביל.

דורון בן-שלומי: הסיפור הזה נעצר בגלל הסיפור של חוק החקלאים.

דורון בן-שלומי: בהתחלה הוא נעצר בגלל בעיות במשרד התמ"ת, ובסיכומו של יום, לפני כמה חודשים הוא נעצר בגלל סיפור של חוק החקלאים.

דורון בן-שלומי: מן הצדק היה שברגע שהכנסת התפזרה וחוק החקלאים נכון להיום ירד, שהסיפור הזה יחזור.

דורון בן-שלומי: אני לא מצדיק שזה נכון, כי החקלאים הם לא המובטלים היחידים, יש הרבה מובטלים שהם קהילתיים.

דורון בן-שלומי: הדבר הזה כבר סוכם ואין שום סיבה שגם אם יש חוק חקלאים שאנשים אחרים ישלמו את המחיר הזה.

דורון בן-שלומי: כיוון שהדברים נאמרו במפורש שאחד תלוי בשני, גם ברשימות רשמיות, ברגע שחוק החקלאים ירד מהפרק בשלב הזה, זה היה צריך לעלות.

דורון בן-שלומי: נכון להיום אין שום מענה ממשלתי לדבר הזה.

עמירה דותן: תודה.

עמירה דותן: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אני חושב שדורון בצדק שם את הקלפים על השולחן.

זאב אלקין: סוכם מזמן על הנושא הזה של תמיכת הממשלה בתעסוקטיף, הוא היה צריך לעלות להצבעה בשלהי הקיץ והוא עוכב בגלל העניין של חוק החקלאים.

זאב אלקין: דיברנו על כך בוועדה הזאת, כאשר קיימנו את הדיון על הקמת ועדת חקירה.

זאב אלקין: התניה של תמיכת ממשלה בפרויקט חשוב, ששר התמ"ת הגיע מזמן למסקנה שהוא פרויקט הכרחי, ולעכב את זה רק בגלל שהממשלה מנהלת משא-ומתן על נושא אחר שקשור למפונים, אני חושב שזאת היתה טעות גדולה, אם לא לדבר במושגים הרבה יותר בוטים.

זאב אלקין: אבל גם זה כבר לא על הפרק.

זאב אלקין: ברגע שהכנסת הקפיאה את פעילותה, חוק החקלאים ירד מסדר-היום בכנסת הזאת, קרי אנחנו כבר חודש נמצאים במצב שחוק החקלאים לא מאיים על תקציב המדינה לפחות בחודשים הקרובים, והעובדה שהחלטת הממשלה עדיין לא התקבלה והעסק עדיין מוקפא, אני חושב שזאת התנהגות מאוד לא נכונה ולא ראויה מצד הממשלה.

זאב אלקין: זה נכון שהאחריות על תחום התעסוקה היא של משרד התמ"ת, כשם שחינוך הוא בתחום משרד החינוך ומבחינה מסוימת טיפול ביישובי קבע הוא באחריות משרד השיכון.

זאב אלקין: אבל התפקיד המרכזי של מנהלת סל"ע הוא לתכלל את כל המשרדים גם יחד ולתאם ביניהם.

זאב אלקין: מי שהיה צריך להביא להצבעה את הצעת המחליטים של הממשלה זה לא שר התמ"ת, אתו אין בעיה.

זאב אלקין: כולנו יודעים שמי שעיכב את זה היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמנהלת סל"ע מייצגת אותו כרגע.

זאב אלקין: מעניין אותי לדעת למה הממשלה עד היום לא הביאה את הצעת המחליטים להצבעה ולמה העסק הזה לא ממריא.

זאב אלקין: זה לא משרד התמ"ת, עם כל הכבוד.

זאב אלקין: משרד התמ"ת היה יכול לקבל החלטה לחזור לתוכנית הישנה, אבל תמיכה בתעסוקטיף זאת החלטת ממשלה, היא לא החלטה של שר התמ"ת.

זאב אלקין: אנחנו תקועים ברמה של משרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: זה חוזר בסוף לרענן, שהוא זה שעיכב את הצעת המחליטים אז.

זאב אלקין: אבל היות שאת, צביה, הנציגה הבכירה כאן של רענן, השאלה חוזרת אלייך למה עשו את זה אז ולמה כבר חודש לא חוזרים לזה.

צביה שמעון: אני רוצה להודות לך ששוב מנהלת סל"ע אשמה.

זאב אלקין: לא אמרתי שהיא אשמה.

צביה שמעון: בכל מה שקורה מבחינת כולם מנהלת סל"ע אשמה, וזה בסדר, ואנחנו סופגים את זה כבר ארבע שנים ונמשיך לספוג.

צביה שמעון: תודה רבה.

עזרא אלדר: זה לא היה אפקטיבי.

צביה שמעון: לא אתה מחליט מה אפקטיבי.

צביה שמעון: תעסוקטיף הם קדושים והם בסדר גמור והם עושים עבודה נפלאה.

צביה שמעון: הראשונה שהלכה לטקס כאשר הרב רימון קיבל את הפרס היא אני.

צביה שמעון: אני מעריכה מאוד את הרב רימון ואני מעריכה מאוד את תעסוקטיף.

צביה שמעון: אבל אל תגיד שמממשלת ישראל לא עשתה כלום.

צביה שמעון: שמנו שם מאות אלפי שקלים.

עזרא אלדר: זאת הבעיה, ששמו כסף אבל לא היו לזה תוצאות.

צביה שמעון: אני רוצה לומר שני דברים שלא קשורים לנושא הזה.

צביה שמעון: קרו אתמול שני דברים, אחד טוב ואחד פחות טוב.

צביה שמעון: נתחיל בטוב – 56 זוגות צעירים, בנים ממשיכים, נרשמו למגרשים הגדולים של ניצן.

צביה שמעון: יש עוד קטע של ההגרלה הזאת של הבנים הממשיכים וזה המגרשים הקטנים.

צביה שמעון: 56 בנים נרשמו להגרלה של המגרשים הגדולים, וזה מבחינתי הצלחה וזה יפה מאוד.

צביה שמעון: דבר שני, שהוא לדעתי פחות טוב, הוא יתד 4, שכולכם מקבלים בוודאי את ה-SMS הזועמים והכועסים שממשלת ישראל ומנהלת סל"ע לא עושים.

צביה שמעון: היתה להם הזדמנות להשתחרר ממנהלת סל"ע סוף-סוף ולקבל את העצמאות שהם כל כך הרבה שאפו אליה, והלכנו לתת להם את האישורים.

צביה שמעון: מסתבר שמתוך 40 שלדבריהם צריכים להירשם רק שבעה שילמו את הכסף ורק שבעה קיבלו אתמול את האדמה שלהם.

צביה שמעון: לעומת זאת, פעם נוספת יצאו SMS זועמים שמכפישים בחורה שהיא חולה ועושה במיטב כוחותיה את כל המאמצים לעשות בשבילם הכול.

צביה שמעון: זה עושה לי הרגשה איומה, שמכפישים כך בחורה חולה שעושה את כל המאמצים בשבילם.

צביה שמעון: אני לא מדברת על בחורה ממנהלת סל"ע.

צביה שמעון: הם לא משלמים ולא עושים את מה שהם צריכים לעשות, לא מגישים את הניירות ולא לוקחים את האדמה כדי להיפטר מהצרה שקוראים לה מנהלת סל"ע.

דורון בן-שלומי: דבר נוסף טוב שעבר אתמול הוא תקציב החינוך שאושר.

צביה שמעון: גם תקציב החינוך אושר.

עמירה דותן: יישר כוח.

זאב אלקין: על שאלה אחת לא שמעתי תשובה, צביה.

עמירה דותן: צביה לא רוצה לדבר בשם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו נכבד את הבקשה שלה.

דרורה גורדון: אני מפקחת בשירות עבודה קהילתית מחוז הדרום.

דרורה גורדון: בדרום נמצאות שש רשויות שקולטות מפונים, מה שנקרא "תוכניות התנתקות".

דרורה גורדון: למעשה ליוויתי את קהילת יד-בנימין באותו תפקיד במרכז.

דרורה גורדון: לגבי עולם העבודה והתעסוקה, אני חושבת שמצד אחד היה רצוי לאגום את כל היוזמות, גם תעסוקטיף, ללמוד מהיוזמות האלה וגם מיוזמות אחרות שאנחנו מכוונים אותן ונמצאות במקומות אחרים, ולהסתכל על זה פעם אחת במובן של הכוחות ברמה הארצית לאגום את כל המשאבים ולבדוק מה ניתן לעשות בדרך אחרת.

דרורה גורדון: אני גם מכירה את קהילת גוש-קטיף, עבדתי אתם 18 שנה כמנהלת המחלקה לשירותים חברתיים.

דרורה גורדון: גם מקרוב, בעבודתי היום-יומית, אני חושבת שהכיוון הוא ברור מאוד שיש לעשות כל מאמץ שגורם מרכזי אחד יממן כל תוכנית שתיבדק ותיראה.

דרורה גורדון: כרגע אני מקבלת פידבקים על תעסוקטיף, כמו על "מעברים" בתחומים אחרים וברשויות אחרות, ויש עוד כהנה וכהנה יוזמות שהיה כדאי לבחון אותן מהמקום שאומר:

דרורה גורדון: אנחנו באים עם משאבים, עם למידה מהניסיון, עם קשב רב לאוכלוסייה ולצרכים שלה.

דרורה גורדון: אני רוצה להתייחס לצרכים ולבנות את התוכניות, מצד אחד במקרו בראייה ארצית שאומרת מי נותן את המשאבים, מה התוכנית והסטנדרטים, ומצד שני ברמה המקומית לעשות הבחנה מבדלת מה מתאים לכל מקום.

עמירה דותן: כל מלה שלך בסלע, הדברים נכונים.

עמירה דותן: בגלל זה יש משרדי ממשלה שהיו צריכים לעשות את זה.

עמירה דותן: אני מניחה שאת חלק ממשרדי הממשלה.

עמירה דותן: אפשר היה שמישהו ייקח את היוזמה הזאת, או המשרד שלך או משרד אחר.

צביה שמעון: המשרד שלך מטפל בזה, נכון?

דרורה גורדון: המשרד שלי לא מטפל בנושא תעסוקה, אבל הוא לוקח את היוזמות.

דרורה גורדון: אנחנו עושים היום מיפוי גדול, ותעסוקטיף זה חלק מהעניין, על-מנת להביא את הדברים לכדי מצב של התקדמות.

דרורה גורדון: בתוך קהילת 1,800 או 2,000 – יש ויכוחים על המספרים, אני לא רוצה להיכנס לזה – יש לנו אנשים שבהחלט חזרו לעולם העבודה, כמו שעזרא אמר.

דרורה גורדון: אבל האוכלוסייה שצריך לבנות דברים שמותאמים לה, קרוב ל-50% בנתונים של תעסוקטיף והמיפוי שלנו עם "מעברים" וביוזמות מקומיות, מההיכרות האישית שלי בפירוש מדובר על אוכלוסייה שהיא בגילים 55-65 ואולי יותר, שלא היתה לה שום הכשרה אקדמית או מקצועית לפני כן.

עמירה דותן: אנחנו לא מדברים על בעיה שהתחילה אתמול.

עמירה דותן: הנתונים האלה ידועים לי לפחות במשך שלוש השנים האחרונות.

עמירה דותן: הרעיון הוא יוצא מן הכלל, השאלה היא איך אתם עושים את זה.

עמירה דותן: אין ספק שיש פה גם עבודה בין-משרדית, אבל חלק מהדברים היא יוזמה מהשטח או של דרום או של משרד אל"ף שעובר גם למשרד בי"ת.

עמירה דותן: התמונה ידועה לנו.

עמירה דותן: גם עזרא דיבר עליה וגם דורון דיבר עליה.

דרורה גורדון: אני מציעה שמשרד התמ"ת יבוא – אנחנו נהיה שותפים ונסייע – ויאגום ויבדוק מקרוב את תוכנית תעסוקטיף ואת "מעברים".

דרורה גורדון: אגב, דיברתי עם תעסוקטיף ועם "מעברים" והם מוכנים.

עמירה דותן: כולם מוכנים, רק שמישהו יעשה משהו.

דרורה גורדון: אבל לאגום תוכנית שלוקחת את הטוב ביותר והיא בנויה לאותה אוכלוסייה.

עמירה דותן: אני רוצה לומר מה גבולות הגזרה של הדיון הזה.

עמירה דותן: הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, היא לא במקום הממשלה והיא לא מחליפה את הממשלה.

עמירה דותן: כל תפקידנו הוא לוודא שמה שהממשלה הבטיחה אכן התבצע.

עמירה דותן: לכן המעקב שלנו אחרי מה שקורה עם מפוני גוש קטיף הוא מה שאנחנו עושים כאן.

עמירה דותן: יותר מדי זמן, פחות מדי זמן, זה כבר עניין שההיסטוריה תשפוט את כולנו.

עמירה דותן: יחד עם זה, בנושא של תעסוקטיף זאת נקודה מאוד נקודתית, משום שהיו פה החלטות והצעת מחליטים.

עמירה דותן: אני מבינה שמנהלת סל"ע לא מטפלת בזה, התמ"ת לא מטפל בזה, אף אחד לא מטפל בזה, ותעסוקטיף נשאר כמו שהוא נשאר, כולל התעסוקה.

עמירה דותן: תמיד אפשר להרחיב ולומר בואו נעשה עבודה באיגום ולמידה וכו', אבל בואו קודם נראה שהכספים שהובטחו יגיעו ושהדברים ייעשו.

צביה שמעון: מנהלת סל"ע מטפלת בזה אבל זה לא באחריותה.

צביה שמעון: מנהלת סל"ע כתבה את ההחלטה, דיברה, עשתה.

צביה שמעון: לא כל דבר זה באחריות מנהלת סל"ע.

עמירה דותן: זאת אומרת שהפנייה לממשלת ישראל להביא את זה היא לא שלכם.

צביה שמעון: את ואני יודעות.

עו"ד איתי אהרונסון: צריך להבין שבנושא של החלטות ממשלה, כאשר החלטה מוגשת לממשלה על-ידי שר, אם היא של משרד ראש הממשלה היא מוגשת על-ידי ראש הממשלה, אם היא של משרד התמ"ת היא מוגשת על-ידי שר התמ"ת.

עו"ד איתי אהרונסון: החלטה לא מוגשת לעולם על-ידי מנהלת סל"ע.

עו"ד איתי אהרונסון: לכן כל מה שיכולה לעשות מנהלת סל"ע זה לקדם מול אותו שר ולהציע לו ניסוח, ואת זה עשינו מזמן, כמו בהרבה דברים אחרים.

עו"ד איתי אהרונסון: מעבר לזה, אם כן להביא לממשלה או לא, זה עניין שהוא בין השר לבין הממשלה ברמה הפורמאלית לחלוטין.

עמירה דותן: אני מודה לך על ההבהרה.

עמירה דותן: זה אומר שאנחנו כוועדה פונים לשר התמ"ת, עם העתק למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאנחנו מבקשים שהצעת המחליטים שכבר נוסחה תובא מחדש לממשלה.

עמירה דותן: זאת פעולה מספר 1 של הוועדה הזאת, שתצא עוד היום מייד בסיומה של הישיבה הזאת.

עזרא אלדר: נכון שתעסוקטיף צריכה להתעסק בנושא תעסוקה, אבל כשאנחנו נכנסים לבית ואנחנו מוצאים שיש בעיות בחינוך ואנחנו מוצאים ילדים עם סמים, אנחנו לא מנטרלים את זה מהמערכת.

עזרא אלדר: אנחנו מטפלים בכל המכלול.

עזרא אלדר: זאת אומרת שאנחנו גם רווחה ולא רק תעסוקה, ולכן אני חושב, כמו שאמרה עמירה, שצריכים לרכז את כל המשאבים לכיוון משהו בסגנון תעסוקטיף, ותעסוקטיף עושה את זה היום.

צביה שמעון: נראה לי שאתה קצת נסחף.

צביה שמעון: יש גופים מצוינים שמטפלים בזה.

עזרא אלדר: מי?

צביה שמעון: אני לא חייבת לך דין וחשבון.

עמירה דותן: כל אחד יזכור את גבולות הגזרה שלו וגם את מה שאחריותו.

עמירה דותן: נעבור לחטיבה להתיישבות.

עמירה דותן: גם זה נושא שטיפלתם בו במנהלת סל"ע.

עמירה דותן: אני יודעת שהוא טופל נכון מאוד מול החטיבה להתיישבות.

עמירה דותן: גם פה היתה הצעת מחליטים, וגם פה צריכה להיות פנייה של הוועדה, אלא אם אנחנו יכולים להתבשר על דברים חדשים.

עו"ד איתי אהרונסון: לגמרי במקרה, עוד לפני שנקבע הדיון הזה, התקיים בשבוע שעבר דיון שהרבה זמן אנחנו מנסים לקבוע אותו.

עו"ד איתי אהרונסון: חלק מהעניין זה שמנהלת סל"ע דחפה, חלק מהעניין זו העתירה שהוגשה על-ידי מושב קטיף.

עו"ד איתי אהרונסון: מושב קטיף הגיש עתירה בנושא הזה לבג"ץ, ותשובת המדינה לעתירה תוגש בסוף החודש, בתאריך שנקבע על-ידי בג"ץ.

עו"ד איתי אהרונסון: במסגרת מה שחשבנו לכל אורך הדרך כנכון וגם היום, ואמרנו את הדברים גם בישיבה הקודמת, מנהלת סל"ע תחדש את התהליך הזה וביתר מרץ.

עו"ד איתי אהרונסון: יכול להיות שהפעם זה כן יצלח, אבל אני לא יכול לדעת ולא יכול להתחייב לא מה תחליט הממשלה ולא מה תהיה עמדת משרדים אחרים.

עו"ד איתי אהרונסון: אבל בימים הקרובים אנחנו נחדש את ההצעה שלנו, והתכוונו לעשות כך בכל מקרה, והיא על רקע העובדה שיכול להיות שיהיה שינוי חלקה.

עו"ד איתי אהרונסון: זאת אומרת, עמדת מנהלת סל"ע על זה שיש מקום למחיקת החובות היא עמדה נחרצת בהינתן מודל הפיצויים על-פי החוק הקיים.

עו"ד איתי אהרונסון: אם תהיה תוספת גדולה מאוד של הפיצויים, השיקול שהחשב הכללי הצביע עליו בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא הזה, שאומר שיש בעיה עם המסר לציבור כאשר מוחקים לציבור חובות, אז ככל שהפיצויים גדלים השיקול הזה מקבל משקל אחר ויכול להיות שיהיה צורך לשקול את הכול מחדש.

עו"ד איתי אהרונסון: לכן ההצעה שאנחנו מקדמים אומרת להתייחס למשך פרק זמן מסוים לחובות של המפונים כאילו הם לא קיימים לכל דבר ועניין, כולל עיקול שהוטל

עמירה דותן: זה משהו שאתם תחזרו ליזום בימים הקרובים?

עו"ד איתי אהרונסון: זה משהו שאנחנו בימים הקרובים מפיצים בין משרדי הממשלה, ואז נקבל את התגובות של משרדי הממשלה.

עמירה דותן: כלומר לדעתך אחרי חנוכה, תחילת ינואר, כבר נדע תשובה והתמונה תתבהר?

עו"ד איתי אהרונסון: אני מקווה מאוד שכן.

עמירה דותן: אולי 2008 תסתיים עם בשורה.

עופר לאופמן: אולי יקרה נס חנוכה.

עו"ד איתי אהרונסון: עופר, אתם ישבתם בישיבה, אתה מעודכן.

עופר לאופמן: העניין הוא או אפס או אחד.

עופר לאופמן: כרגע הוא באפס עדיין.

עמירה דותן: אני מקווה שנתקדם ויהיו לנו נסי חנוכה ונתחיל את שנת 2009 ברגל ימין גם בנושא הזה.

עוז קדמון: ליוותה אותנו מנהלת סל"ע.

עוז קדמון: ייעדו לנו בשלב הראשון את קיבוץ כרמים, ואחר כך הלכנו לכיוון כרמית, ואחר כך הלכנו לכיוון שוקדה.

עוז קדמון: כל הזמן זה היה בתיאום מוחלט עם מנהלת סל"ע וכל הרשויות.

עוז קדמון: כשהיתה כבר החלטת ממשלה לגבי כרמית בא מנכ"ל משרד החקלאות, עם יושב-ראש מועצה אזורית שדות נגב, מאיר יפרח, והציעו לנו את שוקדה.

עוז קדמון: כל הרשויות אמרו שזה המסלול הכי טוב.

עוז קדמון: זה גם עוטף עזה, זה גם הנגב, זה גם יישוב שנשאר אי-שם בשנות ה-60, תזרמו על העסק הזה.

עוז קדמון: הלכנו, שינו החלטת ממשלה, הלכו על הכיוון.

עוז קדמון: הגיעו בחירות למועצות האזוריות, בנובמבר שנה שעברה, ומאז ראש המועצה לא מדבר.

עוז קדמון: הוא מנתק מגע, לא מוכן ליצור קשר.

עוז קדמון: כל בעיה עניינית היא לא רלוונטית, כי האדם לא הסכים לדון בכלל.

עוז קדמון: אז היום אפשר להעלות 10 בעיות ענייניות כאלה או אחרות, אבל כאשר זה היה על שולחן המשא-ומתן הוא לא היה חלק מהעניין הזה.

עמירה דותן: במקום לחנך את כולם, תאמר לי מה קורה עם הקהילה ועם שוקדה.

עוז קדמון: אנחנו נמצאים בבניין עם כל הסרט שעברנו בבניין.

עוז קדמון: גם סביב העניין הזה בחודש הקרוב אנחנו אמורים לעבור עוד סרט.

עוז קדמון: אנחנו משתדלים מאוד לשתף פעולה, אבל זה מאוד לא פשוט, כי יש משפחות שנכנסו לדירה כזאת ואומרים להם לפנות אותה עכשיו, לעבור לדירה אחרת.

עוז קדמון: יש משפחות שמוכנות, יש משפחות שבשום פנים ואופן לא מוכנות.

עוז קדמון: המצב הוא מאוד לא פשוט.

עוז קדמון: כבר עברנו הרבה משברים בתוך הקהילה, בקשיים גדולים מאוד.

עוז קדמון: זה עבר הצבעה אחת בשוקדה וזה עבר החלטה של הוועד, וראש המועצה שיחק עם פטיציה והעביר עוד החלטת אסיפת חברים.

עוז קדמון: הוא עושה עבודה בפנים של איומים קטנים כאלה ואחרים.

עוז קדמון: ביום שלישי זה יעבור עוד אסיפת חברים.

עוז קדמון: זאת הטענה.

עוז קדמון: לא יכולה להיות התנהלות כזאת.

עמירה דותן: מה עם ועד היישוב?

עוז קדמון: רוב ועד היישוב בעד העניין.

עוז קדמון: בזמנו גם היישוב היה.

עוז קדמון: מופעלים לחצים קשים מאוד.

עוז קדמון: שוקדה יושבת על משבצת של שני סמלי יישוב שיש שם, היא יושבת על תא קרקע הרבה יותר גדול ממה שהתקן שלה.

עוז קדמון: במקומות האחרים מנהל מקרקעי ישראל עושה את הסדר של העניין הזה, ואנחנו היינו מצפים בסיטואציה הזאת שהיה בא מישהו ועושה סדר בעניין.

עוז קדמון: יש איזשהו גבול לדמוקרטיה ולתהליכים ולבירוקרטיה שהעסק הזה מתנהל.

דורון בן-שלומי: מאיר יפרח הוא לא הנושא.

דורון בן-שלומי: צריך לעזור לאנשי שוקדה להחליט החלטה שטובה לעניין.

דורון בן-שלומי: אני לא מצוי בפרטי ההסכם, אבל בתוך מסגרת התקציב של ההסכם יש איזשהו סכום שהוא במזומן ויש סכום שהוא מחיקת חובות יותר מאוחר.

דורון בן-שלומי: אני מבין שבעבר עלתה הבקשה להגדיל את החלק היחסי של הסכום המזומן כדי לתת סוכרייה לאנשי שוקדה, שזה לא מגדיל מסגרת תקציב ובעצם נותנת להם תחושה יותר טובה – יש לכם עכשיו יותר כסף שמגיע לכם בהסכם.

דורון בן-שלומי: אני יודע שהנושא הזה נבחן, ואני חושב שאם היתה בחינה נוספת בעניין הזה זה היה עוזר לאנשי שוקדה.

דורון בן-שלומי: הנקודה הראשונה שצריך היא לעזור לאנשי שוקדה, שיש להם מחר בערב אסיפה, להחליט נכון.

דורון בן-שלומי: יכול להיות שבדבר הזה ניתן לעשות משהו.

דורון בן-שלומי: מנהלת סל"ע יודעת להגיד אם כן או לא, לי אין מושג.

דורון בן-שלומי: אבל אני חושב שזה דבר שבאופן עקרוני שווה לבחון אותו.

עמירה דותן: מתי זה היה?

דורון בן-שלומי: לפני כשבועיים.

דורון בן-שלומי: עדיין לא קיבלתי עדכון.

דורון בן-שלומי: קיבלתי מכתב נוסף של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לאליעזר ברד שאומר לו שהוא אמור לדבר עם שר הפנים בעניין הזה.

דורון בן-שלומי: זה המסלול שאפשר לבוא בצינורות השלטוניים ולכפות לצורך העניין בכלים שיש בעיקר למשרד הפנים על ראש המועצה בנקודות שהוא חייב.

דורון בן-שלומי: משרד הפנים זה כולל גם את הוועדות, גם את הוועדה המקומית, להגיד לוועדה המקומית להתקדם עם הדבר הזה בלי אישור ראש מועצה.

דורון בן-שלומי: אני חושב שאלה שתי הסוגיות שאותן צריך להשלים.

דורון בן-שלומי: אני יודע שהן מטופלות, אבל רק אם ראש המועצה יבין שהמהלך מתקדם גם בלעדיו ושוקדה החליטו חיובי וזה מתקדם בתכנון ומתקדם מבחינת הכסף, זה הסיכוי היחיד שהוא יישר קו.

דורון בן-שלומי: כל סיכוי אחר שהוא מוסרי, חברתי, לחצים ורבנים על פניו לא יעזור.

צביה שמעון: אני אשיב, ואיתי ישלים, כי יש צד רגשי שזה אני, ויש צד משפטי שזה איתי.

צביה שמעון: אם יש קבוצה שכל מה שהם אומרים הם צודקים ולבי נכמר, קבוצה שקשה לי אתה מאוד-מאוד, זאת הקבוצה הזאת.

צביה שמעון: כל מה שאמרנו הם אמרו בסדר.

צביה שמעון: היתה בעיה אחת, שהם רצו חקלאות, ובצדק, כי זה הכיוון שלהם וזה המפעל שלהם ועל זה חיות המשפחות, ומי שלא חקלאי אי-אפשר לתת לו חקלאות.

צביה שמעון: לכן גם הלכנו לפתרון של שוקדה.

צביה שמעון: לדעתי הפתרון של שוקדה מתאים כמו כפפה ליד, ולצערי הרב זה לא הלך עם ראש המועצה.

צביה שמעון: ניסינו בכל השיטות, בכל האמצעים.

צביה שמעון: אין משהו שלא עשינו.

צביה שמעון: עבדנו בשיתוף פעולה, כך שכל מה שהם עשו הוא בתיאום אתנו, וכל מה שאנחנו עשינו זה בתיאום אתם.

צביה שמעון: באסיפה האחרונה ראש המועצה הצליח למשוך אליו את התושבים, והתושבים התבטאו בצורה מאוד לא נעימה.

צביה שמעון: ביום למחרת, כשעוד הגועל-נפש היה באוויר, התקשרו החברים מכפר-דרום ואמרו שהם לא כל כך רוצים את זה, שנחפש להם משהו אחר.

צביה שמעון: הם הוציאו מכתב מאוד מעליב, שאני לא מבינה איך במדינה ישראל, בזמנים האלה, ראש מועצה ויישוב מתנהגים כך.

צביה שמעון: אנחנו עוד מנסים, לא אמרנו נואש.

צביה שמעון: אורי זליגמן הלך לשם, ואנחנו מנסים לעשות איזושהי ישיבה נוספת שלא ישתלטו עליה אנשים שכופים את עצמם.

עמירה דותן: זאת הישיבה של מחר?

צביה שמעון: כן.

צביה שמעון: יהיו שם אורי זליגמן ויוסי ישי, ואנחנו מקווים מאוד שהם ישנו את דעתם.

דורון בן-שלומי: אחרי חתימת ההסכם.

צביה שמעון: לא, עכשיו.

דורון בן-שלומי: בכל מקרה זה אחרי חתימת ההסכם.

עוז קדמון: מה שדורון אומר, אם היה אפשר בתוך העסקה הזאת, בזמן שתשתנה התב"ע, להגדיל בתוך העוגה.

צביה שמעון: עוז, אתה זוכר את השיחה הראשונה שלנו אתם, שהם הסתפקו בקצת והוספנו והם הסתפקו בעוד קצת ועוד ועוד.

צביה שמעון: זה לא ייגמר לעולם.

צביה שמעון: עד שלא יקבלו את כל הכסף ליד שלהם, בלי טיפה לפיתוח, ואז השנאה תגבר ואז הקיטוב יגבר ויהיה איום ונורא.

צביה שמעון: יש גם דברים שבמדינת ישראל לא עושים.

צביה שמעון: לא מחלקים כסף לאנשים, זאת לא אדמה שלהם ולכאורה המדינה היתה יכולה להלאים את זה.

צביה שמעון: אבל באנו לקראתם ואנחנו נותנים להם המון כסף, מה שלא קרה בשום יישוב קולט.

צביה שמעון: לכן יש איזשהו גבול שאנחנו יכולים ללכת לקראת ולעשות כל מה שכולם עשו, כולל כפר-דרום, שכל מה שאמרו להם הם אמרו "אמן".

עמירה דותן: צביה, גם אתם מבינים שעד גבול מסוים אפשר ללכת לכיוון של שוקדה, אבל אם זה לא ילך עד תאריך מסוים אתם מחפשים אלטרנטיבה.

צביה שמעון: כואב הלב, אי-אפשר להחזיק את האנשים האלה יותר.

עו"ד איתי אהרונסון: אני רוצה להתייחס בצד המשפטי למה שאמר דורון, לתת עוד כסף או להקדים תשלומים או להמיר כסף בנושא שוקדה.

עו"ד איתי אהרונסון: כמו שצביה אמרה, כל הגורמים הממשלתיים פה הלכו עם רצון טוב מאוד עם הדבר הזה.

עו"ד איתי אהרונסון: מתחנו את כל הכללים הקיימים בעניין, ואני לא נכנס עכשיו לפרטים.

עו"ד איתי אהרונסון: חשוב להבין שכל הכללים הקיימים וההחלטות, כל דבר שאפשר מתחנו עד הקצה בשביל לתת כמה שיותר ולתת כמה שיותר כסף מזומן ביד.

עו"ד איתי אהרונסון: צריך לזכור שבבסיס לא מדובר פה על קבוצה של חקלאים, מדובר באנשים שלא עסקו בחקלאות, למעט אולי שניים עם היקף קטן מאוד של דונמים, והם מבקשים היום להתיישב שהמדינה מעוניינת מאוד ליישב אותו ולעסוק בו בחקלאות.

עו"ד איתי אהרונסון: אבל לא ניתן לרכוש קרקע חקלאית לטובת אנשים לא חקלאים, זה כלל שהוא היה קיים במדינת ישראל לכל אורך השנים והוא נכון גם אצל המפונים.

עו"ד איתי אהרונסון: כל המאמץ הגדול והסכומים האדירים, מאות מיליונים שמושקעים, מושקעים ברכישת קרקע חקלאית בעבור חקלאים פעילים, ולא ניתן לחרוג מהכלל הזה.

עו"ד איתי אהרונסון: המשמעות של מה שאתה מבקש היום היא לחרוג מעיקרון שהגענו לקצה ולא ניתן לחרוג ממנו.

עו"ד איתי אהרונסון: הסיכום של הדברים הוא שכל תוספת, כל שינוי כמו שאתה מבקש, יהפוך את הפתרון לכזה שהוא לא שוויוני, לא מידתי ולא סביר.

עו"ד איתי אהרונסון: אנחנו בקצה.

עמירה דותן: אני חושבת שגם מבחינה אזרחית זה לא נכון לעשות.

עמירה דותן: מבחינה משפטית יש פה ראש מועצה שלא מדברת אליו החלטת ממשלה, החלטת גופים.

עמירה דותן: כל מה שעשינו, כולל הזמנתו לוועדה הזאת פעמיים, מתקבלת בזלזול אחד גדול.

עמירה דותן: זה שהוא מזלזל, הוא מזלזל.

עמירה דותן: אבל העובדה שזה מונע מאנשים לבוא ולהתיישב, זה לא ייתכן.

עו"ד איתי אהרונסון: אבל בצד הפורמאלי של הדברים לא הוא מונע, התושבים הוותיקים הם אלה שמונעים.

עמירה דותן: בצד הפורמאלי, אבל היו שתי החלטות קודמות.

עו"ד איתי אהרונסון: בשאלה המשפטית אני חייב לעבור לצד הפורמאלי.

עמירה דותן: משפטית אני שואלת אותך לגבי מה היכולות של מדינה להגיד לאותו ראש מועצה לקיים את ההחלטה.

עו"ד איתי אהרונסון: אבל זה לא ראש המועצה.

עו"ד איתי אהרונסון: התושבים קיימו אסיפה, ובאסיפה הם קבעו.

עמירה דותן: התושבים קיימו שתי אסיפות.

עמירה דותן: באסיפות הקודמות ההחלטה היתה לקבל את התושבים של כפר-דרום.

עמירה דותן: זה היה הדיון שבו היינו, ונראה היה שאו-טו-טו הכול נסגר.

עו"ד איתי אהרונסון: אין החלטה כזאת שהיא החלטה תקפה ומחייבת, כפי שנדרש בניהול של אגודה שיתופית.

עמירה דותן: היו פחות מדי אנשים באותה ישיבה?

עו"ד איתי אהרונסון: זה היה יותר ועד, זה לא היה ברמה של אסיפת החברים.

עו"ד איתי אהרונסון: ברגע שזה הגיע לאסיפת חברים, על-פי דרישה של חלק מהחברים באגודה, הם אמרו שהם לא מוכנים שהוועד ינהל את המשא-ומתן, הם דורשים שההחלטה בעניין הזה תהיה של האסיפה.

עו"ד איתי אהרונסון: רשם האגודות השיתופיות אמר שזה הדין ואין מה לעשות, ולכן צריך לקיים את האסיפה.

עו"ד איתי אהרונסון: הוא בעצמו היה מעורב מאוד כדי לנסות לשכנע.

עו"ד איתי אהרונסון: גם מנכ"ל משרד החקלאות היה מעורב מאוד בניסיון לשכנע, אבל בסופו של דבר ההחלטה האם לחתום או לא לחתום היא החלטה של האגודה, ובעניין הזה יש לו אורגן וזאת האסיפה, והאסיפה אמרה לא.

עוז קדמון: האסיפה לא אמרה לא.

עו"ד איתי אהרונסון: נכון, האסיפה התפוצצה, כי הכיוון היה לכיוון של לא.

עמירה דותן: מחר יש אסיפה נוספת, ולאסיפה הזאת יגיעו אנשים נוספים, כולל משרד החקלאות, כדי לשכנע את התושבים ללכת עם הרעיון הזה.

עמירה דותן: בהנחה שהישיבה מחר היא שלילית, מה המסר?

צביה שמעון: נפלה שוקדה.

עמירה דותן: ואז אנחנו מתחילים לחפש מקומות חדשים.

עו"ד איתי אהרונסון: כשעוז אומר בואו נחפש את הדרכים לכפות, אני לא בטוח שיש כלים חוקיים לכפות, אבל גם לו היו כלים חוקיים לכפות, אני חושב שפרק הזמן הוא כזה שההמלצה של מנהלת סל"ע היא להרפות ולא ללכת לכלים כוחניים.

עמירה דותן: אני מסכימה.

עמירה דותן: מה קורה אם שוב מתפוצצת האסיפה הזאת?

דורון בן-שלומי: בשביל זה דאגו שאורי זליגמן יהיה, כדי למנוע פיצוץ וכדי להגיע להכרעה לכאן או לכאן.

דורון בן-שלומי: איתי, אתה מכיר את ההסכם לפרטיו.

דורון בן-שלומי: בגלל שמחר זה קו פרשת מים לכאן או לכאן, לפחות מבחינת אנשי שוקדה, יש לפעמים דברים שוליים.

דורון בן-שלומי: אתה שולח מחר את אורי זליגמן, אתה שולח מחר את יוסי ישי שילך לשם לשכנע.

דורון בן-שלומי: צריך להפעיל כל מה שאנחנו יכולים.

דורון בן-שלומי: ברוך השם יש רצון גדול של מנהלת סל"ע שזה יצליח, ולפעמים יש דברים שוליים שלפעמים רק נראים.

דורון בן-שלומי: אני לא מדבר עכשיו על השלכות כספיות חדשות ופריצת מסגרות, אבל אתה יודע בדיוק שחלק מהדברים שעלו שם הם פסיכולוגיים.

צביה שמעון: דורון, אתה לא יודע.

צביה שמעון: היה עוד דבר ועוד שניים ועוד שלושה ועוד ארבעה, והוספנו להם כסף.

צביה שמעון: זה לא נגמר בדבר או שניים.

עמירה דותן: אני חושבת שהדברים לגמרי ברורים.

עמירה דותן: גם לפסיכולוגיה יש גבולות, וגם לעיניים גדולות יש גבולות.

עמירה דותן: אני מציעה שנחכה למחר, בתקווה שזה ייגמר טוב.

עמירה דותן: אם זה ייגמר לא טוב לדאבוננו הרב, אז יש מקומות חלופיים ושוב נתחיל את כל העניין.

עמירה דותן: אני מחכה ליום רביעי בבוקר, לא בגלל הבחירות לקדימה אלא כדי לדעת מה היה ביום שלישי בשוקדה.

דרורה גורדון: אני רוצה לפרק את הנושא מבחינת מה נעשה ומה קורה היום.

דרורה גורדון: כולם מבינים שהמצב היה קשה, והוא עדיין קשה.

דרורה גורדון: המצב הנפשי המתמשך גם מקשה, אבל נעשות המון פעולות ברמה של המחלקות לשירותים חברתיים, ומייד אפרט.

דרורה גורדון: ברמה הארצית יש חברת "מענים" שעד היום 2,200 אנשים מטופלים במסגרתה ברצף כל הגילאים, מ-12 טיפולים עד 24 טיפולים.

דרורה גורדון: במקרים חריגים ניתנים 36 טיפולים.

עמירה דותן: קיימנו על כך כמה וכמה ישיבות, וביקשנו שפה יהיה איסוף של האינפורמציה ויכולת להתארגן נכון יותר גם כלפי הפרט וגם כלפי הקהילה.

דרורה גורדון: ברמה הזאת אני מציעה שתהיה פנייה לחברת "מענים", אולי דרכנו, אולי על-ידי גורם אחר.

דרורה גורדון: נצטרך לאגום קרוב לשלוש שנים ולבחון את התשומות, את התפוקות ואת התוצאות, ומהן לבחון מה התוצאות ומה התוצרים.

עמירה דותן: אנחנו מדברים על מצב נפשי, ואני לא מבינה מה את אומרת.

דרורה גורדון: בצד הנפשי יש לנו את חברת "מענים" שהיא נותנת את הטיפולים.

מיכאל איתן: מה החברה הזאת?

דרורה גורדון: החברה הזאת היא חברה של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שנותנים מענה.

צביה שמעון: אני רואה את האישה הזאת בפעם הראשונה.

עמירה דותן: היא היתה פה באחד הדיונים.

צביה שמעון: דניאל סטרול דיבר פה הרבה פעמים על "מענים".

דניאל סטרול: אני שמח מאוד לשמוע שהחברה היא חברה.

דניאל סטרול: "מענים" זה גוף שמנהלת סל"ע הקימה, ועל כך גאוותנו.

דניאל סטרול: זה גוף שהוקם כדי לתת מענה לצרכים הנפשיים שהתעוררו בעקבות הפינוי.

דניאל סטרול: לצערי, לא כדי להקניט, אבל סוגיית המשרדים השונים עולה כאן היום בצורה חריפה.

דניאל סטרול: בזמנו אף משרד ממשלתי לא היה מוכן לקחת על עצמו את המטלה הזאת.

דניאל סטרול: אז היתה לנו דילמה האם לפנות למשרד הביטחון, שיש לו גוף שירותים שכזה, או לביטוח הלאומי, שהוא החלופה.

דניאל סטרול: החלטנו שלא נשלח לא לפה ולא לפה ונעשה את זה לבד.

דניאל סטרול: לשמחתי הוקם גוף, והוא לא חברה, שזה השירותים הפסיכולוגיים הקהילתיים של המועצה האזורית שער הנגב.

דניאל סטרול: אנחנו התווספנו על הפלטפורמה הזאת.

מיכאל איתן: האם "מענים" זה ישות משפטית?

דניאל סטרול: כן, היא עמותה.

מיכאל איתן: האם לעמותה הזאת יש הנהלה, דירקטוריון?

דניאל סטרול: אכן כן.

מיכאל איתן: מי היושב-ראש של הדירקטוריון?

דניאל סטרול: אני לא זוכר את שמו, אבל זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: מיהם חברי הדירקטוריון?

מיכאל איתן: מי מינה אותם?

דניאל סטרול: זאת עמותה פרטית שהתארגנה, אבל היא פועלת בחסות מועצה אזורית שער הנגב.

מיכאל איתן: אני שואל מי הגוף שייסד את העמותה ומי המנהל של העמותה ומי יושב-ראש העמותה.

דניאל סטרול: אני חוזר ואומר, זה גוף שהוקם בחסות המועצה האזורית שער הנגב, זה גוף שנותן שירותים קהילתיים, פסיכולוגיים וחברתיים, למועצה האזורית שער הנגב ולא רק להם.

דניאל סטרול: זה גוף שטיפל גם במפוני גוש קטיף בזמן שהייתם בגוש.

דניאל סטרול: זה גוף מקצועי מאוד, הוא נחשב לגוף הכי מקצועי באזור הדרום.

מיכאל איתן: אבל הגוף הזה היה קיים גם קודם.

דניאל סטרול: אכן כן.

מיכאל איתן: מנהלת סל"ע התקשרה עם הגוף הקיים.

דניאל סטרול: יצאנו למכרז, והגוף הזה זכה במכרז.

דניאל סטרול: אנחנו מבצעים אתו התקשרות.

מיכאל איתן: על איזה בסיס עושים מכרז כזה?

דניאל סטרול: פונים ומבקשים שירותים מכל מיני גופים.

דניאל סטרול: הכרזנו אילו סוג שירותים הגוף צריך יהיה לתת.

דניאל סטרול: דרך אגב, בצד הפיקנטרי, כאן עובדים גופים שהיו מוכנים להציע שירותים משרוך נעל ועד טיפול נפשי, אבל בסופו של דבר הגוף הזה זכה במכרז.

מיכאל איתן: לא היה עדיף לקחת שניים?

דניאל סטרול: לא.

עמירה דותן: במהלך כל הישיבות הם קיבלו פה מחמאות גדולות מאוד, גם מהתושבים.

דניאל סטרול: כאשר הגוף הזה קם הוא בנה מערך שכיום מונה כ-150 אנשי מקצוע ברחבי הארץ.

דניאל סטרול: היה חשוב שאלה יהיו אנשי מקצוע שמקובלים על המפונים, ולכן זה נבנה ביחד עם אנשי מקצוע מתוך המפונים.

דניאל סטרול: כל אחד מאנשי המקצוע האלה היה צריך לעמוד בדרישות גבוהות מאוד של איזה סוג יכולות טיפוליות יהיה לו.

דניאל סטרול: הרעיון היה שתהיה פריסה ארצית, כדי שכל מפונה יקבל מענה במקום מגוריו הוא.

דניאל סטרול: זה מענה טלפוני חסוי, זאת אומרת האדם מתקשר.

דניאל סטרול: הצנענו במשך שנה את העובדה שמנהלת סל"ע היתה מעורבת מאחורי הגוף הנ"ל.

דניאל סטרול: משפחה או יחיד מתקשר לגוף ונעשה לו אינטק טלפוני.

דניאל סטרול: על בסיס האינטק הטלפוני הוא מופנה למטפל במקום המגורים שלו.

דניאל סטרול: אפשרנו למשפחות להביא את המטפל שהם עבדו אתו קודם לכן, בהנחה שהוא עמד בכל הקריטריונים, ויש לנו קריטריונים ברורים מאוד.

דניאל סטרול: כרגע טווח הטיפולים הוא בין 24 ל-48 מפגשים.

דניאל סטרול: עד היום יש לנו כ-2,400 פניות במצטבר.

דניאל סטרול: יש לנו כ-2,000 מבוגרים וילדים שפנו.

מיכאל איתן: בכמה משפחות מדובר?

דניאל סטרול: אני מעדיף שלא לפרט.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על מספר המשפחות.

מיכאל איתן: זה יכול להיות 2,400 משפחות וזה יכול 1,000 משפחות.

דניאל סטרול: אני מתעקש לומר שבתוך 2,000 המבוגרים והילדים שכיום מטופלים יש גם פניות חוזרות.

דניאל סטרול: זרם הפניות היום הוא מאוד לא יציב.

מיכאל איתן: אבל העניין של המשפחות הוא חשוב מאוד.

דניאל סטרול: הנתונים האלה קיימים.

דניאל סטרול: אני לא חושב שזה נכון להציג אותם כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין למה אני לא יכול לקבל את מספר המשפחות.

דניאל סטרול: אני אדאג להעביר לך את הנתון.

דרורה גורדון: למה לא?

דרורה גורדון: אני חושבת שמזמן יצאנו מהבונקר.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שאין לך נתונים כרגע, זה גם טוב.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת למה זה סודי.

עמירה דותן: לא שמענו שזה סודי.

מיכאל איתן: האם זה פוגע בביטחון המדינה, בצנעת הפרט, האם זה מדביק?

מיכאל איתן: כל אחד מחזיק מידע ואומר שהוא סודי, אסור לתת.

מיכאל איתן: אם יסבירו לי, אני גם לא רוצה לדעת.

דרורה גורדון: זה לא צריך להיות סודי.

דניאל סטרול: אני חושב שכל הנושא של "מענים" הוא סיפור הצלחה גדול.

דניאל סטרול: זה בזכות זה ששמרנו על צנעה בלתי רגילה של כל הפעילות שם.

מיכאל איתן: זה בטוח.

מיכאל איתן: כשיש צנעה ואומרים סיפור הצלחה, אף אחד לא יכול להגיד שזה לא.

מיכאל איתן: אני אומר לכם: זה סיפור הצלחה סודי.

דניאל סטרול: אני מצר על הציניות, כי יש כאן אנשים מתוך המפונים שהם מדברים על המענה המקצועי מאוד שקיים וניתן שם.

דניאל סטרול: אני לא מבין כרגע מה אתה מנסה לומר כרגע.

מיכאל איתן: אני אגיד למה זה חשוב לי.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את הרישומים, ואני לא רוצה להיכנס לצנעת הפרט ולשום מקרה פרטי, אבל חשוב לי לדעת את התופעה ולהבין את ממדי התופעה.

מיכאל איתן: אם אני יודע שזה מחולק למספר משפחות מסוים, אני יכול לקבל איזושהי תחושה שיכול להיות שלא הגענו לכל המקרים ויכול להיות שכן הגענו לכל המקרים.

מיכאל איתן: יש לזה משמעות מבחינת הרישומים.

מיכאל איתן: אני מניח שברגע שנכנסים לטיפול במקרה, זה גולש גם לבני משפחה.

מיכאל איתן: אני לא איש מקצוע, אבל זאת ההנחה שלי, שברגע שצריך לטפל במישהו שהוא פגוע, יש כאן עניין שנכנס לתוך הדינמיקה המשפחתית, כי כולם עברו ביחד את אותה טראומה וכנראה שצריך לבדוק את העניין.

מיכאל איתן: אבל כן חשוב לי לדעת על כמה משפחות מדובר.

מיכאל איתן: זה גורם המפתח מבחינתי.

מיכאל איתן: אם יש משפחות שלמות שלא הגיעו אליהן, הייתי שואל את עצמי אולי כן צריך להגיע אליהן.

עמירה דותן: אני מניחה שדני ייתן את כל האינפורמציה.

עמירה דותן: מתוך הליווי של הוועדה הזאת במהלך הזמן, לקח זמן עד שאנשים פנו לטיפול.

עמירה דותן: זה לא היה כל כך פשוט.

עמירה דותן: אני רוצה להזכיר לכולנו שזה לא היה פשוט גם בעניין של פרטני מול קהילתי.

עמירה דותן: לאט-לאט המצב נעשה יותר גרוע, וגם היתה יותר לגיטימיות ללכת לטיפול.

עמירה דותן: כלומר היתה פה איזושהי עקומת למידה גם של האנשים וגם של "מענים".

עמירה דותן: בכל הדיונים שהיו כאן, כולל עם אנשים שטופלו, הדברים נאמרו בריש גליה, שכל מי שרצה טיפול, וכל מי שהקהילה חשבה שהוא או משפחתו צריך טיפול, מצאו את הדרך להגיע ל"מענים", ו"מענים" עשה עבודה מקצועית נכונה מאוד.

מיכאל איתן: אני לא מערער על שום דבר.

מיכאל איתן: אני מסתכל על התופעה ואני רוצה ללמוד את התופעה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה חלילה לפגוע בצנעת הפרט, אבל אני כן רוצה לדעת כמה בודדים נכנסו לתוך המערכת וכמה משפחות נכנסו.

צביה שמעון: אנחנו נעביר לך את הנתונים האלה.

עמירה דותן: פרופ' לבב, בבקשה.

פרופ' יצחק לבב: ביקשת בזמנו לתכנן מחקר מדעי בכללים מדעיים לגבי מצבם הנפשי, אבל אנחנו הרחבנו מעט.

פרופ' יצחק לבב: אני כרגע מייצג את משרד הבריאות.

פרופ' יצחק לבב: לפני כחודשיים התבקשנו לתכנן הצעת מחקר וחשבנו איך לעשות זאת.

פרופ' יצחק לבב: למטרה זו גייסנו חוקר נוסף ממכון גרטנר שבתל-השומר, ושנינו עבדנו על ההצעה.

פרופ' יצחק לבב: חשבנו איך לעשות זאת בצורה שתהיה הכי מהימנה, ויחד עם זאת תפריע פחות לאוכלוסייה.

פרופ' יצחק לבב: ניגשתי אל האוכלוסייה הזאת לפני הפינוי, ואז הבנתי מה הן הבעיות.

פרופ' יצחק לבב: לכן הרכבנו הצעה שיש לה שלושה מרכיבים: המצב הנפשי, המצב הבריאותי הפיסי והמצב הפסיכו-חברתי.

פרופ' יצחק לבב: דוגמה למצב נפשי, למשל אשפוזים פסיכיאטריים.

פרופ' יצחק לבב: מצב פיסי, נניח פניות לרופא כללי או מדידות של לחץ דם.

פרופ' יצחק לבב: הנחנו, וגם חבר הכנסת אלדד ביקש, שלא רק התחום הנפשי הטהור ייבדק, אלא כל ביטוי של סטרס.

פרופ' יצחק לבב: זאת המסגרת המחשבתית הנכונה, למשל לחץ דם.

פרופ' יצחק לבב: לגבי פסיכו-חברתית, נניח עבירות נגד החוק מבחינת התנהגות בכבישים או אחרת, למשל גירושים.

פרופ' יצחק לבב: אנחנו חושבים שיש לנו אפשרות לבדוק את האוכלוסייה הזאת שנתיים או שלוש טרם הפינוי ולאחר הפינוי, אם נקבל את שיתוף הפעולה של המוסדות השונים שרושמים, כמו קופות-חולים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך וכו'.

פרופ' יצחק לבב: אנחנו מתייחסים למבוגרים ולילדים כאחד.

מיכאל איתן: על איזה תקציב מדובר?

פרופ' יצחק לבב: 300,000, משום שיכול להיות שהמערכות השונות שנפנה אליהן על-מנת שהן יפיקו את הנתונים ידרשו כסף.

פרופ' יצחק לבב: מעט מאוד לצוות כוח-אדם.

פרופ' יצחק לבב: לי משרד הבריאות משלם, אבל לשני לא.

פרופ' יצחק לבב: אנחנו מתכוונים לעבוד עם תקציב מצומצם מאוד, כי אנחנו מבינים שיש כאן מצוקות שונות.

פרופ' יצחק לבב: אנחנו גם חושבים שיש צורך שתהיה ועדה מלווה, עוקבת, מי שאתם תקבעו, ממפוני גוש קטיף כמובן, ועוד כמה חוקרים ראשיים בישראל.

עמירה דותן: מה קורה עם הכסף בגמר שנת התקציב?

עמירה דותן: אני מבינה שמנהלת סל"ע העבירה מחצית מהסכום.

פרופ' יצחק לבב: היא התחייבה להעביר.

מיכאל איתן: לא כדאי להתחיל אם אין כל התקציב.

מיכאל איתן: זה סתם לזרוק כסף.

עמירה דותן: יש לך רעיון מאיפה אפשר להשיג עוד כסף?

מיכאל איתן: אני לא סמכות להחליט אם ההוצאה הזאת היא מוצדקת, אבל חשבתי האם זה מוצדק או לא מוצדק.

מיכאל איתן: על זה גם צריך לעשות דיון, כי השאלה היא מה המטרה של המחקר, ומשם צריך להביא את הכסף.

מיכאל איתן: אם המטרה של המחקר היא ללמוד איך לפנות עוד אנשים בעתיד, זה עניין אחד.

מיכאל איתן: אם המטרה היא אקדמית, אז שהאקדמיה תביא את הכסף.

מיכאל איתן: צריכים לפנות לקרן הלאומית למחקר.

עמירה דותן: השאלה היא האם מדובר פה בטראומה, למשל אם תהיה חלילה רעידת אדמה או תהיה איזושהי טראומה אחרת שאיננה פינוי של אנשים ממקומותיהם, האם אפשר יהיה לגזור מהמחקר הזה?

עמירה דותן: כי אחרת זה מוטה.

מיכאל איתן: למפונים המחקר הזה כבר לא יעזור.

זאב אלקין: אתה אופטימי שזה לא יעזור, כי אתה אומר שעד שהמחקר ייגמר ייפתרו הבעיות של המפונים.

פרופ' יצחק לבב: אם זה ישמש למטרות פוליטיות או אחרות, זה כבר לא הנושא שלי כמובן.

פרופ' יצחק לבב: אבל אם יש ביטויים מסוימים לסטרס שלא ידועים, אז אפשר לתכנן תוכניות להתערבות.

פרופ' יצחק לבב: אם נמצא שיש עלייה בלחץ דם, למשל, אז נצרך לתכנן תוכנית על-מנת שאנשים יבואו ויקבלו טיפול.

עמירה דותן: זאת הערה מאוד נכונה.

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח להשלים את המחקר?

פרופ' יצחק לבב: אם הכסף ישנו, אפשר לעשות את הכול במהרה, כי הכול מתבסס על נתונים שכבר קיימים.

פרופ' יצחק לבב: אני לא רואה את קופות החולים ואת משרד החינוך מסרב לתת לנו את הנתונים, או לקבוצה הבודקת.

פרופ' יצחק לבב: זה ייקח כשישה חודשים.

דרורה גורדון: לזה כיוונתי, אם הדברים התפרשו לא נכון, כי "מענים" היא ביתנו ואנחנו מכירים ואנחנו מאוד מעריכים.

דרורה גורדון: אבל זה לא סותר את מה שעלה כאן, ולזה כיוונתי בהחלט, או הצעת מחקר או לבחון.

דרורה גורדון: אני עובדת סוציאלית, וחוק האתיקה עובד עלי.

דרורה גורדון: אבל מזמן אנחנו יודעים שאנחנו חייבים גם להשתמש בנתונים ואין שום סיבה לא לומר.

דרורה גורדון: להפך, זה יכול לאפשר לנו לראות את גודל התופעה וללמוד ממנה.

דרורה גורדון: אבל בהחלט יש לי הערכה מלאה.

מיכאל איתן: על יסוד מה יש לך הערכה?

מיכאל איתן: מה התפקיד שלך?

דרורה גורדון: אני מפקחת במשרד הרווחה בשירות לעבודה קהילתית במחוז באר-שבע והדרום.

דרורה גורדון: במחוז שלי יש שש רשויות שקלטו מפונים.

מיכאל איתן: אבל איך המדדים שעל-פיהם את כל כך מרוצה?

דרורה גורדון: אני לא מרוצה.

דרורה גורדון: אני שומעת ואני מאמינה ואני מעריכה מאוד, ואני חושבת שעובדים שם עובדים טובים בהחלט.

דרורה גורדון: אני לא מכירה את דני, אבל אני מעריכה ואני יודעת שנבחרו אנשים בקפידה ואני שומעת גם את התגובות של האוכלוסייה.

דרורה גורדון: אבל הייתי רוצה ללמוד מזה, כפי שנאמר כאן, בנושא רעידת אדמה, בתקווה שלא תהיה.

דרורה גורדון: דבר נוסף, לראות איך ממשיכים הלאה, האם כשמגיעים ל-60 טיפולים או ל-100?

דרורה גורדון: מתי זה הסוף?

מיכאל איתן: עזבי רעידות אדמה, נדבר על דבר קונקרטי.

מיכאל איתן: מטריד אותנו שיש איקס משפחות שעברו תהליך מסוים, שהתעורר אצלנו חשש שהביא אותם למצב נפשי קשה, שעוד מוכבד כתוצאה מהטיפול הלא יעיל שלנו בפתרון הבעיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל דוח ממישהו, שיאמר: עשינו פעולות לאיתור הבעיה, שלחנו אנשים, בדקנו את כל המשפחות, הסתכלנו אם יש סימפטומים.

מיכאל איתן: לפעמים יש אנשים שלא מודעים, לפעמים יש אנשים שלא רוצים להודות שהם נמצאים במצב כזה.

מיכאל איתן: לקחנו איזשהו אמצעי ועשינו סריקה של כל המשפחות ואיתרנו משפחות שצריכות התערבות, או החלטנו שבשלב הראשון אנחנו מחכים בבית ומי שיפנה הוא הלקוח שלנו.

מיכאל איתן: נניח שבחרנו את הדרך השנייה, חיכינו בבית, פנו אלינו כך וכך אנשים, קיבלו טיפול כזה, יש לנו מדדים שאומרים שיש שיפור ולא הצלחנו בדברים מסוימים.

מיכאל איתן: מי נותן דוח על זה?

דרורה גורדון: אלה שאלות שחשוב מאוד שהוועדה תתייחס אליהן.

דרורה גורדון: אולי לא בשיחה כרגע, אבל בגדול אלה השאלות שמנחות אותי בעבודה.

עמירה דותן: איפה התשובות?

דרורה גורדון: בחלקים שאני אחראית עליהם והמשרד שלי אחראי עליהם, נתנו משאבים.

עמירה דותן: אנחנו לא מדברים על משאבים אלא על תשובות לחבר הכנסת איתן.

עמירה דותן: הוא אומר שאתם עוסקים בזה כמעט ארבע שנים, האם יש איזושהי אסופה של אינפורמציה שאתם יכולים עכשיו לומר מה עשיתם?

עמירה דותן: לא כמה כסף זה עלה, אלא מה עשיתם, האם פניתם לכל משפחות, האם פניתם לקופות-חולים.

דרורה גורדון: הכלל הראשון, נעשה בכל רשות ורשות מיפוי, קודם כל מי האנשים, כמו שאתה אומר, ומה הצרכים שלהם, ובכמה תחומים.

מיכאל איתן: מה התוצאות במספרים כלליים?

דרורה גורדון: אנחנו, בכמה וכמה תוכניות שמושקעות דרך המערכות המקומיות, שזאת הרשות על כל חלקיה, יחד עם המחלקות לשירותים חברתיים, עם כוח האדם שלהם להכשיר אותם.

דרורה גורדון: כי בוודאי הוועדה יודעת שיש עובדים סוציאליים לכמה וכמה תחומים, לאגום אותם לתוך הקהילה.

עמירה דותן: אבל אלה דברים שנעשו ונעשים.

איציק עוזר: לדני יש כל הנתונים.

עמירה דותן: בגלל שאת באה מהדרום ואת עוסקת בשש הרשויות האלה, ומאחר שהמידע הוא נקודתי מאוד, אנחנו יודעים מי המשפחות, אנחנו יודעים מי האנשים, אנחנו יודעים באילו מקומות הם נמצאים, זאת אומרת שום דבר פה הוא לא בסימן שאלה, הכול אינפורמציה שידועה.

עמירה דותן: עבדו עם האנשים האלה, או לפחות עם חלקם, במהלך ארבע השנים האחרונות.

עמירה דותן: לכן הציפייה היתה לשמוע מידע מה היה, כמה משפחות טופלו, מה הגילאים שלהם, מה נאמר שם, אילו בעיות גדולות, האם יש דינמיקה או לא, האם באמת בעיות רפואיות או רק בעיות אחרות, האם קשיים בתפקוד.

עמירה דותן: דיברנו קודם על תעסוקה, האם יותר תאונות דרכים.

עמירה דותן: יש פה כל מיני דברים שאני הנחתי שאת, שמגיעה מהשטח, תתני לנו עליהם נתונים לא ברמה של מחקר, אלא ברמה של איש שטח שרואה את הדברים מול עיניו.

עמירה דותן: גם אם אין לך כרגע, אשמח מאוד אם תאספי את זה ותכתבי לנו מכתב לוועדה, ונראה אם לאור המכתב הזה נקיים עוד דיון בנושא הספציפי הזה או לא.

עמירה דותן: אבל המידע חייב להיות באותן רשויות שאת מנהלת.

דניאל שטרול: אני רוצה לומר כמה משפטים, כי אני נבוך, מבולבל ומוטרד.

דניאל שטרול: יש לנו נתונים מלאים, בוצע מיפוי סטטיסטי מלא עם פרופ' בן-שחר באוניברסיטת באר-שבע.

דניאל שטרול: יש לנו מיפוי מלא מהיכן פנו, מאיזו קהילה, מי פנה ואילו חתכי גילאים ואילו סוגי בעיות מאפיינות כל חתך גילאים וכו'.

דניאל שטרול: כל הנתונים האלה קיימים.

דניאל שטרול: אי-אפשר לנהל תהליך כזה מבלי לבצע מעקב כזה.

דניאל שטרול: לדוגמה, רק הבוקר פניתי למר צבי פיירמן ושאלתי אותו האם יש לו נתונים לגבי קהילות שברוך השם מתחילות את תהליכי השיקום שלהן, האם זה בא לידי ביטוי, האם יש שם אינדיקטורים כלשהם.

דניאל שטרול: יש לנו כל הנתונים, ואני חוזר ואומר שאלה נתונים רגישים מאוד.

מיכאל איתן: למה?

עמירה דותן: בגלל שמדובר פה באנשים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר ברמת שכונה ובית.

דרורה גורדון: אני יכולה לספק את הנתונים האלה?

צביה שמעון: אנחנו רק עכשיו מכירים אותך.

צביה שמעון: נעשה היכרות אחר כך.

דרורה גורדון: אני מתנצלת בשם מנהל המחוז שלי והסגן, שלא הצליחו להגיע.

דרורה גורדון: יש פה מקום לאגום את כל הנתונים מכל הגורמים.

עמירה דותן: הבנו את הצורך לאגום את הנתונים, ואני חושבת שאת צודקת.

עמירה דותן: אני מניחה שראש המחלקה שלך מכיר ויודע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שום נתון, אבל אני כן רוצה שהוא יסביר ושאנחנו נגיע למסקנה באיזו רמת נתונים אנחנו כן מבקשים.

מיכאל איתן: אני יכול להבין שברמה שבה אפשר לזהות קהילה מסוימת ולהכתים אותה או לשים עליה תג שהם כולם שם סובלים מטראומה, את זה לא הייתי רוצה.

מיכאל איתן: אבל לדבר היום על הבעיה בכללותה, לתת נתונים כלליים, להגיד לנו מה הממצאים הראשונים שעולים, איפה צריך להשקיע יותר משאבים, מה רמות הטיפול שניתנו, מה היו ההוצאות, זה דיון.

מיכאל איתן: אנחנו אחראים על כספי הציבור, אנחנו אחראים על הפעילות.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיד לנו שהכול סודי.

דניאל שטרול: לא נאמר פה על שום דבר שהוא סודי.

דניאל שטרול: נאמר שמדובר על חומרים ועל תכנים רגישים ומדובר בתפיסת הפעלה שאדוני לא מכיר אותה, במערך שלם שפרוס בשטח, שבשיתוף פעולה עם הוועד יש מנגנון שלם של עשרות אנשי מקצוע, שבונים תמונה מקצועית כל העת.

דניאל שטרול: לדוגמה, היום פנו אלי שביישוב מסוים בקהילה מסוימת מזהים שכרגע הצורך הוא לסייע בעיבוד אובדן ואבל, או לעזור בטיפול בהקשרים של סמכות הורית, או בכלל, בקצה השני של הרצף, קהילה שהולכת למיזוג ומתחברת עם קהילה חדשה, ואיך מייצרים זהות משותפת של קהילה חדשה.

דניאל שטרול: אנחנו מדברים על רצף שלם שמצד אחד הוא טיפולי ומצד אחר הוא שיקומי.

דניאל שטרול: אבל כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת, אני מבקש לייעד דיון ונשמח להציג את כל התפיסה, נשמח להציג את הנתונים בצורה כזאת שלא נפגע בצנעת הפרט.

דניאל שטרול: לדוגמה, בדיון שכזה הייתי פונה לפורום המכובד הזה, כי כל הזמן אנחנו מדברים על מה תפקידנו, ובדיון כזה אני הייתי חוזר ומפנה קריאה שגברתי שמעה אותי אומר אותה לא אחת, שגם להנהגות הקהילות יש תפקיד לא פשוט בהתמודדות עם המציאות.

דניאל שטרול: אשמח לקיים כזה דיון, אבל בתנאי שהוא יהיה דיון מסודר ולא כל מיני אמירות שלא מתבססות על תמונת עולם.

צביה שמעון: חבר הכנסת איתן, אנחנו מוכנים לבוא ולתת סקירה ולהציג לך את השיטה ואיך אנחנו עובדים.

צביה שמעון: אני מציעה שתקבעו פורום שישמע אותנו.

צביה שמעון: אני חושבת שגם מבקר המדינה בדק את הנושא הזה ויש לו דוח על הנושא הזה.

יוסי הירש: יש לנו כמה דוחות לגבי הנושא הספציפי הזה, גם בנושא תעסוקה, גם בנושא יישוב הקבע.

צביה שמעון: יש שם אירועים שמי שהתקדם, מי שחתם ולקח את האדמה ובונה, המצב שם הרבה יותר טוב לעומת אלה שמחכים ואומרים שהם רוצים להשיג גם את זה וגם את זה.

מיכאל איתן: את לא יודעת מה התוצר ומה הסיבה.

צביה שמעון: על כל דבר אפשר להילחם ולבקש ולדרוש, ויכול להיות שיש דברים צודקים.

צביה שמעון: לדוגמה, החברים שהולכים לניצנים הלכו לבג"ץ, והלוואי שיצליחו.

צביה שמעון: אני לא מביעה דעה אם זה בסדר או לא, אני מדברת על כך שאפשר לעשות במקביל, ואת זה אמרנו הרבה פעמים בוועדות האלה.

צביה שמעון: אפשר לקחת את השטח ולהתחיל במקביל.

יוסי דיין: אני רוצה לדבר על מצבנו הנפשי, כולל גרושים וגרושות, ונגזר מזה גם נושא התעסוקה.

יוסי דיין: אני מוכרח לספר שני סיפורים.

יוסי דיין: בניסנית היו לנו המון גרושות, והמועצה טיפלה בהן כל כך טוב שהגרושות באו מהעיר לניסנית.

יוסי דיין: היום אנחנו צוחקים על עצמנו שהגרושים והגרושות מתרבים מיום ליום, ודווקא במקומות שלא חשבנו על זה.

יוסי דיין: לא מטפלים בהם בצורה נכונה.

יוסי דיין: אני חושב שמנפנפים אותם, וזה משליך בסוף על הבית ועל התעסוקה.

צביה שמעון: מי מנפנף אותם?

יוסי דיין: מנפנפים אותם בוועדות המיוחדות.

עמירה דותן: אבל זה לא טיפול נפשי.

צביה שמעון: איך אתה יכול לומר דבר כזה?

עמירה דותן: התחלנו את הדיונים כאשר הא בהא תליא, והכול תלוי זה בזה.

עמירה דותן: אני לא מתכוונת לחזור חזרה.

עמירה דותן: הנושא שאנחנו מדברים בו הוא הנושא של הטיפול הנפשי.

עמירה דותן: אם חלק מהאנשים האלה פנה ל"מענים" או לאיזשהו מקום אחר ולא טיפלו בהם או זרקו אותם מהחדר או לא התייחסו אליהם, זה המקום לומר את זה.

עמירה דותן: אבל לא ועדה מיוחדת ולא שום דבר אחר.

יוסי דיין: הם מגיעים למצב הזה בגלל שלא מטפלים בהם בצורה נכונה.

עמירה דותן: כרגע אנחנו מפרידים בין נושא לנושא.

עמירה דותן: האם יש לך מידע, שאנשים שלדעתך צריכים להיות מטופלים בגופים השונים של רווחה לא מטופלים?

יוסי דיין: 10%-15% מכרמיה הם גרושים וגרושות והם בבעיה.

עמירה דותן: הם מטופלים?

עמירה דותן: הם ניגשו לקבל טיפול ולא טיפלו בהם?

יוסי דיין: הם לא מטופלים ברווחה.

עמירה דותן: הם ביקשו טיפול ולא מטפלים בהם?

יוסי דיין: הם לא ביקשו טיפול.

יוסי דיין: לא כל אחד מבקש טיפול, לא כל אחד הולך ללשכת עבודה לבקש עבודה.

יוסי דיין: רובנו לא הולכים ללשכת עבודה להירשם לתעסוקה.

עמירה דותן: אבל איך הממסד יכול לדעת שמישהו צריך טיפול כאשר הוא לא בא ומבקש, או משפחתו לא מבקשת?

יוסי דיין: הם מגיעים למנהלת סל"ע.

צביה שמעון: הם באו אלינו?

צביה שמעון: במנהלת סל"ע יושב דניאל סטרול.

איציק עוזר: בא מישהו למנהלת סל"ע וביקש טיפול ולא קיבל?

איציק עוזר: יש לך שם כזה?

עמירה דותן: אני שמחה מאוד שאתם באים ואני שמחה מאוד שאנחנו מטפלים בבעיות.

עמירה דותן: אני מאוד לא אוהבת שנכנסים בתפר כאשר לא צריך להיכנס בתפר.

עמירה דותן: זה לא מכובד, זה לא יפה.

עמירה דותן: אני מבחינתי יכולה לסגור את הדיון כרגע ולומר שזה לא מכבד ולכן אני לא רוצה להמשיך עם זה.

עמירה דותן: אני מבקש שבתוך הפרסומים שלכם שיוצאים מדי פעם, תאמרו שכל מי שזקוק לעזרה אישית או משפחתית, בנושא גירושים או מחלות וכו', הכתובת היא זאת וזאת.

עמירה דותן: שאני לא מוכנה לשמוע שאנשים לא יודעים למי לפנות ושאנשים לא מטופלים.

עמירה דותן: אם זה הנושא, אני רוצה לדעת עליו.

עמירה דותן: אבל לא בגלל שאנחנו פונינו ולא מטפלים בנו ואין לנו תעסוקה והוועדות המיוחדות לא עובדות, אז אנחנו נזקקים לטיפולים.

יוסי דיין: יש בעיה של גרושים וגרושות, וזה צריך להיות מטופל וזה לא מטופל נכון.

עמירה דותן: מה זה מטופל נכון?

יוסי דיין: גם במנהלת סל"ע וגם בגופים האלה זה לא מטופל בצורה נכונה לדעתי.

יוסי דיין: אני לא מוריד את זה על מנהלת סל"ע, אבל אני אומר שיש בעיה של גרושים וגרושות, ובכמויות, ומיום ליום זה מתרבה וצריכים לטפל בזה בצורה נכונה, ולא מטפלים בזה.

עמירה דותן: אותם גרושים וגרושות יודעים שיש מקום לטפל, במקרה שירצו לעשות טיפול רפואי או טיפול נפשי?

צביה שמעון: הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על כסף.

עמירה דותן: אני לא רוצה להיגרר לפינה הזאת.

עמירה דותן: השאלה היא אם האנשים האלה, כשהם צריכים טיפול נפשי או טיפול חיזוק או טיפול הכוון, יודעים לאן לגשת, והאם כשהם ניגשים לשם מטפלים בהם.

עמירה דותן: זאת השאלה לדיון הזה.

עמינדב דרורי: אני אומנם לא שייך לגוש קטיף, אני שייך לצפון השומרון.

עמירה דותן: נכון.

עמירה דותן: ב-30 בחודש נקיים דיון בנושא של יד חנה.

עמינדב דרורי: אני שייך לדאבוני לקבוצה שכן יצאה מאוגדת בזמן הגירוש, שנקראת קבוצת חומש, היתה אמורה להיות מרוצה, הגיעה לכאורה לנחלתה מבחינה פיסית, נפשית, אפילו לא רחוקים מאזור המגורים המגורש כך שחלק אפילו לא נפגע בפרנסה, ולא כך הדבר.

עמינדב דרורי: לכן אני מבקש אם אפשר להכליל באותו מחקר גם את אותה קבוצה.

עמירה דותן: ברור מאליו.

עמירה דותן: אנחנו נדבר על זה גם כשניפגש בעוד כשבועיים.

עמירה דותן: יש פה מקום של בניית בית, אני יודעת את זה גם מניצן, אנשים שבונים את בתיהם מחדש, והקושי הוא להיפרד מכל התהליך ולהיכנס לתהליך אחר.

עמירה דותן: הדבר לא נגמר בעצם, הגירוש או הפינוי לא נגמר בזה שיש מקום חלופי ויש בית חלופי, בוודאי לא במה שקשור בנושא הנפשי.

עמירה דותן: אבל אני בהחלט מקבלת את ההערה.

עמירה דותן: נקיים על כך דיון נפרד, עם כל הנתונים שתביאו.

דורון בן-שלומי: ברוך השם היום יש תקציבים שעובדים, אם זה "מענים", אם זה תקציב חברתי, אם זה משרד הרווחה, תקציבים ייעודיים בעבור הנושא.

דורון בן-שלומי: השאלה היא בתוכנית, כשהיום עסוקים בכל מיני תוכניות של גרף יורד, האם יש הגדרה עד מתי קהילה או אדם פרטי זכאים לאותו תקציב ייעודי?

דורון בן-שלומי: האם יש החלטה כזאת?

דורון בן-שלומי: אני לא מכיר אותה.

דורון בן-שלומי: אני חושב שיש בה גם היגיון מסוים, קהילה מסוימת שהגיעה לבתי קבע, אז זה בסדר.

דורון בן-שלומי: השאלה היא אם יש החלטה.

דורון בן-שלומי: אני לא יודע, למשל, מה קורה בתקציבים ל-2009.

דורון בן-שלומי: אני חושב שזה נושא שצריך להגדיר אותו, והשאלה היא אם יש הגדרה כזאת.

צביה שמעון: יש הגדרה.

צביה שמעון: יש הבדל בין הטיפול החברתי לטיפול הנפשי.

צביה שמעון: אנחנו מדברים היום על הטיפול הנפשי.

צביה שמעון: ממשלת ישראל, כל זמן שאנשים יצטרכו טיפול נפשי, תיתן טיפול נפשי.

דורון בן-שלומי: אין לזה תאריך?

צביה שמעון: לא.

דורון בן-שלומי: אבל אני חושב שגם המישור הקהילתי משפיע.

דורון בן-שלומי: האם יש החלטה על תקציב חברתי?

צביה שמעון: אנשים קיבלו את בית הקבע שלהם, יש 18 חודשים לבנות את הבית.

צביה שמעון: אלה שצריכים לבנות את הבית שלהם בונים, גומרים, ואנחנו מפסיקים להם את התקציב.

צביה שמעון: אנחנו לוקחים עוד כמה חודשים כדי לראות שיש התמזגות וקליטה, ולאחר מכן אנחנו מפסיקים את התקציב.

דורון בן-שלומי: האם את אומרת שתקציב חברתי ניתן לקהילה לפי אותם 18 חודשים של שכר הדירה, פלוס חצי שנה לצורך העניין?

צביה שמעון: אני לא רוצה לומר אם זה פלוס שלושה או ארבעה חודשים, אבל בהחלט עד שבונים את הבית וכו'.

צביה שמעון: אנחנו רוצים להביא את זה להחלטת ממשלה לעגן את זה.

עמירה דותן: כלומר, עד בניית הבית ועוד כמה חודשים.

עמירה דותן: החלטה תהיה בזמן הקרוב.

עמירה דותן: האם זה עונה לך, דורון?

דורון בן-שלומי: כן.

דורון בן-שלומי: אני משער שבדרך הטבע זה לא באותו מישור, אלא זה גרף יורד, והיינו שמחים לראות את זה לפני.

עמירה דותן: אני רוצה לברך על הישיבות העתיות שלכם עם דורון ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם דורון.

פרופ' יצחק לבב: יש לקוות שהפגישה תתקיים מחר, כדי שנדע אם יש הכסף הזה.

עמירה דותן: נהיה אופטימיים, אבל לא עד כדי כך.

עמירה דותן: תודה רבה לכם.