ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 686, 2008-12-11 08:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, בבקשה.

אלעזר כהנא: השתדלנו לעשות שינויים, לתקן את התקנות, לשנות את הנוסח באותן נקודות שהוועדה הפנתה אליהן.

אלעזר כהנא: בדקנו את כל הנושאים שעלו.

אלעזר כהנא: עשינו כמה שינויים, להערכתנו שינויים שהם ממש לא מינוריים, הם די משמעותיים לפחות מבחינת ההפעלה המבצעית שלנו יש להם השלכות מאוד משמעותיות.

מנחם בן-ששון: ראשית תקנה 3 המקורית עברה.

אלעזר כהנא: צרפנו את התקנות שעוסקות בנושא של אבטחה, שמירה וכו' - - -

מנחם בן-ששון: עמוד 2 תקנה 3.

אלעזר כהנא: תקנה 3 כמות שהיא אין בה שינויים למעט (ב)(3) שיש שם הפנייה.

אלעזר כהנא: כיוון שעשינו סעיף ספציפי נפרד והדגשנו את הנושא, נתנו לו יותר מקום ממה שהיה לו לפני כן כי זה תקנה 8 (ב), במקום לכתוב את זה פעמיים עשינו הפנייה אבל זה אותו נוסח שפחות או יותר היה בנוסח הקודם.

מנחם בן-ששון: בנוסח הקודם זה גם היה ראש מערכת הסיגינט?

אלעזר כהנא: העלינו דרגה.

מנחם בן-ששון: אז למה אתה אומר שזה לא שינוי?

אלעזר כהנא: טעיתי.

מנחם בן-ששון: אחת ההערות השיטתיות שהיו לנו אליכם, בפרט חבר הכנסת רותם הייתה הדרגות והאנשים.

מנחם בן-ששון: כאן עניתם על זה.

אלעזר כהנא: נכון, עלינו דרגה.

מנחם בן-ששון: זאת הדרגה הגבוהה ביותר בהיררכיית הפיקוד הרלוונטית?

אלעזר כהנא: בתחום הזה כן.

אלעזר כהנא: ראש המחלקה אחראי על כל התחום.

דוד רותם: מה הדרגה של ראש המחלקה?

אלעזר כהנא: ניצב משנה.

דוד רותם: הערתי על סעיף (7)(ד), אמרתי שאני רוצה לראות בתקנות את כל ההוראות של (7)(ד).

דוד רותם: אני לא רואה אותם בכלל.

אלעזר כהנא: מה שהיום אולי (6)(ג), נהלים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני קורא את החוק סעיף (7)(ד): השר לביטחון פנים באישור ועדת חוקה יקבע הוראות לעניין אופן אחזקת.

דוד רותם: ..

דוד רותם: הבקרה על פעולות מורשי הגישה, שימוש וכל הדברים האלה.

דוד רותם: איפה זה?

אלעזר כהנא: הכל נמצא.

דוד רותם: ב-4 לדוגמא: מנהל המאגר יבצע פעולות פיקוח ובקרה מזמן לזמן ולפחות אחת לשישה חודשים, בין השאר בנושאים האלה.

דוד רותם: זה ההוראות?

מנחם בן-ששון: לא רק, זה אחת מהן.

מנחם בן-ששון: חלק מהתקנות כאן, חלק מהתקנות מגובה בהוראות.

מנחם בן-ששון: כאן קיבלת תשובה לדרגה.

אלעזר כהנא: יש גם את כלי הבקרה המקוונים שעושים את אותה פעולה רק בדרך אוטומטית ממוחשבת.

מנחם בן-ששון: פסקה 3, תקנה 3 (ב)(3), מה שיניתם?

אלעזר כהנא: לא שינינו מהותית, עשינו את זה על דרך הפנייה במקום לכתוב את אותו סעיף פעמיים כי לקחנו את הנושא של מערכות מקושרות בתקנה 8(ב) ונתנו לו מקום בצורה הרבה יותר ברורה, שקופה ומסודרת.

מנחם בן-ששון: תיעוד אוטומטי, זהות המבצע, תאריך, שעה, סוג הפעולה וכל זה מחכה לסעיף 8.

אלעזר כהנא: אלו דברים שעלו גם בדיון הקודם ולכן במקום לכתוב ב-(3)(ב)(3) – במקום לכתוב את אותם דברים שוב עשינו על דרך הפנייה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת הערת עריכה שהייתה לנו בפעם הקודמת.

יונתן חמו: חסרה אולי התייחסות למה זה הגדרה של מערכות מקושרות.

מנחם בן-ששון: מר כהנא?

אלעזר כהנא: ב-(3)(2) יש מה אנחנו מתכוונים בתקנה במערכת מקושרת, יכולנו גם להסביר את זה אבל זה מה שכתוב ב-(3)(א)(2).

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: כתוב: קבלת נתונים מהמאגר באמצעות מערכות מחשב, להלן מערכות מקושרות.

מנחם בן-ששון: לא תבינו מה זה?

מנחם בן-ששון: אלה מושגים שתצטרכו לדעת ותצטרכו להעביר.

אלעזר כהנא: אם צריך אני יכול להעביר.

אלעזר כהנא: השימוש במערכות האלה בחלקן הוא לא באמצעות כניסה למאגר במובן של הקשת שם, תעודת זהות, סיסמא וכו' ונכנסים ומקישים מספר טלפון ומקבלים שם וכו'.

אלעזר כהנא: מערכת האזנת הסתר שעולים בה שמות של אנשים ומספרי טלפון – בתוך המערכת עצמה יהיה משולב המאגר ומהמספר אפשר יהיה להגיע, לא צריך כל פעם לסגור את מערכת האזנת הסתר והיכנס למערכת נתוני התקשורת.

אלעזר כהנא: לדוגמא המפות, המאגר הזה חל גם על המפות.

אלעזר כהנא: המפה כשלעצמה היא טבלה עם שמות קוד וכל מיני קריטריונים טכניים.

אלעזר כהנא: המאגר כשלעצמו אין לו משמעות.

אלעזר כהנא: המשמעות היא באפליקציה שיודעת לגשת למאגר ולעשות בו שימוש.

מנחם בן-ששון: שואל אותך עו"ד יונתן חמו מחברת סלקום מה זה?

אלעזר כהנא: מערכת המודיעין לדוגמא, מערכת האזנת הסתר זאת מערכת שתאפשר את המאגר.

אלעזר כהנא: זה לא המאגר עצמו, זה לא המאגר שיושב, אני מקיש סיסמא, נכנס, מקיש מספר טלפון ומקבל תשובה אלא זאת מערכת שהוא מקושרת למאגר, מקבלת שירותים ונתונים מתוך המאגר.

מנחם בן-ששון: מר חמו, למה זה בעצם מעניין אותך?

מנחם בן-ששון: מה שאתה צריך לתת, מה הוא עושה איתו זאת השאלה של החוק, זה צריך לעניין אותי.

מנחם בן-ששון: כמי שמספק לו את החומר, הוא כותב לך בצורה ברורה ובהירה מה הוא רוצה ממך.

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מסעיף (3)(א) קטן, (2) קטן לא תדע מה לתת לו, יש אי בהירות.

מנחם בן-ששון: יונתן חמו: זה לא רק שאני אדע או לא אדע מה לתת לו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא גם שאנחנו נמצאים פה כדי לעשות את מירב המאמצים שהמידע הזה יישמר כמו שצריך לעשות בו שימוש כראוי.

מנחם בן-ששון: מערכות מקושרות המאגר שמר כהנא דיבר עליו, מאגר של מפות זה נחשב תת מאגר, זה חלק מהמאגרים שיש לנו, זה לא מערכת מקושרת ככל שאני מבין את התקנות.

מנחם בן-ששון: בנוסף יש את סעיף (6)(א) שמדבר על גישה למערכות מקושרות ולמאגרים מחוץ למשטרה.

מנחם בן-ששון: גם זו שאלה שאני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: אם שוטר יכול לשבת דרך האינטרנט, סתם אני מעלה סוגיה, ולהיכנס למאגר, יש פה רגישות לאבטחת מידע.

מנחם בן-ששון: מר חמו, השאלה שלך קודם כל היא מהי מערכת מקושרת.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך כנציג של חברה שצריכה לספק נתונים.

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מאי הבהירות שלכאורה יש לך לגבי מערכת מחושבת אתה לא תדע מה לתת לו.

יונתן חמו: התשובה היא חד משמעית לא.

יונתן חמו: זה קשור לרמת האבטחה של המידע.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, איך אתה מרגיע אותנו וגם אותו כאזרח מהשאלה של פריצת מערכות.

מנחם בן-ששון: יש את סעיף 8, יש את סעיפי הבקרה.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה האם אתה חושב שעשויה להיות בעיה בשמירה על המערכות הללו.

מנחם בן-ששון: סעיף 4 החדש.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, תיקנת לי כאן אבטחה.

מנחם בן-ששון: ספר לנו איך שדרגת?

אלעזר כהנא: התיקונים עלו בישיבה הקודמת.

אלעזר כהנא: זה היה הבהרה של הניסוחים של מה בדיוק צריך לבדוק מנהל המאגר, ההגדרה של לפחות אחת משישה חודשים שלא הייתה לפני כן.

דוד רותם: זה יותר מדי זמן.

אלעזר כהנא: אבל זה מה שאמרתם בישיבה הקודמת.

דוד רותם: לא נכון, לא אמרנו 6 חודשים.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר.

דוד רותם: אני רוצה כל 3 חודשים, הייתי רוצה כל חודש אבל לא אעמיס עליהם יתר על המידה.

דוד רותם: בין היתר יש לי פה גם את העניין של אבטחת גישה למאגר.

דוד רותם: אי אפשר שהוא עשוי להיות פרוץ 6 חודשים ואתם לא תגלו את זה.

אלעזר כהנא: יש פה עוד סעיפים שמדברים על כך שיחולו עליו הוראות, הוא חלק ממערכות - - -

דוד רותם: עזוב אותי יחולו עליו הוראות.

דוד רותם: אני רוצה להבטיח שהמאגר הזה חסום, זו קופסא סגורה, לא נכנסים אליה אליה אלה מתי מעט בעלי הרשאה.

אלעזר כהנא: זה מה שכתוב פה.

דוד רותם: אבל אני רוצה שגם תפקחו על זה, לא שתגידו לי אחר כך - - -

מנחם בן-ששון: מר כהנא, יש לך בעיה עם 4 חודשים?

אלעזר כהנא: אין בעיה.

יוחנן דנינו: אין בעיה גם עם 3 חודשים.

מנחם בן-ששון: הנה, הבאנו את כל הפיקוד הבכיר.

יוחנן דנינו: פיקוח ובקרה זה אינטרס שלנו.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, סיימנו את סעיף 4?

אפרת רוזן: רק לציין שכתבתם במפורש את הדרגה.

מנחם בן-ששון: שדרגת את הדרגות.

אלעזר כהנא: הגדרנו את דרגת מנהל המאגר, זו דרגה מינימלית.

אלעזר כהנא: במבנה שלנו זה יכול להיות יותר עדיין, זה לא נקבע אבל זו דרגת מינימום, זה לא דרגת מקסימום.

מנחם בן-ששון: תודה, תקנה 5.

דוד רותם: אני רוצה שתדע, לדעתי (4)(ב) לא עונה על דרישות החוק.

מנחם בן-ששון: למה?

דוד רותם: משום שסעיף (7)(ד) אומר: השר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע הוראות לעניין אופן אחזקתו, שמירתו של מידע במאגר נתוני זיהוי, אופן הבקרה על פעולות אלה, מורשה גישה למידע הכלול בו והשימוש שייעשה בכל סוג של המידע המועבר אליו וממנו.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר מה הצעתי לך בפעם הקודמת ואעשה את זה גם היום.

דוד רותם: בסדר.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך בפעם הקודמת, אנחנו מפרשים את הסעיף הזה - - -

דוד רותם: אבל מקודם אלעזר אמר לי: אדוני, זה עונה.

דוד רותם: אז אני אומר: זה לא עונה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לקראת סוף הדיון, ניקח את הסעיף הזה פריט פריט ומר כהנא יגיד לנו לגבי מורשה כך וכך, לגבי זה כך וכך וכו'.

מנחם בן-ששון: מה שיחסר לנו ישלים ונוכל להיות רגועים שאנחנו מממשים את החוק שבזמנו חשבנו שהוא משנה לטובה.

דוד רותם: סעיף (7)(ד) זה סעיף שהתעקשנו עליו הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: אני מבין ואני לא מנסה להתחמק ממנו.

מנחם בן-ששון: אמרתי את מתודת העבודה גם בפעם הקודמת.

אלעזר כהנא: אני רוצה רק להפנות לעניין הזה, גם תקנה 5 עוסקת בבקרה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך מה תהיה השיטה.

מנחם בן-ששון: נגמור את העבודה, נעבור פריט פריט ונראה שענינו, אם לא ענינו נצטרך לענות על זה.

יואב דניאל: צריך לראות שהמכלול עובד, לא סעיף מול סעיף כי זה לא בנוי כך.

יואב דניאל: תקנה לא יכולה להיות בנויה סעיף מול סעיף אלא צריך לראות את כל התקנות ולבדוק אם יש מענה.

מנחם בן-ששון: בהחלט, שלא נישאר עם חורים.

מנחם בן-ששון: קדימה.

מנחם בן-ששון: תקנה 5.

אלעזר כהנא: תקנה 5 למיטב זכרוני נשארה כמו שהיא הייתה.

מנחם בן-ששון: ביקשנו בקשה.

מנחם בן-ששון: אמרנו להוסיף ולדרוש שכלי הבקרה המקוונים יבטיחו תיעוד וזיהוי חזותי של מי שביצע שאילתא במאגר.

אלעזר כהנא: זה קיים בתקנה 8.

מנחם בן-ששון: ותיעוד וזיהוי של גישתו של כל אדם למאגר.

אלעזר כהנא: זה תקנה 8.

אפרת רוזן: למה זה תקנה 8?

יואב דניאל: מבחינת הסדר, אבל סך הכל יש פה תיעוד של המשתמשים.

אפרת רוזן: בנוסח של תקנה מה שעכשיו 5 שהיה בעבר 6, פסקה (1) דיברה על תיעוד כל עדכון שבוצע במאגר וכל שינוי ב;.

אפרת רוזן: וגם: כל שאילתא שבוצעה ביחס לנתונים שקיימים במאגר;

אלעזר כהנא: הפכנו את זה לסעיף נפרד, תקנה 8.

אלעזר כהנא: עשינו תקנה נפרדת כמו שאמרתי קודם, ראשית לגבי המערכות האלה שזה (8)(א) ודבר שני לגבי מערכות מקושרות שזה (8)(ב).

אלעזר כהנא: פשוט נתנו לזה סעיף בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: מבחינת השיטה זה נכון, השאלה אם מייחסים את זה לגבי סוגיית הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מה התחולה?

אלעזר כהנא: הסעיף הזה מתייחס לפעולות שמבוצעות על המאגר עצמו במובן זה שצריך לעדכן אותו, שצריך למנוע חדירה אליו.

אלעזר כהנא: זה לא מתעד פעולות שימוש במאגר.

מנחם בן-ששון: השאלה אם משהו נופל באמצע, בין הכלל ובין הפרט.

אלעזר כהנא: אני רוצה להסביר למה ההפרדה חשובה.

אלעזר כהנא: אנחנו מחויבים לדווח לכנסת, סעיף (14) לחוק, על תיעוד פעולות שבוצעו במאגר וזה לא זה.

אלעזר כהנא: הפעולות שבוצעו במאגר זה תקנה 8.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: לעיתים כשאתה יוצר כלל ופרט דברים יכולים להתחמק בין זה לבין זה כי הגדרת הכלל אומרת: צריכים תיעוד, אבל ב-8 אין בהירות שזה כולל גם את כל מה שנאמר בסעיפים שלמעלה, זאת אומרת שכל כניסה, כל יציאה, המנגנון מכסה את כל מה שהיה לעיל.

מנחם בן-ששון: אם משהו נופל באמצע אנחנו בבעיה.

אפרת רוזן: אני חושבת שזו פשוט טעות סופר כי מה שהיה בעבר תקנה (4)(ב)(3) שחבר הכנסת רותם ביקש לפרט אותה כי דובר על כך שקיימת אפשרות לאחזור מידע שנוגע לשימוש שנעשה במידע, זהות מבצע הפעולה, מועד הביצוע וכן הלאה, זה מקבל היום ביטוי במסגרת תקנה (8)(ב) שאתה מדבר עליה.

אפרת רוזן: מה שאנחנו מדברים על כלי בקרה מקוונים על תקנה (5)(א)(1) היה שם עוד פריטים לגבי כל שאילתא שמבוצעת למאגר וזה לא מקבל ביטוי - - -

אלעזר כהנא: (8)(א).

אפרת רוזן: לא, זה לא (8)(א).

אלעזר כהנא: למה לא? זה בדיוק 8)(א).

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

אלעזר כהנא: במקום להשאיר את זה כהערה אגבית בתוך תקנה (6)(א) מה שהיה, נתנו לזה תקנה שלמה נפרדת.

אפרת רוזן: אני מסכימה שזה צריך להיות בנפרד.

אלעזר כהנא: נתנו לזה תקנה נפרדת 8)(א), זה מה שניסינו לעשות.

אפרת רוזן: אז למה ב-(5)(א)(1) כתוב: תיעוד כל עדכון שבוצע במאגר?

אלעזר כהנא: כי זה עדכון במאגר עצמו להבדיל מהשימוש של משתמשי הקצה, האנשים שעושים את השימוש המבצעי, יש את הפעולות שעושים האנשים הטכנולוגיים ומעדכנים את המאגר מעת לעת.

אלעזר כהנא: גם את זה צריך לתעד.

אלעזר כהנא: זו שמירה על המאגר עצמו להבדיל מהתיעוד של השימוש במאגר, נקרא לזה השימוש הייעודי במאגר.

מנחם בן-ששון: צריך להשלים?

אפרת רוזן: לי זה נראה מקבל ביטוי ב8)(א).

מנחם בן-ששון: בסדר, לא נופל שום דבר באמצע, תשים לב כשנגיע ל-8.

אפרת רוזן: היה תיקון ב-(5)(ב) לעניין ה-5 שנים לפחות.

אלעזר כהנא: נכון.

אלעזר כהנא: הוספנו את ה-5 שנים.

אלעזר כהנא: אני גם רוצה להעיר, כי זו התקנה.

אלעזר כהנא: לגבי מה שנאמר פה לנושא הבקרות, זה כלי בקרה, זה חלק ממה שהמדינה מחייבת אותנו, חבר הכנסת העיר לגבי זה שתקנה 4 לא מספיקה לעניין אופן הבקרה.

אלעזר כהנא: אז פה יש תוספת לאופן הבקרה.

דן חי: ב-(5)(1) הייתי עושה הפנייה לתקנה 8.

מנחם בן-ששון: זה הצמצום שאני מפחד ממנו.

מנחם בן-ששון: דן, אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה את זה רחב עם מטריה.

מנחם בן-ששון: כשתגיע ל-8 תגיד.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין איילת כהן מעגן, מנהלת רגולציה ורישוי בבזק, בבקשה.

איילת כהן-מעגן: הערה שהערנו גם בפעם הקודמת ואני חושבת שזה לא בא לידי מיצוי, איזה פילוחים ואיזה תתי מאגרים אפשר ליצור מהמאגרים שניתנים?

מנחם בן-ששון: אצלם?

איילת כהן-מעגן: כן.

מנחם בן-ששון: איך שהם רוצים.

מנחם בן-ששון: זה יגיע, כשנגיע למנויים ולחיתוכים תראי שנגיע גם לשאלה הזאת, תוכלי לשאול אותה יותר חזק.

איילת כהן-מעגן: מה שצריך לוודא זה שהם נשמרים באותה דרך לפחות.

אפרת רוזן: הם לא יכולים להקים מאגרים נוספים, אין להם סמכות בחוק להקים מאגרים.

אפרת רוזן: הם יכולים לעשות שימוש במידע שנמצא במאגרים לשימושים שונים, ככל שהחוק מרשה את זה אבל הם לא יכולים להקים מאגר.

אפרת רוזן: נשאל אותם אם הם מתכוונים להקים מאגר.

מנחם בן-ששון: אתם מתכוונים להקים מאגר נוסף?

יוחנן דנינו: היום לא.

יוחנן דנינו: זה בסדר שהדימוי שלנו הוא של משטרה מאוד טכנולוגית ומודרנית.

יוחנן דנינו: המאגרים האלה אחרי שיאושרו, המעט הזה שלקח לנו הרבה זמן לשכנע ולהגיע, לכשיסתיימו התקנות אני אהיה מאוד מאושר אם אחרי שנה יהיה לנו כבר את המאגרים האלה שאפשר יהיה להשתמש בהם.

יוחנן דנינו: בוא קודם נעשה את מה שמרשים לנו, אין לנו את היכולת לעשות עכשיו כל כך הרבה מאגרים.

יוחנן דנינו: ואם אני רוצה להיות רציני, אנחנו מאוד נצמדים לחוק.

יוחנן דנינו: אני מזכיר לכם שאנחנו ממונים על אכיפת החוק, לפחות בתוך הבית אנחנו עושים כל מה שצריך כדי שהכל יהיה על פי החוק ועל פי הפרשנות שהיא בדרך כלל מצמצמת.

יוחנן דנינו: למרות שמאשימים אותנו מעת לעת, אבל לא יעלה על הדעת, אנחנו בדרך כלל מחמירים עם עצמנו הרבה מעבר לדימוי הציבורי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בוודאי נזמין את המשרד לביטחון פנים לתת לנו דיווח אחרי שנה איך הם הצליחו.

מנחם בן-ששון: נתנו להם כלי ורוצים לדעת איך הוא עובד.

מנחם בן-ששון: זה מטבע הדברים ואתם תשמחו לבוא ולדווח כדרככם.

אפרת רוזן: ברשותך יש חשיבות להבין מהממשלה את דרך הפרשנות שלה את הסעיף כי כמו שאנחנו רואים, לפעמים פרשנויות של הכנסת לעומת הרשות המבצעת יכולות להיות שונות וכדאי שתדעו מה הפרשנות שלהם.

אלעזר כהנא: לגבי מה שנאמר שתדווחו מה עשיתם, זה לא הדיון אבל זה עניין של יום יום, של שבוע, שבוע, של אירועים אחד אחרי השני שבזכות החוק הזה אנחנו מצילים חיי אדם, מפענחים אירועים פשע שאילולא החוק הזה זה לא היה קורה.

אלעזר כהנא: אם מתבצע אירוע שוד ובאמצעות הטלפון שנגנב אנחנו מצליחים להגיע לשודדים – פענחנו את השוד, אחרת לא נגיע לחוטף התיק בחיים.

אלעזר כהנא: אני אומר את זה כי זה אירועים יום יום ואת זה החוק כבר עשה.

אלעזר כהנא: לגבי השאלה של המאגרים, מה שרגיש פה אלו מאגרים שקיבלנו מהחברות ומה שהחברות מוסרות לנו כי אין מאגרים נוספים, לא יהיו, אסור להקים ולא נקים.

מנחם בן-ששון: אמירה יפה.

אלעזר כהנא: אני רוצה להסביר את הפרשנות של הרשות המבצעת לגבי מאגרים נפרדים.

אלעזר כהנא: אתן דוגמא למשל טביעות אצבע.

אלעזר כהנא: כדי להיכנס ללשכת המפכ"ל צריך טביעת אצבע.

אלעזר כהנא: כדי להיכנס לחוות השרתים צריך טביעת יד.

אלעזר כהנא: זה מאגר ביומטרי?

אלעזר כהנא: הוא מוסדר לפי חוק מאגרי זיהוי?

אלעזר כהנא: מותר להקים אותו?

מנחם בן-ששון: אתם רוצים.

אלעזר כהנא: שאלנו וביררנו ומשרד המשפטים אומר שאכן בטוח שאתם יכולים להקים את מאגר טביות האצבע של כניסה ללשכת מפכ"ל.

אלעזר כהנא: אבל לא על זה מדובר פה.

אלעזר כהנא: אם בא אדם לעדות ושואלים אותו מה הטלפון שלך.

אלעזר כהנא: הוא מוסר מספר טלפון וזה נרשם על הדף של החקירה, אז זה נרשם על דף החקירה.

אלעזר כהנא: אין מאגרי מידע במובן הזה שקיבלנו מהחברה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת פה בדיון כי יש אי הבנות.

מנחם בן-ששון: דחוף לנו לגמור את החוק הזה משום שלפי פרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה ולפי התפקוד מסתבר שיש קריאה נדיבה של החוק והתקנות בהחלט ממקדות והופכות את הפעילות הזאת גם ליעילה ועוד נגיע להערתו של היועץ המשפטי והפרשנות של המשטרה בשולי הדיון.

דוד רותם: מה זה כלי בקרה מקוונים בהבדל מתיעוד אוטומטי?

אלעזר כהנא: אני לא רוצה להפוך מומחה להגדרות הטכנולוגיות אבל את ההגדרות האלה לקחנו מהתקנות של ה-DNA שאושרו פה בוועדה.

אלעזר כהנא: גם שם יש סעיף שעוסק בכלי בקרה מקוונים ואומר את אותם דברים כך שלא המצאנו את זה לצורך התקנות האלה.

דוד רותם: לא הבנתי אז ולא הבנתי גם עכשיו.

מנחם בן-ששון: כלי בקרה מקוונים במובן מסוים דומה מאוד לתיעוד אוטומטי.

מנחם בן-ששון: מה ההבדל?

מנחם בן-ששון: ההבדל שתיעוד אוטומטי מבחינת הצרכים של החוק, אנחנו מחויבים לדווח לוועדה לפי סעיף 14 לחוק בתום שנה על פעולות שבוצעו במאגר ותועדו.

מנחם בן-ששון: לכן התיעוד של פעולות במאגר, להבדיל מכלי בקרה שהם כלים אוטומטיים שמבקרים ומפקחים על מה שקורה במערכת, לעומת תיעוד פעולות שבוצעו במערכת - זה שונה.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים יש פה דברים דומים.

מנחם בן-ששון: למשל, עדכון שבוצע במאגר והוא מתועד – זה גם תיעוד ומצד שני זה גם כלי בקרה מקוון.

דוד רותם: בתקנות (5)(א)(2) – זה מטריד אותי, יהיה כלי בקרה מקוונים שיבטיחו התראות על אירועים חריגים.

דוד רותם: איפה זה מתועד?

דוד רותם: הרי אני רוצה לדעת את האירועים החריגים.

אלעזר כהנא: איפה זה מתועד?

אלעזר כהנא: יש חוות השרתים - - -

דוד רותם: "כלי הבקרה המקוונים יבטיחו שיהיה אתרעה על אירועים חריגים.

דוד רותם: " אני רוצה לדעת איפה זה יתועד?

יוחנן דנינו: יכול להיות שאלעזר אפילו לא כל כך מכיר.

יוחנן דנינו: יש אצלנו מערכות שמאוד חשוב לי לדעת מי משתמש בהם ואיפה.

יוחנן דנינו: יש לנו מערכת מודיעינית מאוד מסווגת שאם מישהו שואל על מישהו מסוים במקום שהוא לא צריך לשאול, אני ביקשתי שזה יצוף לי.

יוחנן דנינו: קראתי לזה משטרה פנימית של המערכת.

יוחנן דנינו: אני מקבל דוח: תדע לך שבתחנה X מישהו עשה שאילתא על מישהו.

יוחנן דנינו: הדבר הזה מבחינתי הוא כלי בקרה מקוון.

יוחנן דנינו: הוא לא מוסדר במובן של חובת תיעוד ודיווח שאלעזר דיבר עליה שאנחנו מחויבים על פי החוק אלא זה משהו שהוא סוג של בקרה שאנחנו מגדירים אותה.

יוחנן דנינו: זה קורה תוך כדי העבודה כי עד שנראה איך משתמשים, מי משתמש, ואז אתה יודע גם לאפיין איזה סוגי בקרה אתה רוצה.

יוחנן דנינו: אבל זה בפירוש משהו שאמור להיות אוטומטי, הוא לא מחייב מישהו שילך ויעשה בדיקה בפועל ויעלה על זה במקרה אלא שזה יצוף תוך כדי.

דוד רותם: זה התיעוד האוטומטי, זה לא כבקרה.

דוד רותם: הבקרה היא זאת שגורמת לכך שאני לא אוכל להיכנס בלי התראה.

יוחנן דנינו: התיעוד קיים במילא, כל משתמש מתועד, רק איך אני אדע.

דוד רותם: לא כל משתמש, כל משתמש מורשה.

דוד רותם: אם אני מצליח לפרוץ למאגר הזה אני רוצה לדעת לא רק שזה מצפצף, אני רוצה שגם ידעו מי הפורץ.

יוחנן דנינו: בוודאי.

יוחנן דנינו: כל מי שנוגע מתועד.

יוחנן דנינו: הכלי בקרה הוא מעבר לחובת תיעוד.

מנחם בן-ששון: תקרא הלאה.

דוד רותם: חדירה למאגר והוצאת נתונים ממנו בלא הרשאה זה בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל הטכניקה של מה זה, יש שתי אפשרויות, בפעם הקודמת אמרנו להם: אל תכתבו פעמיים, אז הם לא כתבו פעמיים, שלחו את זה לסעיף 1.

מנחם בן-ששון: עשו סעיף מרוכז.

מנחם בן-ששון: אמרנו: נסתכל בסעיף הזה, נבדוק פריט פריט.

מנחם בן-ששון: לא נוח לך, תחזור, נחזיר את זה ל-5.

מנחם בן-ששון: לכאורה חשבנו שאנחנו עושים עבודה אסטטית.

מנחם בן-ששון: סעיף 6.

אלעזר כהנא: סעיף 6 הוא 7 של הדיון הקודם.

אלעזר כהנא: פה צרפנו דברים שהיו בתוך תקנה 3, הוספנו אותם לתקנה הזאת כדי לרכז אותם תחת קורת גג אחת, סעיף שנקרא אבטחת מידע.

אלעזר כהנא: לא עשינו בו שינויים.

אלעזר כהנא: הייתה פה את סוגיית הנהלים, אמרתי שגם פה הנוסח נלקח מהנוסח של התקנות של ה-DNA, אין בו חידוש.

אלעזר כהנא: בדקנו, אנחנו מדברים על קרוב ל-60, 70 נהלי אבטחת מידע לפי תקני איזו שחלים על המשטרה, שהמשטרה מחויבת להם, כולל הגדרות מאוד טכניות לגבי איך מנהלים מאגר מסווג ברמות שונות.

אלעזר כהנא: אני רוצה לתת דוגמא.

אלעזר כהנא: היום להיכנס למקום שבו נשמרים המאגרים האלה צריך זיהוי ביומטרי, לפני שנתיים לא היה.

אלעזר כהנא: היום מותקנות שם מצלמות, לפני שנתיים לא היו.

אלעזר כהנא: אלה דברים דינמיים.

אלעזר כהנא: גם תקני האיזו מגדירים סוגים של נהלים שצריך לקבוע ומה המתודיקה לכתוב אותם.

אלעזר כהנא: הם לא מגדירים מראש מה לעשות.

אלעזר כהנא: זה דברים שמשתנים.

אלעזר כהנא: זאת הסיבה שכך נכתב כשרצו להגן פה על מאגר ה-DNA ואנחנו חושבים שזה מאוד מתאים גם במקרה הזה, למרות שלהערכתנו המאגר הזה פחות רגיש ממאגר ה-DNA.

מנחם בן-ששון: כמה שנים אתם מנהלים את מאגר ה- DNAברשותנו?

אלעזר כהנא: בערך שנתיים.

מנחם בן-ששון: קיימנו אפילו דיון על כך.

מנחם בן-ששון: בדיון לא דיווחתם על פריצות, דליפות, דברים מעין אלה.

אלעזר כהנא: אני לא יודע על דברים כאלה.

אלעזר כהנא: למיטב זכרוני זה לא עלה בדיון.

מנחם בן-ששון: היה דיון בקרה על הנושא.

אלעזר כהנא: הייתי בדיון ואני לא זוכר שעלו דברים כאלה.

מנחם בן-ששון: גם אני לא.

דוד רותם: יכול להיות שאני מפרש את (7)(ד) לא נכון, אבל האם כל ההוראות איזו האלה שאתה מדבר עליהן צריכות לקבל אישור של הוועדה לפי סעיף (7)(ד)?

דוד רותם: (7)(ד) מדבר על כך, האיזו זה הוראות של השר, נכון?

אלעזר כהנא: איזו זה תקנים ישראלים.

דוד רותם: אני יודע שזה תקנים ישראלים אבל מי שקובע: תפעילו אותם במערכות אלה, זה השר.

דוד רותם: מה זה (7)(ד)?

אלעזר כהנא: לדעתי מה שכתוב פה לגבי כל הנושאים האלה בהוראות השונות של התקנות כל תקנה 6, לא רק (6)(ג), זה עונה למה שנדרש ב-(7)(ד).

דוד רותם: השאלה היא רק אם אתה מוסיף הוראות.

אלעזר כהנא: אני עושה הרבה יותר ממה ש-(7)(ד) אומר.

דוד רותם: האם אנחנו צריכים לאשר את זה או לא לפי (7)(ד)?

אלעזר כהנא: עד רמה מסוימת.

אלעזר כהנא: הכנסת לא כותבת את נהלי המשטרה.

אלעזר כהנא: גם אם נניח אכניס פה כמה הוראות בתוך הנהלים, אז לא יהיו לי עוד נהלים?

דוד רותם: האם אלו הוראות של השר או לא?

דוד רותם: אני מפרש את (7)(ד) שכל הוראה של השר שנוגעת לדברים האלה צריכה לקבל אישור של הוועדה.

דוד רותם: יכול להיות שאני טועה.

אלעזר כהנא: השר קובע את התקנות, השר לא קובע את הנהלים.

אלעזר כהנא: מה שאתם מאשרים – זה מה שהשר קובע, עד הרזולוציה הזאת.

אלעזר כהנא: מכאן והלאה מתחילים הנהלים, ויש המון נהלים, הרבה מעבר - - -

מנחם בן-ששון: כבר דיברנו בפעם הקודמת שאם אנחנו מתעקשים אנחנו יכולים לקרוא אותם אבל לא הוועדה כוועדה - - -

אלעזר כהנא: חלק מהם הבאנו לפה ואפשר יהיה להציג את זה בוועדה בנפרד.

אלעזר כהנא: חלק מההוראות הבאנו לכאן ואם חברי הוועדה ירצו לראות את זה בדלתיים סגורות, אין לנו שום בעיה.

אלעזר כהנא: יש קרוב למאה נהלים שונים.

יונתן חמו: (6)(א), רשום פה כי לא תתאפשר גישה בלתי מורשית אליו מתוך המשטרה ומחוץ לה.

יונתן חמו: מה הכוונה מחוץ למשטרה?

יונתן חמו: מתי יש צורך מחוץ למשטרה?

מנחם בן-ששון: שאלת קודם שאלה שלפי דעתי היא טריווילית, אתה זוכר את השאלה של מר חמו אבל תסביר את אתה מפרש "מחוץ לה".

אלעזר כהנא: אני לא יודע מה זה "מחוץ".

אלעזר כהנא: מקום גיאוגרפי?

אלעזר כהנא: פיזי?

מנחם בן-ששון: לראש אח"מ יש הרשאה להיכנס למאגר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלאנשים במקום מושבם מחוץ לכותלי המשטרה, במחשב בבית, יש לו רשות להיכנס למאגרים רגישים.

יוחנן דנינו: אין אפשרות כזאת.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שהוא שאל.

יוחנן דנינו: שמעתי קודם ששאלו אם שוטר יוכל מאינטרנט להיכנס, אין דבר כזה.

יוחנן דנינו: כל המערכות שעליהם דיברת קודם שהדאיגו אותך, המערכות המקושרות כולן סגורות, כולן מערכות משטרתיות מאובטחות.

יוחנן דנינו: אין אפשרות לי למשל מתוך הבית להיכנס למערכת האינטרנט ולהיכנס למאגרים האלה.

אלעזר כהנא: כל הרשת המשטרתית מנותקת לחלוטין מהאינטרנט.

אלעזר כהנא: אנחנו לא עובדים עם אינטרנט.

יוחנן דנינו: אסור לנו לעבוד עם אינטרנט.

מנחם בן-ששון: לא תתאפשר גישה בלתי מורשית, נקודה.

אלעזר כהנא: אבל אני רוצה שהמערכת תדע להתריע על מצב שבו איזה האקר מהבית מנסה לפרוץ את המערכות.

מנחם בן-ששון: אלעזר, במילה "אליו" תשים נקודה ואז זה לא ייכנס לפרשנויות המסכמות.

מנחם בן-ששון: יואב דניאל, משטרת ישראל, בבקשה.

יואב דניאל: אני רוצה להרגיע את חברת סלקום ואת חברות התקשורת, למשטרת ישראל אין אפשרות לפעול מהבית, להם יש אפשרות לגלוש מהבית עם לפ טופ ולהיכנס למאגרי מידע שלהם דרך הבית.

יואב דניאל: לנו אין את האפשרות הזאת.

יואב דניאל: היינו חולמים עליה אבל אין.

יונתן חמו: אני לא אומר מה למשטרה יש, אל תגיד מה יש לסלקום, אבל קיבלתי את ההערה שלך במקום.

מנחם בן-ששון: מר חמו, גמרתם כבר להתעמת.

מנחם בן-ששון: בשביל מה נתנו לכם 3 שבועות לשלום בית?

אלעזר כהנא: לצערנו עדיין לא כך כך אבל יהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: עורך הדין אשר גושן סגן היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

אשר גושן: אם דיברנו על השאלה מתי מישהו יכול לקבל גישה מחוץ למשטרה – זה מה שנקבע בסעיף 8 לחוק לגבי רשות חוקרת אחרת.

אשר גושן: יש גישה מורשית מחוץ למשטרה, סעיף 8 לחוק.

מנחם בן-ששון: זה נכנס תחת "מורשית אליו..." הלאה תקנה 7.

אלעזר כהנא: תקנה 7 יש פה כמה שינויי נוסח אבל בסך הכל הורדנו באופן משמעותי את היקף המורשים בהגדרה ולמעשה בעיקר רשימת המינויים הבסיסית, הוועדה רמזה לנו על הנושאים האלה.

אלעזר כהנא: אנשי התנועה ירדו לגמרי ומורשי גישה למערכות החקירות זה רק בכפוף להרשאה ספציפית לפי תפקיד ולא משהו גורף שהיה בנוסח הקודם.

מנחם בן-ששון: בזמנו היה מורשי גישה למערכות מבצעיות ועכשיו זה צומצם רק לבעלי תפקידים שיקבע ראש חטיבת המודיעין בנהלים מבין מורשי הגישה למערכות מבצעיות של החקירות וזה חוזר עכשיו על כל סעיפי המשנה שנמצאים בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הסעיף האחרון שנאמר בו במפורש במקור, בפעם הקודמת, אנשים ממערך התנועה, הפעם הוא לא קיים, תודה.

יונתן חמו: יש אינדיקציה לגבי מספר האנשים שתהיה להם גישה, פחות או יותר?

יונתן חמו: לא להתחייב על מספר, אני לא מבקש שיתחייבו אבל לקבל אינדיקציה לגבי מספר שנבין על מה מדובר.

יונתן חמו: כי בפעם שעברה בישיבה כשחוקקנו את החוק דיברו על איזושהי אינדיקציה - - -

מנחם בן-ששון: מר חמו, אני שאלתי את השאלה, קיבלתי תשובת 600 ואחרי זה עשינו את האבחון מהמ המשמעות.

מנחם בן-ששון: כלומר סגרנו בצמרות, סגרנו באנשים שיש להם רשות חיפוש ופעילות מנוע ונשארנו בשאלה של ברובד מסוים, מי הורחב ומה טכניקת המינוי.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי לא השתנה דבר אלא ההבהרות נאמרו.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, אתה רוצה להוסיף משהו?

אלעזר כהנא: אני מבין שמר חמו מאוד חשוב לו לדעת את מערכי המשטרה, כמה אנשים יש בכל מערך.

מנחם בן-ששון: מר כהנא, יכול להיות שעוד נעבוד על התקנות עוד 3, 4 פעמים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעבוד עליהם כבני אדם, את המתח גמרנו.

אלעזר כהנא: אני רק יכול להגיד שהפחתנו את היקף המורשים במסגרת ההגדרה החדשה באופן משמעותי.

מנחם בן-ששון: ומספרית זו בעיה מודיעינית לדבר עליה?

יוחנן דנינו: מספרית אפשר להגיד כך, יש 28,000 שוטרים במשטרה, לרובם לא תהיה גישה.

יוחנן דנינו: זה אומר שהחשש שכל משטרת ישראל תוכל להיכנס אפשר להסיר אותו.

יוחנן דנינו: לגבי מספר מדויק, אי אפשר לדבר על מספרים מדויקים ולו מהטעם שאני עוד לא יודע אותם.

יוחנן דנינו: צריך להבין שכדי להחליט מי בתוך המערך אנחנו צריכים לקחת את התקנות אחרי שהם יעברו ולנתח אותן ולעשות עליהן עבודה ולראות מי בתוך חקירות אנחנו רוצים כן להסמיך ומי חייב, הרי בסופו של דבר הרעיון פה הוא לייעל את העבודה.

יוחנן דנינו: אין כאן עניין ליצור מאגר טוב אבל לא נגיש ולא יעיל למי שצריך לנהל את החקירות בתחנות מסוימות.

יוחנן דנינו: זאת לא הייתה תכלית החוק.

יוחנן דנינו: לכן אני אומר, כשנעשה את זה, אם תזמינו אותנו כשנגיע למספרים מדויקים – נגיע ונדווח.

מנחם בן-ששון: יש 2 מישורים של חרדה שלנו כמחוקקי החוק ויכול להיות שאתה מתכוון לכך אבל אם לא, אני לפחות יכול לבטא אותה כי חזרנו על זה פעם ופעמיים.

מנחם בן-ששון: כששופט נותן את הצו אנחנו רגועים, יש בקרה, יש הגדרות.

מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה להסתכל פעם נוספת הוא יסתכל פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: הבעיה שחזרה ועלתה בכל פעם כשנדמה שהחוק הזה הוא פורץ גדר לחלוטין משום שיש כאן אפשרויות גם ללא צו שופט.

מנחם בן-ששון: הרי האפשרויות האלה צומצמו.

מנחם בן-ששון: הן נמצאות אך ורק בהגדרות לתכלית מסוימת.

מנחם בן-ששון: יש עליהן בקרה אחרת מתוך קציני משטרה אחרים ויש חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: לכן מבחינת העניין החשש להתגלגלות נתונים בשטח מוגבלת על ידי אופיו של החוק.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להגיע לפתח התקנות ולהגיד: זה נורא ואיום, המערכת תיפרץ לחלוטין.

מנחם בן-ששון: ההערה שהערתי לפני 3 פגישות על האסמכות, אז עניתם את התשובה המבצעית המהותית.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת ד"ר גרינפלד, בבקשה.

צביה גרינפילד: אני רוצה לומר שהתשובה שנאמרה לא מספקת מכיוון שמ-600 אנשים בערך עברנו למספר עוד פחות מוגדר, שתסמכו עלינו, במשטרה אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

צביה גרינפילד: אני חושבת שזה לא מספיק טוב.

צביה גרינפילד: אני הייתי מציעה שיהיה מספר מוגדר, מצומצם של אנשים שיוכלו לתת אישור למי שצריך באופן מבצעי להיכנס לתוך מאגר הנתונים.

יוחנן דנינו: אבל זה בתקנות.

צביה גרינפילד: אבל שבאיזשהו אופן נגביל את מספר האנשים ונדע מה המספר המדויק של האנשים שיש להם רשאות לתת רשאות כניסה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהגדרנו בסעיף הנוכחי וצמצמנו מאוד את נותני ההרשאות והגדרנו את מרחב התפקידים – יצרנו את מנגנון הפיקוח וכתוצאה מזה לאחר מכן את מנגנון הבקרה.

מנחם בן-ששון: זה מה שיש לנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: מספרית, נאמר 8, כתוצאה מזה אני פותח לו פתח שאולי לא רציתי משום שאם אני אומר: 8, הוא יגיד 8 ויש לי רק 3 בעלי דרגות כאלה ואני יכול למצות את זה, מצוין, אני ארד אחרי זה לדרגות יותר נמוכות.

מנחם בן-ששון: כשהגדרתי את האיכות ואת המהות ההנחה שלי שממנה אחרי זה יש לי יתד ופינה לבדוק אותו האם הוא עשה את הדברים בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בשלב של חיים ראשונים של עובר שעוד לא יצא לאוויר העולם.

מנחם בן-ששון: בקרה שלנו תוכל להיות, ולכן אמרתי שאני רוצה שהוועדה תקבל דין וחשבון, אם חצי שנה זה מהר מדי, תבואו אחרי חצי שנה, אבל הם בני בית פה, הם יבואו, הם יגידו לנו מה וכמה.

מנחם בן-ששון: אם יהיו דברים שלא ניתנים לחשיפה לעין הציבור – הם יסבירו לנו למה וינסו לסגור דלתיים, אני מאוד לא אוהב את זה, ואז נדון בסוגיה.

דוד רותם: אתה משאיר את זה לשיקול דעתם לבוא ולדווח לך?

מנחם בן-ששון: לא, אני אכתוב את זה - - -

אלעזר כהנא: לפי החוק אני חייב לבוא בתום השנה מהפעלה החוק ולתת דיווח.

יונתן חמו: אני לא מרגיש בנוח עם תקנה (7)(א).

יונתן חמו: לפי מה שאני מבין יכול להגיע מחר ראש חטיבת מודיעין ולהחליט שכל שוטר במוקד 100 תהיה לו גישה למאגר, ובפרט למאגר הבסיסי שזה משהו שלא הוגדר אף פעם בחוק.

יונתן חמו: בחוק דובר על מאגר אחד, לא לחלק אותו לשני תתי מאגרי שונים שבעצם יצרו זילות של המידע.

מנחם בן-ששון: אומר לי ראש אח"מ, אתה רוצה להעלות את דרגת נותן הרשות?

מנחם בן-ששון: אני אומר: בשביל מה?

מנחם בן-ששון: כי אתה אומר: הוא ייתן רשות לכל העולם ואשתו.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא יכול.

אפרת רוזן: כמו שאני מבינה מהתקנות, כיוון שנדרשת הסמכה וזה כתוב במפורש רק לבעלי תפקידים מסוימים, מבחינת עקרונות של סבירות לא יכול להיות שהוא יחליטו שכל בעלי התפקידים שקיימים באותה חטיבה או באותו מערך יקבלו הסמכה לעשות את זה.

אפרת רוזן: חל פה איזשהו כלל של סבירות ואם התקנות אומרות במפורש רק בעלי תפקידים מסוימים אז יהיה רק תפקידים מסוימים אבל נכון לבקש לשמוע מהמשטרה על כמה בעלי תפקידים מדובר לפי הערכתם בשלב הזה.

צביה גרינפילד: הוא דיבר על 600.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות 400 וזה יכול להיות 604.

אפרת רוזן: על איזה סוג בעלי תפקידים מדובר?

אלעזר כהנא: אני חושב שהדברים מוגדרים פה כל כך טוב.

אלעזר כהנא: אנשי מודיעין זה מי שמורשה להיכנס למערכת המודיעין ולראות מידע מודיעיני אז אני בטוח שראש אח"מ יכול להסביר מה המשמעות של זה ומה הרגישות של מאגר המודיעין.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים עכשיו על מאגר המודיעין, אנחנו מדברים על חקירות - - -

אלעזר כהנא: אנחנו מדברים כיוון שאנחנו הגדרנו מי האנשים שרשאים - - -

אפרת רוזן: זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.

אלעזר כהנא: למה לא?

אפרת רוזן: כי אתם בתקנות מדברים שבעלי התפקידים שקובע ראש חטיבת המודיעין - - -

אלעזר כהנא: תקראי שורה לפני כן.

מנחם בן-ששון: שהורשתה גישתם למערכות של המודיעין - - -

אלעזר כהנא: זה מה שצמצמנו לעומת - - -

מנחם בן-ששון: רבותי, במקום השאלות המתחכמות, תציעו נוסח שירגיע אתכם.

מנחם בן-ששון: תגידו איך אתם חושבים לראות את זה.

מנחם בן-ששון: מר חמו, אתה יודע את הטכנולוגיות שזה יהיה אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: בוא נשמע מה היית רוצה פה.

יונתן חמו: אמור לקום מטה שכל ההתמחות שלו זה התמחות של הפעלת המאגר הזה.

יונתן חמו: יהיו מספר אנשים שיש להם שם ותפקיד שנגדיר במפורש את התפקידים שלהם שהם יהיו מורשים.

מנחם בן-ששון: אתה טועה, חלק מהעבודה היא מבצעית.

מנחם בן-ששון: מישהו נמצא חטוף, בין שמיים לארץ, מצליחים לנסות לאתר ניסיון לרצח במקום מסוים, סוגיות כאלה, אתה רוצה באיזושהי צורה גם ליצור אפקטיביות למערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: הרי אחרת אני לא צריך.

מנחם בן-ששון: תזכור, כשיש שופט אני לא צריך את השאלות האלה.

מנחם בן-ששון: כשאין שופט, אני צריך שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אנשים שיוצאים לשטח.

מנחם בן-ששון: אז אתה אומר לי: עכשיו הם יהיו 4 והם נמצאים במטה במקום מסוים ועכשיו כולם נמצאים במרדף אחרי מקום כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: הרי אם לא איצור אפקטיביות, מה עשיתי כאן?

דן חי: כל הפרק של המאגרים לא צריך צו של שופט.

דן חי: אני חושב שצריכה להיות הפרדה בין מקרים דחופים שאתה מדבר עליהם לבין המקרים השוטפים.

מנחם בן-ששון: החוק עשה את זה.

דן חי: אבל הוא לא עשה את זה לגבי המאגר.

אפרת רוזן: למה צריך לעשות אבחנה בין מקרה דחוף למקרה לא דחוף בעניין המאגר?

דן חי: כי במקרה דחוף אני יכול להבין - - -

אפרת רוזן: מבחינת הפגיעה בפרטיות אני לא רואה הבדל בין מקרה דחוף למקרה לא דחוף ככל שמדובר על שימת נתונים במאגר, זו הייתה התפיסה של החוק.

דן חי: כי מקרה לא דחוף ברגע שמספר מורשי הגישה גדול יותר, הרי ממה אנחנו מפחדים ואף אחד לא אומר את זה על השולחן?

דן חי: אנחנו מפחדים מאותו תפוח רקוב שירצה לראות איפה אשתו של החבר שלו הייתה - - -

אלעזר כהנא: מספר טלפון וכתובת, זה לא מקור.

דוד רותם: ב(7)(ד) כתוב במפורש: השר יקבע הוראות לעניין מורשי גישה למידע.

דוד רותם: לא מקובל עלי שאנחנו נותנים סמכות למישהו אחר להאציל סמכויות פעם נוספת.

דוד רותם: זה מנוגד לחוק.

דוד רותם: לא יכול להיות שיהיו בעלי תפקידים שיקבע ראש חטיבת המודיעין במשטרה בנהלים.

דוד רותם: זה השר צריך לבוא בתקנות ולומר: אלה ואלה מורשי גישה.

אפרת רוזן: הוא אומר את זה בזה שהוא אומר זה מתוך מורשי הגישה למערך מסוים ומתוך זה הוא מצמצם עוד יותר את קביעת בעלי תפקידים.

דוד רותם: אבל הוא נותן למישהו אחר את הסמכות להחליט מי מבין המורשים.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה שיבוא השר ויגיד: אלה ואלה ואלה.

דוד רותם: זה מה שכתבנו בסעיף 7 לחוק.

אלעזר כהנא: כדי לפתור את הבעיה של עוד מישהו בדרך אפשר פשוט לכתוב שגם אנשי החקירות יהיו מורשים ואז אין עוד מישהו בדרך.

אלעזר כהנא: אנחנו במקום להרחיב צמצמנו ובאים אלינו בטענות שצמצמנו.

אלעזר כהנא: הרי יכולנו לכתוב חקירות ולצמצם בנהלים שלא כל מערך החקירות.

אלעזר כהנא: אמרנו: בוא נכתוב שזה לא יהיה כל מערך החקירות וצמצמנו מהפעם הקודמת וגם זה צריך לצמצם עוד.

אלעזר כהנא: אז כל צמצום הוא רק פתח לצמצום הבא.

מנחם בן-ששון: להיפך, עכשיו הרחבת.

דוד רותם: אם תכתוב: כל אנשי המודיעין אתה מבין שהפלת את התקנות.

אלעזר כהנא: כשמדברים על מערך חקירות, מה קורה היום?

אלעזר כהנא: היום אין מגבלה.

אלעזר כהנא: כל חוקר יכול לפנות לחברה - - -

מנחם בן-ששון: הבנתי, זה סיפור ר' ירמי מה שאתה עושה פה.

דוד רותם: רב ירמי - - -

מנחם בן-ששון: העיפו אותו מבית המדרש, זה לא בית מדרש, אני יודע.

מנחם בן-ששון: אבל יש נקודה מסוימת, יש דרגת רזולוציה שאתה אומר: אני לא הולך לנהל את המשרד הממשלתי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לנהל אותו דרך תקנות?

מנחם בן-ששון: קיבלת את זה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך: הפיתרון האחר הוא כדי שאוכל לחיות - להרחיב את ההגדרה.

מנחם בן-ששון: זה הדבר האחרון שאני רוצה לתת לו.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר, עדיף לי לקבל ממנו דין וחשבון ולדעת מה קרה שם בתוך המערכת, בעוד חצי שנה העולם לא יברח, לא תהיה התמוטטות משום שהלוואי שהוא יצליח לבנות את המערך הזה, מאשר שאתן לו את המסגרת הרחבה ואז הוא יגיד לו: אתה נתת לי את זה.

מנחם בן-ששון: זו הסיטואציה היום.

מנחם בן-ששון: היום הוא יכול לפעול רחב מאין כמוהו בגלל שאין לו תקנות.

מנחם בן-ששון: זו אחת הבעיות שיש לי.

דוד רותם: אתה אומר בעלי תפקידים שיקבע לא ראש חטיבת המודיעין, המפכ"ל, ראש אגף - - -

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא הציע, הוא אמר תעלה בדרגה.

דוד רותם: בסדר.

מנחם בן-ששון: ראש אח"מ?

יוחנן דנינו: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אין לך בעיה.

יוחנן דנינו: כל מה שפיקוח ובקרה, כבר אמרתי, הוא אינטרס שלנו לפני כולם.

איילת כהן-מעגן: יש לי שאלה, המערכת מתעדת שאילתא והיא מתעדת חריגות.

איילת כהן-מעגן: השאלה איפה מתועדת הסיבה לחיפוש?

מנחם בן-ששון: העילה הראשונה, עילת העילות, כלומר מאיזה תיק חקירה, זה כתוב בתקנה 8.

יונתן חמו: עוד נקודה בנוגע ל-(7)(א) למילים: "המוקדים של המשטרה.

יונתן חמו: " האם לאור השינויים שאנחנו עושים עכשיו בתקנה יש צורך להשאיר את המילים: והמוקדים של המשטרה.

יונתן חמו: גם כך התפקיד שעכשיו החלטנו הוא צריך להחליט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הביע את רצונו לדעת בדיוק מה מותר ומה אסור מבחינת ההכוונה וזה בהחלט התווייה, לכן זה יישאר.

אלעזר כהנא: גם (7)(ב) ו-(7)(ג) צמצמנו לעומת - - -

מנחם בן-ששון: נכון, אבל כאן הצמצום דורש הבהרה.

אלעזר כהנא: הצמצום הוא שהורדנו את מערך הערכה שיש לו באופן אוטומטי גישה לשני התתי מאגרים החסויים יותר.

אלעזר כהנא: כאן אני רוצה להשיב על מה שנאמר פה על החלוקה לרזולוציות בתוך המעגלים.

אלעזר כהנא: סעיף (7)(ד) בחוק מחייב אותנו לקבוע קטגוריות כאלו.

אלעזר כהנא: הוא אומר: סוגי המידע.

אלעזר כהנא: הוא מתייחס לסוגי המידע ולכן גם פרקנו אותם כי אנחנו חושבים שראוי שנבוא בתקנות ונפרק סוגי מידע.

אלעזר כהנא: אמרו פה שזה זילות, אני חושב שהפוך.

אלעזר כהנא: אמרנו שיש חלקים מתוך המאגרים שאנחנו שומרים עליהם יותר כמו מאגר האנטנות ומאגרים שהם מעבר לנתוני הזיהוי הבסיסיים.

דוד רותם: כשכתבת שוטרים ולא בעלי תפקידים זה היה במכוון?

אלעזר כהנא: עוד משפט אחד לגבי הצמצום שנעשה פה, מערך הערכה ככזה היום הוא לא באופן אוטומטי מורשה גישה.

אלעזר כהנא: מערך הערכה כולל כמה מאות של אנשים.

אלעזר כהנא: היום זה רק אנשים שעברו הסמכה, הכשרה - - -

יוחנן דנינו: זה צמצום גדול מאוד.

דוד רותם: רק אנשים?

אלעזר כהנא: מתוך המערך הזה שעברו הכשרה.

דוד רותם: למה אתה לא כותב את זה?

אלעזר כהנא: כתוב: ממערך נתוני התקשורת שהסמיך לכך ראש חטיבת מודיעין במשטרה.

דוד רותם: אני רוצה את ראש אח"מ, עליו אני סומך.

מנחם בן-ששון: גם אני.

אפרת רוזן: נחזור על השינויים.

אפרת רוזן: בנוסח המקורי דובר על מורשה גישה למערכת האזנת סתר ועכשיו על שוטרים ממערך האזנות סתר שהסמיך לכך ראש אח"מ וכן הלאה.

אפרת רוזן: האם יש הבדל בין מורשה לבין שוטר?

אלעזר כהנא: אני מעדיף את מורשה הגישה.

אפרת רוזן: אני שואלת מה ההבדל.

אפרת רוזן: אני רוצה לדעת האם יש הבדל ביניהם?

אלעזר כהנא: מישהו יכול לומר שאיזושהי מזכירה ביחידה להאזנת סתר היא גם שייכת למערך, אבל היא לא מורשית גישה לשום מערכת האזנת סתר.

יוחנן דנינו: זו הגדרה יותר מצמצת.

אפרת רוזן: אם אתה עושה מורשה גישה וגם את ההסמכה, אני מסכימה שזה מצמצם יותר ועדיף.

אפרת רוזן: השאלה אם זה הכוונה שלך.

אלעזר כהנא: הכוונה מורשי גישה למערכת האזנת הסתר.

אלעזר כהנא: מי שלא מורשה גישה למערכת לא יוכל לראות שום דבר שקשור לנתונים.

מנחם בן-ששון: את זה שמענו בדיונים שלנו על האזנות הסתר.

אפרת רוזן: לא הבנתי את ההצעה.

יוחנן דנינו: זה תנאים מצטברים.

יוחנן דנינו: הוא גם צריך להיות מורשה גישה והוא גם צריך להיות מוסמך.

יוחנן דנינו: אין פה חוכמות.

מנחם בן-ששון: איפה יהיה כתוב שהוא מוסמך?

אפרת רוזן: זאת השאלה שלי, האם זאת הכוונה שלכם?

אלעזר כהנא: האמת שברגע שיש את ההסמכה זה מיותר כבר להגיד מורשה גישה כי זה כפול.

אלעזר כהנא: אין אפשרות שמישהו יוסמך אם אין לו מורשה גישה.

אלעזר כהנא: אגב, גם לא תהיה לו שום אפשרות טכנית להיכנס, איך הוא ייכנס אם אין לו גישה?

אלעזר כהנא: אם הגישה שלו לנתונים היא דרך מערכת האזנות סתר והוא לא מורשה גישה - - -

יוחנן דנינו: למה אתם רוצים הגדרה יותר רחבה מהמצמצמת הזאת?

יוחנן דנינו: זה בסדר כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו רק רוצים להיות רגועים שהיא מצמצמת.

יוחנן דנינו: אני לא רואה מה יש לתקן פה.

מנחם בן-ששון: וזה לא ראש חטיבה אלא ראש אח"מ.

מנחם בן-ששון: הלאה, מורשי גישה לאנטנות.

אלעזר כהנא: זה אותו דבר, זה דומה ל(7)(ב).

אפרת רוזן: הערה ניסוחית שיכולה קצת לפגוע, בסעיף קטן ג' הוספתם פסיק אחרי "למערכת האזנות סתר" ובזה בעצם הבחנתם בין מורשי הגישה שהם שוטרים של האזנת סתר לבין שוטרים למערך נתוני התקשורת.

אפרת רוזן: מה שאין לכם בסעיף קטן (ב) וזה עושה אבחנה בין 2 מורשי הגישה, סליחה שאני נתפסת פה לפסיק אבל יש בו חשיבות כי הוא עושה בין 2 מורשי הגישה.

אפרת רוזן: אני מציעה שאם אתם רוצים לכלול את זה שמדובר רק על מורשי גישה למחוק את הפסיק בסעיף קטן (ג), אלא אם כן הכוונה שלכם הייתה אחרת.

מנחם בן-ששון: יפה.

אלעזר כהנא: מקובל עלי.

אפרת רוזן: בסדר, ומתקנים גם את זה לראש אח"מ, אלו שני השינויים.

מנחם בן-ששון: תקנה 8.

אפרת רוזן: מערכות המחשב שבהן יוחזק המאגר יכללו כלים לתיעוד אוטומטי ורצוף של הנתונים הבאים, לעניין גישה למאגר כאמור בתקנה 3)א)(1): (1) זהות מבצע הפעולה; (2) התאריך והשעה בה בוצעה הפעולה; פה מדובר על פירוט יותר גדול ממה שהיה בתקנות, שם מדובר על מועד כללי, פה זה תאריך ושעה.

אפרת רוזן: (3) נושא הפעילות במסגרתו בוצעה הפעולה או מספר התיק, אם יש כזה.

מנחם בן-ששון: זו השאלה של גברת כהן מעגן.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב): המערכות המקושרות למאגר יכללו כלים לתיעוד אוטומטי ורצוף של הנתונים הבאים ביחס לפעולות שבוצעו במערכות המקושרות.

אפרת רוזן: (1) זהות מבצע הפעולה; (2) התאריך והשעה בה בוצעה הפעולה; (3) סוג הפעולה שבוצעה.

מנחם בן-ששון: גברת כהן מעגן, בבקשה.

איילת כהן-מעגן: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אור ירוק.

דוד רותם: עכשיו אני חוזר לסעיף (5)(ב).

דוד רותם: האם אפשר להוסיף, אחרי שאני קורא את 8, "בתיעודם האוטומטי של אירועים אלה"?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך או את היועצת של הוועדה, האם כתוצאה מזה לא צמצמתי ויהיו נתונים שלא צריך יהיה להחזיק אותם 5 שנים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כשיש תיעוד אוטומטי ישמרו את זה גם כן 5 שנים לפחות.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה, אני רק שואל אותך, האם כתוצאה מזה שפירטתי הא ותו לא, לא נכנס דבר שלישי שאני לא יודע אותו היום והוא קודם היה בתוך ה-5 שנים ועכשיו לא?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

אלעזר כהנא: לגופו של עניין, להוסיף את המילה אוטומטי ב-5(א)(2) מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: אני חושש מדבר אחר - - -

אלעזר כהנא: שזה מצמצם.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אתה היום אומר את זה ומחר בבוקר יבוא דן ויגיד: בספר שלי, במקום זה וזה לא שמנו לב ואז יהיו עוד 7 דברים שצריך להכניס אותם, אם לא פה אז עכשיו יגידו שמותר.

מנחם בן-ששון: אמת?

אלעזר כהנא: אם אתה רוצה להכניס את המילה אוטומטי ב-5(א)(2) לא אכפת לנו, ממילא התכוונו לזה.

מנחם בן-ששון: ייכנס.

מנחם בן-ששון: תחזוקה.

אלעזר כהנא: אני רוצה להוסיף משפט אחד לגבי תקנה 8.

אלעזר כהנא: ההפרדה פה היא חשובה.

אלעזר כהנא: לגבי הדיווחים, כיוון שאנחנו בדיווחים לפי סעיף 14 בחוק צריכים לדווח לוועדה בתום שנה מהפעלת החוק על פעולות שנעשו במאגר ותועדו לפי תקנה (7)

אלעזר כהנא: (ב).

אלעזר כהנא: אנחנו מתכוונים לתיעוד של (8)(א).

אלעזר כהנא: לכן יש פה את התוספת של ההגדרה של מה שנאמר פה של נושא הפעולה או מספר התיק.

אלעזר כהנא: כלומר, במסגרת של (8)(א) שזה פעולות שנעשו על המאגר יש לנו אפשרות לתעד ולדעת יותר וזה מסוג הדברים שאני יכול גם לדווח לוועדה.

מנחם בן-ששון: נכון אבל אני רוצה דיווח עכשיו חצי שנה ואתה תיתן.

אלעזר כהנא: עוד חצי שנה מהיום זה שנה מהפעלת החוק.

מנחם בן-ששון: כשקודם ביקשתי חצי שנה לא הבנתי למה חייכת, עכשיו אני מבין.

דן חי: השאלה אם לא כדאי בנושא הפעילות להגדיר בצורה יותר ברורה למה הכוונה, לפי איזה עבירה - - -

מנחם בן-ששון: אני חוזר למה שאמרתי לחבר הכנסת רותם לפני שתי דקות.

מנחם בן-ששון: ממה אני חושש?

מנחם בן-ששון: אתה מכיר את המטריה, יש לך ספר, אתה תגיד כך וכך ומחר מישהו ימצא, על זה אני לא צריך לדווח לך.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהמטריה שלי תהיה רחבה, נדיבה, שהם יבואו הנה, שאפרת תוכל להגיד להם: בתוך זה אני מבקשת ממך לדווח גם על כך וכך.

דן חי: אז אפשר לכתוב לרבות.

אלעזר כהנא: זה לא עניין של עבירות.

אלעזר כהנא: יש מוקדים שזה אירועים חיים.

אלעזר כהנא: יש פרשיות מודיעיניות, יש הרבה מאוד פעולות שהם לא מספר תיקים, בטח לא סעיף עבירה.

אלעזר כהנא: סעיף עבירה תמיד יש ברקע.

מנחם בן-ששון: דן, בהאזנות סתר אחת הביקורות שלי היו שבשלבים הראשונים הם פירטו לפי סעיפים וזה לא אמר שום דבר.

מנחם בן-ששון: זה היה כי המטריה הייתה נדיבה, המסגרת הייתה נדיבה.

אפרת רוזן: צריך לזכור שהחוק הזה בניגוד להאזנות סתר כמו שעורך הדין דן חי יודע, בכוונה לא דובר על סוגי העבירות בגלל שאמרו פה: העילות הן המשמעותיות.

אפרת רוזן: האם מדובר בהצלת חיים או מדובר במניעת פשע וכן הלאה.

אפרת רוזן: מראש לא צמצמו לעבירות – נראה לי קצת מוזר לצמצם את זה במסגרת התקנות.

דן חי: לא רציתי לצמצם, רציתי להרחיב את הפירוט.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל כמו שאמרתי לך, הייתי איתם בעניין הזה של האזנות, הגענו איתם להסכמות מסוימות.

מנחם בן-ששון: 9(א) תחזוקה.

אפרת רוזן: תחזוקה, תיקונים, הוספות ועדכונים טכנולוגיים של מערכות המחשב בהן מוחזק המאגר יבוצעו בידי בעלי מקצוע, שוטרים ושאינם שוטרים, גם אם אינם אנשי מינהל טכנולוגיה במשטרת ישראל, ובלבד שאושר מראש בידי ראש היחידה לביטחון מידע במשטרה או מי מטעמו.

מנחם בן-ששון: האיש שנכנס לקודש הקודשים להחזיק את הכהן הגדול.

דוד רותם: זו בדיוק הבעיה שלי "ושאינם שוטרים".

מנחם בן-ששון: תיכף.

אפרת רוזן: (ב) אחראי המערכת והעובדים שהוא הרשה יהיו מורשים לגישה לנתוני המאגר רק ככל שהדבר נדרש לצורך תחזוקת המאגר והמערכות המקושרות והטיפול הטכני הקשור בהן.

מנחם בן-ששון: אז לפני שהוא שואל, אנחנו שואלים, מה דינן של מערכות תקשורת ומערכות מקושרות למאגר שבנוסח המקורי נתתם לנו והיום לקחתם?

אלעזר כהנא: מערכות המחשב בהן מוחזק המאגר כוללות את כל המקומות בהם המאגר נמצא.

אפרת רוזן: גם את המערכות המקושרות במאגר כי בנוסח המקורי אמרתם במפורש - - -

אלעזר כהנא: הורדנו את זה כי חשבנו שזו הגדרה מיותרת.

אלעזר כהנא: מערכות המחשב שבן מוחזק המאגר כולל את הכל.

אלעזר כהנא: אבל לא אכפת לי להוסיף גם מערכות מקושרות - - -

יוחנן דנינו: אין בעיה - - -

מנחם בן-ששון: תוסיף.

דוד רותם: "שאינם שוטרים".

דוד רותם: אני רוצה שאנשים יהיו מאושרים על ידי ראש אח"מ, אני רוצה הכל ועכשיו תביאו לי מישהו שישתיל לי שם מרגל ובזה נגמר הסיפור.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי קודם, קודש הקודשים.

דוד רותם: לקודש הקודשים הוא לא היה נכנס, הוא היה קשור עם חבל והיה מושך אותו החוצה - - -

מנחם בן-ששון: הוא היה מושך אותו כשהוא מת.

מנחם בן-ששון: אבל אני מדבר על זה שעסק בתחזוקה, בתחזוקה נכנס גם מי שלא כהן גדול.

דוד רותם: הוא נכנס מלמעלה.

אלעזר כהנא: גם התקנה הזאת העתקנו אותה כמות שהיא ממאגרי הזיהוי החמורים של ה-DNA.

אלעזר כהנא: הוועדה פה אישרה את זה בכנסת הזאת וזה לא סתם.

אלעזר כהנא: למה זה לא סתם?

אלעזר כהנא: משום שבמינהל הטכנולוגיות של המשטרה אנחנו מעסיקים הרבה מאוד אנשים שאינם שוטרים, הם עוברים את הסיווגים הביטחוניים ההכרחיים.

אלעזר כהנא: למה?

אלעזר כהנא: משום שמדובר באנשי מקצוע מאוד מיוחדים.

אלעזר כהנא: נושאים של DBA, נושאים של אבטחת רשת מידע, אלו מקצועות יקרים מאוד, מיוחדים מאוד, הם לא מוכנים להיות שוטרים, סוג של מיקור חוץ.

אלעזר כהנא: מערכת המודיעין של המשטרה נבנתה במיקור חוץ.

אלעזר כהנא: אז אין דרך שלא לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא הסמכה.

מנחם בן-ששון: קודם כל להוריד את "או מי מטעמו" ולהישאר רק עם ראש היחידה לביטחון מידע במשטרה.

מנחם בן-ששון: זה חריג, לא ניתן את זה למישהו יותר ממנו.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להעלות בדרגה גם כאן נוכל להעלות בדרגה.

דוד רותם: הוא איש המקצוע, אני לא צריך פה.

אלעזר כהנא: לא עשיתי בדיקה ביחידה לביטחון מידע איך נעשה סיווג של אנשים, מי מסווג ואיך זה נעשה ומי חותם בסוף על האישור.

אלעזר כהנא: ואם נניח שבתוך היחידה לביטחון מידע יש 3 אנשים שמוסמכים לחתום על העסקה של שוטרים, אז הוא מוסמך לחתום על העסקה של שוטר ולא מוסמך - - -

מנחם בן-ששון: זה לא.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: כמה אנשים יהיו פה בשנה?

מנחם בן-ששון: זה לא ה-600.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך לצורך הצלת נפשות.

מנחם בן-ששון: זה צריך לצורך אחזקה, איש אחד יאשר.

דוד רותם: אני עדיין מוטרד.

יוחנן דנינו: החבר'ה האלה עוברים סיווגים כמו שוטרים, לפעמים יותר, בחלק שמתייחס לעבודה שלהם.

יוחנן דנינו: אגב, הם מתחזקים את המערכות המודיעיניות הכי סודיות שלנו.

דוד רותם: הוא כפוף רק לדיני עונשין, הוא לא כפוף לתקשיר ולא לפקודות המשטרה וכו'.

מנחם בן-ששון: זה מה שמפריע לי.

אלעזר כהנא: זה מאוד בעייתי אבל ככה עובדות כל מערכות המידע.

מנחם בן-ששון: תראו את האבסורד שאנחנו חיים בו.

מנחם בן-ששון: אנחנו כל הזמן במתח הזה.

מנחם בן-ששון: כשעשינו את תקנות המכרזים אמרת את זה גם.

מנחם בן-ששון: מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו רגועים ומי שכפוף לתקשיר אנחנו יודעים שאימת הדין עליו.

מנחם בן-ששון: מצד שני אנחנו אומרים, טוב, אבל יש כל כך הרבה הדלפות ובעיות בלתי תקינות של החברים שנמצאים במערכת הממשלתית אז אנחנו רוצים גם את הדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: יותר מחגורה ושלייקס אין לנו כאן במקרה הזה.

דוד רותם: אפשר להוסיף פה שהם עברו סיווג ביטחוני.

אלעזר כהנא: אין אישור של ביטחון מידע.

יוחנן דנינו: ביטחון מידע זה אלו שנותנים את הסיווג.

מנחם בן-ששון: לא כל עובדות הוועדה רשאיות למשל לראות את הפרוטוקולים החסויים.

אפרת רוזן: אף אחד לא רשאי.

דוד רותם: גם חברי הכנסת לא רשאים לראות את הפרוטוקולים החסויים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע.

מנחם בן-ששון: מי בעד התקנות ירים את ידו, מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: התקנות עברו, פגרה נעימה.

מנחם בן-ששון: עדיין לא סיימנו.

מנחם בן-ששון: חברים, היועץ המשפטי ענה על שאלתי מהפעם הקודמת והוא ענה את אשר יגורנו, שקיבלתם מערכת רחבה מאוד.

מנחם בן-ששון: אז אני מתלה את ההצבעה לרגע.

מנחם בן-ששון: קיבלתם את התקנות.

מנחם בן-ששון: הכנסת נתנה לכם.

מנחם בן-ששון: איך תתנהלו עכשיו?

אפרת רוזן: אם אפשר לחדד את זה.

אפרת רוזן: בדיון הקודם עלתה השאלה האם המשטרה יכולה להמשיך לקבל נתונים מחברות התקשורת ללא צו שיפוטי כל עוד התקנות לא מאושרות ולא על יסוד המאגר והעלו פה 2 תיזות אפשריות מבחינה משפטית לאפשרות הזאת.

אפרת רוזן: האחת, פרשנות מרחיבה של סעיף 6 שהוא הסעיף הנוגע למאגר.

אפרת רוזן: כלומר מכוח הסמכות לקבל נתונים למאגר יכולים לקבל נתונים ללא צו שיפוטי.

אפרת רוזן: השני היה להתבסס על הדין הקודם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה וביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לחוות את דעתו לעניין הזה.

אפרת רוזן: מה שנאמר לנו שהחוק לא התכוון לגרוע מסמכויות שהיו למשטרה בעבר ושהם יכולים להמשיך לקבל נתונים ללא צו שיפוטי על בסיס הדין הקודם, כלומר מה שמתבטא בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רוזן: וגם נאמר שם בצורה עקיפה שהתקנות עדיין לא אושרו ולכן כמובן שיכולים להמשיך ולעשות שימוש בסמכות הזאת.

אפרת רוזן: מבלי להתעמת עם הפרשנות הזאת עולות כמה שאלות.

מנחם בן-ששון: אגב, לי הייתה ביקורת על הפרשנות, אני חשבתי שזו פרשנות נדיבה שלא התכוונו אליה.

אפרת רוזן: בהתבסס על הפרשנות הזו עולות מספר שאלות שחשבתי שראוי שיובהרו.

דוד רותם: אינני סבור כי יש מקום לטענה כי החוק החדש ביטל את הסמכויות האחרות שבדין עליהן מבוסס ההליך הנוכחי.

דוד רותם: עמדתו של היועץ המשפטי היא שהחוק הזה היה מיותר כי יש להם את הסמכויות ממילא והתקנות עוד יותר מיותרות כי יש להם סמכויות ולמה אנחנו צריכים לבזבז את הזמן...

דוד רותם: והרי היועץ המשפטי בסוף ימצא להם עוד דרך כשהוא ירצה.

מנחם בן-ששון: כשדן קוול עליו השלום התלונן, אמרתי לו: המצב הנוכחי הוא מצב לא פשוט.

אפרת רוזן: אני חושבת שנדרשת הבהרה במספר מובנים.

אפרת רוזן: ראשית כיוון שמדובר על קבלת נתונים לפי הנחיית היועץ ולא לפי פרשנות של סעיף 6 ויש דלתא בין סעיף 6 לבין הנחיית היועץ שהמשטרה לא יכולה לקבל מספר מזהה של מכשיר לפי פרשנות של הנחיית היועץ, באמת לקבל אמירה שזה לא נעשה ולא יעשה וכן הלאה.

אפרת רוזן: הדבר הזה חשוב במיוחד על רקע השאלה הבאה והיא, האם אתם רואים את הנחיית היועץ כממשיכה לחול גם אחרי שהתקנות מאושרות בוועדה.

אפרת רוזן: כלומר האם יש פה מסלול מקביל למסלול שהחוק יצר לקבל נתונים ללא צו שיפוטי.

מנחם בן-ששון: אני אשמע את התשובה של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, בבקשה.

אביטל בגין: התשובה של היועץ מתייחסת למצב הנוכחי שאין תקנות והמאגר עוד לא הוקם.

אביטל בגין: זו פרשנות שאפשרות מהתשובה של היועץ מה יהיה הלאה כשאין מניעה אבל אין התייחסות מפורשת שלו ואם אתם רוצים אני יכולה לחזור ושתהיה התייחסות שלו לגבי המצב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים הנחייה שלו.

מנחם בן-ששון: גברתי, אגיד לך מה אני מבקש.

מנחם בן-ששון: אני מבקש הנחיית יועץ.

מנחם בן-ששון: עכשיו כשגמרנו להעביר את התקנות שיהיה ברור בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שאי אפשר לעבוד מכאן ולהבא אלא על פי החוק ועל פי התקנות שאישרנו.

יוחנן דנינו: מהרגע שהן תהיינה מעשיות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

נטע גדיר: ברגע שיוקם המאגר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את זה, ברגע שיוקם המאגר, וזה חלק מתום הלב, אני חשבתי אותו גם עד היום, אבל אין לי שום ספק אחרת ההערה העניינית של חבר הכנסת רותם תהיה עניינית ולא רק הערה צינית.

דוד רותם: סעיף 4 למכתבו של היועץ אומר בצורה ברורה שהחוק החדש לא ביטל את הסמכויות.

דוד רותם: ב-5 הוא אומר: טרם יוצר...

מנחם בן-ששון: לכן אני כך קראתי אותו, ככתלוי - - -

דוד רותם: כשמחר יהיה לו מצב שהוא יגיד: על פי החוק החדש אני לא יכול לקבל אבל עדיין יש לי את ההוראות הכלליות שבדין - - -

מנחם בן-ששון: גברתי ממשרד המשפטים, אני מבקש לקבל את הדברים בצורה ברורה מהיועץ המשפטי למשטרה.

מנחם בן-ששון: אשמח לקבל מכם מכתב, עוד לפני שיגיע מכתבו של היועץ שאין בכוונתכם לחרוג ממה שיהיה בתקנות ובחוק.

יוחנן דנינו: עכשיו כשהתקנות אושרו אני באמת שמח על כך.

יוחנן דנינו: אמרתי את דעתי בוועדה הזו בכלל לגבי המשמעות של החוק ושל המאגרים האלה.

יוחנן דנינו: בסוף מתוך התעסקות בפרטים איבדנו את התכלית המרכזית שבגללה בכלל התחלנו את ההליך הזה.

יוחנן דנינו: אתמול היה דיון אצל ראש הממשלה בנושא המלחמה בארגוני הפשיעה.

יוחנן דנינו: ראיתם היום עיתונים, לא שיש קשר בין התכנים לבין המציאות אבל זה לא חדש.

יוחנן דנינו: אני רוצה לדבר דווקא על המשמעות של מה שעשינו פה או מרגע שנצליח לגבש את התקנות לצד המעשי ולהקים את המאגרים בפועל – הדבר הזה יסייע לנו מאוד במלחמה בפשיעה.

יוחנן דנינו: אני לא חושב שיש אינטרס שונה או אינטרס מאוד רחב ומשותף לכולנו, אולי למעט מספר קטן מאוד של אנשים בציבור הישראלי שאין להם עניין שנצליח במלחמה בפשיעה כי הם אלה שבהם אנחנו נלחמים, כל היתר אני חושב שהתחברו למטרות האלה.

יוחנן דנינו: החוק הזה הולך לעזור לנו מאוד.

יוחנן דנינו: אני אומר לכם, כמו שאנחנו עושים בכל חוק וכמו שאנחנו עושים בכלל, גזרנו על עצמנו עוד לפני הצעות חוק כאלה ואחרות הרבה מאוד גזרות ונהלים ומחויבויות פנימיות בכל מה שקשור להאזנות הסתר, עוד לפני שהתחלנו בכלל לדון בהם בוועדות כאלה ואחרות.

יוחנן דנינו: אם לוקחים את התקנות ואת הנהלים ולוקחים את העבודות שאנחנו עושים ביחד עם משרד המשפטים, הפרקליטות, היועץ המשפטי, ואת הפרשנויות המצמצמות ואת המחויבויות שאנחנו לוקחים על עצמנו - די ברור שאין לנו שום כוונה לחרוג מההנחיות ומהוראות החוק ומכוונת החוק המקורית גם במקרה הזה.

יוחנן דנינו: הפרשנות שנתן היועץ היא כדי לתת פיתרון מעשי לתקופה הזאת.

יוחנן דנינו: החוק עוד לא מעשי וכשהוא עוד לא מעשי הרי לא ציפיתם שעכשיו נעצור ונגיד: מרגע זה אנחנו מפסיקים.

מנחם בן-ששון: שאלתי מתי יוקם המאגר?

יוחנן דנינו: נשאלתי מתי יוקם המאגר?

יוחנן דנינו: כאן אנחנו תלויים גם בחלק מהנציגים שיושבים פה וזה חברות התקשורת שאני מתכוון להיפגש עם המנהלים של כולם כדי לסייע בידינו לעשות כמה שיותר מהר כדי להקים את המאגר ולהתחיל לעבוד עליו.

יוחנן דנינו: אני מעריך ומשער שעכשיו משהוועדה אישרה את התקנות וכל הספקות ירדו הם יסייעו בידינו כי היו כמה שאלות לא פתורות ואני חושב שהתקנות נתנו עליהן את התשובות.

יוחנן דנינו: מרגע זה נעשה ככל שלאיל ידינו לעשות טווחים קצרים כי יש לנו עניין שהדבר הזה יעבוד.

מנחם בן-ששון: כמה בערך אדוני מעריך?

יוחנן דנינו: אני מקווה שזה עניין של מספר חודשים קטן.

מנחם בן-ששון: חצי שנה זה מספר קטן?

יוחנן דנינו: אני מאוד מקווה כי אני אומר שוב, במה שתלוי בנו בוודאי נעמוד, הבעיה היא שלא הכל תלוי בנו.

צביה גרינפילד: ברור שהחוק כוונתו טובה והוא נועד לסייע לעבודה הטובה שמוטלת עליכם, אבל החובה שלנו היא למנוע שימוש לרעה.

צביה גרינפילד: זו הדאגה המרכזית שלנו.

צביה גרינפילד: כמובן שאנחנו לא עומדים כנגד עבודתה של המשטרה.

צביה גרינפילד: אני מוכרחה לומר את האמת, התקנות האלה כפי שהן לא מספקות אותי.

צביה גרינפילד: הן עדיין לא מספקות אותי.

צביה גרינפילד: אני חושבת שאי אפשר להכביד על המשטרה ולמנוע ממנה את המשך העבודה שלה ולכן אני מסכימה ומאשרת אותן אבל לומר שזה מספק את כל מה שאני חוששת לו – זה רחוק מזה.

צביה גרינפילד: זאת האמת.

צביה גרינפילד: לדעתי עדיין יש כאן פתח רציני מאוד לאפשרויות לשימוש לרעה בתחומים האלה.

צביה גרינפילד: זו הדאגה שלנו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: באנו עם החוק הזה על מנת לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה.

דוד רותם: אבל לא מקובל עלי, אילו היה היועץ המשפטי כותב רק את סעיף 5 למכתב שלו והיה בא ואומר:

דוד רותם: כל עוד לא אושרו התקנות ואי אפשר להפעיל- ההנחיה שלי קיימת.

דוד רותם: אבל לא זה מה שהוא כותב.

דוד רותם: הוא גם כותב את סעיף 4.

דוד רותם: ובסעיף 4 הוא כותב בצורה מאוד פשוטה ואומר: רבותי, החוק לא בא לצמצם והחוק לא מונע והחוק לא פגע ומה שיקרה זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: האמת היא שלו הייתי שם לב לזה יותר עמוק - - -

מנחם בן-ששון: בחקיקה היינו צריכים לציין סף ביטול - - -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כי מה שקורה שהיועץ המשפטי אומר שכאשר המשטרה בגלל התקנות ובגלל החוק תהיה מוגבלת – ארשה לה לפעול לפי הקוד הקודם - - -

יוחנן דנינו: אבל אני מצהיר פה שלא נעשה את זה.

דוד רותם: זה מה שקורה, היועץ המשפטי מחוקק ולא אנחנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם.

מנחם בן-ששון: נראה לי שלפני עוד חצי שנה לא נשוב להוותכם, כל החבורה המופלאה הזאת שיושבת כבר 3 שנים ביחד, חלק מהחברים לפחות, ועוסקת בסוגיה הזאת של חוק נתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם במילים ספורות מה עשינו.

מנחם בן-ששון: ישבנו כמחוקקים על חוק שהגיע כסעיף משנה של חוק אחר, הגדרנו אותו כחוק בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: הסתכלנו עליו מכל היבט שרק אפשר.

מנחם בן-ששון: שאלנו את אנשי המקצוע, התייעצנו הרבה בלשכת עורכי הדין, קיבלנו חוות דעה ממומחים.

מנחם בן-ששון: התלבטנו התלבטויות מימין ומשמאל, שינינו את החוק שהבאתם לנו שינוי רב, שעיקרו, ואלה היו שיחות ארוכות שלי עם ראש אח"מ בזמנו, רמות הדיווח, אני לא זוכר חוק שהגענו לרמות דיווח כל כך מפורטות, כל כך דקדקניות בדיוק מהסיבה שחברי הכנסת אמרו, מימין ומשמאל, שיושבים היום בדיון.

מנחם בן-ששון: חוק בלי תקנות הסתבר שהוא מסגרת פרוצה ולכן הזדרזנו היום להשלים את המלאכה כדי שיהיה ברור שאין פרצות.

מנחם בן-ששון: הייתי עוד יותר מוטרד, כמו שאמרתי לכם בטלפון, המכתב של היועץ הטריד אותי מאוד.

מנחם בן-ששון: זה מכתב שהוא כצל ולכן אני מאוד מבקש לא רק לשמוע את הצהרתו של ראש אח"מ אלא גם לקבל מכתב מהמשטרה ואני מבקש לקבל מכתב מהיועץ, ואלה דברים שאני רוצה שיהיו כתובים בצורה ברורה שברגע שיוקם המאגר עובדים אך ורק על פי החוק והמאגר ובשום פנים ואופן לא חוזרים לחוק הישן בסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: לגבי חברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: הייתם לנו לעזר לכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהיו אינטרסים שונים.

מנחם בן-ששון: אינטרס זה לא מילת גנאי.

מנחם בן-ששון: פעם הם היו כלכליים ופעם הם היו טובת האזרח ופעם טכנולוגיות ועוד כהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: יהיה ציני להגיד שזה אך ורק אינטרס מסוג אחד ולא מסוג אחר.

מנחם בן-ששון: התרומה שלכם לדיון הייתה תרומת איכות ומהות.

מנחם בן-ששון: חוץ מאיתנו שאנחנו רוצים לדעת איך לקרוא אנחנו לא יודעים הרבה פעמים, אתם יודעים איך עושים את זה כי אתם חיים את החיים של מאגרי הנתונים אצלכם ואתם יודעים את הבעיות שעתידות לצמוח.

מנחם בן-ששון: ולכן, אומנם למשטרה יש חובת דיווח אלינו והיא תדווח אבל אני מאוד מבקש מכם, גם כאזרחים וגם כמי שמוטרדים, לא כדי להיות איתם בעימות ולא כדי להגיד: מנחם אמר ולכן נתקע אתכם.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אבל אני מבקש מכם שאם אתם רואים חריגות או דברים מטרידים, אל תחכו לישיבות.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם את זה גם בין ישיבה לישיבה.

מנחם בן-ששון: המייל שלנו ידוע לכם.

מנחם בן-ששון: של חברי הכנסת שהיו פה ושל כל חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: תשלחו אלי, אני אשלח את זה לחברי הוועדה האחרים באופן מיידי.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש מכם שכשאתם רואים בעיות מסוימות שבאות ליישום החוק - תכתבו לנו.

מנחם בן-ששון: אבל אני מבקש מכם לזכור, וזה מה שאמרה ד"ר גרינפלד, מעל לכל הדברים האחרים, נתנו פה כלי שיכול להיות מצד אחד מחזיק טובה ויכול להיות גם כלי שיכול לגרום לרעה.

מנחם בן-ששון: תעזרו שהוא יהיה כלי מחזיק ברכה.

מנחם בן-ששון: יש בידכם היכולת, אנחנו עכשיו בעידן הרצון הטוב.

מנחם בן-ששון: אל תיתנו מה שאסור לכם לתת אבל מה שיש לכם לתת תצאו לדרך משום שזה חיוני כי ראיתם באיזה רמה עומד היום הפשע המאורגן והלא מאורגן.

מנחם בן-ששון: אפילו ברמות הבסיסיות ביותר.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה חופש נעים.