הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 261, 2008-12-09 10:00

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה המיוחדת – אי אפשר לומר חגיגית בהקשר לנושא הזה, אבל היא מיוחדת – היא נערכת ביום המאבק הבין-לאומי בשחיתות.

מיכאל איתן: ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת, פתחנו את הישיבה לציבור, ואני מודה לציבור הרחב שהגיע לכאן.

מיכאל איתן: הנושא של המאבק בשחיתות מלכד אנשים בעלי השקפות עולם שונות ביחס לנושאים שונים, אבל יש אנשים רבים במדינה שיש להם תחושה שאחד הנושאים שיש לשים בקדמת סדר-היום הציבורי זה המאבק בשחיתות.

מיכאל איתן: מה זאת שחיתות ציבורית?

מיכאל איתן: ההגדרה לא פשוטה.

מיכאל איתן: אנשים מגדירים שחיתות בדרגות שונות, ברמות שונות.

מיכאל איתן: האם בהגדרה של שחיתות ציבורית יש גם הפרת חוק?

מיכאל איתן: האם יש שחיתות שאינה עולה כדי הפרת חוק?

מיכאל איתן: האם יש הפרות חוק שאינן בגדר מעשי שחיתות?

מיכאל איתן: במהלך היום הזה ודאי נשמע ונדון בהגדרה עצמה.

מיכאל איתן: הרבה מדברים אצלנו על מצבה של ישראל – האם אנחנו יותר מושחתים מאחרים, האם אנחנו פחות מושחתים מאחרים?

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים לדעת?

מיכאל איתן: הרי שחיתות תמיד תתקיים, במקום שיש בני אדם, במקום שיש שלטון, בהכרח תהיה גם רמה מסוימת של שחיתות, אי אפשר באפס שחיתות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתקרב לאפס שחיתות.

מיכאל איתן: איפה אנחנו נמצאים?

מיכאל איתן: איך קובעים את זה?

מיכאל איתן: האם אנחנו קובעים את רמת השחיתות שיש במדינת ישראל ביחס למה שהיה כאן בעבר, או האם נקודת ההתייחסות צריכה להיות ביחס למה שיש במדינות אחרות, ואיך אנחנו עושים את ההשוואה?

מיכאל איתן: אנחנו נקבל גם הערכות מצב משני האישים הבכירים במערכת הממשל שיש להם נגיעה לנושא השחיתות: היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, ולאחר מכן נשמע עמדות מהאקדמיה, נשמע חברי כנסת, במידת האפשר גם נשתדל לשמוע עמדות מהקהל.

מיכאל איתן: לחלק השני ביקשתי לזמן אנשים שנמצאים בשטח, ששמו להם לדגל ולפעילות יומיומית את המאבק בשחיתות, והיום הייתי רוצה לשמוע מהם לא על עוד מקרה שחיתות כזה או אחר, אלא להפך, איך, מנקודת הראות שלהם, אפשר לנקוט בצעדים על מנת לצמצם את ממדי השחיתות בישראל.

מיכאל איתן: ביום העיון הזה נשלב הקרנה של קטעים מסרט שמצאתי לנכון לשלב, לא רק בגלל הנושא של יחסי הון ושלטון, שהמסר הזה כלול בסרט, אלא בשל העובדה שהיו תחושות שהסרט הזה נתקל בקשיי פרסום, וחשבתי שיש בהחלט מקום שביום הזה נביא אותו לכאן על מנת לתת מסר של פתיחות, שקיפות וגילוי, שהם המטהר הטוב ביותר לכל מעשי השחיתות, ועדיף שיהיה לנו גילוי רחב ושקיפות גם אם לפעמים אינטרסים אחרים קצת נפגעים.

מיכאל איתן: רמת האיזון תמיד מחייבת אותנו מול השקיפות והגילוי, לדעת שיש גם דברים אחרים, ואני לא צריך לחזור עליהם כאן.

מיכאל איתן: במצב שבו אנחנו נמצאים עמדתי האישית היא, שצריך לפעול במדינת ישראל להרבה יותר שקיפות, גילוי נאות ומתן גישה לציבור למידע על מנת לצמצם את מעשי השחיתות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי בהערה שנוגעת לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, אני מתכוון לערב הבחירות.

מיכאל איתן: אני לא ארשה שהדיון כאן יהפוך להיות לדיון מפלגתי.

מיכאל איתן: אני מבקש מכל הדוברים שיש להם ביקורת כזאת או אחרת כלפי אישים כאלה או אחרים שכרגע נמצאים במגרש הפוליטי, להביא את הדברים האלה בחשבון.

מיכאל איתן: לא קיימנו את יום העיון הזה מתוך מגמה לקיים פה דיון מפלגתי, אלא לדבר ברמה הכללית, ולדבר על הבעיה מתוך רצון להבין אותה היטב ולחפש דרכים לפתרון.

מיכאל איתן: לא שאין לי מה לומר כפוליטיקאי, אבל אני לא אעשה את זה כאן, ואני מבקש גם מאחרים לא לעשות את זה כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם על ההקשבה לדברי הפתיחה, ואנחנו נתחיל עם דברי מבקר המדינה, שהוא חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת, והוועדה הזאת רואה בו את הזרוע הארוכה של הכנסת בכל מה שקשור לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה היא ההבטחה הגדולה לשמירה על הדמוקרטיה בישראל.

מיכה לינדנשטראוס: כאשר קיים לצערי משבר אמון בין האזרח לבין המדינה בשאלה אם גופי אכיפת החוק מסוגלים להביא ליותר ניקיון בשירות הציבורי, נוטה הציבור לתת אמונו במוסד הביקורת, שהוא מוסד עצמאי, בלתי תלוי לחלוטין בגופים הממשלתיים, חסר פניות, א-פוליטי לגמרי ומשקף, גם בו עצמו וגם בדרכי פעולתו, את נושא טוהר המידות, נושא הנמצא באופן קבוע על סדר-יומה החברתי של המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב לבנו נעשה גס מיום ליום בנושא המאבק בשחיתות.

מיכה לינדנשטראוס: איש לא הזדעזע במדינה כאשר רק לפני כמה שבועות התפרסם מדד השחיתות הבין-לאומי, וישראל התדרדרה בו למקום ה-33.

מיכה לינדנשטראוס: במקום הראשון, השני והשלישי אנו מוצאים את דנמרק, ניו-זילנד ושבדיה שקיבלו 9.3 נקודות מתוך 10 נקודות, כשהסולם הוא בין ציון אפס המראה על שחיתות גבוהה, לעומת ציון 10 המשקף מדינה נקייה משחיתות.

מיכה לינדנשטראוס: ישראל קיבלה השנה את הציון 6, אותו ציון שקיבלה גם הרפובליקה הדומיניקאנית, והיא יכולה להתנחם שמתחת לישראל ובסמוך אליה נמצאות איחוד האמירויות, בוט'סואנה, מלטה ופורטו ריקו.

מיכה לינדנשטראוס: אכן מיקום מרשים.

מיכה לינדנשטראוס: .. מישהו בתוכנו, אולי בכוונה תחילה, יוצר זילות, ואולי ניטיב לומר גיחוך, למושג "טוהר המידות", שהוא ניגודו של המושג "שחיתות".

מיכה לינדנשטראוס: הציבור מתחיל לגלות חוסר סבלנות למושג זה, ולאחרונה אתה שומע, ולבך דואב, ביטויים בנוסח "נמאס לי לשמוע משחיתות" ו"יפי נפש", מוסיפים נדבך בהגדירם את הנאבקים בשחיתות "טהרנים" ולעיתים "מוזרים", "בעיתיים" ויש המרחיקים אפילו לתחום הפסיכולוגיה כמשקף את בעיותיו האישיות של הנאבק בשחיתות.

מיכה לינדנשטראוס: המושג "המאבק בשחיתות" הופך אפוא לקלישאה חסרת משמעות, מילה ריקה, חסרת תוכן ממשי היוצרת גלי הסתייגות וגימוד בין המשתמשים בו.

מיכה לינדנשטראוס: מניין נובעת תופעה זו?

מיכה לינדנשטראוס: ראשית, מהרגשת הייאוש המפעמת בלב רבים.

מיכה לינדנשטראוס: הנה מצויים גופים מכובדים אשר נועדו לאכוף את החוק ומתאמצים "לנקות את האורוות", אך ללא הצלחה יתרה.

מיכה לינדנשטראוס: מגיפת המינויים המשפחתיים בחברות ציבוריות, הנתונות לכאורה בידי כולנו, "הפרות האמונים" על ידי אישי ציבור במוסדות השלטון ושבירת כללי השוויון בבחינת "קשרים עדיפים על כישורים", הופכת את "שיטת המכרזים" לתפקידים בשירות הציבורי ל"אות מתה" ל"שיטה ריקה", כאשר היא נעקפת יום-יום.

מיכה לינדנשטראוס: עיתונאי בכיר אחד, מתפאר לאחרונה בטורו "שכל ישר" ב"ידיעות אחרונות", באומרו, כי: "מדינת ישראל חבה הרבה מהישגיה לפרוטקציה ולחברים.

מיכה לינדנשטראוס: הפסיקו אפוא להיות צבועים וצדקנים.

מיכה לינדנשטראוס: רק בעולם שאין בו חיידקים ובני אדם, אין גם חברים ופרוטקציה".

מיכה לינדנשטראוס: שנית, מההרגשה שלא ניתן לשנות דבר.

מיכה לינדנשטראוס: שהכול מקובע ומשוריין בשריון פלדה.

מיכה לינדנשטראוס: אם למרות החובות הכבדים נערכות כל המפלגות לקרב על לבו של הבוחר ועל-פי הערכות יוציאו 100-80 מיליוני שקלים בעבור פרסום וקמפיינים בלבד לקראת הבחירות שיתקיימו ב-10 בפברואר, זאת כאשר לרוב המפלגות אין כיום כסף בקופה והן תקבלנה את הסכומים הראשונים למימון הבחירות, הניתן להן על ידי המדינה, רק בעוד כמה חודשים.

מיכה לינדנשטראוס: 304,000 שקלים מקבלת כל מפלגה לאחר פרסום תוצאת הבחירות ב"רשומות" עבור כל אחד מחברי הכנסת שנבחרו.

מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להבטיחכם כי משרד מבקר המדינה יגביר בבחירות הקרובות לכנסת את פיקוחו על הוצאות הבחירות והתרומות למפלגות ויקפיד עם כולם הקפדת יתר.

מיכה לינדנשטראוס: עם זאת, אם בחברה שבה מספר העניים הולך וגדל, חברה שבעקבות המצב הכלכלי הבין-לאומי והמקומי הולכת וגדלה בה האבטלה, שקיימים בה כבר פיטורי עובדים בצורה משמעותית, אנו עדים להוצאות ענקיות הצפויות למטרות מסעי הבחירות, המצב מדאיג מאד.

מיכה לינדנשטראוס: זאת במקום לצמצם, לחסוך ולנהל מערכת בחירות יעילה וחסכונית, כאשר הפזרנות היא ביטוי מובהק לחברת שפע.

מיכה לינדנשטראוס: דא עקא שבשעה זו הפזרנות היא אסון, במיוחד בחברה שהקוטביות בין עניים לבין עשירים מכרסמת במרקם החברתי שלה.

מיכה לינדנשטראוס: העובדה שכך נוהגים בכל מערכות הבחירות בישראל, בפרט כאשר אין ממשלה שכיהנה יותר ממחצית תקופת כהונתה, ואין איש פוצה פה ומוחה על הפזרנות השולטת ברמה, עובדה זו מוסיפה לדעה שלא ניתן לשנות דבר.

מיכה לינדנשטראוס: שלישית, מההרגשה שהלוחמים בשחיתות הציבורית אינם אפקטיביים.

מיכה לינדנשטראוס: תהליכי ההעמדה לדין מתעכבים לעתים תקופה ארוכה מידי, מאבדים את חשיבותם בחלוף העתים ומתיישנים, ואין בהם תגובה משפטית מתאימה.

מיכה לינדנשטראוס: הפרקליטות סובלת מחוסר תקני פרקליטים כפי שמערכת השיפוט סובלת מחוסר תקני שופטים, כפי שהמשטרה סובלת מחוסר כוח אדם מספיק.

מיכה לינדנשטראוס: גם התגובה העונשית ראויה לרביזיה, או למצער לשיקול מחדש.

מיכה לינדנשטראוס: אין בוודאי חולק ש"הסדרי הטיעון" למשל הם צעדים מחויבים בעומסים הכבדים שבהם נתונות מערכות המשפט והתביעה כיום, אך מאידך יש בענישה קלה – עידוד הפשיעה או לפחות הרגשה שהעבריין משלם מחיר קל, ולעיתים כדאי, בעיני העבריין, על עבירה חמורה המחייבת ענישה מתריעה.

מיכה לינדנשטראוס: איך יבואו הדברים על תיקונם, ולפחות תיקונם החלקי?

מיכה לינדנשטראוס: הציבור חייב להתעורר מ"התרדמה החלקית" שנפלה עליו, או שהפילו עליו.

מיכה לינדנשטראוס: "דעת הקהל" היא הערובה הראויה לתיקונם של דברים.

מיכה לינדנשטראוס: אם הציבור יפנה אל נבחרי העם, נציגיו במוסדות הלגיטימיים של המדינה, ולמועמדי הבחירות לכנסת הקרובה ויתבע עלבונו של המושג "מאבק בשחיתות", שנתרוקן מתוכנו; אם הציבור ואמצעי התקשורת יעמדו לימינם של גופי אכיפת החוק כחומה בצורה וייתנו לגופים אלו גיבוי ציבורי ותמיכה מלאים; אם הציבור יוקיע את התופעות של בזבזנות ואי הקפדה על הקופה הציבורית; אם הציבור יבין שבסיס השחיתות הציבורית נעוץ בחלקו הנכבד, במערכת של "הון-שלטון" – או אז ניתן יהיה להציל, מבעוד מועד, את החברה הישראלית מהתדרדרות מסוכנת, ונוכל למנוע, כולנו יחד, את ה"מקום הרע באמצע" שקיבלנו במדד השחיתות הבין-לאומי.

מיכה לינדנשטראוס: רק כאשר החברה תדון את עובדי הציבור באמות מידה של "טוהר המידות" ואתיקה נוכל להביא לישראל טובה יותר, נקייה, טהורה וכמובן, ערכית יותר.

מיכה לינדנשטראוס: לצד האופרטיבי, מלים מספר לסיכום הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: ענישה מרתיעה מחויבת כיום, יותר מתמיד, בעבירות ה"צווארון הלבן".

מיכה לינדנשטראוס: ענישה מרתיעה מחייבת כיום במיוחד בעבירות שעניינן "הפרות אמונים" של עובדי ציבור, בכירים ככל שיהיו.

מיכה לינדנשטראוס: הפנייה בנושאי טוהר המידות והפגיעה בהן צריכה להיות מופנית אל עבר אלו הנמצאים בראש הפירמידה או קרובים לשם.

מיכה לינדנשטראוס: לא הש"ג אשם ולא איתו יש למצות את הדין.

מיכה לינדנשטראוס: יש למצות את הדין עם אלו שמובילים את העם, עם אלו שבמעשיהם משמשים דוגמא שלילית לעם כולו.

מיכה לינדנשטראוס: התופעה של מינויים פוליטיים בנוסח "חבר מביא חבר", ובעיקר ה"סיוע לחבר" באמצעים השלטוניים הקיימים בידך, הוא ההורס את המרקם החברתי בארצנו.

מיכה לינדנשטראוס: אינני מתייחס כאן לעבירות הפליליות המובהקות כמו שוחד ומרמה, אלא אל אלו הנמצאות בתחום האפור.

מיכה לינדנשטראוס: עבירות הכרוכות בהתנהגות הפוגעת בטוהר המידות של עובדי הציבור ונבחריו.

מיכה לינדנשטראוס: "ניגוד העניינים", במיוחד בתקופה זו, הוא נגע משמעותי בשחיתות הציבורית ומשחית את המינהל הציבורי.

מיכה לינדנשטראוס: הוא פוגע באמון הציבור בעובדי הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: הפרקליטות והמשטרה צריכות לעשות כל מאמץ בעבירות של טוהר המידות, לסיים חקירתן בצורה המהירה ביותר ולא להמתין תקופה ארוכה מדי המתישה את הציבור ונותנת לעתים זירה לנאשמים, או לחשודים, לנסות וליצור ספק בלבו של הציבור לגבי העומק וביסוס ההאשמות או החשדות המיוחסות להם, גם אם ספק זה הוא ערטילאי ולעתים אינו סביר.

מיכה לינדנשטראוס: על בתי המשפט לתת עדיפות בשמיעת תיקים הנוגעים לעבירות של שחיתות ציבורית, אם בתהליכי קביעת מועדי המשפטים ואם בתהליכי הכרעת הדין והענישה.

מיכה לינדנשטראוס: רבותי, נוכל לעשות זאת כולנו יחד, ומוטב שעה אחת קודם.

מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה היתה ותהיה נדבך חשוב ומרכזי בעשייה זו.

מיכה לינדנשטראוס: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הממונה על מערכת אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

מני מזוז: בוקר טוב.

מני מזוז: יום העיון הזה הוא לציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, והוא מתקיים על רקע דירוגה של מדינת ישראל במדד השחיתות העולמי של ארגון השקיפות העולמי.

מני מזוז: דירוגים והשוואות מעין אלה מעלים מיד שתי שאלות: האחת, האם מדינת ישראל היום מושחתת יותר מאשר בעבר, והשנייה, האם מדינת ישראל מושחתת יותר ממדינות מערביות אחרות.

מני מזוז: לכאורה, התשובה לשתי השאלות האלה נמצאת באותו מדד שחיתות.

מני מזוז: מאז החל הדירוג של מדינת ישראל במדד, בשנת 1996, מדינת ישראל התדרדרה בעקביות מהמקום ה-14 בשנת 1996 ועד המקום 34 בשנת 2006, בתוך עשר שנים.

מני מזוז: בשנתיים האחרונות יש התייצבות ואפילו שיפור קל, אבל המציאות מורכבת יותר.

מני מזוז: מדד השחיתות, חשוב לומר, לא מודד נתונים אובייקטיביים בגלל אופי העבירות, לא ניתן למעשה לקיים סטטיסטיקה בדוקה של מספר עבירות השחיתות שמתבצעות, ובוודאי עוד יותר קשה לערוך השוואה בין מדינות, שיטות משפט שונות ומערכות אכיפה שונות.

מני מזוז: המדד מבטא או משקף פרספציות, המדד משקף את התחושה ואת הדימוי של המדינה, בעיקר בעיני אנשי עסקים וגורמים מקצועיים מקומיים ובין-לאומיים – איך המדינה נתפסת בעיני אותו ציבור, האם היא מושחתת יותר או פחות.

מני מזוז: צריך לזכור שאותן תחושות בעניין זה תלויות במידה רבה והן פועל יוצא במידה רבה ממידת העיסוק בנושא.

מני מזוז: העיסוק של רשויות האכיפה והעיסוק הציבורי-תקשורתי בנושא השחיתות יוצרים תוצאה לכאורה פרדוקסלית – ככל שחברה או מדינה נאבקת יותר בשחיתות, חושפת יותר מעשי שחיתות במדינה, מטפלת יותר במעשי שחיתות, הנושא נמצא יותר על סדר-היום ויוצר תחושת בולטות גבוהה יותר בסדר-היום הציבורי.

מני מזוז: במלים אחרות, כל עוד האבק והלכלוך נאספים בפינות הבית ומתחת לרהיטים ולשטיחים הם סמויים מן העין ונותנים תחושה של ניקיון.

מני מזוז: דווקא כשעורכים ניקיון יש הרבה אבק באוויר.

מני מזוז: כשל מתודי זה קיים גם בהשוואה שבין היום לבין תקופות קודמות בעבר, הוא ודאי קיים באופן חריף יותר בהשוואה בין מדינות שונות.

מני מזוז: לפני מספר שנים סיפר לי קולגה ממדינה אירופית מכובדת מאוד, שהוקמה אצלם, במשרד המשפטים, יחידה למאבק בשחיתות, ולאחר פחות משנתיים היא לא תוקצבה ונסגרה.

מני מזוז: כששאלתי האם הסיבה לסגירה היתה אי הצלחה במשימה, הוא השיב: ההפך הוא הנכון.

מני מזוז: אותה מדינה נמצאת כמה וכמה מקומות טובים מעל מדינת ישראל במדד השחיתות, היא מייצרת אותה תחושה שלווה ופסטורלית של מדינה מרכז אירופית.

מני מזוז: למרות הערות ההסתייגות-מה האלה, אני עדיין סבור שאין להקל ראש במדדי תחושות הציבור לגבי השחיתות, הן משום שיש חשיבות לתחושות הציבור לכשעצמן, כי הציבור, הן הציבור הרחב והן ציבור קהיליית העסקים, חשוב מה התחושה שלו, כי הוא פועל לפי התחושות שלו, ולפעולה של הציבור, לפי התחושה שלו, יש אפקט ציבורי ואפקט ממשי במדינה.

מני מזוז: התחושה של הציבור חשובה גם מהטעם שתחושות הציבור לעתים קרובות מתגלות כנכונות, אותו מושג של "חוכמת ההמונים", שמוכר לנו מתחומים שונים.

מני מזוז: מסתבר שהציבור הרחב, בחושיו הבריאים, לעתים קרובות מזהה נכונה תופעות ומגמות, לפעמים לפני שמזהים אותן אנשי מקצוע ומומחים, עם מירכאות ובלי מירכאות.

מני מזוז: גם אנחנו, מערכת האכיפה, מהמקום שבו אנחנו מצויים והתמונה שנחשפת לעינינו, גם אנחנו סבורים שהחברה הישראלית הפכה בעשור, העשור וחצי, אולי שני העשורים האחרונים, לחברה יותר חומרנית עם יותר תופעות שחיתות שמחייבות טיפול ומאבק.

מני מזוז: עם זאת, צריך לומר לזכותה של החברה הישראלית שני דברים חשובים: האחד, החברה הישראלית אינה משלימה עם תופעות השחיתות ברשויות השלטון.

מני מזוז: העיסוק של רשויות האכיפה, של השיח הציבורי-תקשורתי דוגמת יום העיון הזה וימי עיון אחרים והעיסוק, על במות רבות, בנושא הזה מצביעים על מערכת חיסונית בריאה של החברה הישראלית, שהיא לא משלימה עם התופעות האלה, היא נאבקת בהן, היא דוחה אותן, וזה נותן פתח לתקווה.

מני מזוז: השני, במדינת ישראל איש אינו חסין מפני חקירה והעמדה לדין בגין מעשה שחיתות, יהא מעמדו רם ככל שיהא.

מני מזוז: זה לא דבר מובן מאליו, רבותי, לא רק במדינות העולם השלישי, גם במדינות שנחשבות מתוקנות.

מני מזוז: עד כאן מילות הקדמה.

מני מזוז: ומכאן אני רוצה לעבור להתייחסות קצרה לשתי שאלות נגזרות.

מני מזוז: האחת היא מדוע המאבק בשחיתות כל כך חשוב, והשנייה, מה אנחנו עושים בנדון.

מני מזוז: השאלה היא מדוע אנחנו, כחברה, כמערכת אכיפה, מרבים לעסוק בתופעות השחיתות יותר מאשר בתופעות עברייניות אחרות.

מני מזוז: לשאלה הזאת יש תשובות רבות, מגוונות ומורכבות.

מני מזוז: אני אעמוד על כך על קצה המזלג בכמה היבטים, בעיקר בדגש החברתי.

מני מזוז: החומרה של תופעות השחיתות במערכות השלטון חורגת הרבה מעבר לשאלה של ההיבט הפלילי של התופעה העבריינית הזאת.

מני מזוז: לשחיתות השלטונית יש השלכות שליליות הרבה יותר רחבות, חברתיות, פוליטיות, מוסריות, כלכליות ואחרות, שיש להן פוטנציאל משמעותי לפגוע בחוסן הלאומי שלנו כחברה וכמדינה.

מני מזוז: אני אעמוד בכמה מלים, בדגש על ההיבט החברתי.

מני מזוז: התופעות של השחיתות במערכות השלטון, ולא פחות מכך לתחושה של הציבור שקיימת שחיתות במערכות השלטון, התוצאה הישירה שלהן היא בראש ובראשונה אובדן אמון הציבור ברשויות השלטון, בהחלטות של רשויות השלטון ובמערכת הפוליטית ככלל.

מני מזוז: הפגיעה באמון הציבור היא לא פרזה ערטילאית של משפטנים שמשתמשים בה בפסקי דין או בחוות דעת, מדובר במשהו מוחשי מאוד, מדובר בערעור של עצם הלגיטימיות של השלטון ושל ההחלטות שלו בעיני הציבור.

מני מזוז: הפגיעה באמון הציבור פוגעת לכן ביכולת התפקוד של מערכות השלטון, ביכולת שלו לקבל החלטות, ביכולת שלו לבצע החלטות מתחייבות בתקופות קשות או במשברים קשים.

מני מזוז: נדמה לי שאנחנו לא עוסקים בתיאוריות מתחום מדעי המדינה.

מני מזוז: כל אחד יכול להביט סביבו, לקרוא ולשמוע תקשורת, לשוחח עם קהלים מסוגים שונים כדי לקבל דוגמה מוחשית מה המשמעות של העובדה שהציבור חש שקיימות תופעות שחיתות במערכות השלטון, וכנגזרת מכך, מה היחס של הציבור לאותן מערכות שלטוניות.

מני מזוז: לכך צריך להוסיף ששחיתות שלטונית חותרת תחת הלגיטימיות של עצם המשטר הדמוקרטי.

מני מזוז: אני אומר את זה דווקא מתוך האכסניה שבה אנחנו מצויים היום.

מני מזוז: המשטר הדמוקרטי מבוסס על אותה אמנה חברתית שלפיה נבחרי הציבור הם משרתי הציבור, שפועלים לטובת האינטרס הציבורי ולא לטובת האינטרס שלהם הם או האינטרס של מקורביהם, וזאת, להבדיל ממשטרים אבסולוטיים שבהם העם הוא הנתין והמשרת של השליט, ולא ההפך.

מני מזוז: ברגע שהקוד הזה נשבר, ברגע שיש תחושה שהקוד הזה נשבר, נפרמים כל התפרים שמחזיקים את אותה אמנה חברתית שעומדת ביסוד הלגיטימיות של השלטון בחברה דמוקרטית.

מני מזוז: שחיתות שלטונית גם מקנה לגיטימציה לאי כיבוד החוק על ידי הפרט, אותו פרט שאומר לעצמו, שאם השלטון מושחת, מוצדק להפר חוק, מוצדק לא לשלם מסים, כי הרי הכסף מגיע לכתובת הלא נכונה, וגם זה מפורר את המרכיבים והיסודות של השלטון ושל החברה.

מני מזוז: לכל התופעות והאפיונים האלה יש השפעה מצטברת, הרסנית, על החברה, ומכאן החשיבות הרבה במאבק בשחיתות השלטונית.

מני מזוז: מכאן אני רוצה לעבור למצב המאבק בשחיתות השלטונית בישראל.

מני מזוז: חשוב להקדים ולומר שהשחיתות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, היא כנראה תופעה בלתי נמנעת, ובמקום שיש שררה יש גם שחיתות, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ותופעות השחיתות מלוות את התרבות האנושית מאז ומעולם.

מני מזוז: עם זאת, השחיתות אינה אסון טבע ואינה גזרת גורל, וניתן להיאבק בה ולצמצם אותה לרמה של תופעה שולית וחריגה שנמצאת בשולי החברה ולא במוקד הפעילות החברתית שלטונית.

מני מזוז: אנחנו מצויים כיום בעיצומו, ולמעשה בשיאו, של תהליך קשה וכואב של התנקות, תוצר של מאמץ מרוכז של שנים מספר, של מאבק שיטתי בתופעות שחיתות שלטונית שהלכו והצטברו בעשור, עשור וחצי האחרונים.

מני מזוז: אני מאמין שניתן לנצח במאבק הזה.

מני מזוז: יש למאבק הזה כבר הישגים לא מעטים ויש עדיין מלאכה רבה לעשות.

מני מזוז: אני מאמין שכאשר אותו מאבק של מבצע הניקיון ישקע, הערפל יתפזר ותיעשה הערכת מצב מפוקחת, תתבהר גם התמונה של ההיקף ושל המשמעות של המאבק שאנחנו מנהלים בשנים האחרונות.

מני מזוז: עם זאת, התהליך קשה, כואב, איטי, ארוך, והוא יוצר מועקה כבדה בציבור ותחושת תסכול קשה.

מני מזוז: המלחמה בשחיתות היא לא מהלך חד-פעמי, היא לא מין מבצע קומנדו ממוקד של זבנג וגמרנו, אלא מערכה מורכבת, ממושכת, לעתים סיזיפית, שמחייבת אורך רוח, כושר עמידה, שיטתיות ועקביות לאורך זמן.

מני מזוז: התוצאות אינן מידיות, לא מדובר בספרינט קצר, אלא בריצה למרחקים ארוכים.

מני מזוז: בהזדמנות אחרת הזכרתי את דברי דוד בן-גוריון שאמר, שהיסטוריה עושים, לא כותבים.

מני מזוז: גם כאן הצהרות ורטוריקה תקשורתית אומנם חשובים, אבל אינם תחליף לעבודת שטח אמיתית, קשה, אפורה, ממושכת, ולעתים גם כפוית טובה.

מני מזוז: המאבק בשחיתות בשנים האחרונות מתנהל בהתאם למספר עקרונות, תוך מיקוד בתופעות היסוד של השחיתות השלטונית בישראל.

מני מזוז: אני אזכיר בקצרה חמש תופעות יסוד בולטות שבהן התרכז המאבק בשחיתות על ידי מערכת האכיפה בשנים האחרונות.

מני מזוז: הראשונה היא התלות המשחיתה שבין נבחרי ציבור לבין חברי גופים בוחרים במפלגות השונות, בעיקר, כמובן, במפלגות השלטון.

מני מזוז: התלות המשחיתה הזאת, מסתבר, היתה הכוח המניע בחלק ניכר של תופעות השחיתות השלטונית במדינת ישראל מאז סוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90.

מני מזוז: התופעה השנייה היא תופעת המינויים הפוליטיים ושאר המינויים הפסולים.

מני מזוז: המינויים האלה על גווניהם השונים הם הביטוי הבולט, אם כי לא היחיד, של אותה תלות משחיתה שבין הדרג הנבחר לבין חברי הגוף הבוחר.

מני מזוז: לתופעת המינויים הפוליטיים היה תפקיד מרכזי בתופעות השחיתות במדינת ישראל בשנים האחרונות, המינויים האלה היו "מגש הכסף", לעתים תרתי משמע, שעליו בוצעו מעשי שחיתות רבים.

מני מזוז: במקרים ה"קלים", עצם המינוי היה הטבה פסולה, במקרים החמורים ביותר המינוי המושחת היה פלטפורמה למעשים המושחתים יותר בהמשך הדרך.

מני מזוז: המינוי הפוליטי שימש את הדרג הנבחר לבצע את מעשי השחיתות הבאים.

מני מזוז: התופעה השלישית היא כל תופעת המימון הפסול של בחירות, פריימריז למיניהם.

מני מזוז: גם בעניין הזה נעשו פעולות שונות, הוגשו כתבי אישום, היו הרשעות, אני חושב שגם לעניין הזה היה אפקט משמעותי שקיבל ביטוי בין היתר בכך, שנדמה לי שהבחירות האחרונות ב-2006 היו הבחירות הראשונות, זה לא מעט שנים, שלא הניבו שורה ארוכה של חקירות פליליות.

מני מזוז: התופעה הרביעית היא תופעה של קבלת טובות הנאה אישיות.

מני מזוז: אני לא אזכיר פה שמות ופרשיות, כל אחד יכול לחבר לכותרת הזאת את השמות, הפרשיות, החקירות וכתבי האישום המתבקשים מהשנים האחרונות.

מני מזוז: התופעה האחרונה שאזכיר היא תופעת השחיתות ברשויות המקומיות.

מני מזוז: לפי מיטב שיפוטנו, הרשויות המקומיות הן אחד המוקדים המובהקים ביותר למעשי שחיתות מסוגים שונים: שוחד, מינויים פסולים, הטיית מכרזים ועוד.

מני מזוז: בשנים האחרונות מיקדנו מאמץ משמעותי מאוד ברשויות המקומיות.

מני מזוז: כאילוסטרציה אני אזכיר שנפתחו בחמש השנים האחרונות כ-50 חקירות נגד ראשי רשויות בלבד, שלא לדבר על פונקציונרים אחרים.

מני מזוז: הוגשו לא מעט כתבי אישום, היו לא מעט הרשעות, והמלאכה עדיין רבה.

מני מזוז: המאבק בשחיתות נוהל בכל אחד מהמרכיבים שלו תוך מסר ברור מאוד, שאין אנשים ואין בעלי תפקידים שהם מעל החוק, לא ראש ממשלה ולא נשיא, לא שרים ולא חברי כנסת, לא דיינים ורבנים ולא שופטים, לא ראשי ערים ולא אנשי שררה אחרים – "דין אחד לשועי ארץ ולפשוטי עם", כפי שאמר בית המשפט.

מני מזוז: המסר הזה הוא מסר לא רק חשוב, הוא קריטי למאבק אפקטיבי בתופעות השחיתות ולאמון הציבור במאבק כזה.

מני מזוז: לסיום הדברים אני רוצה לעמוד, מאוד בקצרה, על כמה עקרונות שהנחו אותנו בתהליך הזה של המאבק בשחיתות, שהתנהל מתוך סוג של משנה סדורה או "תורת לחימה".

מני מזוז: ואזכיר את הדברים בכותרות, במגבלות הזמן.

מני מזוז: ראשית, ההנחה ששחיתות שלטונית מייצגת בדרך כלל תופעה או סט של תופעות חברתיות, ארגוניות, ולא מדובר במעשים אקראיים חד-פעמיים.

מני מזוז: במקום שבו אתה מגלה מעשה שחיתות אחד, קרוב לוודאי שיש לו גרורות, יש לו אחים ואחיות ושכנים, ובמקרים רבים הוא מייצג תופעה חברתית, והמעשה האחד שנחשף הוא קצה קרחון של אותה תופעה.

מני מזוז: ולכן, כדי להיות אפקטיבי במאבק בשחיתות חייבים להתמקד בתופעה כולה ולא רק בעבריין האקראי שנחשף.

מני מזוז: האתגר לא מתמצה באיתור אותו עבריין מסוים והבאתו לדין, אלא גם בפיצוח התופעה ונקיטה באמצעים למניעת הישנותה.

מני מזוז: כדי להיות אפקטיביים, המאבק בשחיתות צריך להתבצע בחזית רחבה ומתוך ראייה מערכתית כוללת.

מני מזוז: התפיסה הזאת מחייבת שיתוף פעולה הדוק בין כל גורמי האכיפה, ובמונח "גורמי אכיפה" אני כולל לא רק את המשטרה, את הפרקליטות, וכמובן, את בתי המשפט, אלא גם גורמים כמו רשות המסים, כמו מבקר המדינה, כמו היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, כמו החשבים בגופים הציבוריים השונים, כמו מבקרי הפנים בגופים הציבוריים השונים וכמו העמותות הציבוריות השונות, שתורמות גם הן רבות למאבק הזה.

מני מזוז: רק שיתוף פעולה ושילוב ידיים של כל הגורמים ביחד יכול לייצר את האפקטיביות הנדרשת והמתחייבת למאבק בשחיתות.

מני מזוז: המאבק בשחיתות צריך להתנהל לצד הפעילות האכיפתית בזירות השונות, גם בזירה הציבורית, החינוכית והתקשורתית.

מני מזוז: אסור להותיר את העיסוק במאבק בשחיתות רק לזירה המשפטית.

מני מזוז: חשוב שהציבור ישמע שוב ושוב מפי נבחרי ציבור, מפי אנשי חינוך, מפי אנשי מוסר, מפי כל אדם שיש לו השפעה על הציבור, חשוב שהציבור ישמע שוב ושוב למה זה רע, למה חשוב להיאבק בזה, זה נותן את הרוח הגבית למי שצריך לעסוק במלאכה.

מני מזוז: נקודה אחרונה שאזכיר בהקשר הזה היא שיפור התשתית הנורמטיבית, כלומר, שיפור כלי העבודה של גורמי האכיפה.

מני מזוז: במסגרת הזאת אני מדבר על סגירת פרצות בחקיקה, בנהלים, בהנחיות.

מני מזוז: בשנים האחרונות יזמנו וקידמנו כמה וכמה תיקונים בחקיקה בנושא הזה, ולאחרונה סיימנו עבודת מטה לתיקון של עבירת הפרת האמונים, שהיא עבירת יסוד בתחום השחיתות השלטונית, שהיום הניסוח שלה בחקיקה מאוד לא מוצלח, מאוד כללי.

מני מזוז: סיימנו עכשיו עבודת מטה, ואנחנו מקווים להתחיל תהליך לקידום חקיקה חדשה בנושא הזה.

מני מזוז: אני מאמין שהיו לנו, כחברה וכמערכת אכיפה, בתקופה הזאת הישגים לא מבוטלים.

מני מזוז: בשנים האחרונות נפתחו יותר חקירות, הוגשו יותר כתבי אישום, הושגו יותר הרשעות בבתי משפט מכל תקופה אחרת בעבר בתיקי שחיתות שלטונית של אישי ציבור.

מני מזוז: מהמקום שבו אני נמצא, לא רק ראש התביעה הכללית, אלא גם כיועץ משפטי לממשלה, אני יכול לומר שיש לפעילות הזאת אפקט מרתיע בשטח, במציאות השלטונית, במסדרוני השלטון השונים.

מני מזוז: אני שומע את זה מכלים שונים, הפידבק מגיע ממערכות שונות.

מני מזוז: יש אפקט הרתעתי לפעילות האכיפה הנמרצת שנעשית בשנים האחרונות.

מני מזוז: אני אסיים בכך, שבמאבק נגד השחיתות השלטונית יש חשיבות רבה לשאלה האם הרשויות שעוסקות באכיפת החוק זוכות לרוח גבית, לתמיכה ולגיבוי, הן מצד גורמי השלטון הרלוונטיים והן מצד הציבור הרחב והתקשורת.

מני מזוז: לצערי, בשנים האחרונות אנחנו רואים, לצד תמיכה של גורמים שונים, גם לא מעט ניסיונות, חלקם שיטתיים ומכוונים, של גורמים שונים, לפגוע במערכות אכיפת החוק ולהחליש אותן.

מני מזוז: זה לא עומד כמובן בסתירה לחובתה של המערכת שלנו לבחון את עצמה, לתקן ליקויים, להפנים ביקורת ולהפיק לקחים.

מני מזוז: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים עכשיו לפרופסור גרוס, יושב-ראש עמותת שבי"ל – שקיפות בין-לאומית – סניף ישראל.

מיכאל איתן: בבקשה.

יוסי גרוס: תודה למיקי איתן על הרעיון לזמן את הדיון ביום שהאו"ם הכריז על יום המאבק בשחיתות, זה גם היום שארגון שבי"ל העולמי – Transparency International – עומד לפרסם, בעוד חצי שעה, את מדד השוחד הבין-לאומי.

יוסי גרוס: ישראל לא תובא במדד הזה, משום שאנחנו לא מדינה גדולה מספיק, ואנחנו לא מדינה מייצאת מספיק.

יוסי גרוס: יש מעל 20 מדינות, ובתוך זמן קצר המדד הזה יתפרסם בעולם.

יוסי גרוס: קודמי דיברו על הצעדים שצריך לנקוט.

יוסי גרוס: שבי"ל, בעיקר תפקודה בארץ, עוסקת בהחדרת האתיקה למוסדות, לגופים, לבתי ספר, כי אי אפשר כל דבר לאכוף במסגרת של חוק.

יוסי גרוס: כיוון שהגיע לכאן נוער רב, האתיקה שעל ידה אנחנו מנסים להחדיר לציבוריות את הנושא היא שצריכה להיות גורם מחנך לדור הבא, ואנחנו בעצם דוגלים באותו רעיון של ה"נבל ברשות התורה".

יוסי גרוס: אתה יכול לומר: בסדר, אבל גם זאת פעולת שחיתות, כאשר היא פוגעת באתיקה.

יוסי גרוס: האינדקס שהוזכר על ידי קודמי, ה-CPI, מדרג את המדינות על-פי רמת השחיתות של פוליטיקאים ונושאי משרות, בהתבסס על ניתוחים המבוצעים על-ידי מומחים במוסדות שונים ועל סקרים המשקפים את תפיסותיהם של אנשי עסקים ואנליסטים מרחבי העולם.

יוסי גרוס: לאינדקס הזה יש השלכה גדולה מאוד על פעילות עסקית בעולם.

יוסי גרוס: ברגע שאנשים חושבים שישראל היא מדינה מושחתת, יעשו איתה פחות עסקים, ומדינות וממשלות שהן הרבה יותר אמינות ינסו למנוע אנשים מלעשות עסקים בישראל.

יוסי גרוס: לכן חשוב מאוד להבין את מושג המדד של השחיתות.

יוסי גרוס: איך מוגדרת שחיתות?

יוסי גרוס: שחיתות מוגדרת כניצול לרעה של משרה ציבורית לרווח אישי.

יוסי גרוס: תוך כדי דיון בנושא אני רוצה שתשימו לב שאנחנו לא מבחינים בין שחיתות פוליטית, אדמיניסטרטיבית או בין שחיתות קטנה לגדולה.

יוסי גרוס: ברגע שמדינה מושחתת היא שואבת את המקורות הכספיים הדרושים לחינוך, לרפואה, לתשתיות, לצרכים פרטיים.

יוסי גרוס: תזכרו מה שקרה עם ערפאת – חלק גדול מהכסף שהגיע, והיה צריך לעזור לאנשים, לרפואה ולחינוך, הלך למקורות פרטיים.

יוסי גרוס: המדד גם מוביל למסקנה, שככל שהמדינה ענייה יותר, כך השחיתות גדולה יותר – קיימת קורלציה גבוהה מאוד בין שני המרכיבים האלה.

יוסי גרוס: אתמול חשבתי שאני רוצה להביא נושא חדש, להבחין בין שחיתות לבנה, שחיתות שחורה, ואולי שחיתות אפורה.

יוסי גרוס: שחיתות שחורה ברורה לנו, כל אותם מקרים שבהם אני מקבל שוחד, כל אותם מקרים של טובות הנאה.

יוסי גרוס: מי שראה השבוע את העיתון, קרא שמנכ"ל סיטי לא ידע מה ההבדל בין CDO לרשימת מכולת.

יוסי גרוס: סיטי הוא הבנק הגדול ביותר בעולם, שאסף כספים מכל העולם, וכולנו גם השקענו את כל קרנות הפנסיה, שאנחנו עכשיו מחפשים להן רשתות ביטחון לכולם, השקענו באותם מוצרים שהם מכרו לנו.

יוסי גרוס: כל כך למה?

יוסי גרוס: כדי להיטיב עם אותם מנהלים שהבונוסים שלהם היו תלויים במכירות שהם מכרו.

יוסי גרוס: ככל שהם מכרו יותר מאותם ניירות, מנכ"ל סיטי לא ידע מה ההבדל בין CDO למכולת.

יוסי גרוס: כמה בנק הפועלים מכר, כמה בנק לאומי קנה.

יוסי גרוס: כרגע הבנקים בעולם כולם נזקקים לעזרה, משום שקובץ של אנשים, ראשי חברות, היה להם עניין למכור.

יוסי גרוס: האם זו לא שחיתות?

יוסי גרוס: אקרא לזה שחיתות לבנה, אבל זוהי שחיתות.

יוסי גרוס: אם אנחנו מדברים היום על מלחמה בשחיתות, יש לנו פה בהחלט דבר שהוא הרבה יותר גרוע משחיתות אחרת, משום שכל העולם כולו, כל קרנות הפנסיה קנו אותם ניירות.

יוסי גרוס: תקראו הבוקר: מנכ"ל "מריל לינץ" שנפל ונכשל- - -

מיכאל איתן: איפה מנגנוני הבקרה והפיקוח?

יוסי גרוס: הם קרסו.

יוסי גרוס: רשויות ציבוריות שהיו צריכות לפקח על המערכת הזאת, ועדות הביקורת של הבנקים – אולי, במידה מסוימת, מבקרים אחרים היו צריכים להפנות את תשומת הלב – הכול היה תלוי בבונוסים של המנכ"לים.

יצחק גלנטי: יכול להיות שגם הם היו שותפים למעשה.

יוסי גרוס: אנחנו בשבי"ל תומכים מאוד בנושא של קציני אתיקה וקציני פיקוח.

יוסי גרוס: לכל הבנקים בעולם היום יש קצינים שבודקים את מדד הסיכונים.

יוסי גרוס: מה שקרה למדד הסיכונים, כשבא קצין הסיכונים ואמר שיש בעיה, אנשי השיווק אמרו לו: אתה מפריע לנו.

יוסי גרוס: מה אתה עושה לנו?

יוסי גרוס: הם יצרו קשר ישיר עם הדירקטוריון שנהנה מכך, עקפו את קציני הסיכונים, משום שקציני הסיכונים אמרו להם שיש כאן ניירות מסוכנים, מה אתם קונים.

יוסי גרוס: הם אמרו: תראו כמה שהדבר הזה הולך ומתקדם, ולכן הלכו וקנו את הדברים האלה.

יוסי גרוס: פה בהחלט יש בעיה קשה מאוד.

יוסי גרוס: אין לי ספק שיהיו הרבה תובענות ייצוגיות אזרחיות, ואני רואה בזה בהחלט שוחד, לא אחר מאשר שוחד שאנחנו קוראים לו "שוחד השחור".

יוסי גרוס: אני רוצה להתייחס לאינדקס שהוזכר כאן.

יוסי גרוס: האינדקס מקיף השנה 180 מדינות.

יוסי גרוס: המדינה במקום הראשון עם ציון 10 היא מדינה שנתפסת הכי פחות מושחתת, והמדינה במקום האחרון, ה-180, זו המדינה הכי מושחתת.

יוסי גרוס: יש לי כבר דיונים עם כמה אנשים, אפילו במשרד המשפטים אומרים: מי בעצם קבע את האינדקס הזה?

יוסי גרוס: מי הסמיך אותם?

יוסי גרוס: האינדקס הזה מבוסס על 13 מכוני סקר עולמיים מאוד אמינים.

יוסי גרוס: ישראל השנה קיבלה הצלבה של שישה מכוני סקר אמינים.

יוסי גרוס: האמינות שארגון ה"TI" נותן לזה היא 80.2, זאת אומרת שהאמינות גבוהה מאוד, אם בכלל הסקר נכון.

זבולון אורלב: מי הם אותם מכונים?

יוסי גרוס: המכונים האלה מופיעים ברשימת הספר שיוצא כל שנה, ובאתר של שבי"ל ישראל גם תוכל לראות איזה מכונים עשו את הסקר הישראלי ואיך הצלבנו ביניהם.

יוסי גרוס: המדינות שנתפסות הכי פחות מושחתות אלה המדינות הסקנדינביות, וכן ניו-זילנד.

יוסי גרוס: המדינות שנתפסות כמושחתות ביותר הן עירק, סומליה.

יוסי גרוס: גם ארצות-הברית לא קיבלה מקום כל כך טוב עם כל הרגולציה הענקית.

יוסי גרוס: ארצות-הברית במקום ה-18, היא קיבלה ציון 7.3.

יוסי גרוס: אם הייתי נותן לסטודנט ציון 7.3 הוא פשוט היה אומר שאני לא רציני.

יוסי גרוס: ירדן קיבלה מקום 47.

יוסי גרוס: אגב, כל השכנים שלנו מסביב קיבלו ציונים נמוכים מאוד.

יוסי גרוס: הודו וסין אלה המדינות שישראל עושה איתן כל כך הרבה עסקים, קיבלו מקום 85, ציון 3.4, ומקום 72 עם ציון 3.6.

יוסי גרוס: תארו לעצמכם שאנחנו צריכים לעשות עסקים עם אותן מדינות, מייצאים אליהן או קונים מהן, כשאנחנו מבינים שיש בעיה גדולה מאוד בנושא הזה של שוחד עם אותן מדינות.

יוסי גרוס: הבנק העולמי, בסקר שהוא עורך, קובע כי 40% מאלה שמתחת לציון 3 הן מדינות בעלות הכנסה נמוכה.

יוסי גרוס: יש לאחרונה שיפור די ניכר במדינות מזרח אירופה.

יוסי גרוס: גם אנחנו הגענו למסקנות תוצאתיות שככל שהמדינה שסועה יותר, היא ממוקמת בתחתית הטבלה, מדינות כמו אפגניסטן, עירק, סומליה וסידן.

יוסי גרוס: מה מצבה של ישראל?

יוסי גרוס: ישראל דורגה ב-2008 במקום ה-33 עם ציון 6.

יוסי גרוס: 6 זה מספיק בבית הספר העממי, לנו זה לא מספיק.

יוסי גרוס: היה לנו ציון הרבה יותר טוב, כפי שציין היועץ המשפטי לממשלה, ב-2002.

יוסי גרוס: ב-2002 היינו במקום ה-18 עם ציון 7.3, אבל פחות או יותר שמרנו על מערכת מסוימת.

יוסי גרוס: אני מסכים עם מה שאמר כאן היועץ המשפטי שזה משום שאנחנו עושים ניקיון גדול יותר, אנחנו יותר נכנסים לנושאים, כפי שעשה היועץ המשפטי הנוכחי.

יוסי גרוס: זה לא מדד של מה שקורה בפועל, אין מדד של כמה כתבי אישום הוגשו, כמה עבירות נעשו וכמה חקירות בוצעו – המדד הוא התפיסה, דהיינו, איך רואים היום את מדינת ישראל.

יוסי גרוס: ברור שככל שמגלים נושאים של שחיתות ויותר מתקיפים אותם, וזה מאוד מעודד, זה אולי מוריד את הציון במידה מסוימת, וזה יכול להסביר את הציון.

יוסי גרוס: לא שנהיינו מושחתים יותר.

יוסי גרוס: נדמה לי שהייתי יכול לומר שיותר ויותר הדבר עלה וצץ מנבכי השאול והפך להיות גלוי לעין, משום שיש יותר חקירות, ואז התודעה הציבורית נחשפת.

יוסי גרוס: דרך אגב, שימו לב, התודעה הציבורית היא לא רק בישראל, היא בעולם, המדד לא נעשה בישראל, המדד נעשה לפי איך העולם רואה אותנו, איך העולם החיצוני רואה אותנו.

יוסי גרוס: הארגון העולמי משמש ראש חץ לאמנת האו"ם נגד שחיתות.

יוסי גרוס: ישראל פעלה רבות בנושא, ונציגה שלנו גם השתתפה בדיונים באו"ם.

יוסי גרוס: ישראל חתמה על האמנה נגד שחיתות, אבל ישראל לא אשררה אותה.

יוסי גרוס: אני מניח שיש סיבות לכך.

יוסי גרוס: עד היום 140 מדינות חתמו על האמנה, אבל רק 128 מדינות אשררו אותה.

יוסי גרוס: ישראל כאמור חתמה ולא אשררה.

זבולון אורלב: למה?

יוסי גרוס: אתה שואל אותי?

יוסי גרוס: נלחמנו, הופענו, עשינו.

זבולון אורלב: מי מעכב?

מיכאל איתן: רבותי, הנושא הזה היה בדיון בוועדת החוקה של הכנסת, כשהייתי יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: קיבלנו הבטחה שהנושא הזה יוסדר, וכנראה מחכים שאני אחזור להיות יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: מאז לא קרה שום דבר.

יוסי גרוס: יש לנו תעשייה צבאית שיכולה לספק 20% מהתצרוכת לארץ, 80% חייבים למכור, אם חייבים למכור את זה למדינות שמתחרות איתי, מדינות ששם השוחד נפוץ – ראיתם את הודו וסין – אני לא יכול למכור לאותן מדינות, אלא אם נבצע אילו פעולות.

יוסי גרוס: אני לא יודע אם זה דבר שלא עומד באיזה מקום ברקע של החשש שאם לא נוכל לקיים את התעשייה האווירית ואת התעשייה הצבאית, אולי זה יפגע בנו.

יוסי גרוס: אני מניח, אני לא יודע, לא שאלתי אף אחד ואני לא יודע מה קורה בעניין זה, אני מבין שגם מדינות מאוד טובות שחתמו על זה, בפועל אף אחד לא יודע שנתנו שוחד.

יוסי גרוס: הן אומרות: נו, שיתפסו אותנו, בינתיים נוכל למכור את התוצרת שלנו, וישראל הקטנה מוכרחה להיאבק על מנת למצוא שווקים.

יוסי גרוס: אני מניח שזאת אולי אחת הסיבות שיש לממשלה אולי רתיעה מסוימת.

יוסי גרוס: במקביל יש מדד של הבנק העולמי.

יוסי גרוס: הבנק העולמי מפרסם בשנים האחרונות מדד, והוא בוחן שישה אינדיקטורים לממשל תקין.

יוסי גרוס: המדד של הבנק העולמי מתבסס על סקרים שעורכים הגופים הבין-לאומיים בקרב אוכלוסיות יעד מסוימות.

יוסי גרוס: מדובר במדדים סובייקטיביים שמשקפים הערכות, ואלה האינדיקטורים: Voice

מיכאל איתן: "אחריותיות", זו המילה שנקבעה.

יוסי גרוס: בפועל, בששת המדדים של הבנק העולמי ישראל קיבלה ציון נמוך ביותר מזה שניתן לה ב-1996.

יוסי גרוס: יש שני מדדים חשובים: מדד אחד של המשפטנים.

יוסי גרוס: במדד של ה-Rule of Law, קיבלה ישראל ב-2007 ציון של 73 לעומת 87 שהיה לה ב-1996.

יוסי גרוס: ואנחנו מדינה שה- Rule of Law עומד בבסיס קיומנו.

יוסי גרוס: במדד השליטה בשחיתות ישראל קיבלה ב-2007 ציון של 75 – זה לא מדד השחיתות, אלא השליטה בשחיתות – לעומת ציון של 90 ב-1996.

יוסי גרוס: מני מזוז, לתשומת לבך.

יוסי גרוס: תודה רבה לכם על ההקשבה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להביא בחשבון שהתפיסה של השחיתות מושפעת בין השאר גם מהנורמות שקבועות בחברות שונות.

מיכאל איתן: למשל, דיברנו פה על מינויים פוליטיים, יש מדינות כמו ארצות-הברית שהמינויים הפוליטיים הם חלק מהמערכת, חלק מהנורמה.

מיכאל איתן: שם זה לא נתפס כמעשה מושחת, וכאן זו בעיה.

מיכאל איתן: לנשיא יש סמכות חנינה, והנשיא קלינטון ביום האחרון לכהונתו חנן את אחיו שנהג שיכור, על-פי החוק, על-פי הנורמה, והכול היה בסדר.

מיכאל איתן: בארץ זאת היתה שחיתות מהדרגה הכי גבוהה.

יוסי גרוס: סקיני במחזה "בית התה" אמר "פורנוגרפיה זאת שאלה של גיאוגרפיה".

יוסי גרוס: אם תלך עכשיו לאופרה "המסע אל תום האלף" של א.ב.

יוסי גרוס: יהושע, תראה שבמרוקו ובעוד ארצות לקחו שתיים-שלוש נשים, והחרם של רבנו גרשום לא חל עליהם.

יוסי גרוס: יש עקרונות של שחיתות, מה זה שחיתות פה ומה זה שחיתות שם.

יוסי גרוס: אנחנו נאמר שחיתות על שתי נשים, ועולי תימן שבאו עם שתי נשים לא ראו בזה שחיתות, הם חשבו שזאת מצווה, כמו אברהם אבינו.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה, צהרים טובים.

מרדכי קרמניצר: אני אחלק את דברי לשני נושאים: החלק הראשון, משהו על אפיון המצב שבו אנחנו נמצאים בתחום השחיתות, והחלק השני, האתגרים שהמצב הזה מעמיד בפנינו.

מרדכי קרמניצר: לגבי המצב, נדמה לי שאנחנו לא יכולים להיות מרוצים מהעובדה שאנחנו בוחנים את שאלת השחיתות אך ורק לפי מדדים של תפיסות.

מרדכי קרמניצר: למדדים האלה יש חשיבות, ואין לזלזל בהם, אבל צריך לחתור לכך שיהיה לנו מדד שמנסה לבדוק את התופעה כפי שהיא מתרחשת במציאות, עם כל הקשיים והמודעות למגבלות.

מרדכי קרמניצר: בוודאי שיש מגבלות, והמגבלה העיקרית שחלק גדול ממה שקורה בתחום לא מדווח, לא מתגלה ואנחנו לא יודעים עליו.

מרדכי קרמניצר: אבל עדיין אפשר לבנות מדד על מה שאנחנו כן יודעים, מדד שיאפשר לנו, לאורך זמן, לפחות להשוות את עצמנו ולראות אם אנחנו מתקדמים, אם אנחנו נסוגים.

מרדכי קרמניצר: אפילו אם הבדיקה הזאת מוגבלת וחלקית, אני רואה קושי בכך שאנחנו נשענים כל הזמן על מדדים שבודקים תפיסות, ואנחנו לא מנסים לבנות מדד שמנסה לנתח את המציאות.

מרדכי קרמניצר: נדמה לי שמה שבולט במציאות, כפי שאני מכיר אותה מחקר השחיתות הפוליטית בישראל, שבתחום של הצמרת הבכירה של ההנהגה הפוליטית: חברי כנסת, שרים, ראשי ממשלה – התמונה בישראל עגומה באופן מיוחד.

מרדכי קרמניצר: ישראל יותר גרועה בתחום הזה ממדינות מתוקנות אחרות.

מרדכי קרמניצר: הדבר הזה גורר איתו עוד שני אלמנטים שצריך להביא בחשבון: ככל שהדרג הנחקר גבוה יותר, הקושי להגיע לחקר האמת בגילוי הוא גדול, כי מי רוצה להעיד נגד האנשים שנמצאים בצמרת המדינה.

מרדכי קרמניצר: והדבר השני שהוא רע ומסוכן, שאנשים שנמצאים בצמרת השלטונית הופכים להיות התוקפים החריפים ביותר, שלוחי הרסן ביותר, של מערכת אכיפת החוק, וההשלכות של זה על מערכת אכיפת החוק הן, כמובן, קשות וחמורות.

מרדכי קרמניצר: צריך להיות ער לזה.

מרדכי קרמניצר: דבר שני שצריך לומר על המציאות הישראלית הוא, שהתפתחה אצלנו תרבות של מינויים, ואין שום קשר בין המינוי לבין השאלה של ההתאמה של אדם לתפקיד שהוא ממלא, וזה גם ברמות הבכירות ביותר של השלטון.

מרדכי קרמניצר: כשאתה שואל את עצמך מי זוכה כאן למינוי לתפקיד של שר ביטחון, לתפקיד של שר אוצר, אתה שואל את עצמך מה היכולת של אותו אדם שהוא מביא איתו לתפקיד הזה להיות אחראי על תחום כל כך חיוני, אתה לא יכול לומר לעצמך אלא שיש כאן בעיה רצינית מאוד, ששוב, היא לא מסווגת בשום נורמה משפטית.

מרדכי קרמניצר: אין עבירה בחוק שאומרת שאם אתה ממנה לתפקיד הכי בכיר במערכת הביטחון או במערכת האוצר אדם שלא מכיר לחלוטין את התפקיד הזה, אתה עובר עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אתה מדבר על המישור הפוליטי.

מרדכי קרמניצר: אני מדבר על המישור הפוליטי, אבל אני רוצה להגיד שלא נכון להשוות את המינויים הפוליטיים בישראל למינויים הפוליטיים בארצות-הברית, כי בתרבות הפוליטית האמריקנית גם כשממנים מינויים פוליטיים, השאיפה היא למנות אנשים מתאימים ומוכשרים מאוד, ואתה יודע ואנשים אחרים שיושבים כאן בחדר יודעים, שהתמיכה במינויים פוליטיים בישראל לא נובעת מהרצון להעשיר את הממשלה באנשים הטובים ביותר, אלא היא נובעת ממקומות לגמרי אחרים, ולכן כדאי לשים לב להשוואה הזאת.

מרדכי קרמניצר: עוד דבר אחד על המציאות, שכדאי להיות ער לו.

מרדכי קרמניצר: יש תפיסה ציבורית רחבה שהמערכת השלטונית שלנו מושחתת.

מרדכי קרמניצר: זה כשלעצמו פקטור במציאות.

מרדכי קרמניצר: אני קורא לזה "הגלגל שמייצר שחיתות".

מרדכי קרמניצר: מדוע?

מרדכי קרמניצר: משום שאם זאת התפיסה הציבורית, חלק מהאנשים ששואפים להגיע לשירות הציבורי ולשלטון הם אנשים שרוצים לבוא לשם משום שהם מחפשים להפיק טובות הנאה מהשירות הזה, וקשה מאוד לעצור את האנשים האלה, כי אין לנו מבחנים טובים ליושר של בני אדם.

מרדכי קרמניצר: דבר נוסף, ברגע שיש אווירה של שחיתות, יש רבים שמציעים טובות הנאה כאלה או אחרות, וכשיש רבים שמציעים, יש גם אלה שמתפתים, ולכן המאמץ בישראל, וכאן אני מגיע לאתגר – צריך לסובב אחורה את הגלגל, ולסובב אחורה גלגל זה דבר קשה מאוד.

מרדכי קרמניצר: אני שואב השראה מסוימת מהמערכת השיפוטית.

מרדכי קרמניצר: היינו יחד, מבקר המדינה ואני, בדיון על אתיקה של שופטים, וההסכמה הכללית היא שהמערכת של השופטים, יש לגביה טענות שונות, אבל היא לא מושחתת.

מרדכי קרמניצר: יש שאלה למה ההבדל.

מרדכי קרמניצר: אחד ההבדלים הבסיסיים נובע מהדבר הזה, שהגלגל שם הפוך, התפיסה הציבורית היא שהמערכת נקייה, וברגע שהמערכת נקייה, אנשים לא מעלים על דעתם לפתות אותם.

מרדכי קרמניצר: אומרים לנו עורכי-הדין שמייצגים את העבריינים הכי גרועים, שהם לא נתקלו במישהו שהציע או שאל אולי אפשר להציע טובת הנאה, ולכן העניין הוא בהחזרת הגלגל.

מיכאל איתן: אומרים לי הרבה פעמים כשיש פוליטיקאי מושחת: מה אתם רוצים, כולם מושחתים, אז זה לא נורא.

מרדכי קרמניצר: אני מודה לך על ההערה הזאת, כי אחד הדברים החמורים ביותר שמתפתח בשיח הציבורי, והוא באמת מכשול גדול במאבק בשחיתות, זאת האמירה חסרת היסוד במציאות המופקרת, שכולם מושחתים.

מרדכי קרמניצר: זה דבר שקרי, ברור שלא כולם מושחתים, וזה עושה נזק עצום לפוליטיקה ולדמוקרטיה הישראלית.

מרדכי קרמניצר: זה הוזכר כאן קודם.

מרדכי קרמניצר: אחת התופעות החמורות שהתפתחו כתוצאה מהתפיסה שכולם מושחתים, זה הניכור של הציבור הישראלי כלפי הפוליטיקה, שאנחנו רואים אותו בשיעורי בחירות ובדברים בעייתיים וקשים.

יצחק גלנטי: לתקשורת יש חלק נכבד בהצגה המעוותת של הדברים האלה.

מרדכי קרמניצר: זה מה שאמרתי.

מרדכי קרמניצר: אמרתי ש"כולם מושחתים" זה יציר של השיח הציבורי, והשיח הציבורי במידה מכרעת הוא שיח תקשורתי.

מרדכי קרמניצר: לגבי האתגר.

מרדכי קרמניצר: קודם כול, כדאי שנשים לב שלא רק שהדברים עלולים להיות לא יותר טובים, הם עלולים להיות יותר גרועים.

מרדכי קרמניצר: זאת מלחמה.

מרדכי קרמניצר: אני שומע למשל, שיש רבים שתומכים בחקיקה על ברלוסקוני, שתמנע חקירה של ראש ממשלה מכהן בתקופת כהונתו.

מרדכי קרמניצר: זה אחד הלקחים שהם מפיקים מזה שראשי ממשלה נחקרים אצלנו.

מרדכי קרמניצר: צריך לעמוד על המשמר ולהתנגד לרעיון הזה בכל תוקף.

מרדכי קרמניצר: זה רעיון שמנוגד לשוויון בפני החוק ויעשה נזק עצום למאבק בשחיתות.

מרדכי קרמניצר: יש בהחלט סכנה ברעיון, שחלק מהאנשים תומכים בו, של פיצול המשרה של היועץ המשפטי לממשלה והאחראי על התביעה הכללית.

מרדכי קרמניצר: מה שהם רואים לנגד עיניהם, זה רצון להחליש את מערכת אכיפת החוק על ידי החלשת מי שעומד בראש המערכת הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שזו בהכרח המוטיבציה או בהכרח תוצאה של הפיצול הזה, אבל יש מודלים אחדים שמציעים את הפיצול הזה, שברור לגמרי שהם מכוונים- - -

מני מזוז: המודל הקונקרטי שהוצע הוא בדיוק זה.

מרדכי קרמניצר: המודל שהוצע הוא מודל שמכוון להחליש את מי שעומד בראש המערכת הזאת, וזה דבר מסוכן מאוד.

מרדכי קרמניצר: אם לא יהיה כוח מרוכז בידי מי שעומד בראשה, ולא תובטח עצמאותו, נהפוך לאיטליה.

אלישע פלג: למה על המערכת הזאת אין ביקורת?

מרדכי קרמניצר: אף אחד לא אמר שאין עליה ביקורת.

אלישע פלג: למה צריך ללכת לבג"ץ?

מרדכי קרמניצר: ההערה שלך מכוונת כלפי אדם שחלק מהעיסוק המקצועי שלו זה לבקר את המערכת הזאת, כך שיש בהחלט ביקורת.

מרדכי קרמניצר: אני מציע גם להסתכל על מה שהולך לקרות בתחום של האזנות סתר.

מרדכי קרמניצר: לא שאני אומר שכל מה שקורה בתחום האזנות הסתר הוא רצוי וראוי, אבל בהחלט אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מול הצעות שמבקשות לצמצם את היכולת להאזין האזנות סתר, כשמי שמציע את ההצעה, מה שהוא רואה לנגד עיניו זה הרצון להגן על פוליטיקאים מושחתים.

מרדכי קרמניצר: האזנות סתר הן כלי חיוני במאבק נגד השחיתות השלטונית.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד משהו על הצד היותר חיובי.

מרדכי קרמניצר: צודק לגמרי היועץ המשפטי לממשלה בזה שהעבירה של הפרת אמונים, שהיא הכלי השני אחרי לקיחת שוחד בתחום הפלילי, המאבק בשחיתות, מחייב את ניסוחה מחדש.

מרדכי קרמניצר: העבירה הזאת היא עבירה גרועה, שמפריעה למאבק בשחיתות.

מרדכי קרמניצר: מי שהיה צריך הוכחה נוספת לזה, יקרא את חוות הדעת של פרקליט המדינה בפרשת "אולמרט-בנק לאומי", ויראה עד כמה קשה לעבוד עם העבירה הזאת, ואני אמחיש את זה.

מרדכי קרמניצר: כדי שהעבירה הזאת תיעבר, אומר לנו בית המשפט העליון בפרשת שבס, אחרי שהוא עשה מאמץ הרואי להחזיר את העבירה הזאת למגרש המשחקים של החיים, צריכה להיות פגיעה באחד מהערכים המוגנים, שהוא טוהר המידות, אמון הציבור או התנהגות שלטונית תקינה, והעבירה מתבטאת בפגיעה מהותית בערכים האלה.

מרדכי קרמניצר: מה זו פגיעה מהותית?

מרדכי קרמניצר: אני קורא את חוות הדעת של פרקליט המדינה, הוא אומר שהיתה פגיעה באמון הציבור, היתה פגיעה בכך שהיתה סטייה מן השורה, אבל זה לא מהותי מספיק לפי טעמו.

מרדכי קרמניצר: קראתי את חוות הדעת, את הנתונים שיש בה, לפי טעמי זה מהותי מאוד.

מרדכי קרמניצר: העניין הזה של מהותיות לא יכול להיות מבחן משפטי, בוודאי לא בתחום הפלילי, ולכן חשוב מאוד להגיע לחידוד של התנהגויות מוגדרות ספציפיות ככל האפשר, ולהיפרד מהדבר העמום הזה.

מרדכי קרמניצר: לא נצליח במאבק בשחיתות בלי אכיפת חוק יוזמֶת.

מרדכי קרמניצר: ראיתי לאחרונה בתקשורת, אני לא יודע אם זה נכון, שבמינהל מקרקעי ישראל עבדו בשיטה של אדם שהושתל שם.

מרדכי קרמניצר: אם זה נכון, אני מאוד מברך על זה.

מרדכי קרמניצר: אין ספק שבמקומות שאנחנו יודעים, על סמך התרשמות, שהריקבון גדול, אתה לא יכול לחכות שתקבל אינפורמציה מהשמים, ואתה לא תקבל אינפורמציה מבפנים במקרים רבים, בגלל המציאות שאנחנו מכירים, שמי שבא עם אינפורמציה מבפנים, חייו המקצועיים והאחרים בסיכון גדול מאוד, ואנחנו רואים בו מלשין ומוסר, בגלל זה שעוד לא השתחררנו מהגולה, ולכן חייבים ללכת בשיטה של אכיפה אגרסיבית.

מיכאל איתן: זה בדיוק תפקידו של מבקר המדינה.

מרדכי קרמניצר: מבקר המדינה לא נועד להיות חוקר פלילי, במסגרת החקירות שלו הוא עולה על דברים, אבל לא נכון לצפות- - -

מיכה לינדנשטראוס: הוא יכול לבדוק דברים, הוא לא יכול להגיש לאחר מכן, אלא- - -

מיכאל איתן: בדוגמה שלך אנחנו נמצאים בסיטואציה שבמשרד מסוים יש תחושה שהדברים לא בסדר.

מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה ויבדוק מה קורה.

מיכאל איתן: אם יתברר שיש אספקטים פליליים, הוא מעביר את הכדור ליועץ המשפטי.

מרדכי קרמניצר: זה לא מספיק.

מרדכי קרמניצר: זה נעשה, וצריך להיעשות, זה לא מספיק, כי מה שיכול לגלות אדם שנמצא במערכת שהוא עובד בתוכה, זה לא דבר שמבקר, יהיה החריף ביותר, יכול לגלות, וחוץ מזה אתה צריך שאותו אדם יהיה מסוגל גם להעיד על הדברים שהוא יודע ושגילה.

מרדכי קרמניצר: אם אתה פועל רק באמצעות הביקורת, לא תוכל להפוך את זה לראיה.

יצחק גלנטי: אולי יש מקום להרחיב את סמכויות של מבקר המדינה.

יוסי גרוס: אתה קצת קג"ב, אתה עושה האזנות סתר.

יוסי גרוס: לאן אתה רוצה שנגיע?

מרדכי קרמניצר: האזנות סתר זה דבר שקיים בחוק, ואי אפשר בלעדיו בתחום המלחמה בשחיתות.

יוסי גרוס: אתה רוצה להרבות אותם.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסתכל על הנושא של השחיתות בעיניים מציאותיות, ואני לא חושב שאני צריך פה מישהו שיזכיר לי את החשיבות של הערכים הדמוקרטיים, אני מודע להם יפה.

מרדכי קרמניצר: הכול צריך להיעשות באופן מידתי, אבל הוא צריך להיעשות.

מרדכי קרמניצר: אם לא יהיה מאבק, לא יהיו תוצאות.

מרדכי קרמניצר: כאן אני חלוק קצת על היועץ המשפטי לממשלה.

מרדכי קרמניצר: במשך שנים לא מעטות היתה אוזלת יד בתחום אכיפת החוק בנושא השחיתות גם מהכיוון של מי שהיו אמונים על התביעה כללית, גם מהכיוון של בתי המשפט.

מרדכי קרמניצר: הרעיון של דין אחד לכולם לא פעל במציאות כשהיה מדובר בנושאי משרה בכירים.

מרדכי קרמניצר: כשהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי נכנס לתפקידו וטיפל בפרשת האי היווני חשבתי, ואני חושב גם היום, שזה היה המשך של המסורת הלא טובה הקודמת בתפקיד הזה.

מרדכי קרמניצר: אני מקווה שיש עכשיו גישה אחרת ושונה, זה כמובן דבר קריטי.

מרדכי קרמניצר: אם יש חקירות, אבל המערכת שצריכה לקבל החלטות לא מפעילה דין שווה לכול, החקירות לא שוות הרבה, כי האנשים במערכת לומדים לדעת שהן לא שוות הרבה.

מרדכי קרמניצר: במלחמה בשחיתות חשוב לאתר פקקים ביורוקרטיים, כי אין דבר שמעודד יותר את השחיתות מאשר פקקים ביורוקרטיים, ובמקרים לא מעטים הפקקים הביורוקרטיים הם לא מקריים, הם נעשים במתכוון כדי שהאזרח לא יוכל להבקיע את המערכת, אלא אם הוא משמן אותה.

מרדכי קרמניצר: לכן אם רוצים לטפל ברצינות בעניין הזה, צריך ברצינות לאתר את המקומות שבהם המערכת השלטונית חסומה ולפתוח את הפקקים.

מרדכי קרמניצר: בעניין הזה אני רוצה להצטרף לדברים שכבר נאמרו כאן.

מרדכי קרמניצר: האכיפה המשפטית היא חשובה, היא קריטית, אי אפשר בלעדיה, היא לא הגורם שיכריע את המערכה הזאת, הגורם שיכול להכריע את המערכה הזאת הוא העמדה של הציבור.

מרדכי קרמניצר: לציבור יש עמדת וטו.

מרדכי קרמניצר: אם הוא יחליט שהוא שם אותה על הנושא של השחיתות זה ייתן מכה קשה – אין מכות מוות, צודק היועץ המשפטי לממשלה, איפה שיש בני אדם, תמיד תהיה שחיתות – זאת תהיה מכה רצינית מאוד לשחיתות.

מרדכי קרמניצר: העניין הוא פשוט מאוד, האם הציבור הישראלי סופר את השאלה של ההתנהגות האישית של היושרה, של טוהר המידות של הנבחרים שלו, האם זה חשוב לו כשהוא בא לבחור, או שזה לא חשוב לו, הוא אומר שיש דברים חשובים יותר – שלום, ביטחון, כלכלה.

מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שהדברים האחרים לא חשובים – נהיה קהל מטומטם, אם נקבל את הרעיון שכל מה שאנחנו צריכים להסתכל עליו כשאנחנו הולכים לבחירות הוא האם האדם ישר, זה אידיוטיזם – אבל קודם כול האדם צריך להיות ישר, זה האל"ף באל"ף-בי"ת.

מרדכי קרמניצר: אם הדבר הזה לא מתקיים אין מה ללכת הלאה, כי כשהאיש הזה אומר לך משהו, אתה לא יודע אם המשהו הזה הוא משהו שאתה יכול לסמוך עליו.

מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות אמון של הציבור באנשים שלא באים עם יושרה אישית.

מרדכי קרמניצר: יש לזה התחלה טובה עם מה שקרה עם סיום כהונתו של ראש הממשלה הנוכחי.

מרדכי קרמניצר: אם הציבור הישראלי ישדר באופן חריף, באופן נמרץ, שהדבר הזה חשוב לו, זה ישפיע באופן משמעותי על ההתנהגות של האנשים, שבסופו של דבר, אנשים במגרש הפוליטי, רוצים להיבחר.

מרדכי קרמניצר: חשוב מאוד שנדע שיש הבדל עצום בין הנורמות המשפטיות לנורמות הציבוריות.

מרדכי קרמניצר: בעניין הזה הגופים שעוסקים בהחדרה של הנורמות האתיות, הציבוריות, עושים מלאכת קודש שצריך לברך אותה ולעודד אותה, אבל חשוב מאוד, בהבנה הציבורית, להבין שהעובדה שתיק חקירה פלילי נסגר לא מלמדת עדיין שום דבר משמעותי על השאלה האם איש הציבור שהתיק לגביו נסגר התנהל לפי נורמות ציבוריות ראויות, כי אם אתה קורא את חוות הדעת, לרבות חוות הדעת שהזכרתי לפני דקות אחדות, אתה רואה שההתנהלות היתה לחלוטין בלתי תקינה.

מרדכי קרמניצר: הוזכרה כאן התקשורת, חשוב מאוד שהבחינה והבדיקה והעיון ייעשו על ידי התקשורת.

מרדכי קרמניצר: דרך אגב, אני חושב שבמקרים לא מעטים החובה מוטלת גם על פרקליטות המדינה, לא להסתפק בכתיבת חוות דעת שמנתחת רק מההיבט הפלילי, אלא, הגעתם למסקנה שאין אשמה פלילית, עדיין יש שאלה של בחינה באמת מידה של ראיות מינהליות מה אנחנו אומרים על השאלה של התקינות, לא באמת המידה של המשפט הפלילי.

מרדכי קרמניצר: אין שום החלטה בחיים שלנו שאנחנו מחליטים במידת הוודאות שאנחנו דורשים במשפט הפלילי.

מרדכי קרמניצר: זה סטנדרט לא מציאותי, שהוא מתאים אך ורק למטריה הפלילית, אבל הציבור רשאי לדעת איך להעריך את התנהגותו של האדם שתיק החקירה שלו נמצא בידי הפרקליטות על-פי אמת מידה יותר נמוכה, כדי שהציבור ואנשים שצריכים לקבל החלטות לגבי כל האנשים יידעו שיש מישהו שיכול לפטר אותם, להדיח אותם, וכאן אמת המידה הפלילית היא אמת המידה שצריכה להיות לנגד עינינו.

אלישע פלג: בבג"ץ מצגר נקבע אחרת, בדיוק הפוך.

מרדכי קרמניצר: בג"ץ מצגר הוא בג"ץ מצער.

אלישע פלג: עדיין זה בג"ץ.

מרדכי קרמניצר: לא חתמתי לך שכל הבג"צים נכונים.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים איתך שחלקם לא נכונים.

אלישע פלג: עם זה אני בטוח מסכים איתך.

קריאה: זה אומר משהו על בית המשפט העליון.

מרדכי קרמניצר: מה שזה אומר על בית המשפט העליון, שגם בית המשפט העליון לפעמים טועה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להדגים את הדבר הזה, כי הוא לב העניין של המאבק בשחיתות.

מרדכי קרמניצר: הרבה אנשים פוליטיים פועלים באמצעות ידיים ארוכות.

מרדכי קרמניצר: מנקודת ראות של המשפט הפלילי הם אחר כך מתנערים מכל ידיעה על מה שהידיים הארוכות שלהם עשו.

מרדכי קרמניצר: ברמת הנורמה הציבורית אסור לקבל את זה.

מרדכי קרמניצר: במקום שפועלת היד הארוכה, מבחינת הציבור זה כאילו פעל האיש עצמו.

מרדכי קרמניצר: המשפט הפלילי דורש מודעות סובייקטיבית, הנורמה הציבורית צריכה להתעסק בשאלה אחרת לגמרי, מה האדם שהוא נושא משרה ציבורית היה צריך לדעת, לא השאלה מה הוא ידע בפועל.

מרדכי קרמניצר: ברור שמה שמעניין אותנו כאזרחים, ואת זה אמרתי כבר קודם, זאת לא השאלה האם יש הוכחות לאישום פלילי, אלא האם יש מקום מספיק שאנחנו נגיד לאדם כזה שאנחנו לא יכולים להאמין לו, אדם כזה איננו ראוי לאמון שלנו.

מרדכי קרמניצר: וכמובן שהנורמות הציבוריות קיימות גם במקום שאין נורמות פליליות.

מרדכי קרמניצר: למשל, אין נורמה פלילית שאומרת שששר, כשהוא בא לממשלה, והוא מוסר לה דיווח, חייב להגיד לה דברי אמת.

מרדכי קרמניצר: אין נורמה פלילית כזאת לפי פסיקת בג"ץ, המוטעית אגב לדעתי, לגבי העבירה של הפרת אמונים.

מרדכי קרמניצר: זה המשפט בישראל.

מרדכי קרמניצר: האם יש מישהו שיכול לחלוק על זה שיש נורמה ציבורית שאומרת שההתנהגות הזאת היא התנהגות פסולה בצורה המובהקת ביותר?

מרדכי קרמניצר: בדבר הזה לא יכול להיות שום ספק.

מרדכי קרמניצר: אם הציבור יעביר מסר שהוא עומד על נורמות ציבוריות, הוא תובע מהאנשים שהוא נותן בהם אמון שהם יעמדו בנורמות ציבוריות והוא פוקד עליהם את הדין וחשבון הזה ביום הדין הדמוקרטי, השחיתות בישראל תתמעט.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 12:05) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)

מיכאל איתן: רבותי, הייתי בטוח שהשורות ידלדלו לגמרי, כך שאני מבין שבסך הכול היה לכם מעניין, ואני מקווה שבחלק השני יהיה מעניין לא פחות.

מיכאל איתן: פנו אלי מספר מוזמנים וביקשו לומר דברים שמאוד לוחצים עליהם.

מיכאל איתן: אני אשתדל לתת דקה, דקה וחצי לאדם, גם זה בכפוף לכך שיהיה לנו זמן, כי יש כאן ישיבה של ועדת הבחירות המרכזית בשה 14:15, ואני חייב לפנות את האולם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעמוד בתוכנית המודפסת, ואם יישאר זמן צריך לשלב גם את חברי הכנסת, ואז אני אוכל לשלב כמה מאלה שביקשו ממני לדבר.

מיכאל איתן: בחלק הראשון של החלק השני אנחנו נתייחס ליחסי הון-שלטון.

מיכאל איתן: מבחינתי, הנושא של יחסי הון-שלטון הוא חשוב מאוד, אבל נושא השקיפות ויכולת הביטוי ויכולת הביקורת חשובים הרבה יותר, כי כשיש שקיפות, ביקורת ויכולת להביא דברים לציבור, הציבור ישפוט.

מיכאל איתן: הציבור לא חייב לקבל כל עמדה של מישהו שעשה סרט ומציג עמדה.

מיכאל איתן: זה מגיע לדיון ציבורי.

מיכאל איתן: יש זכות לכל מי שמותקף על ידי סרט להגיב, במיוחד כשהוא בעל הון, יש לו אמצעים, יש לו יחצ"נים ויש לו מערכת משומנת.

מיכאל איתן: חובתו להגיב וזכותו להגיב, ואנחנו רוצים שיתקיים ויכוח ציבורי.

מיכאל איתן: כשיש תחושה שמגבילים את הוויכוח, אפילו אם לא מגבילים, אבל כשיש תחושה כזאת, זה מתחיל לגרום לאובדן אמון הציבור בכך שהדברים בסדר.

מיכאל איתן: נוצרת הרגשה שמסתירים, שמחביאים, שחוסמים, ואנחנו לא רוצים לחיות בחברה כזאת, אנחנו רוצים לחיות בהרגשה טובה, שאם יש לאנשים מה לומר, הם יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: מובן שלחופש הביטוי יש מגבלות, אבל, בכפוף למגבלות האלה, צריך שתהיה גישה, שתהיה גישה לתקשורת, גם כשהתקשורת יש בה בעלויות צולבות, שיש בה בודדים שחולשים על היכולת להגיע לדעת הקהל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחיות בחברה כזאת שגם בתנאים הקיימים היום בישראל יש תחושה שעם עניין צודק אתה יכול להגיע לכל מקום.

מיכאל איתן: את זה רציתי להמחיש בכך שהזמנו את מיקי רוזנטל שיציג את דבריו, וכפי שאמרתי הם מובאים לדיון ציבורי, ואני מקווה מאוד שיהיו כאן אנשים שירצו להגיב, ומי שירצה להגיב, שיגיב, ויהיה על זה ויכוח, אבל זאת תהיה הוכחה מהכנסת, זה בעצם המסר שלי, אני רוצה שתצא מהכנסת איזו אמירה שדרכי התקשורת במדינת ישראל לא יכולים להיות חסומים, הם פתוחים, ואם לצורך זה צריך לעשות את זה כאן, נעשה את זה כאן.

מיכאל איתן: בבקשה.

23569: כאמור, עשיתי סרט על הון-שלטון, שמו "שיטת השקשוקה".

23569: הוא עוסק ביחסים של מדינת ישראל עם משפחת עופר, הוא בוחן מספר עסקאות.

23569: ביקשתי להקרין אותו בערוץ טלוויזיה.

23569: בתמצית אני אומר לכם שאין שום ערוץ טלוויזיה במדינת ישראל שמוכן להקרין את הסרט הזה.

23569: יותר מכך, ערוצי הטלוויזיה ששקלו להקרין את הסרט, קיבלו מכתבים, שזה לגיטימי בעיני, מעורכי-דין בארץ שיבולע להם אם הם ישדרו את הסרט הזה.

23569: אגב, אני חסיד גדול של שמירת שמו הטוב של האדם, למרות המקצוע "הבזוי" שלי, והעניין הזה חשוב לי ועקרוני בעיני.

23569: יש לאנשים זכות להתגונן ולשמור על שמם הטוב.

23569: אלא מאי?

23569: משפחת עופר נוקטת נגדי ונגד גופים ששוקלים לשדר את הסרט הזה בבריונות משפטית.

23569: מה זה בריונות משפטית?

23569: למשל, הערוץ הראשון שקל לשדר את הסרט, ואז הוא קיבל מכתב מעורך דין אנגלי שהם ייתבעו.

23569: למה הם ייתבעו?

23569: כי למשפחת עופר יש עסקים בכל העולם, יש לה שם טוב בכל העולם, ולפיכך הם ייתבעו בכל העולם.

23569: המשמעות של הדבר הזה, במקרה הטוב, 3-2 מיליוני דולרים רק כדי להתגונן.

23569: והערוץ הראשון לא יוציא כסף, גם כך אין לו כסף, הוא ודאי לא יוציא על זה.

23569: בפרגמנטים אני אומר מה המשמעות של הדבר הזה.

23569: המשמעות, שחופש הביטוי במדינת ישראל לא ייקבע על ידי חוק ולא על ידי נורמה ציבורית, אלא על ידי כסף.

23569: יש לך כסף, אתה מצליח לסתום לאנשים פיות.

23569: גם חברת הלוויין יס, שאיתה חתמתי על הסכים בגין הסרט הזה, נסוגה בלחץ איומיה של משפחת עופר; גם רשת בתי הקולנוע לב, שרצו לשדר את הסרט, נבהלו; ורשת סטימצקי, שרצתה להפיץ את ה-DVD, נבהלה.

23569: הרשימה כל כך ארוכה, ואני לא אלאה אתכם, אבל העיקרון די ברור.

קריאה: לך לאל-ג'זירה.

קריאה: ..

23569: יופי.

23569: אני יהודי גאה, ואני רוצה לשדר את הסרט בארץ שאני מאוד אוהב אותה.

יוסי גרוס: הסרט שלך מופץ בכל כך הרבה מקומות, והוא פשוט מצוין.

23569: אני מסכים שההתנגדות לסרט עוררה עניין ציבורי בו.

23569: מן הסתם, אם היו משדרים אותו בערוץ דוקומנטרי נידח, יכול להיות שלא הייתי כאן, ויכול להיות שעקב כך, עד היום, ראו רבבות את הסרט בהקרנות פרטיות ובסינמטקים, וזה כמובן משמח אותי.

23569: ושבעתיים משמח אותי שיש דיון סביבו באקדמיה, בבתי ספר, ואני בא לדבר על אזרחות ועל ההשלכות של הסרט בכל מקום שמזמינים אותי.

23569: אני אראה קטע קטן של הסרט, ואני אמשיך לדבר עליו.

23569: (הקרנת קטע מהסרט "שיטת השקשוקה")

23569: עשיתי בסרט הזה בחירות מאוד מוזרות לכאורה.

23569: התחקיר נמשך שלוש-ארבע שנים, מצאתי לא מעט דברים פליליים, והחלטתי לא לכלול אותם בסרט.

23569: כעיתונאי, איזו מין שטות זאת?

23569: הכי טוב הסיפורים העסיסיים האלה.

23569: תוך כדי עשיית הסרט הבנתי משהו שגם חלק מהדוברים כאן דיברו עליו קודם, וזה, על סוגי השחיתות ומה אנחנו כציבור יכולים לעשות מולם.

23569: דיברו פה בהרחבה, ואני לא אחזור.

23569: אגב, אם לא נותנים לכם הנחה במס הכנסה זו לא שחיתות, בואו נתחיל מזה.

23569: כל ישראלי שלא מוצא חן בעיניו משהו, זאת שחיתות.

23569: בואו ננסה לדייק בהגדרות האלה.

23569: אנחנו מדמים את השחיתות לקרחון, החלק שמבצבץ מעל המים הוא השחיתות השחורה, שתוארה כאן קודם: שוחד, גניבה וכן הלאה.

23569: השחיתות שהיא בדרך כלל מתחת לפני המים זאת השחיתות האפורה והלבנה.

23569: על האפורה מסר פה יוסי גרוס דברים, זה המינויים הפוליטיים וכן הלאה, ואני לא רוצה לחזור.

23569: לא שאני רחמן וסלחן לגבי השחיתות הראשונה והשחיתות השנייה שתיארתי, אבל השחיתות הלבנה היא השחיתות שגורמת את הנזק החמור ביותר, גם מהבחינה הכלכלית, כי אי אפשר לגנוב הרבה כסף.

23569: אפשר לגנוב 100 מיליוני שקלים, אי אפשר לגנוב מיליארד שקלים, זה קשה, פיזית, זו בעיה איך לגנוב מיליארד, אבל מתנות אתה יכול לקבל.

23569: עשיתי חשבון גס שרק משפחה אחת במדינת ישראל קיבלה מהמדינה מתנות, לא באופן לא חוקי, הכול כדת וכדין, מאושר ברשות ובסמכות על ידי בתי משפט, ישיבות ממשלה ומי שמוסמך לכך, ועדיין זה לא מוסרי.

23569: משפחת עופר לצורך העניין קיבלה ממדינת ישראל בעשור האחרון למעלה ממיליארד דולר מתנות באי אכיפת חוק, בבז"ן, בעסקה של צי"ם ובעשרות עסקאות אחרות.

23569: אני לא אפרט, וזה גם לא רלוונטי.

23569: והעיקר, משפחת עופר היא לא הסיפור.

23569: השחיתות הלבנה הזאת היא המסוכנת ביותר, גם מבחינה כלכלית, מבחינת היקפיה, וגם מבחינה ציבורית מוסרית.

23569: כאשר אנשים רואים שבית המשפט מאשר משהו שלא היה צריך לתת, למה שאני אשלם מס הכנסה?

23569: וגם אני מתחיל לעגל פינות.

23569: אם נכון מה שאומרים על הקופה הציבורית, למה שאני לא אעבור קו לבן?

23569: זה משחית נורמות באופן הקריטי ביותר.

23569: אין, כמובן, להסיק מכך שגניבה מעודדת מוסר ציבורי וששוחד זה טוב, אבל בעיני השחיתות הלבנה היא הקשה ביותר.

23569: מול השחיתות השחורה, לנו כציבור יש מעט מאוד מה לעשות, זה עניין לרשויות אכיפת החוק, לבתי משפט, למשטרה וכן הלאה.

23569: אני רוצה היום מעט הזמן שניתן לי להקדיש דווקא לאחריות שלנו העיתונאים לעניין הזה.

23569: זה עניין כביר, ואני הולך לחטוף עליו, אבל לא אכפת לי.

23569: אני לא קומוניסט ואני לא קפיטליסט, אני פרגמטיסט, באמצע, ואפשר גם על העסקה של צי"ם להגיד, המחירים של הספנות עלו – זה אגב שטויות, אבל זה לא חשוב.

23569: האיזונים בעיני הם התשובה לכל הדברים האלה.

23569: אני רוצה במיוחד לחזור לענייני התקשורת, כי זה מה שמציק לי כרגע.

23569: היום קמתי עקום.

23569: לתקשורת יש תפקיד חשוב מאוד בקביעת נורמות ציבוריות.

23569: כמו שאמרו כאן רבים וחכמים לפני, ופרופסור קרמניצר דיבר על זה יפה, רוב הדברים האלה הם בעיה של נורמות ציבוריות, והעיצוב של הנורמות הציבוריות, העיצוב שלהן נעשה הרבה מאוד באמצעות התקשורת.

23569: והתקשורת הישראלית, אני לא רוצה להגיד כולה, אבל רובה, בגדה בציבור הישראלי, ובמיוחד בסוגיות האלה.

קריאה: היא עשתה לביתה.

23569: רוב התקשורת הישראלית מסחרית, ואין לי שום בעיה עם תקשורת מסחרית.

23569: מובן שצריך איזונים, צריך גם תקשורת ציבורית ראויה, ואין לנו, וחבל, אבל גם בתקשורת המסחרית, ועבדתי בלא מעט כלי תקשורת כאלה, היה האיזון הזה בין האינטרס הציבורי ובין הצורך להרוויח כסף, כי בסופו של דבר שום עיתון לא יכול להפסיד לאורך זמן.

23569: האיזון הזה הופר לחלוטין, השיקולים הציבוריים כמעט נמחקו.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני מבין מדבריך שאנשים שמפרסמים בצורה משמעותית באמצעי התקשורת, יש להם יכולת לעצור ידיעות שפוגעות בהם גם אם יש חשיבות לציבור לדעת עליהן.

23569: זה מובן מאליו.

מלי פולישוק: את המושחתים מביאים לתקשורת, זאת הבעיה.

23569: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר משהו חמור מזה.

23569: אם יש עיתון במדינת ישראל שנקרא "העיתון של המדינה", והוא רואה את עצמו ככלי ציבורי, קוראים לו "ידיעות אחרונות", אני לא אסתתר כאן מאחורי הגדרות כלליות, והעיתון הזה שחקן חשוב מאוד במגרש הציבורי שלנו, אבל הוא מוכן לשחק רק לפי הכללים שלו, הוא לא מוכן, למשל, לקבל ביקורת.

23569: נוני מוזס שולח את צי העיתונאים והכלבלבים שלו לכל מיני אנשים להביא תשובות, ונוני מוזס בעשור האחרון לא הסכים להשתתף בשום פורום שדן בתפקידה של העיתונות, והוא גם לא מוכן לענות לעיתונאים אחרים אפילו.

23569: יותר מזה, רוב חברי הכנסת במדינת ישראל מפחדים מנוני מוזס, כי עתידם הפוליטי תלוי בו וגורלם הפוליטי תלוי בו, והם לא יגידו שום דבר על נוני מוזס.

מיכאל איתן: מזל שנבחרתי רק אתמול, יש לי עוד ארבע שנים.

23569: "ידיעות אחרונות" בשנתיים האחרונות משתלח במשטרה, משתלח במבקר המדינה, משתלח באנשים שמנסים לעקור את התופעות המכוערות האלה מחיינו.

23569: כבר אמרתי ?

23569: שאמרתי את זה בבית המשפט העליון?

23569: מאחורי ההיגיון הזה יש איזה שיגעון.

23569: זכותו של אדם להביע את דעתו, הרי אני האחרון שיגיד לסתום פיות, אבל אתה מבקש מ"ידיעות אחרונות" להבין למה, ואתה לא מקבל תשובה.

23569: חלק מהדברים האלה מסתתרים מאחורי עיתונאים מכובדים מאוד, שזכו אפילו בפרס ישראל, הם שותפים לדבר הזה, שבעיני הוא אחת הרעות החולות שקרו לנו בחברה הישראלית.

23569: לכסף יש נטייה לנגוס בכל דבר ציבורי, זה מתחיל אצלכם ברחוב כשאתם הולכים ומישהו פותח פיצוצייה.

23569: דבר ראשון הוא מוציא את הדוכן של העיתונים למדרכה, ואף אחד לא אומר כלום, ואז הוא שם גם את הדוכן של הארטיקים על המדרכה, והמדרכה הזאת היתה שלכם פעם.

23569: ואם אף אחד לא עוצר את זה, מחר פותח לידו ירקן, ומה שאני מתאר לכם זה מה שאתם רואים כל יום ברחוב.

23569: הירקן פותח חנות, וגם הוא שם את הסחורה שלו על המדרכה, והמדרכה היתה שלכם.

23569: זאת נטייה של כסף.

23569: יש עוגה ציבורית מאוד גדולה- - -

מיכאל איתן: אני מבקש שתסכם את הדברים.

מיכאל איתן: אפשר לשמוע בלי סוף.

23569: את המסר העיקרי שלי, שרציתי להעביר, העברתי.

23569: בגדול – וכמובן זאת הכללה, והכללה היא רעה מאוד, ומצד שני גם אי אפשר בלי הכללה – הסוגיות של הון-שלטון במדינת ישראל והמדיניות של תקיפת כל דבר ציבורי והחלשתו.

23569: דברים ציבוריים זה שלנו וזה לטובתנו, משטרה זה לטובתנו, וממשל נאות זה לטובתנו, ופוליטיקאים הם בסך הכול נציגי ציבור, אבל הגנה באופן סיסטמתי על כל דבר פרטי, במיוחד אם הוא שייך לתאגיד גדול או לקבוצת הון גדולה במדינת ישראל, הוא אחת הרעות החולות שמפריעות לנו במאבק בשחיתות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עם כל הדברים שאמרת אני מרגיש קצת לא בנוח, כי תקפת חזיתית גם את משפחת עופר ואת "החברה לישראל" וגם את "ידיעות אחרונות", והם אינם כאן להגיב.

מיכאל איתן: אני אומר לכולנו שנתתי לך את הזכות הזאת, ידעתי מה אתה עומד לומר, הקפדתי שתהיה לך זכות לומר את זה, אבל אני חייב, למען ההגינות, להזהיר את כולנו, ששמענו צד אחד, גם לצד השני לבטח יש מה לומר, ואני אישית קראתי ב"ידיעות אחרונות" לא פעם מאמרים על עמוד שלם של אהרון ברק על שלטון החוק, על הגנה וכן הלאה, ועוד מאמרים בלי סוף גם בכיוון השני.

מיכאל איתן: השארנו את הדברים כמו שהם, זה היה במעמד צד אחד, בהתאם לכך גם צריך להכניס את זה לראש.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

אלישע פלג: היה בג"ץ של התנועה לאיכות השלטון.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לדבריו של ד"ר אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שביקשנו ממנו לדבר על ההתמודדות עם הגורמים לשחיתות מול הנטייה היותר טבעית של אנשים ללכת לטפל במקרה הזה ובמקרה אחר, במקרים הקונקרטיים, שהם הסימפטומים של הבעיה.

מיכאל איתן: ביקשנו ממנו להתמודד עם האתגר: מהן בעצם הבעיות שמולן צריך להתמודד על מנת למנוע אחר כך את התופעות שהן בגדר סימפטומים.

אריק כרמון: לקחתי את האתגר ברצינות, וברשות

אריק כרמון: כם אני אקרא את הדברים.

אריק כרמון: ביום השחיתות הבין-לאומי ראוי לומר: ההתמודדות עם תופעות השחיתות בישראל היא מאבק בסימפטומים ולא בסיבות.

אריק כרמון: אנחנו לא עוסקים בגורמים ובסיבות לתרבות השחיתות הפושה במחוזותינו כדי להדבירה מן המסד וכדי להטמיע תרבות נורמטיבית של טוהר המידות.

אריק כרמון: בזמן הקצר העומד לרשותי אני מבקש להצביע על שני מקורות סיבתיים מבין כמה.

אריק כרמון: המקור הראשון, שמכיל בתוכו אשכול של סיבות, לתרבות קלוקלת של השחתת המידות הוא היעדר של שקיפות ואחריותיות במגזר הציבורי שלנו, המתנהל על ידי מבנים אנכרוניסטיים והמאופיין על ידי ריכוזיות יתר.

אריק כרמון: על סמך עבודות מחקר ובדיקות לא מעטות שנעשו במכון הישראלי לדמוקרטיה ב-15 השנים האחרונות ניתן להצביע בבירור על שינויים מרחיקי לכת שהתחוללו, בעיקר בזרועות הביצוע, בכל הדמוקרטיות המפותחות, OECD, שעיקרם ביזור שיטות הניהול בכל המערכות, הגדרה מחדש של סמכות ואחריות באופן המקנה חופש פעולה ומעודד יוזמה ומצוינות, ומעל הכול – כינונם של מנגנוני הטמעה של שקיפות ואחריותיות.

אריק כרמון: שקיפות ואחריותיות, ככל שהן מוטמעות עמוק יותר, הרי הן מבטיחות יעילות ואפקטיביות משילותית, ערובה למזעור יכולת ההשחתה, ומעל הכול – העצמת התהליכים הדמוקרטיים הבנויים על השתתפויות, או כפי שזה מכונה – participatory democracy.

אריק כרמון: בישראל, הסקטור הציבורי מתנהל על גבי כשלים מבניים המעוגנים אינהרנטית בענפיו השונים, ובראש ובראשונה במבנים הממשלתיים.

אריק כרמון: הכשלים הללו הם תוצר ישיר של ריכוזיות יתר המכרסמת ביעילות ובאפקטיביות של רשויות הביצוע של מדינת ישראל על מכלול סוכניה, במיוחד לנוכח הגידול בעומסים המצטברים; הריכוזיות היא המונעת הטמעה של הערכים שקיפות ואחריותיות.

אריק כרמון: בין הסימפטומים של כשלי רשויות הביצוע שלנו בולטים הקיפאון, הקיבעון ולעתים חידלון בביצוע החלטות הממשלה, כאשר הנובע מאלה הוא היעדר כל תמרוץ ליזמות וחשיבה יצירתית בקרב משרתי הציבור בישראל.

אריק כרמון: הנפגע העיקרי במציאות הזאת הוא המשילות.

אריק כרמון: המקור השני להתעצמות השחיתות מצוי בזירה הפוליטית: בראשית שנות ה-90 של המאה הקודמת פגענו באורח אנוש בתשתית המשטרית שלנו עם הכנסת השיטה הקלוקלת של הבחירה הישירה.

אריק כרמון: לזעזוע הזה בשנות ה-90 הצטרף זעזוע נוסף שפגע ביסודות המשטר שלנו – הנהגת הבחירות המקדימות, הפריימריס.

אריק כרמון: השילוב של הבחירה הישירה והבחירות המקדימות הגביר מעבר לסביר את תלותם של הפוליטיקאים בתרומות כספיות.

אריק כרמון: למעשה, מאז שנות ה-90 התנאי ההכרחי כמעט להיבחר לרשימת מועמדים של מפלגה לכנסת – אני מתכוון בעיקר לא לכאלה שכבר נחשפו, אלא לחדשים – שלא לומר, לעמוד בראשה של מפלגה ולהיאבק לניצחונה בבחירות – הוא כסף.

אריק כרמון: התלות הגוברת של הפוליטיקה בכסף היא אחת הסיבות העיקריות להתגברות השחיתות הפוליטית.

אריק כרמון: גם כאן הדמוקרטיה הישראלית לא התמודדה כראוי עם הסיבות והמקורות לשחיתות הפוליטית, וממילא לא נבנו הכלים הראויים למלחמה בה, כגון כינון מנגנוני השקיפות, השרשת מושג האחריותיות, גיבוש מערך הולם של מגבלות חוקיות וענישה הולמת.

אריק כרמון: לעומת זאת, התלות הגוברת של הפוליטיקה בכסף חיזקה את תהליך ה"משפוט" של הפוליטיקה הישראלית, ולראיה – חקירות של ארבעה ראשי ממשלה מכהנים בזה אחר זה מבלי שהוגשו כתבי אישום נגדם.

אריק כרמון: הסימפטומים של הריכוזיות, המשליכה הן על ההתנהלות הפוליטית והן על הניהולית, נמצאים במחוזותינו שנים ארוכות.

אריק כרמון: היעדר השקיפות והאחריותיות, האופייניים כאמור למציאות ריכוזית, משמשים קרקע פורייה לתופעות של שחיתות וניצול לרעה של מעמד ותפקיד.

אריק כרמון: התגובות הנפוצות, כפי שאני מבקש לטעון, הן לסימפטומים.

אריק כרמון: התגובות לסימפטומים מאופיינות בהטלה קבועה ונמשכת של רסנים – טלאי ועוד טלאי – בצורה של תקנות, עודף רגולציה, ולעתים אף חקיקה קוטמת יזמות ויצירתיות, ובהתנהלות שנויה במחלוקת של שומרי הסף.

אריק כרמון: במלים אחרות, הפתרונות השגרתיים הניתנים בעוצמה מתגברת של ריכוזיות וההיעדר של השקיפות והאחריותיות הם פתרונות ש"בתוך הקופסה".

אריק כרמון: הפתרונות הללו רק הידקו יותר את הרסנים על האמורים לבצע מדיניות ולשרת ביעילות את האזרח, הם הפכו את שומרי הסף לסוגיהם ל"שחקני וטו" והם קיצרו את החבל המאפשר ביצועיות יעילה ואפקטיבית.

אריק כרמון: הפתרונות האלה גרמו וממשיכים לגרום לטשטוש ודחיקה של שני היעדים המובהקים, האמורים לשמש אורים ותומים של השירות הציבורי, של הרשות המבצעת:

אריק כרמון: ביצוע אפקטיבי ויעל של החלטות הממשלה ומתן השירות הטוב ביותר, המלא והחיוני, לאזרח.

אריק כרמון: מעולם לא התחיל בישראל מהלך אסטרטגי המוביל תהליכי שינוי בכיוון הפוך למקובל עד כה, מהלך המבוסס על עידוד היזמות בקרב מבצעי המדיניות – הפקידים – על בסיס של הגדרות חדשות לסמכות ואחריות ותוך הטמעה מסיבית של שקיפות ואחריותיות.

אריק כרמון: הכשלים בתחום המשטר ואלה שבתחום המשילות מזינים אלו את אלו.

אריק כרמון: בתחום המשטר, אסון הבחירה הישירה וההתפרקות של המפלגות הגדולות טיפחו פרגמטיזם פוליטי שמפורק מערכים אידיאולוגיים-רעיוניים, בשונה ממה שהיה בעבר.

אריק כרמון: סימניו של הפרגמטיזם הזה הם שלטון בכל מחיר, פרסונליזציה של השיח והפרקטיקה הפוליטיים, קדימות לאינטרסים סקטוריאליים על חשבון צרכים לאומיים, שיח פוליטי רדוד המושתת על "סאונד בייטס" וסיסמאות רדודות – ראו את מערכת הבחירות המתגבשת עכשיו, והערפול בעיקר מצד המפלגות הגדולות על מסרים – תלות גוברת של הפוליטיקה בכסף, ותקשורת המייצרת חדשות ולא מדווחת.

אריק כרמון: בתחום המשילות, הריכוזיות הניהולית הלכה והתהדקה ויצרה רסנים שהפכו לחסמים הבולמים יכולת לבצע.

אריק כרמון: ההתמודדות עם הסימפטומים וההתעלמות מן הסיבות העצימו את הפרת האיזון בין השמירה ההכרחית על טוהר המידות לבין השמירה הציבורית על התנהלות התהליך הפוליטי.

אריק כרמון: אחת ההשלכות של הפרת האיזון הזה היא המיקום וההגדרה הבעייתיים של המושג שחיתות בתודעה הציבורית.

אריק כרמון: ראש לכל יש לחזור ולהדגיש, לחזור ולהצביע, על התופעה, לחזור ולהתריע – מאז קום המדינה ועד ימינו אלה נחשפו שוב ושוב תופעות מעיקות של מעבר על החוק מצד אישי ציבור, נבחרים וממונים.

אריק כרמון: יתרה מזו, בעשורים האחרונים, אולי בעיקר בעשור האחרון, חלה החרפה בתופעות אלו.

אריק כרמון: השחיתות במסדרונות השלטון, תופעה שכיחה, לרוע המזל, גם בדמוקרטיות מפותחות, מקרינה ישירות על תחושות הציבור כלפי השירות הציבורי וכלפי הפוליטיקה; השחיתות משמשת גורם מרכזי בהתעצמות תחושת המיאוס כלפי אלה.

אריק כרמון: מדדי הדמוקרטיה של המכון שלנו מראים על אובדן אמון עקבי בכל המוסדות של הדמוקרטיה, ומה שמדאיג במיוחד, בבית המשפט העליון וביועץ המשפטי לממשלה.

אריק כרמון: עם זאת, יש לציין כי גבולות גזרת ההגדרה של ה"שחיתות" כמושג התרחבו מאוד, ובמובנים רבים השחיתות הפכה להיות מושג חמקמק שאין לו הגדרה מובהקת.

אריק כרמון: כך בין היתר המושג "שחיתות" הפך שם נרדף לשימוש לרעה בכוח – כוח של פוליטיקאי, כוח של פקיד, כוח של המשטרה, כוח של התביעה והכוח של התקשורת.

אריק כרמון: אין ספק שכאשר אלה עושים שימוש לרעה בכוחם, כלומר, שלא למטרות לשמן ניתן להם כוח זה, הם משחיתים את האמון שהציבור אמור לתלות בהם.

אריק כרמון: כאשר שחיתות ציבורית היתה למושג גורף ונטל בקרות להלוך רוח, כאשר שומרי הסף התירו את מוסרות האיפוק והריסון המתחייבים מתפקידם, כאשר הופר האיזון ההכרחי בין השמירה הקפדנית על טוהר המידות לבין השמירה הקפדנית לא פחות על התנהלות יעילה ואפקטיבית של התהליך הפוליטי, החליפה "פניקה מוסרית" את קור הרוח ושיקול הדעת החיוניים כל כך לשיח פוליטי מורכב כשלנו.

אריק כרמון: מה שאני מנסה להדגיש, שאחד הנפגעים העיקריים הוא התהליך הפוליטי והשיח הפוליטי.

אריק כרמון: הפוליטיקה ככזאת היא הדם שזורם בעורקי הדמוקרטיה, אי אפשר לוותר על הפוליטיקה, והפוליטיקה חייבת לחזור ולהיות בתודעה הציבורית מה שהיא צריכה להיות.

אריק כרמון: אילו הציבור היה מפתח כלים להוקעת מה שלא ייעשה, אני חושב שאז כולם – שומרי הסף המופקדים על השמירה על החוק, אבל בעיקר ההתנהלות הציבורית היתה עומדת בסיטואציה אחרת.

אריק כרמון: נדמה לי שהגיע הזמן לחולל רפורמות, ובעיקר, למצוא את הדרכים כפי שזה נעשה בכל המדינות הדמוקרטיות, להטמיע את אותם כלים של שקיפות ושל אחריותיות.

אריק כרמון: יש קשר בין הטמעת השקיפות לבין הנחלה של דרכים, של participatory democracy, של השתתפותיות גדלה והולכת של הציבור בכל מיני צורות ואופנים.

אריק כרמון: אתה, אדוני היושב-ראש, מנסה כבר שנים להשתמש בטכנולוגיות החדשות, כפי שזה נעשה במדינות אחרות, מה שנקרא "e-Government", על מנת לשתף את הציבור מתוך יכולת לחשוף ולהעמיד בצורה ברורה ומובהקת את מה שקורה במסדרונות השלטון.

אריק כרמון: כשהגעתי לכאן ראיינה אותי דוקטורנטית צעירה מהולנד.

אריק כרמון: רק לשם הדוגמה, בהולנד, באופן מסורתי, אחרי בחירות, כאשר מוקמת ממשלה, הקואליציה חותמת על הסכם, על חוזה, שהיא מכריזה בדיוק איך היא רוצה לצאת בעבור הקדנציה שלה, והציבור מקבל כלים לעקוב אחרי תהליכים שאצלנו מוחבאים מאחרי דלתיים סגורות.

אריק כרמון: תודה רבה.

מיכאל איתן: בקשר לטכנולוגיה, אני לא יכול להימנע מאיזו הערה שאתמול חוויתי.

מיכאל איתן: חברים, למחשבים אין פה, הם לא יכולים להתגונן נגד מנהלים שעשו שגיאות קריטיות בניהול העסק ומאשימים את המחשבים.

מיכאל איתן: זה הפתרון הכי טוב.

מיכאל איתן: לא המחשבים אשמים.

מיכאל איתן: כשאדם מתכנן להזמין אלפי אנשים, ושם להם ארבע עמדות מחשב, מה הוא מתפלא שיש תור אחר כך?

מיכאל איתן: אי אפשר היה לשים עשר עמדות?

מיכאל איתן: אז המחשבים היו נהדרים.

מיכאל איתן: המערכת עבדה אתמול מעולה, היו תקלות קטנות פה ושם.

מיכאל איתן: אדם היה באילת, הוא לא היה צריך לנסוע עד חיפה, הוא לא היה חייב להצביע בחיפה, הוא יכול היה להצביע באילת.

מיכאל איתן: המערכת עבדה, התורים היו מכיוון שלא שמו עמדות מספיק, לא התחשבו בציבור, לא נתנו שירות לציבור, ועכשיו מאשימים את המחשבים.

מיכאל איתן: ומכאן, אם מותר לי, אני מציע לקדימה לא להיבהל ולא ללכת אחורה, ללכת עם הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים עכשיו לשלושה דוברים שיכולים קצת להצביע על דברים שהם נתקלים בהם במעורבות שלהם – אני לא רוצה להגיד בעבודתם – מתוקף היכרותם את הנושא.

מיכאל איתן: והייתי מאוד מאוד מבקש, לפחות 50% מהדברים להקדיש לא למה שראיתם, כי כולנו כבר ראינו ושמענו אתכם ושיתפתם את הציבור, אלא תחשבו מה עושים, איך אתם רואים, איזה דברים אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: כשאני אומר "אנחנו", אני מדבר בשם הציבור, חברי הכנסת, ראשי המוסדות, מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, גורמים בממשל, התקשורת, הציבור הרחב, יש כאן מבקרים פנימיים, יש חשבים במשרדי ממשלה, יש רואי חשבון.

מיכאל איתן: מה צריך לעשות על מנת לתקן את הטעון תיקון?

מיכאל איתן: ד"ר ירון זליכה, אתה הראשון.

ירון זליכה: תודה רבה.

ירון זליכה: צהריים טובים.

ירון זליכה: אני אשתדל לדבר בקצרה, ובעקרונות בלבד, ולפיכך אצטרך להיאלץ כמובן להכליל את דברי, ועמכם הסליחה.

ירון זליכה: הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין היא שהשחיתות היא תופעה שנחקרת במדע זה שנים רבות.

ירון זליכה: במהלך השנים האחרונות, שבהן נאלצתי לעסוק בתופעה הזאת, לא ראיתי שבתקשורת ניסו לעשות את מה שתקשורת רצינית ומקצועית צריכה לעשות – להסתכל על מחקרים שנעשו בעולם.

ירון זליכה: המחקרים שנעשו בעולם מעידים שלתקשורת יש מה שנקרא בשפה הכלכלית המקצועית "מאפיינים של כלכלת רשתות" – "network externalities".

ירון זליכה: המשמעות של הביטוי המסובך הזה היא שלשחיתות יש מאפיין של אסקלציה.

ירון זליכה: זאת אומרת, שחיתות מייצרת עוד שחיתות, כך שמדינות יכולות להידרדר מהר מאוד לרמה של שחיתות גבוהה.

ירון זליכה: מנגד, טיפול בשחיתות, על אף שהוא קשה ומורכב ומחייב השקעה כבדה מאוד, ברגע שהוא עולה למסלול של הצלחה, הוא מייצר "אסקלציה" גם בהצלחה.

ירון זליכה: זאת אומרת, שזה די עניין של בחירה של המדינה כמכלול, האם היא משקיעה את המשאבים הדרושים, ואז היא מהר מאוד עשויה לגלות שהיא מצליחה ומביאה לשיפור ניכר, או, מצד שני, היא ממשיכה להתעלם, לומר שאין שחיתות, שיש הגזמה, שכולם מושחתים, כל מיני סיסמאות שראשי השחיתות השלטונית מרבים להתגנדר בהם.

ירון זליכה: זאת הנקודה הראשונה.

ירון זליכה: הנקודה השנייה היא לגבי הקשר שבין שחיתות לבין עושר.

ירון זליכה: המחקרים בכלכלה הם מאוד חד משמעיים בעניין הזה, ומוצאים קשר מובהק ודרמטי בין רמת השחיתות ורמת העוני היחסי של מדינה.

ירון זליכה: במלים אחרות, בגלל תופעת האסקלציה המדינות נחלקות לשתיים, מדינות שסובלות משחיתות שלטונית גדולה מאוד ורמת הכנסה לאומית לנפש נמוכה מאוד, או הפוך.

ירון זליכה: כמעט ואין מדינות באמצע.

ירון זליכה: אני רוצה להזכיר לוועדה ולקהל כאן, שישראל היא המדינה, קרוב לוודאי, הענייה בעולם המערבי, וסובלת מרמת השחיתות, אם לא הגבוהה ביותר, אז השנייה ברמתה.

מיכאל איתן: מזל שיש איטליה, אתה אומר.

ירון זליכה: אנחנו עושים "מאמצים" להגיע אליה.

ירון זליכה: למעשה המחקרים מלמדים שכמה עשרות אחוזים בפער בין מדינות בהכנסה הלאומית לנפש יכולים להיות מוסברים על ידי הפער ברמת השחיתות.

ירון זליכה: כמה עשרות אחוזים.

ירון זליכה: תארו לעצמם ששליש מהפער בין מדינת ישראל לבין המדינות המפותחות נובע מרמת השחיתות, זה דבר בלתי נסבל.

ירון זליכה: את זה המחקרים אומרים, לא ירון זליכה, אני רק מצטט.

ירון זליכה: דרך אגב, אלה מחקרים שפורסמו בז'ורנלים הכי מתקדמים, לרבות ב-Quarterly Journal of Economics, למי שבקיא, שה-impact factor שלו הוא 30, שזה ציון גבוה מאוד, זאת אומרת, כמעט דברי אלוהים חיים.

ירון זליכה: אשר לתופעה בישראל, נדמה לי שאין ספק שהשחיתות השלטונית בישראל מאוד מפותחת, הגם שרוב השירות הציבורי ישר.

ירון זליכה: כאשר אומרים שהשחיתות בישראל מפותחת מאוד, הכוונה, במוקדים מסוימים ובכירים, אין הכוונה ל-700,000 עובדי הסקטור הציבורי.

ירון זליכה: רובם ככולם, לא 51%, אלא 99%, לא רק ישרים, הם גם מכירים את הבעיות יותר טוב מכל אחד אחר, אבל קולם לא נשמע.

ירון זליכה: מדוע הוא לא נשמע?

ירון זליכה: הוא לא נשמע בגלל בעיות מבניות.

ירון זליכה: אני אנסה לסקור את הבעיות, ובכל בעיה לתת דוגמה לפתרון.

ירון זליכה: מובן שאי אפשר בעשר הדקות שניתנו לי לתת הרצאה מלומדת על כל עיקרון ועיקרון.

ירון זליכה: חכמינו אומרים: פרצה קוראת לגנב, לא הגנב יוצר את הפרצה.

ירון זליכה: אם אנחנו רוצים לטפל בגנבים, יותר טוב שנטפל ראשית בפרצות.

שלמה קלדרון: ואז נשים שומרי סף.

ירון זליכה: מה הן הבעיות?

ירון זליכה: הבעיה המבנית הראשונה היא הבעיה של שומרי הסף.

ירון זליכה: מרבית שומרי הסף הם חלושים, נרפים או תלויים, או כל התשובות נכונות--

שלמה קלדרון: לא נרפים, חלשים.

ירון זליכה: --חלק מהחולשה נובעת מכוונת מכוון.

ירון זליכה: למשל, התלות הכבדה מאוד של מבקרי הפנים בממשלה.

ירון זליכה: אם היית מטיל עלי, אדוני היושב-ראש, לתכנן מבקר פנים שימקם את חולשתו, לא הייתי מצליח ליצור יצירה כל כך מפוארת כמו מבקר הפנים של משרדי הממשלה, כאילו מישהו ישב ותכנן את מקסימום החולשה שאפשר להעניק לו, מקסימום התלות.

שלמה קלדרון: זה נושא שנתקע בממשלה ואצל השרים.

שלמה קלדרון: אתם גרמתם למבקרים הפנימיים להיות חלושים, לא נרפים.

שלמה קלדרון: אתם לא חיזקתם אותם, לא רציתם ביקורת.

שלמה קלדרון: אתה אולי כן.

ירון זליכה: תודה.

שלמה קלדרון: לא להגיד סתם "חלושים".

ירון זליכה: מבקרי הפנים הם רק דוגמה אחת.

ירון זליכה: היועצים המשפטיים בעיני גרועים אף מהם וכן הלאה.

ירון זליכה: הנקודה השנייה בהקשר הזה היא שלעתים הבעיה אינה נובעת מכך שמבנה הסמכויות הוגדר כתלוי, חלש ונרפה, אלא שנבחרו בכוונה תחילה אנשים שהם חלושים ונרפים.

ירון זליכה: אני לא רוצה דוגמאות בגלל צנעת הפרט.

ירון זליכה: הבעיה המבנית השנייה היא כלב השמירה של הדמוקרטיה.

ירון זליכה: חלקים נכבדים מהתקשורת הישראלית הפכו להיות מכלב השמירה של הדמוקרטיה לכלב התקיפה של ראשי השחיתות השלטונית.

ירון זליכה: הדבר הזה איננו נובע אך ורק מכך שבאמצעי תקשורת זה או אחר יושבים בעלי הון עם אינטרסים, שלוקים בתופעת "הון-שלטון" – אני מניח שמיקי איתן דיבר על כך בהרבה, לא שמעתי את כל דבריו – זה נובע גם מכך, וקראתי דברים שאמר הנשיא ברק.

ירון זליכה: זה נובע גם מכך שהמערכת החקיקתית, שמעגנת את החובות ואת העקרונות שעל בסיסם המערכת התקשורתית צריכה לעבוד, לוקה בחסר בעיני, ואני אביא שתי דוגמאות: האחת, נושא הבעלויות הצולבות.

ירון זליכה: לו זה היה תלוי בי, ואם אני אחזור אי פעם לעמדת השפעה, אחד הדברים הראשונים שאני אבקש לעשות, זה לאסור איסור מוחלט על בעלויות צולבות.

ירון זליכה: לא ייתכן ששחקן שמוגדר כשחקן דומיננטי בסוג א' של כלי תקשורת, תהיה לו החזקה כלשהי בכלי תקשורת מסוג ב', בין אם זה מדיית האינטרנט, בין אם זה מדיית הטלוויזיה ובין אם זה העיתונות הכתובה וכן הלאה.

ירון זליכה: דוגמה נוספת זה נושא עקרונות המשפט המינהלי, לרבות ניגוד עניינים ואתיקה.

ירון זליכה: הם אינם מעוגנים בחקיקה, וצריך לתת על זה את הדעת.

ירון זליכה: ושוב אני מתפרץ לדלת פתוחה, נכנס לנעליים גדולות מאוד של כבוד הנשיא ברק.

ירון זליכה: הנושא השלישי גם הוא אשמה מוחלטת של הממשלה בכלל ומשרד האוצר בפרט, והוא הנושא של התקצוב הממשלתי למערכת האכיפה בכללותה, החל ממערכות המשטרה ומערכות אכיפה אחרות, דרך הפרקליטות, וכלה בבתי המשפט.

ירון זליכה: חסרים סכומים גדולים מאוד ביחס לתקציב של אותם גופים, סכומים שהם שוליים ביחס לתקציב של מדינת ישראל.

ירון זליכה: 2 מיליארדי שקלים בשנה הם סכום לא מאוד מאוד גדול למדינת ישראל, אבל הם סכום דרמטי לגבי יכולת הביצוע של המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט.

ירון זליכה: גם בהיבט של משך הטיפול, החל מרגע החשיפה וכלה בהעמדה לדין והכרעת הדין, התהליך הזה לוקח שנים.

ירון זליכה: ה-time to market של המוצר הזה לוקח שנים ארוכות.

ירון זליכה: חשבו בעיניכם, 2 מיליארדי שקלים נשמע לכם אולי הרבה כסף, אך זה מעט מאוד כסף אם זה גורם מכריע בפער של שליש מהתוצר לנפש.

ירון זליכה: מדוע לא משקיעים במשטרה?

ירון זליכה: מדוע לא משקיעים בפרקליטות?

ירון זליכה: מדוע לא משקיעים בבתי המשפט, בהגדלת מספר השופטים?

ירון זליכה: משרד האוצר נעדר כלכלנים?

ירון זליכה: האם אני "הגאון היחיד" שקרא מחקרים?

ירון זליכה: ודאי שלא.

ירון זליכה: יש יותר מדי כלכלנים במשרד האוצר.

ירון זליכה: מדוע זה?

ירון זליכה: שאלה טובה, וסיבה למחשבה.

ירון זליכה: נקודה נוספת, שהמעורבות הציבורית איננה מספקת.

ירון זליכה: נכון, הציבור מצביע ברגליים, וד"ר כרמון דיבר על כך שיש בעיית אמון הולכת ומחריפה, וזה נכון.

ירון זליכה: אבל בין הבעת אי אמון לבין פעולה קצת יותר אקטיבית להבעת מחאה יש פער גדול.

ירון זליכה: אני רוצה להביא דוגמה ממדינות שלא היינו רוצים להידמות אליהן, למשל, פקיסטן.

ירון זליכה: כאשר פגעו במעמדו של בית המשפט העליון, מיליונים יצאו לרחובות.

ירון זליכה: כאשר ראש השלטון, נשיא המדינה הקודם, ניסה לאיים אישית על נשיא בית המשפט העליון, על השופט הבכיר, מיליונים יצאו להגן עליו.

ירון זליכה: לעומת זאת, כאשר ראש הממשלה אצלנו תוקף את מבקר המדינה באופן אישי, שזאת פגיעה באושיות הדמוקרטיה, באופן אישי, לא באופן מערכתי, אפילו לא תוקף את משרד מבקר המדינה, את מבקר המדינה בעצמו באופן פרסונלי, לא ראיתי פה הפגנות.

ירון זליכה: נכון, הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכנסה ובאמת מילאה את תפקידה בצורה יפה, אבל הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה להחליף את העם, העם צריך לומר את דברו ולהביע את עמדתו בצורה אקטיבית, לא פסיבית, לא רק בחוסר אמון.

ירון זליכה: ד"ר כרמון דיבר על הפרסונליזציה, ונגעתי בזה בנקודה הקודמת.

ירון זליכה: הפרסונליזציה היא דו ראשית.

ירון זליכה: גם מערכות האכיפה מתמקדות בטיפול פרסונלי בעבריינים במקום לסגור את הפרצות האלה, ויספר לכם מר קלדרון מי התנגד לחוק נגד שחיתות, שמחזק את מעמדם של מבקרי הפנים וכן הלאה.

ירון זליכה: בזה הם לא תומכים, לזה הם מתנגדים, לרבות משרד היועץ המשפטי לממשלה.

ירון זליכה: משרד היועץ המשפטי לממשלה הכשיל את החוק נגד שחיתות שמטפל בפרצות המבניות.

ירון זליכה: לעומת זאת, מתמקדים בטיפול הפרסונלי.

ירון זליכה: ומנגד, גם ראשי השחיתות השלטונית, כאשר מטפלים בהם, הם מתמקדים בהתקפה אישית ופרסונאלית, ומי כמוני וכבוד מבקר המדינה יכולים להעיד על כך באופן אישי.

ירון זליכה: לסיום, אני רוצה לספר לכם מדרש שלמדתי לאחרונה.

ירון זליכה: אני גם לומד בזמני הפנוי.

ירון זליכה: המדרש קשור לנביאים.

ירון זליכה: נביאי ישראל נחלקים לשתי קבוצות: משה רבנו, ראשון הנביאים, וכל היתר.

ירון זליכה: מדוע הם נחלקים לשתי קבוצות?

ירון זליכה: כיוון שיש שני הבדלים משמעותיים בין שתי הקבוצות.

ירון זליכה: ההבדל הראשון, שמשה רבנו היה הנביא היחיד שניבא כנגד מלך זר.

ירון זליכה: לעומת זאת נביאי ישראל האחרים ניבאו כנגד מלך מתוכנו, מתוך עם ישראל.

ירון זליכה: ההבדל השני הוא, שמשה רבנו היה הנביא היחיד שהצליח להביא לשינוי בעמדתו של אותו מלך.

ירון זליכה: לעומת זאת, נביאי ישראל נכשלו כולם, לפחות בניסיון להביא שינוי בעמדתו של המלך.

ירון זליכה: ללמדך, שעם האויבים החיצוניים נתמודד לא רע, עם האויבים הפנימיים, כנראה שיש לנו עוד מה להשתפר.

מלי פולישוק: ההבדל המהותי הוא שמשה רבנו היה גם מנהיג בפועל.

מלי פולישוק: זה ההבדל העיקרי.

ירון זליכה: אגב, משה רבנו היה ראשון מפרידי הרשויות, היה הראשון שעם פרישתו ביקש מהקדוש ברוך הוא שיעשה את מירב המאמצים להפריד רשויות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עורך-הדין, אליעד שרגא, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

מיכאל איתן: מיותר להציג.

אליעד שרגא: צהריים טובים לכולם, לדבר בסוף רשימה כזאת מכובדת, זה פחות או יותר כמו להיות בעלה השני של אליזבת טיילור, הרבה לא נשאר מה לומר.

אליעד שרגא: אני אשתדל לחדש.

אליעד שרגא: ברשותכם, שלוש הערות, ואז אני אגע בנושאים שאני רוצה לדבר עליהם.

אליעד שרגא: האחד, אני רוצה לברך את היושב-ראש מיקי איתן על כך שהוא יזם את היום הזה כאן בכנסת, זה בהחלט משרה הרגשה שיש איזו הבנה לסוגיה הזאת.

אליעד שרגא: בכל העולם מתכנסים היום ודנים בנושא הזה, ויפה שכנסת ישראל דנה בנושא הזה.

אליעד שרגא: מיקי איתן, תודה, ואני מאחל לך בהצלחה על הפריימריז.

אליעד שרגא: השני, דווקא ביום שבכל העולם מציינים את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תאשרר את האמנה למניעת השחיתות.

מיכאל איתן: סיפרתי שהיתה התחייבות בזמנו בוועדת החוקה שתוך זמן קצר זה יאושרר, מאז כבר עברו ארבע שנים.

אליעד שרגא: חמש שנים.

אליעד שרגא: מאוד חשוב לדעת שיש אמנה כזאת שחתמו עליה כ-140 מדינות, ואם אנחנו רוצים להיות חלק ממדינות העמים, אנחנו מחויבים לחתום ולאשרר את האמנה הזאת, ולכן הקריאה שלי הצנועה מכאן היא, שייעשה כל מאמץ שהאמנה הזאת תאושרר.

אליעד שרגא: אני מבין שלא רוצים לחתום על האמנה להפצת נשק גרעיני, אני לא מבין למה לא רוצים לאשרר את האמנה הזאת.

23569: כי זה יותר מסוכן.

אליעד שרגא: כן, אין ספק שיש בזה פוטנציאל סכנה.

אליעד שרגא: השלישי, להבדיל מכל מה שנאמר פה, נכון שהחדשות הרעות, שאנחנו ממשיכים להידרדר בכל המדדים ובכל הפרמטרים, ואנחנו רואים שהמחלה האיומה הזאת, שנקראת "שחיתות", מתפשטת ביותר ויותר מקומות, אבל גם צריך לדבר על חצי הכוס המלאה.

אליעד שרגא: ובחצי הכוס המלאה החדשות הטובות, שלהבדיל מלפני שלוש, ארבע, חמש שנים, היום כבר יש מודעות למחלה הזאת.

אליעד שרגא: היום מדברים עליה, היום היא הפכה להיות חלק מדיון ציבורי.

אליעד שרגא: עד לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, כולם אמרו לנו שאנחנו רואים צל הרים כהרים.

אליעד שרגא: עצם העובדה שמתקיים כאן יום כזה ועצם העובדה שהנושא הפך להיות חלק מהשיח הציבורי במדינת ישראל, זו בהחלט חדשה טובה.

אליעד שרגא: הסוגיה של שחיתות, כמו תופעות אחרות, היא למעשה סימפטום, לפחות בעיני, של בעיות הרבה יותר חמורות והרבה יותר מבניות בחברה בישראל, ואני אנסה לשתף אתכם בחלק מהאובזרבציות שיש לי.

אליעד שרגא: נכון שזאת לא בעיה אחת, נכון שיש כמה בעיות, ואפשר לתקוף את הסוגיה מכמה וכמה היבטים, אבל לפחות לי יש תובנה, שאני חושב עליה כבר הרבה מאוד שנים, אני גם מדבר עליה לפחות 15 שנים, לא כל כך שמו לב לדברים האלה, אבל הייתי שמח לשתף אתכם בנושא הזה.

אליעד שרגא: מדינה, שנוהגים לכנות אותה מדינה מודרנית, על-פי מונטסקייה חולקה לשלוש רשויות, והיום הוגי הדעות החדשים בתחום מזהים, כל אחד לפי הבנתו, בין חמש לשבע רשויות, וכל אחת על חלקה ופעילותה במדינה המודרנית.

אליעד שרגא: אין ספק שיש תופעה ששייכת יותר לסוף המאה ה-20, תחילת המאה ה-21, והיא תופעת המגזרים.

אליעד שרגא: למעשה, מחלקים את הפעילות בין שלושה מגזרים: המגזר הראשון הוא הרשות המבצעת, המגזר השני הוא אנשי העסקים ואנשי הממון, הפן החיובי בעשייה שלהם הוא התרומה לקהילה, והמגזר השלישי זה כל אותם אזרחים דורשי טוב, אותם ארגוני מאבק או עשייה ללא כוונת רווח, מה שנקרא ה-NGO's.

אליעד שרגא: כל שלושת המגזרים האלה נעים על בסיס אותה הכרה שיש הסכם בלתי כתוב בין האזרח לבין המדינה, שמצד אחד האזרח מתחייב לציית לחוק, מתחייב לשלם מסים, מתחייב להיקרא לדגל ביום פקודה, ובמקביל המדינה מתחייבת, בתמורה, לתת לו שירותים, בין אם זה שירותי ביטחון, שירותי רווחה, שירותי בריאות, חינוך, תחבורה, תשתיות – המדינה מחויבת לתת לאזרח אותם שירותים.

אליעד שרגא: אם בעבר הלא רחוק, עד לפני 30 שנים, במדינה שלנו הדברים היו יחסית ברורים מאוד, שהרשות המבצעת היא זו שמעניקה את השירותים לאזרח, ב-30 השנים האחרונות אנחנו רואים אטומיזציה של הסמכויות של הרשות המבצעת, אני תיכף אסביר ואראה למה אני מתכוון.

אליעד שרגא: אם לפני 30 שנים היינו יכולים לשמוע רק על איזה שניים או שלושה ארגונים מהמגזר השלישי, בין אם זה האגודה למלחמה בסרטן או אלי"ן, התמונה היום שונה לחלוטין.

אליעד שרגא: גם המגזר השני היה פחות אקטיבי, כל הנושא של התרומה לקהילה זה דבר שנכון ל-15 השנים האחרונות.

אליעד שרגא: היה רחוק מאנשי העסקים כל הנושא של התרומה לקהילה.

אליעד שרגא: פתאום אנחנו רואים שינוי, שלכאורה הוא שינוי מחויב, אבל אליה וקוץ בה.

אליעד שרגא: כמו שאמרתי יש פה תהליך של אטומיזציה של הסמכויות של הרשות המבצעת, הרשות המבצעת מפריטה את עצמה לדעת, אנחנו יכולים לראות את זה כמעט בכל תחום איך סמכויות שהיו בבסיסן בידיה של הרשות המבצעת נודדות להן מהמגזר הראשון למגזר השני והמגזר השלישי.

אליעד שרגא: למשל, בתחום הסעד, יש קרוב ל-1,300 עמותות שמתעסקות בהסעדה ובבתי תמחוי של אנשים.

אליעד שרגא: פעם המדינה היתה עושה את זה.

אליעד שרגא: למשל, בתחום הבריאות.

אליעד שרגא: אם פעם משרד הבריאות דאג ברמה כזאת או אחרת לבריאותה תושבים, היום, חלילה, אם יש לך ילד שחולה בסרטן, אתה הולך לעמותה X, Y או Z, או אם אתה חולה CF, אתה הולך לעמותות T ו-D, ואם אתה זקוק לחינוך, אתה רואה שהחינוך היום כבר נמצא בידי חברות פרטיות או גופים פרטיים או עמותות פרטיות, ואם אתה זקוק לביטחון פנים, לפחות אצלי ביישוב כבר הקימו מיליציה, כי אין משטרה ויש כל מיני חברות שמירה שמעניקות אבטחה.

אליעד שרגא: כל יישוב והמליציה הפרטית שלו, כי ביטחון פנים לא מקבלים מהמדינה.

אליעד שרגא: למעשה, בכל תחום שתגעו בו תראו את ההפרטה הזאת ואת ההתפרקות של המגזר הראשון מהסמכויות שלו והמחויבויות שלו כלפי האזרח.

אליעד שרגא: כמו שאמרתי, לכאורה יכולה להיות כאן איזו תובנה שיש פה תהליך בריא.

אליעד שרגא: נכון שיש פה השתתפות של האזרחים ואיזה תהליך חיובי, אבל הדברים, לפחות בעיני, מעידים על כך שיש כאן קריסת מערכות טוטלית.

אליעד שרגא: מערכות השלטון קורסות אחת אחרי השנייה.

אליעד שרגא: בדרך כלל, בימים שבשגרה, אנחנו לא מודעים לתהליך הזה, צריך עין חדה מאוד ולהיות מפוקס לתהליך הנורא הזה ולראות אותו, אבל כשפתאום מגיעה קטסטרופה, הדברים צפים ועולים בצורה חדה מאוד, הם מזדקרים.

אליעד שרגא: כמו ששטים בים עם גלים בגובה מטר, הכול נראה ירוק ויפהפה מהסיפון, אבל פתאום יש סערה, ואתה נכנס לים בגובה 7 או 8 מטרים, והגלים מטורפים, אז אתה מבין שכל הירוק הזה, זה למעשה סחי אחד גדול.

אליעד שרגא: ואז פתאום פורצת מלחמה, ומקו חדרה וצפונה אין מדינה.

אליעד שרגא: אין מדינה – אין משרד ביטחון, אין משרד תשתיות, אין משרד חינוך, אין משרד אוצר, אין אף אחד.

אליעד שרגא: פתאום יש שורה של אוטובוסים של סלקום, של פלאפון, יש את המלך "גאידמק השני", שאני לא זוכר ששירתי בצבא שלו, שהוא מחליט את מי לפנות, מתי לפנות.

אליעד שרגא: כל התהליכים האלה שנראים אולי נורא נחמדים, ביום פקודה מבינים שהכול קרס, שכל תהליך ההפרטה הזה גרם לנו לכך שנגיע למצב שמערכות השלטון לא מתפקדות.

אליעד שרגא: אני תיכף אגע בשחיתות, אבל צריך להבין את המחלה והתופעה בנושא הזה.

אליעד שרגא: אחרי המלחמה פנה אלי רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואמר: בוא נשב ונדבר, נדבר ונסדיר את מערכות היחסים בין המגזר הראשון המגזר השני והמגזר השלישי.

אליעד שרגא: אמרתי לו: תשמע, רענן דינור, זה מאוד חשוב שאתם רוצים להסדיר את הנושא הזה, כי זה נושא סבוך, אבל אם המדינה הזאת חפצת חיים ולא רוצה להפריט את עצמה לדעת, הדבר הראשון שהיא צריכה להגדיר זה מהו סל המוצרים הבסיסי שהמדינה מספקת לאזרחיה בכל תחום ותחום.

אליעד שרגא: לכן אם אנחנו באמת רוצים לעצור את התהליך הזה, המגזר הראשון חייב להגדיר מה הוא נותן לאזרח, אחר כך, על האקסטרות, יכולים כל מיני ארגונים מהמגזר השני והמגזר השלישי לעשות בנוסף.

אליעד שרגא: אני אומר את הדברים, כי ראינו את הקריסה של מערכות השלטון, ותמיד הסתכלנו והתבוננו על קריסה של מערכת אכיפת שלטון החוק.

אליעד שרגא: כשמסתכלים על השחיתות, השחיתות לא סתם נולדה כך.

אליעד שרגא: אנחנו מדברים על התופעות הנוראיות, ואנחנו מדברים עד כמה הן בעייתיות, אבל השחיתות לא לבד.

אליעד שרגא: כשמערכת אכיפת שלטון קורסת, אז נורא בון-טון לדבר על השחיתות, אבל תסתכלו, וזה דבר שאנחנו מתמודדים איתו בתנועה למען איכות השלטון בישראל בשנתיים האחרונות, כל מה שקורה בצורה מטורפת עם הפשע המאורגן.

אליעד שרגא: כשמערכת קורסת, היא קורסת, כל דיכפין ייתי ויצרך, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, רק אתמול נרצח עוד אחד מראשי משפחות הפשע המאורגן.

קריאה: כן ירבו.

אליעד שרגא: יכול להיות שזה כן ירבו, אבל, שוב, אתם צריכים להבין את התופעה.

מיכאל איתן: לא כן ירבו.

אליעד שרגא: הוא אמר כן ירבו, אני אמרתי לא כן ירבו.

אליעד שרגא: מבחינתי זה שהמשטרה לא מצליחה להתמודד עם 400 "פקקט" עבריינים זה רק מראה באיזה מצב קשה מערכת אכיפת שלטון החוק נמצאת.

אליעד שרגא: אני אומר את הדברים, כי צריך להסתכל על התהליך ולראות שיש כאן קריסה של מערכת אכיפת שלטון החוק, ורואים אותה בתופעות בעייתיות מאוד כמו שחיתות וכמו הנושא של הפשע המאורגן, אבל היא למעשה קיימת כמעט בכל תחום.

אליעד שרגא: כשאנחנו מסתכלים על מערכת אכיפת שלטון החוק, על תהליכי הקריסה שלה וחוסר התפקוד, ואתם יכולים להסתכל על כל "שרשרת המזון", אם זה המשטרה, אם זה פרקליטות, אם זה היועץ המשפטי לממשלה, אם זה בתי המשפט ואם זה שב"ס, אפשר לראות את הבעיה בכל אחד מרכיבי המערכת הזאת, אין ספק שזה מתחיל במשאבים.

אליעד שרגא: דיבר ד"ר ירון זליכה על כך שזה בסך הכול 2 מיליארדי שקלים בשביל לשקם מערכת כזאת, אבל בכוונת מכוון אף אחד לא רוצה להשקיע את המשאבים האלה.

אליעד שרגא: לפוליטיקאים מאוד נוח שיש מערכת מוחלשת מאוד ולא מתפקדת, ולצערי הרב, את המערכת הזאת אי אפשר להפריט, למרות שיש כבר תהליכים של הפרטת המערכת הזאת גם כן.

אליעד שרגא: כשקורה התהליך שעמותה, ותהיה נפלאה ככל האפשר, והיא באמת עמותה נהדרת, "עמותת אור ירוק", הולכת וקונה ניידות למשטרה, משהו אצלנו נדפק, משהו פה לא עובד בעסק.

אליעד שרגא: מחר בבוקר אני אקים את "עמותת אור כחול", ואני אקנה לי טייסת F16, זה חלק מאותו תהליך וצריך להבין את זה.

אליעד שרגא: דבר ראשון זה משאבים, דבר שני, זה לגיטימציה.

אליעד שרגא: לא יכול להיות שכל אותם זבי חוטם ורפי שכל ישבו כל היום, יתקפו את המערכת הזאת, ישפילו אותה ויפגעו בה, בין אם זה כבוד מבקר המדינה, בין אם זה בית המשפט העליון.

אליעד שרגא: יכולים להיות ויכוחים קשים מאוד על תפקוד בית המשפט העליון ועל פסיקה כזאת או אחרת, אבל הדה-לגיטימציה שעושים למערכת אכיפת שלטון החוק היא חלק מאותו תהליך של קריסת אותה מערכת.

אליעד שרגא: ויש הרבה מאוד אנשים שרוצים וחפצים לראות את המערכת הזאת קורסת.

אליעד שרגא: לכן אני אומר, שהכול מתחיל ונגמר בחיזוק המערכת של אכיפת שלטון החוק.

אליעד שרגא: אם רוצים לפתור את בעיית השחיתות, אם רוצים לפתור את בעיית הפשע המאורגן, אם רוצים לפתור הרבה מאוד רעות חולות בחברה הישראלית, חייבים לחזק ולהגן על מערכת אכיפת שלטון החוק, ואני מאוד מקווה שזה יהיה המסר שיצא מפה.

אליעד שרגא: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יחד עם כל הדברים שדיברת, ודיברו כאן כמה דוברים, על הצורך להגן על מערכת המשפט בישראל, אני בהחלט מקבל ומבין את הרגישות, אני רוצה לומר בכל האחריות שגם מערכת המשפט בישראל צריכה להיות בוויכוח ציבורי, בביקורת, ולא יעלה על הדעת שכאשר מביאים הצעות לרפורמות, כל מי שמביא הצעה לאיזה שינוי מיד מוגדר כאויב שלטון החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זאת סתימת פיות, זה לא ויכוח ענייני.

מיכאל איתן: אני זוכר שכאן בכנסת הציעו הצעת חוק להקים בית משפט לחוקה.

מיכאל איתן: ישר נשיא בית המשפט העליון אמר שצריך להרוג את הג'וק הזה.

מיכאל איתן: אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, במרבית המדינות הדמוקרטיות בעולם יש בתי משפט לחוקה.

מיכאל איתן: לא מתאים לנו, נדחה.

מיכאל איתן: אבל ישר להפוך את זה למישהו שרוצה להרוס את שלטון החוק?

מיכאל איתן: צריך להיזהר גם בעניין הזה.

אליעד שרגא: אתה גם לא יכול לעצום את העיניים ולא לראות את ההיבט האישי במתקפות.

אליעד שרגא: זה לא ענייני.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמה הכללית.

מיכאל איתן: הרבה שנים אני יושב כאן, אני ער למה שקורה, אני מכיר ועדות למינוי שופטים, ואם היו פוליטיקאים שעושים את הדברים שהיו עושים שם, כולנו היינו מתקוממים.

מיכאל איתן: צריך לכבד, צריך להגן וצריך לעטוף אפילו בצמר-גפן, אבל יש גבול.

מיכאל איתן: כשמעבירים ביקורת גם על מערכת המשפט, לא צריך מיד להגיד שאם יש ביקורת, זה רק מטעמים של הרס שלטון החוק.

מיכאל איתן: הביקורת צריכה להיות בעדינות, בכובד ראש, בענייניות, אבל צריך גם לדעת לקבל ביקורת.

מיכאל איתן: אריה אבנרי, בבקשה.

קריאה: מה עם עוזי דיין?

מיכאל איתן: עוזי דיין ביקש למסור שהוא לא יוכל להגיע.

מיכאל איתן: בתור בן אדם שעובר את המסלולים האלה, זה לא פשוט.

מיכאל איתן: אומרים: אל תדונו אדם עד שלא הגעתם למקומו.

מיכאל איתן: צריך לכבד את זה.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי, זה בהחלט בסדר.

מיכאל איתן: בבקשה.

אריה אבנרי: צהריים טובים, בדקתי ומצאתי שאין מדינה נוספת בעולם, זולת מדינת ישראל, שבה מתארגנים אזרחים מתנדבים מרבדים שונים, רובם אלמונים, שפועלים במשותף למען שמירה על המינהל התקין וטוהר המידות בשירות הציבורי.

אריה אבנרי: למרות שפעילותם של אזרחים אלה אינה מעוגנת בחוק, אין להם מדים וסמכויות והם חסרי הגנה מפני התנכלויות ותביעות משפטיות אישיות, הם מגלים אומץ לב ועושים מלאכתם נאמנה בהתמדה ונחישות, במטרה להרחיק מעמדות שלטוניות ממלכתיות ומוניציפאליות אישי ציבור מושחתים ולשמור על הקופה הציבורית המידלדלת.

אריה אבנרי: אזרחים ייחודיים אלה לא מתייאשים ולא מרימים ידיים נוכח השחיתות הציבורית שממשיכה להשתולל לנגד עיניהם, והם לא מתבאסים ולא מאבדים את התקווה גם כאשר עיניהם כלות מול אישים פורעי החוק בצמרת השלטון, שבזים למערכות המשפט ורודפים את אוכפי החוק.

אריה אבנרי: המתנדבים המופלאים הללו לא רואים את עצמם כדון קישוטים וכפראיירים, אלא כשליחים נאמנים של ציבור אטום וכאנשי ביצוע של רוב דומם אשר בסתר ליבם מברכים על פעילותם.

אריה אבנרי: אישי שלטון עבריינים ועיתונאים סייענים מתייחסים אל הלוחמים בשחיתות כאל אנשים תימהונים ומכנים אותם לעתים "טהרנים" ו"הזויים", הם לא מפנימים את העובדה שדווקא אזרחים אלה הם שומרי חומות המוסר של המדינה, מתנדבי המשמר האזרחי הלאומי שמגינים על אוכפי החוק ומעודדים את חושפי השחיתויות במגזר הציבורי.

אריה אבנרי: למרבה הצער חושפי השחיתויות נרדפים, מנודים ומשלמים מחיר אישי כבד.

אריה אבנרי: שאלתי את עצמי לא אחת, כיצד זה קרה שתנועות של אזרחים מתנדבים הפועלות לשמירת תקינות השלטון קמו דווקא בישראל ומדוע הן זוכות לזכות עמידה משפטית, להכרה ציבורית רחבה ולהוקרתם של רבים וטובים.

אריה אבנרי: התשובה הפשטנית היא שאזרחים מופתיים אלה מקרינים אכפתיות לגורל מדינת ישראל ופועלים ללא לאות בניסיונות חוזרים ונשנים על מנת לחבר את החישוקים בין יסודותיה הרעועים של המדינה.

אריה אבנרי: האזרחים המתנדבים מטים שכם לתחזק ולשמור על היסוד המרכזי של שלטון החוק במדינה ומאמינים כי בדרך זו יסייעו לשמר את היסודות האחרים.

אריה אבנרי: תשובה מסוג אחר יש לחפש באופיו של העם היהודי שאינו הומוגני ומורכב מיוצאי תרבויות מגוונות בעלות רמות התנהלות שונות.

אריה אבנרי: זו משימה בלתי אפשרית כמעט למצוא להן מכנה משותף של שמירה קפדנית על שלטון החוק.

אריה אבנרי: לשם כך יש צורך לא רק בקיומם של סעיפים כתובים, ממוספרים, המפרטים עבירות פליליות על חוק, אלא בעבודת שטח סיזיפית שאותה מבצעת ללא כחל וסרק קבוצת אזרחים מתנדבים בעלי שכל ישר, אוזן כרויה, עין פקוחה, רצון טוב ויכולת ביצוע.

אריה אבנרי: זו היתה הסיבה שאומ"ץ היא התנועה היחידה במדינה שחרתה על דגלה, במקביל למאבק למען מינהל תקין, גם את שמירת הצדק החברתי ואת הדאגה לשכבות החלשות ולאוכלוסיות הפגועות.

אריה אבנרי: אנו רואים חובה לעצמנו לסייע להם כאשר אנו חפים מאינטרסים כלכליים, מעורבות פוליטית או שיקולים זרים.

אריה אבנרי: לא במקרה הצבנו בקודקוד הפעילות שלנו את נושא ההון והשלטון.

אריה אבנרי: חשפנו את מעלליהם של שורה של אילי הון, וכמה מהם משלמים עכשיו מסי אמת, למרות שניסו להתחמק בכל מיני תרגילים שונים ומשונים.

אריה אבנרי: בחודשים האחרונים נדמה היה שבקצה מנהרת השחיתות בוקעת אלומת אור, אישים מרכזיים במדינה שנחשדו בביצוע מעשי שחיתות נאלצו לפרוש, וממתינים עתה להכרעת הדין.

אריה אבנרי: תנועת אומ"ץ, שחוגגת השנה חצי תריסר שנים לקיומה, הפכה בשלוש השנים האחרונות לגוף המוביל במאבק נגד השחיתות השלטונית.

אריה אבנרי: בפרק זה תרמנו רבות בגלוי ובסתר לבדיקות של משרד מבקר המדינה ולחקירות של המשטרה, שהביאו בסופו של דבר להתפטרותם של ראש הממשלה ושל שר האוצר לשעבר.

אריה אבנרי: שני חברים אלה היו סמלים של השלטון המסואב.

אריה אבנרי: מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, ראוי להוקרה מיוחדת על אומץ ליבו ועל זקיפות קומותו.

אריה אבנרי: אומ"ץ תמשיך לעמוד לימינו.

אריה אבנרי: גם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז הוכיח לא אחת שהשחיתות השלטונית טורדת את מנוחתו.

אריה אבנרי: הססנותו נבעה, לפי כל הסימנים, מחששו לזעזע את אושיות המדינה ולגרום לאנדרלמוסיה שלטונית.

אריה אבנרי: פניותינו החוזרות ונשנות אל מזוז בדרישה לזרז את ההכרעה בתיקי החקירות של ראש הממשלה נפלו לאורך תקופה ממושת על אוזניים אטומות.

אריה אבנרי: בסופו של דבר חשש מזוז כי כלו כל הקיצין והחליט להגיש, לראשונה בתולדות המדינה, כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן.

אריה אבנרי: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

אריה אבנרי: אומ"ץ מברכת את היועץ המשפטי על צעד זה ומאמצת את ידו של מזוז להמשיך- - -

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא נמצא פה באיזו הצהרה של שבח לארגון אומ"ץ.

מיכאל איתן: תדבר לעניין.

אריה אבנרי: אני רוצה להגיד את ההצעות המעשיות.

אריה אבנרי: לא הפסקת אף אחד, גם לא הפסקת את עצמך כשדיברת על הפריימריז של הליכוד.

אריה אבנרי: הפריע לי שדיברת על הפריימריז של הליכוד, על המחשבים של הליכוד.

דורית גבאי: מה תנועת אומ"ץ עשתה למען איכות השלטון במדינת ישראל?

אריה אבנרי: אומ"ץ סבורה שיש לנקוט בשורה של צעדים משמעותיים שיוכלו לשמש תרופה מאוחרת למכת השחיתות במדינה: מוסד היועץ המשפטי לממשלה חייב להיות עצמאי ובלתי תלוי בממשלה או בשר המשפטים.

אריה אבנרי: מצב שבו שר המשפטים מפקח על עבודת היועץ המשפטי לממשלה, או מצב שבו הממשלה מתנגחת ביועץ המשפטי והוא מותקף בישיבות ממשלה על ידי שרים שסרחו הוא הרה אסון.

אריה אבנרי: למוסד מבקר המדינה יש תפקיד מכריע בהתמודדות ולוחמה בשחיתות, בבודקו מהן הפרצות בחוק, או במנגנוני הבקרה והפיקוח המאפשרות את השחיתות.

אריה אבנרי: אומ"ץ סבורה שחובה להרחיב את סמכויותיו של מבקר המדינה- - -

מיכאל איתן: תגיד מה שיש לך להגיד, אתה לא דובר של אומ"ץ פה.

אריה אבנרי: על אף העומס הרב המוטל על המשטרה והפרקליטות אנו סבורים שבמקרים של שחיתות ציבורית יש להוריד את הרף ולהביא את כתב האישום לבית המשפט להכרעה--

דורית גבאי: מה עשיתם בשביל כל מה שאתה נואם פה?

אריה אבנרי: תשאלי שאלות, ותקבלי תשובות.

אריה אבנרי: --מצב שבו נסגרות עסקאות טיעון משפטיות לאישי ציבור במטרה להקל עליהם או מקרים אחרים שבהם נסגרים להם תיקים מחוסר ראיות ואינם מבשילים לכתבי אישום מערערים את אמון הציבור במשטרה ובפרקליטות.

אריה אבנרי: חובה לחזק את מוסדות אכיפת החוק על מנת להגביר את כושר ההרתעה והביצוע שלהם וליצור כלים שיקלו עליהם להתמודד עם השחיתות הגואה.

אריה אבנרי: במקביל יש צורך לתגבר את יחידות החקירות של המשטרה, רשות המסים והרשות להלבנת הון ולהרחיב את שיתוף הפעולה ביניהן.

אריה אבנרי: יש לפעול להגברת רמת האמון של אזרחי המדינה- - -

דורית גבאי: אנחנו בכנס של איכות השלטון והמלחמה בשחיתות, שיגידו מה הם עשו.

מיכאל איתן: גברתי, אני מבקש.

מיכאל איתן: הזמנתי את נציגי שתי התנועות הבולטות בישראל למאבק למען איכות השלטון, וכל אחד בחר את הדרך שבה הוא רוצה להתבטא ולהביא את הדברים, גם לא רציתי להתערב עד לנקודה מסוימת שחשבתי שיש מקום.

מיכאל איתן: אולי שגיתי, אני מתנצל.

מיכאל איתן: הוא עומד לסיים, אני מבקש שנשמע ונקשיב בכבוד.

מיכאל איתן: אין ספק שהתנועה שהוא מייצג תורמת תרומה חשובה למאבק למען איכות השלטון, ונאפשר לו לסיים בכבוד.

אריה אבנרי: יש לפעול להגברת רמת האמון של אזרחי המדינה במערכת המשפטית באמצעות שורה של צעדים.

אריה אבנרי: בין השאר, חובה לערוך רביזיה בהליך בחירת השופטים העליונים ולהעמיק את כללי המיון והסינון של שופטים בערכאות נמוכות יותר.

אריה אבנרי: יש ליצור מערכת שיפוטית משמעתית לבחינת דרכי התנהלותם של פרקליטים ציבוריים, ליצור מערכת שקיפות להליך הענקת הכופר, לבחון מחדש את העיקרון הלא מקודש של סגירה סיטונית של תיקים בנימוק מפוקפק של "אין עניין לציבור", ולחסל את הסחבת המעיקה בבתי המשפט.

אריה אבנרי: ולבסוף.

אריה אבנרי: חובה להגביר את הפעילות החינוכית המקיפה בקרב תלמידי בתי הספר העל-יסודיים, חניכי תנועות הנוער, חיילי צה"ל והסטודנטים בדבר הצורך לשמור על כללי המינהל התקין וטוהר המידות – הדור הצעיר נולד לתוך השחיתות - ולהעניק להם את האמונה שניתן לעקרה מן השורש.

אריה אבנרי: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: ניתן כמה התבטאויות קצרות, תוכלו להתייחס לדוברים, בדקה לכל דובר.

מיכאל איתן: אני מבקש בהזדמנות זאת להביא את דבריו של יושב-ראש השדולה למאבק בשחיתות, חבר הכנסת אריה אלדד, שרצה מאוד להיות כאן, אבל היום יש פריימריז של התנועה שלו, הוא לא יוכל לבוא והוא מתנצל, והוא ביקש שאני אקרא את הדברים בפניכם.

מיכאל איתן: אני מבקש שאלה מהדור הצעיר.

מיכאל איתן: האם יש נציג של בית הספר לשגרירים צעירים?

לירז מאיר: קוראים לי לירז, אני תלמידה בכיתה י', אני פעילה במסגרת בית הספר לשגרירים צעירים, שמטרתו לייצג את הנוער הישראלי בחוץ-לארץ.

לירז מאיר: שאלתי היא, האם העובדה שחקירת אנשי ציבור נחשפת בתקשורת עוד במהלך החקירה ואחר כך בעת המשפט, אם אכן הוחלט להעמידם לדין, היא תופעה התורמת לחוזקה של הדמוקרטיה בישראל או להפך?

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: שאלה יפה מאוד.

מיכאל איתן: עודד רובין, בבקשה.

עודד רובין: אני עובד בחברה ממשלתית.

עודד רובין: אני בקטגוריה של חושפי שחיתות, וזה כשלוש שנים מתנהל מאבק בנושא הזה.

עודד רובין: פעם אחר פעם קיבלתי צו הגנה זמני מכבוד המבקר.

עודד רובין: במסע התלאות הארוך, המפרך והבלתי אפשרי שעובר חושף שחיתות אחד הדברים שאני רוצה להדגיש ונגענו בו בעבר – גם לפני שלוש שנים הייתי כאן – זאת נקודה שגם נוגעת למה שמיקי רוזנטל העלה, יש בעיה עם הנושא של הכסף.

עודד רובין: במאבק שלי כעובד זוטר יחסית בחברה מול המנכ"ל, הוא קיבל את כל המשאבים הכספיים דרך רשות החברות באמצעות שר האוצר וכן הלאה.

עודד רובין: חמישה משרדי עורכי דין, שדרך אגב על אחד מהם נמנה גם משרדו של רם כספי, עורך-דין תל-צור, במאבק כשטענו נגדי נאלצתי להתמודד, וכל זה באמצעות עורך-דין שהתנדב לנושא וגם הצליח.

עודד רובין: דהיינו, הכספים בוזבזו ולא היתה עילה.

עודד רובין: בנסיבות האלה אני מבקש מכבוד מבקר המדינה ומכל אלה שקשורים לנושא הזה לתת את הדעת, את הדגשים והפתרונות גם לנושא של- - -

מיכאל איתן: של חושפי שחיתויות.

עודד רובין: לא של חושף שחיתות ותו לא, לא רק צו הגנה, אלא איזון נושא הכספים.

מיכאל איתן: הנקודה ברורה.

מיכאל איתן: תודה.

עודד רובין: אני מסכם את זה במכתב שהוציאה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היא פנתה לשר האוצר- - -

מיכאל איתן: אדוני, תודה רבה, אני מודה לך.

מיכאל איתן: אלישע פלג, בבקשה.

אלישע פלג: אני מוותר על זכות הדיבור, מכיוון שבדקה אני לא יכול לדבר.

מיכאל איתן: יפה מאוד.

מיכאל איתן: מלי פולישוק, חברת הכנסת לשעבר.

מלי פולישוק: הייתי יושבת-ראש הוועדה, אני מוכרחה להדגיש שנוצר אצלי רושם בארבע השעות האחרונות שרק גברים נאבקים בשחיתות.

מלי פולישוק: שימו לב לנושא הזה גם להבא.

מלי פולישוק: מה דעתכם על שינוי שיטת הפריימריז כגורם המרכזי שמחבר הון-שלטון, ומכאן ההשלכות גם להבא?

מלי פולישוק: בדיקה רצינית מאוד בתקשורת מכיוון קצת שונה ממה שאמרת, מיקי רוזנטל, מכיוון שהתקשורת כל הזמן מביאה את המושחתים, מבליטה אותם, ולאורך שנים הם גם נבחרו בגלל הבולטות שיש להם בתקשורת.

מלי פולישוק: היום זה קורה עם המאפיה או עם הפושעים, זו אותה בעיה.

מלי פולישוק: שני דברים נוספים אני אציע ואשמח לשמוע התייחסות.

מלי פולישוק: קודם כול, הליך מהיר ומיוחד לטיפול בשחיתות.

מלי פולישוק: יש תיקים, כמו המקרה של חבר הכנסת הנגבי שנמשכים שנים.

מלי פולישוק: גם התיק של הירשזון נמשך המון זמן, אין לי מושג למה.

מלי פולישוק: צריך הליך מיוחד לטיפול בשחיתות.

מלי פולישוק: הנושא הרביעי, שנובע מהרבה דברים שנאמרו כאן.

מלי פולישוק: ניסיתי לקדם את זה בוועדה המייעצת של מבקר המדינה, הנושא של הסברה.

מלי פולישוק: מכיוון שיש הרבה מאוד ליקויים שכבר נשתרשו בקרב הציבור, ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, צריך לעשות ומהר פעולת שיקום.

מלי פולישוק: אני רוצה להציע שהכנס הזה היום יהיה כנס יסוד לחיבור של כל הגורמים הרשמיים, שומרי הסף למיניהם, כולל הוועדה הזאת, אולי היא צריכה להוביל את זה אפילו, שיתחילו לפעול בפעילות הסברתית, גם בקרב הצעירים, גם בעלי תפקידים וגם בקרב כל הציבור הישראלי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מר סתוי, בבקשה.

אלי סתוי: שלום לכולכם.

אלי סתוי: למעשה באתי לפתור את הבעיה במהירות הגדולה ביותר שניתן.

אלי סתוי: לפי דעתי, ברגע שמגדירים את מרכז הכובד של הבעיה, אפשר בקלות לפתור אותה.

אלי סתוי: דרך אגב, אני מענף המזון וקרוב לשמונה מהמפרסמים הכבדים בענף באים מהענף שאותו אני מייצג, ואני עוד מעט אסביר את הנקודה שקשורה לנושא הזה.

אלי סתוי: יכולת ההשתלטות של הציבור תוך מניעת היכולת למינוף קשרי הון-שלטון לרגולציה ותקשורת בעזרת מינוף תקציב המפרסמים הכבדים.

אלי סתוי: פרטים נוספים למי שמעוניין בפורטל שנקרא "עושים מטבוחה לשקשוקה".

אלי סתוי: הפורטל הזה יעלה לאוויר בתוך שבוע, כולכם מוזמנים לצפות בפורטל הזה, ואנחנו ננצח.

אלי סתוי: תודה רבה.

מיכאל איתן: עורך-הדין רון דרור, בבקשה.

מיכאל איתן: נציג לשכת עורכי הדין.

רון דרור: אני נמצא כאן במקום ראש הלשכה שנבצר ממנו להגיע.

רון דרור: אני רוצה להתמקד בנקודה אחת, ואני אעשה זאת בעזרת דוגמה.

רון דרור: דיברתי לאחרונה עם פרקליטת מחוז לשעבר בכנס של עמותה למשפט ציבורי, שסיפרה לי שאחרי שהיא פרשה היא רצתה להיות דירקטורית בחברה ממשלתית.

רון דרור: היא שלחה מכתב לכל השרים הנוגעים בדבר.

רון דרור: אגב, זה הזכיר לי שפעם היה כתב של עיתון דה-מרקר, בעל תואר שני במינהל עסקים שעשה דבר דומה.

רון דרור: שניהם קיבלו תשובה דומה.

רון דרור: אף אחד לא קיבל שום תשובה משום שר.

רון דרור: במאות משרות של דירקטורים, שני אנשים עם כל הכישורים המתאימים, לא חזרו אליהם, ולו מחמת הנימוס, גם לאחר תזכורות.

רון דרור: מוסר ההשכל שיוצא מזה, אם יש שני אנשים מתאימים שמציעים את עצמם ולא חוזרים אליהם, שלא פונים אליהם אפילו בבקשה להגיש מכתב מסודר, ככל הנראה יש איזו תופעה שחלק ניכר, אני לא רוצה להגיד שכולם, שכל אותם מינויים שנעשים על ידי שרים הם מינויים שנעשים או כתוצאה מקשר פוליטי או כתוצאה מקשר אישי, זאת התוצאה ההגיונית.

רון דרור: אני מגיע להצעה שלי לפתרון.

רון דרור: השחיתות הקשה, מה שהזכיר פרופסור גרוס, ברור שהמשטרה מטפלת בה, רשויות החוק מטפלות וכן הלאה.

רון דרור: מה קורה עם אותה שחיתות אפורה?

רון דרור: אולי נקרא לה "שחיתות נורמטיבית", שיש הרבה מאוד אנשים שאומרים שזה דרכו של עולם, ציין את זה גם אליעד שרגא.

רון דרור: מה אתם רוצים, שלא ימנו את המקורבים?

רון דרור: זה לא פתרון.

רון דרור: הרעיון הוא שיש דברים שהם דרכו של עולם, ובכל זאת צריך להילחם כדי להגביל אותם וכדי לעצור אותם.

רון דרור: אני מגיע לנקודה, ואני פונה אליך, מר איתן.

רון דרור: הגורם היחיד בארץ שקובע את הנורמות וגם מטיל את חיתתו במובן החיובי על הרשויות לפעול כחוק הוא בית המשפט הגבוה לצדק ובתי משפט לעניינים מינהליים, ואת אותם גורמים שאני מבין מדוע, למשל, לגורמים מימין קיצוני ושמאל קיצוני יש ביקורת על מעורבות היתר שלהם בנושאים פוליטיים, אסור שתהיה ביקורת עליהם, להפך צריך לעודד אותם להתערב יותר, הם הרי מתערבים פחות מדי.

רון דרור: כל מי שהיה בבג"ץ יודע שכדי להוציא ממנו התערבות בדבר שלכולם ברור שאינו בסדר, זה קשה מנשוא.

רון דרור: המטרה צריכה להיות גם של אנשים שיש עליהם בתחומים אחרים לעודד ולדחוף שהביקורת שלהם על רשויות השלטון תגבר ולא תקטן.

רון דרור: בקשר למר זליכה, כולנו כאן ציניקנים, ופעם ראשונה שאני שומע את האיש הזה כאן, ואני זוכר את אסיפת נערי האוצר בזמנו, ונזכרתי באמירה של ג'ונתן סוויפט, שהוא אמר: איך תזהה גאון?

רון דרור: לפי עדת הקצינים שמתאגדת נגדו.

רון דרור: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

פריצי דוד: שנים רבות הייתי דובר עיריית נהריה, ערכתי את עיתון "זה אשר".

פריצי דוד: מטבע הדברים, מאחר שאני יודע איך מתנהלת המערכת ניהלתי מסעי בחירות, תמונה אחת לא לקחתי מהעירייה, שילמתי לצלם 3,000 שקלים.

פריצי דוד: ערכתי את העיתון של מטה אשר, הגברת מלי הכריזה שהיא הולכת להתמודד והמועצה שמה לוגו ושילמה על העניין.

פריצי דוד: לא הייתי מוכן לצלם את ראש המועצה, לא הכנסתי את תמונתו לעיתון וזה עלה לי ביוקר.

פריצי דוד: לאחר מכן הכול התנהל למראית עין.

פריצי דוד: זה מה שצריך להבין.

פריצי דוד: הם אומרים: רצינו לקדם את הנשים.

פריצי דוד: אם תהיי לסבית או במיעוט, מובן שזה לא יהיה על חשבון המועצה.

מיכאל איתן: מה אתה מבקש מאיתנו?

פריצי דוד: מה שקורה בבחירות, שהשתמשו ביצירות שלי.

פריצי דוד: תבעתי אותם, וכבוד המבקר הבטיח לי שיטפל בזה.

מיכאל איתן: אתה רוצה את התערבות המבקר.

מיכאל איתן: תודה.

פריצי דוד: לגבי היועץ המשפטי.

פריצי דוד: תבעתי אותם באופן אישי על זכויות יוצרים, מאחר שהם היו מתמודדים לבחירות, היועץ המשפטי מטעם המועצה הגן עליהם, וזה על חשבון הציבור שלנו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אחרון-אחרון חביב.

מיכאל איתן: בבקשה.

שלום שאלתיאל: ההתרשמות הכללית היא שמה שנאמר היום, שכל אלה שמתמנים הולכים לפי הכלל הקדום של קדמונינו, שאין ממנים פרנסים על הציבור שיש על גבם קופת שרצים.

שלום שאלתיאל: מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס, כדאי לתת לו את הכלים והאפשרות לבדוק את בעלי התפקידים הבכירים, מי הם, מה תפקידם, מה הם עושים, וזה בעזרתה של הוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד-מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: שתי דקות התייחסות לכל אחד.

ירון זליכה: אני רוצה להתמקד בשאלה של התלמידה מבית הספר בפתח-תקוה, ברשותכם, האם ההדלפות מחקירות הן כלי יעיל או ההפך.

ירון זליכה: אומרים חכמים, כשאין סוס גם חמור טוב.

ירון זליכה: דרך המלך היא, שמצד אחד אין הדלפות, ומצד שני שמערכת האכיפה יעילה מספיק כדי לסיים את הטיפול מתישהו בזמן סביר.

ירון זליכה: הבעיה של מערכות האכיפה בישראל, שאם לא תהיה שקיפות החוצה, על אף המחיר השלילי שלה, הם לא יסיימו לעולם.

ירון זליכה: אם זה היה תלוי במוסד היועץ המשפטי לממשלה, חקירות אולמרט לעולם לא היו מבשילות.

ירון זליכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: תודה רבה לך.

אריה אבנרי: אני רציתי לנצל היום את ההזדמנות של האירוע הזה להודות לאו דווקא לאנשי אומ"ץ, לאותם אזרחים שעוסקים בחשיפת שחיתות.

אריה אבנרי: אני מבקש שתצא מכאן קריאה שתעודד עובדים בגופים ציבוריים, ממלכתיים ומוניציפליים, שלא יירתעו מאותם מקרים בודדים של חושפי שחיתויות שנקלעו למצבים מביכים וימשיכו בראש זקוף להעביר חומרים או לרשויות או לתנועות.

אריה אבנרי: אם מטייחים את השחיתות, אי אפשר לרפא את המחלה.

אריה אבנרי: תודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

אליעד שרגא: ללירז, אני בהחלט בעד שקיפות, אבל הדלפות מחקירה הן אסון.

אליעד שרגא: אני לא חושב שחקירות או כתבי אישום צריכים להתנהל בתקשורת.

אליעד שרגא: צריך לדעת שיש תהליך, צריך לדעת שיש סוגיה שעומדת על הפרק, אבל מה שקורה היום בתקשורת הוא קטסטרופה, נחצה כל גבול.

אליעד שרגא: לפעמים אני מצטער שעבירת הסוביודיצה לא בשימוש, כי גם לאנשים יש הזכויות שלהם, והמשפט לא יכול להתנהל בתקשורת, ולא ארחיב.

אליעד שרגא: לעודד רובין, חושף שחיתויות זה תפקיד בחיים.

אליעד שרגא: אני חושב שהמדינה חייבת גם לייצר הגנות, גם לייצר תמריצים, לרבות הנושא של השיפוי הכספי והוצאות מימון שכר טרחה, בכדי להגן על חושפי שחיתויות.

אליעד שרגא: חושפי שחיתויות, אתם לא יודעים, אבל הם אנשים אומללים, הם אנשים שמפוטרים מהעבודה שלהם, הם אנשים נרדפים על ידי הממונים שלהם וצריך להגן עליהם בכל מחיר.

אליעד שרגא: מלי פולישוק, לגבי מה שאמרת.

אליעד שרגא: שלושה דברים: אל"ף, כן, צריך להסדיר את כל הנושא של הפריימריז.

אליעד שרגא: בשעתו הצענו את חוק בחירות מקדימות, ולצערי הרב, את ומפלגתך הרסת אותו.

אליעד שרגא: מה לעשות, מפלגת שינוי בראשותו של המנוח טומי לפיד התנגדו לחוק פריימריז, כי לא רציתם- - -

מלי פולישוק: היינו נגד הרעיון, חשבנו שהוא קלוקל.

אליעד שרגא: כשהיתה הזדמנות להסדיר את הדברים, התנגדתם, וחבל, כי הנושא צריך להיות מוסדר.

אליעד שרגא: בי"ת, צריך להיות הליך מהיר.

אליעד שרגא: אני חושב שצריך להקים מחלקה במשרד המשפטים שתטפל בשחיתות ציבורית.

אליעד שרגא: מר רונן, זה נכון שההתקפות של בית המשפט, כמו שאמרנו, הן הרסניות, אבל אמר חברי, מר מיקי איתן, שצריך לקבל ביקורת.

אליעד שרגא: כשכל ההצעות שהגיעו מבית מדרשו של מר פרידמן גם בנושא שפיטות וגם בנושא זכות העמידה- - -

3175: אמרו שלא ידברו על פוליטיקה, וזה נכנס לפוליטיקה?

אליעד שרגא: למה פוליטיקה?

3175: קודם הספדת את שינוי.

אליעד שרגא: זה לא פוליטיקה, אלה עובדות.

אליעד שרגא: עובדות זה לא פוליטיקה.

אליעד שרגא: לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו.

אליעד שרגא: מדברים על בחירות מקדימות, והיה מי שפגע בחוק.

אליעד שרגא: כשמדברים על זכות עמידה ועל שפיטות, כל הניסיון היה דווקא לפגוע בגופים כמונו, כדי שלא נגיע לבג"ץ ולא נצליח לייצר נורמות בנושא טוהר המידות.

אליעד שרגא: אני מצטרף לכל מילה שאתה אומר, תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני חב חוב לשלמה קלדרון.

שלמה קלדרון: תודה רבה שהזמנת אותי לכאן.

שלמה קלדרון: אני חושב שהייתי יכול לתרום לנושא הזה הרבה יותר, לא בדקה.

שלמה קלדרון: לפני שבועיים היה אצלנו מבקר המדינה וביקש מאיתנו, במיוחד מהמבקרים במשרדי ממשלה, לעשות מאמץ גדול ולטפל בענייני ביקורת, בייחוד בתקופת הבחירות.

שלמה קלדרון: אנחנו רואים עצמנו כחיילים שלו, ואנחנו רואים בו את המנהיג שלנו לגבי ביקורת ציבורית בגופים הציבוריים במדינת ישראל.

שלמה קלדרון: אמרנו "בסדר", ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

שלמה קלדרון: אדוני כבוד היושב-ראש, היה פה ירון זליכה, חבל שהוא לא שומע.

שלמה קלדרון: הוא שושנה בין החוחים.

שלמה קלדרון: יש שושנים בין החוחים, אבל יש יותר חוחים ברשות המבצעת הזאת, שלא אוהבת ביקורת ולא רוצה ביקורת, ואם תשאל את מבקר המדינה הוא יגיד לך כמה מבקרים אמיצים עומדים לטיפולו, משום שמתנכלים להם בגין ביצוע עבודתם המקצועית.

שלמה קלדרון: אם אתם, הרשות המחוקקת, רוצים בביקורת רצינית, אתם צריכים לעשות הכול כדי לחזק את המבקר הפנימי במדינת ישראל.

שלמה קלדרון: תדע לך שלא רוצים ביקורת במדינת ישראל, בייחוד לא אלה שאמורים לחזק את הביקורת, וזה השלטון, הרשות המבצעת וזה כולם.

שלמה קלדרון: אתם רוצים ביקורת פנימית חזקה ורצינית, תחזקו אותה.

שלמה קלדרון: שר המשפטים לא רוצה, משרד המשפטים לא רוצה לחזק, למרות שהם הבעלים של חוק הביקורת הפנימית.

שלמה קלדרון: מי שיש לצד המבקרים הפנימיים במדינת ישראל זה מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: אם הוא לא יעזור שתהיה ביקורת ראויה בגופים הציבוריים, תקבלו אותה כמו במשרד החקלאות, שלא נותנים למבקר שם לעשות ביקורת ועוד ועוד.

שלמה קלדרון: תבוא לכנסת ותעזור לקדם את הביקורת ולחזק אותה.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: דברי סיכום.

מיכאל איתן: היה כאן יום עיון מקסים מבחינתי, ויש לי עדות ניצחת שהוא היה מוצלח, לא בגללי ואפילו לא בגלל הדברים החכמים שאמרו כל שאר הדוברים, שהם אכן היו כאלה, אלא בגללכם.

מיכאל איתן: תסתכלו זה דבר נדיר שארבע שעות יושבים כאן אנשים וכולם נשארו על הכיסאות.

3175: איפה חברי הכנסת?

3175: על זה אנחנו בוכים.

מיכאל איתן: הדברים שנאמרו כאן לא נזרקו לחלל האוויר.

מיכאל איתן: זה כנס ראשון.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד-מאוד שאני אעביר את תפקידי למפלגה אחרת אחרי הבחירות וייבחר יושב-ראש אחר, אבל אני מבטיח לכם, זה היה אצלי בסדר-היום כיושב-ראש ועדת הביקורת, אם הבחירות לא היו מתקיימות קודם זמנן, להנהיג פורום כזה בצורה עקבית, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה גם ועדה למעקב קבוע אחר נושא השחיתות, לימוד הבעיות וניסיונות לפתור אותן.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שהדברים שנאמרו כאן, הלקחים, יועברו כמו שהם ליושב-ראש הבא.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שאני גם אסייע לו ואתרום את חלקי שתהיה המשכיות, ונפעל לאור חלק גדול מהדברים שנאמרו פה.

מיכאל איתן: נוציא מסמך ליום העיון הזה, הוא יופיע גם באתר האינטרנט.

מיכאל איתן: ועוד פעם, תודה לכולכם, תודה למשתתפים.