ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2008-12-15 12:30

רן כהן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

רן כהן: היום נדון בתקנות בניין ציבורי חדש.

רן כהן: אני מבקש לקבל ממשרד הפנים את ההסברים לגבי ההסכמות והעקרונות שהושגו.

רן כהן: אני מודה על האמת שהבוקר אני קצת יותר רגוע, גם לגבי הסוגיה שלא נשלים את התקנות הללו עד סוף הקדנציה של הכנסת, משום שאתמול בערב נבחר אילן גילאון לעמוד במקום השני ברשימת מרצ.

רן כהן: אני בטוח שהוא יהיה בוועדה הזאת ואני אוכל להוריש לו את השלמת העניין, אבל אני מתכוון להוריש לו כמה שפחות עבודה.

רן כהן: מה שאפשר יהיה להשלים, אני מתכוון להשלים בכנסת הזאת, כי אני רואה זאת כחובה שלי לעשות זאת.

שירה ברנד: בפרק הזמן שחלף ישבנו עם נציגי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ועם נציגי הארגונים השונים.

שירה ברנד: למיטב ידיעתי דנו עם כל הארגונים, וגם אלה שלא ישבו איתנו ישבו עם אנשי הנציבות.

שירה ברנד: אני חושבת שבנושאים שעסקנו בהם היה ייצוג לכל הארגונים, גם אם לא בישיבות ישירות מולנו.

שירה ברנד: על הסעיפים, שעומדים כאן היום לדיון, עברנו מחדש והגענו מחדש להסכמות והבנות.

שירה ברנד: יש לנו הבנה אחת, עקרונית ובסיסית, שכולנו מעדיפים את התקנות, גם אם הן לא בציון של מצוין, אלא רק בציון של טוב מאוד או כמעט טוב מאוד, מאשר כלום.

שירה ברנד: לכן ההבנה בין כולם היתה שאנחנו מעדיפים להעביר את התקנות בנוסחן המתוקן, שכרגע עומד לדיון, כאשר אנחנו יודעים שעדיין יש נושאים – לא רבים – פתוחים שאין עליהם הסכמה.

שירה ברנד: סיכמנו שבמהלך השנה הקרובה יציעו לנו אנשי הנציבות הצעה מסודרת לאותם נושאים שלא הגענו לגביהם להבנה וגם לא נוכל להגיע להבנה בפרק זמן קצר.

שירה ברנד: אלה נושאים שדורשים ליבון מאוד מעמיק, כמו למשל נושאים של תאורה, של אימוץ תקנים, דברים שעדיין אין לנו במסגרת התקנות האלה.

שירה ברנד: לכן הסכמנו שהנושאים האלה יובאו – מבחינתנו כמה שיותר מהר – לכל המאוחר תוך שנה.

רן כהן: תכעסו אם נמצא היום פתרונות למחלוקות ביניכם?

שירה ברנד: לא נכעס בכלל, אבל אני לא מניחה שאפשר יהיה לעשות את זה.

רן כהן: אני אשתדל.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על אימוץ תקנים - צריך להוציא את התקנים וללמוד אותם מההתחלה ועד הסוף.

רן כהן: כשמגיעות לכאן מחלוקות מצאנו פה ושם דרכים לא רעות למצוא את הפתרון.

שירה ברנד: זה בוודאי מקובל עלינו.

שירה ברנד: בהנחה שלא נצליח להגיע להבנה הזאת, כולנו מסכימים שעדיפות התקנות בנוסחן זה מאשר כלום, מאשר לחכות ולהשאיר את הדברים בהקפאה.

שירה ברנד: מבחינתנו, הנוסח שעולה כרגע לדיון מקובל על כל הנוכחים מסביב לשולחן.

רן כהן: מה עמדת הנציבות?

שמואל חיימוביץ: אין לי אלא לתמוך בדבריה של עו"ד שירה ברנד.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה רק לתקן, זה לא שהנציבות הביאה את הדברים האלה למשרד הפנים, אלא כל ארגון רשאי להביא את הסוגיות האלה ישירות למשרד הפנים וזה לא חייב להיעשות דרכנו.

שמואל חיימוביץ: באשר לייצוג של אנשים עם מוגבלות – אני רוצה להזכיר שבעבר התקיימו דיונים נרחבים מול ארגונים רבים.

שמואל חיימוביץ: השלב הזה של ההתייעצות היה ממוקד למספר מטרות מסוימות, אחת מהן מול המרכז לעיוור שרק לאחרונה שלח שני נציגים וכל אחד ייצג תחום אחר בתחום לקות הראייה.

שמואל חיימוביץ: עיקר הבעיות הן מסביב לדברים שעדיין לא הצלחנו לפתור מול בעיות של איכות ראייה.

שמואל חיימוביץ: הכנסנו חלק מהדברים לנוסח המוצע ולגבי החלק האחר הבטחנו שנדון בהן תוך שנה במסגרות המתאימות במשרד הפנים ואם יהיה צורך נחזור שוב לוועדה זו.

רן כהן: אם אני מבין אותך נכון, המחלוקות ביניכם אינן משום שכל אחד יש לו עמדה מוצקה וברורה והוא יודע מה הוא רוצה, אלא אין בעצם עמדה כי לא יודעים משהו.

שמואל חיימוביץ: גם אם יודעים, הדרך מכאן ועד ליישום של הנושא בתקנות – שם הדברים צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים וניתנים ליישום – אינה פשוטה.

רן כהן: אני רוצה לדעת בפני מה אני אעמוד.

רן כהן: האם אני אעמוד בין שתי עמדות, שכל אחת תנמק את עצמה ותטען שפתרונה הוא טוב יותר, או שבעצם כולכם תגידו לי שבזה לא יודעים?

שירה ברנד: לנו, למשרד הפנים, אין עמדה.

שירה ברנד: למשל, הנושא של אימוץ תקנים עדיין לא עלה לדיון אצלנו ולכן זה יהיה חייב לעבור דיון בוועדת משנה שלנו.

רן כהן: למה אתם מחכים?

רן כהן: חלפו כבר שלוש שנים מאז נחקק חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שירה ברנד: הנושא הזה לא עלה.

שירה ברנד: רק בדיון כאן עלתה הבקשה הזאת.

שירה ברנד: למרות שישבנו עם כל הארגונים ודנו עמם, לא עלתה בקשה כזאת.

שירה ברנד: נציגי ארגוני ליקויי ראייה ישבו איתנו בוועדת משנה של המועצה הארצית והציגו את בקשותיהם.

שירה ברנד: בנושאים אלה כרגע איננו יכולים להביע עמדה לכאן או לכאן, כי זה בכלל לא נדון אצלנו.

שירה ברנד: גם כרגע אנחנו מעדיפים – לדעתי גם כל הגורמים האחרים – להתקדם עם התקנות האלה ולא לקיים ישיבות על הדברים הנוספים, כדי שנוכל להתקדם עם משהו.

רן כהן: האם להתחיל לקרוא את התקנות בלי שיש לנו את הנוסח הסופי או להמתין?

שמואל חיימוביץ: הנוסח מוסכם עד לנקודה מסוימת.

רן כהן: אם כך, אני מציע שנקרא את התקנות עד לנקודה שאתם אומרים שאין הסכמה.

איל לב-ארי: אני מבקש להבהיר שאנחנו לא קוראים את התקנות מחדש, אלא רק את הנושאים שנשארו פתוחים והוועדה ביקשה ממשרד הפנים ומנציבות השוויון ללבן ביניהם ולהביא אלינו נוסח מוסכם.

איל לב-ארי: דברים שאושרו כבר על-ידי הוועדה לא יאושרו שוב.

איל לב-ארי: יש דברים שאושרו על-ידי הוועדה ומשרד הפנים מבקש לתקן אותם.

איל לב-ארי: דברים אלה יוסברו על-ידי משרד הפנים.

שירה ברנד: היתה הגדרה שנקראה "אמצעי אזהרה".

שירה ברנד: מכיוון שנשלחנו על-ידי הוועדה להתאים ככל הניתן את הניסוח לתקנות שעוסקות בנגישות אתר, בנגישות אתר קראו לאותה הגדרה "סימן אזהרה" ולא "אמצעי אזהרה", זה גם שכתבנו כאן.

רן כהן: זה נראה לי מאוד הגיוני ונכון שהמונחים בכל התקנות יהיו שווים.

רן כהן: אין בעיה לקבל את זה.

ליטל שוורץ: אני אתחיל עם ההגדרה "חניון ציבורי".

ליטל שוורץ: "חניון ציבורי" – כהגדרתו בתקנות החניה;

שירה ברנד: הסכמנו – כולנו – שנפנה להגדרת "חניון ציבורי" בתקנות החניה, מכיוון שתקנות החניה עוברות עתה רוויזיה משמעותית ולא נרצה לתקן כל פעם, בכל מקום.

שירה ברנד: כרגע הנוסח בתקנות החניה הוא אותו נוסח כפי שהיה כתוב כאן, אבל כדי שבכל פעם לא נצטרך לתקן סדרה של תקנות, ביקשנו לעדכן את הנוסח שיהיה כהגדרתו בתקנות החניה וכך נוכל להימנע מתיקונים כפולים.

רן כהן: זו הגדרה שכבר דנו בה?

שירה ברנד: כן.

איל לב-ארי: אני מבקש להבהיר נושא שעלה בדיון עם משרד הפנים לפני הישיבה הזאת.

איל לב-ארי: כרגע קיימת מדיניות של משרד הפנים לצמצם את מספר מקומות החניה בחניונים ציבוריים - - -

שירה ברנד: לא רק בחניונים ציבוריים, אלא בכלל.

שירה ברנד: במקביל לתקנות האלה אנחנו עוסקים באישורן של תקנות שעוסקות בנושא חניה.

שירה ברנד: התקנות שקיימות עד היום הן משנת 1983 ואנחנו מתאימים אותן לרמת המינוע של שנת 2008, לרבות המדיניות לעידוד שימוש בתחבורה הציבורית.

שירה ברנד: לכן התקנות האלה מסדירות וקובעות פחות מקומות חניה בסמוך לאזורים שבהם קיימת תחבורה ציבורית עתירת נוסעים – רכבת קלה ורכבות נוסעים – ושם יהיו הרבה פחות מקומות חניה ממה שאנחנו מכירים היום ובמקומות אחרים יהיו יותר מקומות חניה.

רן כהן: הדעת נותנת שקודם כל צריך שתהיה יותר תחבורה ציבורית, תחבורה ציבורית יותר נגישה ויותר זולה, ורק לאחר מכן לצמצם את מספר מקומות החניה.

שירה ברנד: יש לנו הוראות מעבר שנותנות את הדעת גם לעניין זה.

שירה ברנד: חשוב להבהיר שעניין מקומות החניה הנגישים לא השתנה.

שמואל חיימוביץ: החישוב שלהם הוא תיאורטי, על-פי כמות החניות שהיה צריך לתת באותו מקום אילולי היתה תחבורה ציבורית בסביבה.

שירה ברנד: גם זו הגדרה שכבר קיימת בתקנות אתר .

רן כהן: האם יש עם זה בעיה?

שמואל חיימוביץ: לא.

ליטל שוורץ: ניגוד חזותי" - ניגוד בין שטח מסוים לסביבתו הקרובה, הניתן להבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן, בתנאי התאורה הקיימים או המתוכננים, ורשאי הנציב לפרסם הוראות טכניות לעניין הבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן.

רן כהן: מה פירוש התוספת הזאת?

שירה ברנד: נתבקשנו להתאים גם את התקנות האלה לתקנות אתר.

שירה ברנד: בתקנות אתר ישנה התייחסות מאוד מפורטת מה זה ניגוד חזותי, כולל הצבעים אדום, צהוב, ירוק, ומה זה אומר.

שירה ברנד: הנושא הזה כבר נדון אצלנו בוועדת המשנה ובמועצה הארצית ולא הסכימו להכניס את ההגדרות האלה של הצבעים.

שירה ברנד: במוסדות התכנון יושבים בעיקר אדריכלים ואנשי תכנון ושם הם יכולים להתווכח על כל צבע אם הוא אדום או בורדו או אם הוא גוון באמצע.

שירה ברנד: לכן היתה לנו בעיה רצינית לקבוע ולהסכים על צבעים.

שירה ברנד: הסכמנו עם הנציבות שבתקנות לא נכתוב "אדום", כדי שלא יהיה ויכוח אם זה אדום או לא אדום או אם זה ירוק או ירקרק.

רן כהן: יכולים להיות ויכוחים אם אדום הוא אדום?

רן כהן: יש כאלה שחושבים שאדום הוא כחול?

שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: יש כאלה שחושבים שאדום הוא אדום ומסתבר שלעניין נגישות זה לא אדום.

שמואל חיימוביץ: הם יכולים לסבך אותך עם אורך גל וכו'.

אבי סלומה: אני חושב שכדאי להבחין בין גוונים לגוונים.

רן כהן: עד כמה שאני מבין בכלל לא רוצים להיכנס לעניין של הגוונים, אפילו לא להבחנה בין הצבעים ולא רק בין הגוונים.

שירה ברנד: נכון.

שירה ברנד: לכן הסכמנו שהנציב יוכל לפרסם הוראות טכניות ושם יהיה כתוב אורך הגל וכל עניין טכני שהוא יסכים עליו והוא ירצה לפרסם.

רן כהן: בעצם זה עובר מהתקנות להוראות הנציב.

שירה ברנד: השאיפה היא שזה יהיה בתקן.

שירה ברנד: עובדים על תקן כזה, אבל הוא עדיין לא התפרסם.

שירה ברנד: אם יהיה תקן, משרד הפנים יהיה מוכן לאמץ אותו.

שירה ברנד: כרגע, כאשר זה בהגדרה כל כך כללית ואין שום דבר מדויק, הסכמנו להפנות להוראות טכניות של הנציב מה זה הבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן.

רן כהן: מתי הנציבות תפרסם הוראות כאלה?

שמואל חיימוביץ: אני מקווה שתוך חצי שנה.

רן כהן: למה זה צריך לקחת חצי שנה?

שמואל חיימוביץ: כי יש לנו הרבה דברים לעשות במקביל.

רן כהן: אני מרגיש חובה לבקש מכם לזרז את זה.

רן כהן: נראה שבעוד חצי אני אהיה מרצה באוניברסיטה, אבל עתה אני מרגיש חובה שהתקנות יהיו כמה שיותר מוקדם.

ליטל שוורץ: "ניגוד מישושי" – ניגודיות בין מרקם פני שטח מסוים למרקם סביבתו הקרובה, הניתן לזיהוי במישוש באמצעות כף רגל נעולה בנעל ומקל נחיה.

שירה ברנד: הגדרה זו זהה לחלוטין להגדרה בתקנות אתר.

שירה ברנד: הוספנו את המילים שהיו חסרות.

רן כהן: זה נשמע מאוד הגיוני.

ליטל שוורץ: "סימן אזהרה" - משטח המורכב מגבשושיות עגולות, עשויות בחתך טרפזי או מעוגל וקטומות בראשן, בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לסביבתן הקרובה, ונועד להזהיר מפני סכנה או שינוי במרחב.

רן כהן: כל הכבוד למי שניסח.

ליטל שוורץ: "סימן מאתר" - סימן מוביל מטיפוס 1 ורוחבו 60 סנטימטרים הנמצא בניצב לכיוון ההליכה, והמיועד להפנות את תשומת ליבו של הולך רגל עם מוגבלות בראיה אל תחילתו של סימן מוביל או אל מתקן המצוי בצמוד או בסמוך;

שירה ברנד: לגבי "סימן מאתר" ו"סימן מוביל" – גם פה נדרשנו להתאים את ההגדרות לתקנות נגישות אתר.

שירה ברנד: העניין הוא שאנחנו עוסקים בתקנות התכנון והבנייה וזה פרק ח' מתוך כ"ב פרקים.

שירה ברנד: כל הפרקים שלנו בתקנות תכנון ובנייה בנויים באופן כזה שיש לנו הגדרה קצרה ואחר כך הוראות ביצוע.

שירה ברנד: כלומר, אומרים מה זה סימן או כל דבר אחר, ואחר כך אומרים איך בדיוק הוא צריך להיות, היכן ממוקם, באיזה רוחב וכו'.

שירה ברנד: תקנות נגישות אתר היו בנויות אחרת – הם הכניסו כבר בהגדרה את כל הוראות הביצוע.

שירה ברנד: בהסכמה עם הנציבות חילקנו – הכנסנו להגדרה רק את ההגדרה הקצרה והתמציתית ואחר כך, בהמשך התקנות, יש הוראות ביצוע איפה ומתי יש להשתמש בסימנים האלה.

רן כהן: נדמה לי שזו הפרדה הגיונית וראויה.

שירה ברנד: לכן ההגדרות הללו אינן בדיוק כמו בתקנות נגישות אתר, אבל זה מאוד-מאוד דומה.

שירה ברנד: את ההוראות האחרות נמצא בהמשך הדרך.

שירה ברנד: יש הערה שהסימן המאתר צריך להיות בניצב לכיוון ההליכה ולרוחב הדרך.

שמואל חיימוביץ: זה כדי להבטיח שידרכו על זה.

אבי סלומה: האם רוחב 60 ס"מ זה לא צר מדי?

שמואל חיימוביץ: רוחב 60 ס"מ נועד לוודא שידרכו על זה.

שמואל חיימוביץ: מעל זה, זה הפרעה לא סבירה למוגבלי הליכה.

רן כהן: אני מבין שזה בא לאזן בין איכויות שונות, שגם זה וגם זה יהיו, אבל אין לנו ברירה אלא לעשות את זה.

רן כהן: אני מבקש לקרוא את ההגדרה המעודכנת.

שירה ברנד: "סימן מאתר" - סימן מוביל מטיפוס 1 ורוחבו 60 סנטימטרים הנמצא בניצב לכיוון ההליכה ולכל רוחב הדרך והמיועד להפנות את תשומת ליבו של הולך רגל עם מוגבלות בראייה אל תחילתו של סימן מוביל או אל מתקן המצוי בצמוד או בסמוך;

ליטל שוורץ: "סימן מוביל" - רצועה, קו מפגש בין שני משטחים, או מרכיב פיזי יציב המצויים על פני שטח המיועד לתנועת הולכי רגל או בצמוד לו, הניתנים לזיהוי על ידי הולך רגל עם מוגבלות בראיה, ומיועדים לסייע לו למצוא את דרכו אל יעדו, והוא אחד מאלה: (1)"סימן מוביל מטיפוס 1" – סימן ברוחב 30 עד 60 סנטימטרים, המורכב מפסים מקבילים המצויים באותו מישור, ומרקם פני השטח שלו עשוי בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לשטח בסביבתו הקרובה.

רן כהן: הדגש כאן שהוא גם בניגוד חזותי וגם בניגוד מישושי, כדי לשרת גם את ליקויי הראייה וגם עיוורים.

ליטל שוורץ: (2) "סימן מוביל מטיפוס 2" - מפגש, ישר במידת האפשר, בין שני משטחים צמודים זה לזה, המצויים בניגוד חזותי וניגוד מישושי זה לזה.

ליטל שוורץ: ובלבד שמפגש כאמור יהיה באותו מישור ויימשך באופן רציף ממקום אחד במרחב למקום אחר.

ליטל שוורץ: (3) "סימן מוביל מטיפוס 3" – מרכיב פיזי יציב הנמשך ברציפות לאורך שולי דרך, ובולט מעל פני הדרך , העשוי בניגוד חזותי וניתן להבחנה במישוש בכף רגל נעולה ובמקל נחיה.

משה קילים: התבקשתי על-ידי מר יובל וגנר, מ"נגישות ישראל", להציג טכנולוגיה חדשה בנוסף לטכנולוגיה הטקטילית.

שמואל חיימוביץ: כרגע אנחנו עוסקים בהגדרות וזה לא המקום להעיר הערות בקשר ליישום.

משה קילים: מדובר במכשיר חדש שבנוי משתי יחידות ואמור לתת התראה קולית לאדם מוגבל ראייה או עיוור.

משה קילים: יש יחידה שיושבת במקום מסוים, נניח בבית חולים, ולאדם העיוור יש שלט רחוק.

משה קילים: ברגע שהעיוור מתקרב ליחידה, הוא מקבל התראה קולית היכן הוא נמצא והיכן נמצאים דברים בקרבתו.

משה קילים: יצאנו עם הטכנולוגיה הזאת לפני חמישה חודשים והיא התקבלה בהתלהבות אדירה בעולם.

משה קילים: מעבר להתלהבות, עיריית רמת-גן נרתמה להנגיש את העיר.

משה קילים: נניח לשים את המכשיר בבניין העירייה ואדם עיוור שיהיה לו את השלט יוכל לדעת מה קורה לפניו.

משה קילים: השלט זול מאוד, 80 שקלים, והמכון לעיוור החליט לסבסד את זה כך שזה יעלה 8 שקלים.

משה קילים: דבר נוסף, חברת "דן" אימצה אף היא את הטכנולוגיות האלה.

משה קילים: על כל אוטובוס של דן תהיה מערכת כזאת.

רן כהן: אני שמח על ההערה שלך למרות שאינה קשורה כרגע לדיון.

רן כהן: זה יהיה רלוונטי בהמשך בחלק של נגישות השירות.

ליטל שוורץ: "ת"י 1918 חלק 3.2" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 3.2- נגישות הסביבה הבנויה: דרישות משלימות לשימושים ספציפיים;

שירה ברנד: זה התקן החדש שאימצנו בתקנות אלה.

שירה ברנד: התקן עצמו אמור להתפרסם בסוף חודש דצמבר או בתחילת חודש ינואר, ככל הנראה לפני שהתקנות האלה יושלמו.

שירה ברנד: בכל זאת אנחנו מסתמכים עליו לכל אורך התקנות.

שירה ברנד: הוספנו את ההגדרה הזאת כי נזקקו לה בהמשך בעקבות הבקשה של היושב-ראש לגבי תוספות בנייה.

איל לב-ארי: בפרט 8.31 שדן ב"מקום ציבורי חדש" יש החלטה של הוועדה להפנות לתוספת הראשונה לחוק השוויון.

איל לב-ארי: באותו דיון היושב-ראש לא מנע את האפשרות שתגובש רשימה בהתאם לתוספת הראשונה בחוק השוויון אשר תכניס את כל המקומות שנחשבים כמקום ציבורי לתוך תקנות התכנון והבנייה, כדי להקל על אנשי המקצוע.

איל לב-ארי: אנחנו מבקשים אישור מהיושב-ראש להגיע לרשימה מוסכמת שתוצג בפני הוועדה בהמשך.

איל לב-ארי: אני מבין שלמשרד הפנים יש רשימה כזאת.

רן כהן: הרשימה מקובלת על הנציבות?

שמואל חיימוביץ: כן.

שירה ברנד: סיכמנו עם היועצת המשפטית של הוועדה שנעבור איתה על הרשימה ולא הספקנו לעשות את זה.

רן כהן: אני מבקש להציג את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולאחר מכן להביא את זה בפני הוועדה.

איל לב-ארי: לאור בקשה שעלתה בוועדה, ביקשנו להוסיף הוראות כלליות בסימן ב', כך שבעצם יהיו שני פרקים נפרדים – אחד למבנה בריאות ואחד למבנה חינוך.

איל לב-ארי: שם היו הוראות ספציפיות ואלה ההוראות הכלליות לכלל הבניינים הציבוריים החדשים והם ישולבו אלה באלה.

ליטל שוורץ: 8.41 (ב): לא הגיע עדיין המועד הקבוע כאמור בתקנות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון עד למועד מתן ההיתר לתוספת, ימולאו התנאים המפורטים בחלק זה ביחס לתוספת בלבד; ואולם, כאשר היקף התוספת המבוקשת עולה על 30% מהשטח העיקרי של המבנה הקיים, כמשמעותו בתקנות חישוב שטחים, יכלול היתר הבניה אף את ביצוע ההתאמות הנדרשות לפי סעיף 19ט לחוק השוויון.

איל לב-ארי: היושב-ראש הציע שזה יהיה 25% ולא 30%.

רן כהן: משרד הפנים מסרב לזה?

שירה ברנד: ה-30% הם פשרה, כאשר אנחנו היינו יותר לכיוון ה-50% והיושב-ראש הציע 25%.

שירה ברנד: קבענו שזה יהיה 30% מהשטח העיקרי ולא 30% מסך כל הבניין, זה לא בדיוק אותו הדבר.

שירה ברנד: זו הפשרה שהסכמנו עליה ביחד עם הנציבות.

רן כהן: ייתכן שעם התיקון שלכם זה אפילו פחות מ-50% ממה שהצעתם.

רן כהן: מה עמדת הנציבות?

שמואל חיימוביץ: הסכמנו לפשרה של ה-30% משטח עיקרי.

רן כהן: למה שזה לא יהיה מכלל השטח?

שירה ברנד: אנחנו מדברים על מבנה שאנחנו מחייבים להנגיש אותו לפני המועד שקבע החוק.

רן כהן: אבל בינתיים גם עברו הרבה שנים מאז שהחוק עבר בלי שזה יושם.

שמואל חיימוביץ: אולי כדאי להסביר מה ההבדל בין שטח עיקרי לשטח שירות.

שירה ברנד: ההבדל אינו משמעותי.

שירה ברנד: השטח העיקרי הוא עיקר השימוש בבניין ושטח שירות הוא כל השטחים הנלווים – המחסנים, החנייה וכו'.

איל לב-ארי: אבל הם עדיין נמנים כשטח.

שירה ברנד: הם נמנים כשטח, אבל כשאנחנו סופרים 30% אנחנו מדברים על 30% מהשטח העיקרי, שזה בעצם החלק העיקרי.

רן כהן: מהו שיעור השטח העיקרי לעומת השטח הכולל?

שירה ברנד: תלוי באיזה סוג של בניין מדובר.

שירה ברנד: במגורים הפערים מאוד עצומים, שם שטח השירות הוא חלק מאוד קטן.

שירה ברנד: במסחר חלק השירות הוא הרבה, כ-10%-20%.

רן כהן: כלומר, השטח העיקרי הוא עדיין 80%.

ירון לוי: אולי כדאי לומר שזה יהיה 30% מכל השטח עליו יושב המבנה.

שירה ברנד: הכוונה היא שאם מוסיפים מבנה חנייה לבניין אין לזה שום משמעות ובגלל זה לא צריך להנגיש את כל הבניין ולחייב מישהו להקדים ביצוע, חובה חוקית שעוד לא הגיע מועדה.

רן כהן: הפשרה שהגעתם אליה מקובלת גם עלי.

ליטל שוורץ: התאמות נגישות בזמן ביצוע עבודות שיפוץ - 8.42 בקשה להיתר לתוספת לבנין קיים ובקשה להיתר לביצוע עבודות שיפוץ בבנין ציבורי חדש, אשר עבודות הבניה יבוצעו בהן בד בבד עם מתן השירות, תובטח נגישות חלופית בתקופת ביצוע עבודות הבניה, כפי שיקבע על ידי מהנדס הועדה בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים.

אורלי בוני: מה זה שיפוץ למבנה חדש?

ערן טמיר: על-פי ההגדרה בחוק, "מבנה חדש" הוא כל מבנה שמקבל היתר מהרגע שהתקנות האלה ייכנסו ואילך.

שמואל חיימוביץ: מדוע זה מוגבל רק לבניין חדש?

שירה ברנד: כי התקנות עוסקות רק בבניין חדש.

שמואל חיימוביץ: ואם יש בניין קיים, כמשמעותו בחוק שלנו, והוא הונגש כדין?

שירה ברנד: גם בתקנות של בניין קיים נכתב סעיף כזה.

שמואל חיימוביץ: נניח שיש בניין קיים שהונגש כדין במסגרת תקנות בניין קיים ועכשיו מוסיפים לו בנייה.

שמואל חיימוביץ: במקרה כזה כן נרשה שיפריעו לדרכי הגישה שקיימות שם?

שמואל חיימוביץ: זה מה שאפשר להבין מהנוסח הזה.

שירה ברנד: כתבנו: "בקשה להיתר לתוספת לבניין קיים – זה מה שאתה מתכוון – וגם בבקשה להיתר לביצוע עבודות שיפוץ.

שירה ברנד: ..".

ליטל שוורץ: התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות - 8.43 בבקשה להיתר לבנין ציבורי חדש המיועד כולו, או חלקו לאנשים עם מוגבלות, ייבדק הצורך בקיום התאמות נגישות נוספות על הקבוע בחלק זה.

שירה ברנד: לא מדובר בבניינים רגילים שהתקנות האלה מבקשות להנגיש אותם, אלא בבניינים שמיועדים במיוחד לאנשים עם מוגבלות.

שירה ברנד: אנחנו סבורים שייתכן שבבניינים כאלה יהיה צורך בקיום הנגשות נוספות מעבר למה שכתוב בתקנות האלה - הרי התקנות האלה הן המינימום – ולכן פתחנו פה את הפתח לאפשר ביצוע התאמות נגישות נוספות מעבר למינימום הנדרש.

אבי סלומה: שאלת תם - מה קורה אם בונים תוספת לבניין ישן, על-פי אלו תקנות זה ייעשה?

שירה ברנד: על-פי התקנות שאנחנו דנים בהן היום.

שירה ברנד: אנחנו רואים את התוספת כאילו זה בניין חדש.

רן כהן: זה בדיוק מה שעלה בישיבה קודמת ואני התעקשתי שזה יהיה קשור גם לתיקונים שיתווספו לבניינים קיימים.

ליטל שוורץ: עיגול תוצאת חישוב - 8.44 מספר שהוא תוצאת חישוב אחוזים לפי תקנות אלה, יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית תעוגל למספר השלם הנמוך ממנו.

שירה ברנד: זו הוראה שקיימת בתקנות אתר והיתה חסרה אצלנו ולכן הוספנו אותה.

רן כהן: זה בהחלט הגיוני.

ליטל שוורץ: סימן ג' – דרך נגישה - 8.50 – דרך נגישה לבניין ציבורי: (א) בבניין ציבורי חדש יהיו דרכים נגישות בתחום מגרש, ממדרכה או שביל ציבורי הגובלים במגרש אשר יתקיימו בהן דרישות אלה: (1) דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, או בסמוך לה, תוביל אל כניסות נגישות של בניין ציבורי, ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש ומתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, ואזורי העלאת נוסעים כמשמעותם בת"י 1918 חלק 2, ככל שאלה מצויים בתחום המגרש.

רן כהן: כאשר מתווסף "או בסמוך לה", המשמעות היא שיכולה להיווצר דרך שהיא רק לאנשים עם מוגבלות, בנפרד מהציבור הכולל?

שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: בהרבה מאוד בניינים יש מדרגות שעולות ממפלס הדרך אל הבניין עצמו.

שירה ברנד: במדרגות, למעט המדרגות הבודדות, אנחנו חייבים לעשות כבש.

שירה ברנד: זה אף פעם לא יכול להיות בשיפוע של המדרגה עצמה, זה תמיד יהיה בסמוך לה.

רן כהן: כשאומרים "בסמוך" זה סמוך צמוד?

שירה ברנד: אנחנו מוכנים להוסיף: או בסמוך לה ככל הניתן.

רן כהן: אני מבקש להוסיף את זה.

רן כהן: אני לא רוצה שתהיה הפרדה בין אנשים שאין להם מוגבלות לאנשים עם מוגבלות.

אבי סלומה: למה לא לכתוב שזה יהיה בצמוד?

שמואל חיימוביץ: אי אפשר בצמוד.

רן כהן: אם אומרים שזה יהיה בצמוד ככל הניתן, המשמעות היא שזה יהיה צמוד מאוד.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר בצמוד.

שמואל חיימוביץ: אם עושים שיפוע בצמוד למדרגות, זה יוצא שיפוע אדיר.

רן כהן: אני לא רוצה שבטענה הזאת שזה מותקן בעבור הנכים יפרידו את הנכים מאנשים רגילים.

רן כהן: אני רוצה שזה יהיה צמוד ככל האפשר.

שמואל חיימוביץ: זו בדיוק מהות הסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: להבנתי הסעיף אכן מוביל לכיוון הזה.

שמואל חיימוביץ: כשצריך לתת דרך חלופית למספר מדרגות, זו רמפה די ארוכה ולכן זה לא בצמוד, אלא בסמוך.

רן כהן: אבל סמוך ככל הניתן, כדי שלא תהיה הפרדה – שם ילכו נכים ופה ילכו הלא נכים.

שמואל חיימוביץ: יש מקום להוסיף את המילים "ככל הניתן".

שירה ברנד: אנחנו לא מתנגדים.

ליטל שוורץ: (2) דרך נגישה בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית שמיועדת לשימוש הציבור, או בסמוך לה ככל הניתן, תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה.

ליטל שוורץ: (3) היו מספר דרכים אל בניין ציבורי שחלקן אינן נגישות, יהיה שלט הכוונה אל הדרך הנגישה ועליו סמל הנגישות; שלט ההכוונה יוצב ליד מקום חניה נגיש, בכניסה הנגישה למגרש או לבניין, ובמקומות שבהם מתפצלות מספר דרכים מדרך נגישה.

שירה ברנד: בדיון הקודם היתה בקשה של הוועדה לוודא שהדרך הנגישה בתוך המגרש מתחברת אל הדרך הנגישה מחוץ למגרש.

שירה ברנד: מכיוון שאנחנו נמצאים בתוספת השנייה לתקנות, נראה היה לנו שזה מקום קצת נידח להחביא הוראה כזאת שהיא הוראה מהותית.

שירה ברנד: לכן הסכמנו שבתקנה 13, בתקנות העיקריות, שמדברת על כך שבכל בקשה להיתר צריך לצרף מפה טופוגרפית שמראה את כל הסביבה, צריך להראות את הדרכים הגובלות עם הנכס, בין אם הן קיימות ובין אם הן מוצעות, ומפלסיהן.

שירה ברנד: בתקנה הזאת אנחנו נוסיף את התיקון לפיו צריך להראות גם את הדרכים הנגישות ואת החיבור בין כל הדרכים אל המקום הנגיש הזה.

שירה ברנד: אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה, אלא במסגרת התקנות העיקריות.

שירה ברנד: זה נראה לנו מקום יותר מתאים.

שמואל חיימוביץ: זה לא ברור לי.

שמואל חיימוביץ: במפה מצבית עדיין אין תכניות חדשות, אז איך תצביעו על ההתחברות?

שירה ברנד: אתה צריך להראות את כל הדרכים הגובלות עם הנכס.

שירה ברנד: במקום שאתה מראה את כל הדרכים הגובלות עם הנכס אתה מראה גם את ההתחברות של הסימן המוביל וכל הדרכים הנגישות לתוך המבנה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שצריך לתת אחריות למהנדס הרשות המקומית שיבדוק ויוודא את ההתחברות הזאת.

שירה ברנד: נכון, ולכן זה יהיה בתקנה 13 ולא נחביא את זה פה.

שירה ברנד: זו היתה הצעתו של יהודה מירון וקיבלנו אותה.

שירה ברנד: התקנה הזאת אינה צריכה לעבור דיון כאן בוועדה, אלא תקנה באישורו של שר הפנים בלבד.

איל לב-ארי: תוך כמה זמן להערכתם זה יהיה?

שירה ברנד: אנחנו מחכים לניסוח שאמור להציע לנו יהודה מירון.

שירה ברנד: הצענו לו להעלות את זה לדיון ב-25 לחודש.

רן כהן: למרות שזה לא צריך לבוא לדיון כאן, אני מבקש ליידע את הוועדה על הנוסח הזה.

אבי סלומה: מה קורה עם אנשים שלא רואים?

שירה ברנד: לאנשים שאינם רואים יש הוראות לסימנים מאתרים שנמצאים על הדרכים.

שמואל חיימוביץ: כל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות ראייה הסדרנו עם המרכז לעיוור.

שמואל חיימוביץ: דברים אחרים שנשארו פתוחים יבואו לדיון במשך השנה.

ליטל שוורץ: (ב) בכל דרך המשמשת את הציבור יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך, ובחלק 2 בסעיפים הדנים במשטחי אזהרה במדרגות, וכן בסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, ולמעט הסעיף הדן במשטחי אזהרה בכבש.

ראובן ברון: זו בעצם התשובה לשאלה הקודמת, כי בעצם גם המדרגות שעקפו אותן אמורות להיות מסומנות.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לשאול לגבי הסעיף הקודם.

שמואל חיימוביץ: הואיל ולנו יש סמכויות לאכוף את תקנות הנגישות, ברגע שאמרתם שאת הסעיף הקודם תכניסו לתקנה 13, לכאורה לא תהיה לנו סמכות שם, כי אין לנו סמכות על כל חוק התכנון והבנייה.

ערן טמיר: נכון יותר שהתיקון יהיה בתקנה 13, אבל פה צריכה להיות איזושהי הפניה לזה.

ערן טמיר: אם תהיה הפניה, לנציב תהיה יכולת לאכוף את ההוראה הזאת כמו שהוא יכול לאכוף כל הוראה אחרת.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על בקשה להיתר.

שירה ברנד: הבקשה להיתר יכולה לחייב את בעל ההיתר בתחום המגרש שלו.

שירה ברנד: מה שאנחנו דנים פה אינו בתחום המגרש שלו ואי אפשר לחייב אותו מחוץ למגרש שלו.

שירה ברנד: על כך אחראית הרשות המקומית.

ערן טמיר: את בעל ההיתר אי אפשר לחייב, אבל אפשר לחייב את הרשות המקומית.

ערן טמיר: כדי שלנציב תהיה סמכות לפקח על עבודת המהנדס, בהקשר של מה הוא מאשר ומה הוא לא מאשר, ההוראה צריכה להיות גם כאן.

ערן טמיר: אפשר לאזכר אותה פה או להפנות לשם.

רן כהן: לדעתי הטענה הזאת נכונה.

רן כהן: אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו נוסח מוסכם עליכם ועל משרד הפנים.

ליטל שוורץ: 8.53 – דרך נגישה אל חוץ הבניין - (ג) על אף האמור בת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בשולי דרך נגישה, דרך נגישה ברוחב 250 סנטימטרים לפחות פטורה מהגנת שוליים אם הפרש הגובה בין מפלס פני הדרך והמשטח הסמוך לו אינו עולה על 20 סנטימטרים.

שירה ברנד: יש בקשה להוסיף: והשוליים מובחנים מן המשטח הסמוך להם בניגוד חזותי.

שירה ברנד: זאת בקשה של הנציבות.

רן כהן: מדוע לא לקבל את זה?

שירה ברנד: אין לנו בעיה עם זה.

רן כהן: אם כך, אני מקבל את זה וזה יוסף.

שירה ברנד: בעצם אנחנו אומרים שהדרך תהיה פטורה אם יש שני תנאים מצטברים: הפרש הגובה בין מפלס פני הדרך והמשטח הסמוך לו אינו עולה על 20 סנטימטרים ושולי הדרך מובחנים מהמשטח הסמוך להם בניגוד חזותי.

דוד ילין: או המשטח כולו.

דוד ילין: הבעיה היתה בהגדרת הניגוד, אבל לא במהות.

דוד ילין: בעצם נותנים בחירה – או המשטח כולו או השוליים.

ליטל שוורץ: הפרשי גבהים ושיפועים בדרך נגישה מחוץ לבניין – 8.55 היו הפרשי גובה בדרך הנגישה מחוץ לבניין, יחולו הוראות אלה: (1) שיפוע הדרך הנגישה לא יעלה על 8 אחוזים; עלה שיפוע הדרך הנגישה על 5 אחוזים תהיה הדרך באמצעות כבש כמשמעותו בת"י 1918 חלק 2; (2) היה הפרש הגובה בין משטחי רצפה צמודים בין 1.5 ל- 300 סנטימטרים, ולא הוסדרה עליה באמצעות שיפוע שאינו עולה על 5 אחוזים, יותקן אחד מאלה: כבש, גשר או מעלית.

ליטל שוורץ: אולם במקום בו קיים הפרש גובה של עד 150 סנטימטרים ולא ניתן להתקין כבש או מעלית, ניתן להתקין מעלון אנכי , ובלבד שניתן לכך אישור מורשה נגישות.

שירה ברנד: אנחנו מבקשים למחוק את המשפט האחרון – "ובלבד שניתן לכך אישור מורשה נגישות", מכיוון שמורשה נגישות חייב ללוות כל בקשה להיתר ואם נציין על תקנות ספציפיות מתי צריך אישור מורשה נגישות, זה אומר שאנחנו מסבכים אותו שהוא צריך לכתוב בכל פעם באופן מיוחד שהוא בדק, ואם הוא לא בדק אז הוא פוסל את כל הבקשה.

שירה ברנד: נראה לנו שחבל לסרבל את ההליך כולו.

שירה ברנד: כל הבקשה חייבת לעבור אישור מורשה נגישות ולכן נראה לנו שזה מיותר.

שמואל חיימוביץ: לדעתי לא צריך לכתוב בסעיף הזה "מעלית", כי לכאורה אפשר לעשות מעלית גם להפרש גובה של 5 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: מצאנו שאפשר לאשר בהפרש גובה עד 150 סנטימטרים מעלון אנכי.

שמואל חיימוביץ: זו מהות הסעיף הזה.

רן כהן: מה לגבי הצעתה של עו"ד שירה ברנד?

שמואל חיימוביץ: ככלל אנחנו מסויגים מהפתרונות של המעלונים, אנחנו מעדיפים כבשים.

שמואל חיימוביץ: כדי שמישהו ישקול עניינית ומקצועית את החלופות, אנחנו צריכים את המעורבות של מורשה נגישות שממילא ישנו שם.

שמואל חיימוביץ: במקרה כזה שמחליטים ללכת על מעלון אנכי, צריך שהוא ינמק למה הוא לא הצליח לעשות שם כבש.

דוד ילין: זה לא שהוא מנמק למה הוא לא הצליח לעשות כבש, אלא למה המתכנן לא הצליח.

דוד ילין: למה לא להשאיר להם את החופש הזה?

רן כהן: הבקשה של עו"ד ברנד אינה מהותית, היא לא אומרת שלא צריך את האישור, אלא שאם מזכירים את זה פה זה יוצר מצב שלא בכל המקומות זה הוזכר.

שירה ברנד: זו בעיה אחת.

שירה ברנד: בעיה אחרת, מבחינתנו עמוקה יותר, היא שזה אומר שאנחנו מטילים על מורשה הנגישות משימה נוספת, מעבר לכל המשימות, שבסוף כל בקשה ילך לחפש איזה רשימת סעיפים הם צריכים לנמק במיוחד.

ערן טמיר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

רן כהן: אני מבקש להשאיר את זה.

שמואל חיימוביץ: אני חוזר שוב לבקשה שלי למחוק את המילה "מעלית".

שמואל חיימוביץ: אני טוען שבכל מקרה אפשר לעשות מעלית, רק שלא סביר להתקין מעלית בגין הפרש של 10 סנטימטרים.

ערן טמיר: כאן הנציב הולך לקראת המתכננים.

ערן טמיר: לדעתו, אם הדרישה תהיה לשים או כבש או מעלית, תמיד אפשר לעשות מעלית ולכן אף פעם לא תהיה לזה משמעות.

שירה ברנד: אין לנו בעיה עם זה, אנחנו מסכימים.

רן כהן: אם כך, יש להוריד את המילה "מעלית".

גבריאלה עילם: אם מורידים את המעלית, מה קורה כשיש הפרש בין מטר וחצי לשלושה מטרים?

גבריאלה עילם: משהו בתחילת המשפט אינו מנוסח נכון.

שירה ברנד: כתוב שבין 1.5 ל-3 מטרים יותקן כבש או גשר או מעלית.

גבריאלה עילם: אני חושבת שיש להדגיש את אישור מורשה נגישות מבנים.

רן כהן: נוסיף את זה.

אטדג'י מאיר: (באמצעות המתורגמן סמי סירואה) אני רוצה להוסיף שישנם הרבה מאוד אנשים שחושבים שהמעלית יכולה להיות בשיפוע, אבל זה לא נכון.

שמואל חיימוביץ: אין מעלון משופע.

אטדג'י מאיר: (באמצעות המתורגמן סמי סירואה) אבל יש כאלה ששמים מעלון משופע.

שמואל חיימוביץ: בבניין חדש זה יהיה בניגוד לחוק.

ליטל שוורץ: (3) עלה הפרש הגובה בין פני מדרכה למפלס הכניסה הנגישה על 300 סנטימטרים תותקן מעלית.

רן כהן: זה ברור.

איל לב-ארי: לתשומת לב היושב-ראש, בפגישה לפני הדיון הזה קבענו שנושא החריגים ייכנס לנושא הפטורים.

שירה ברנד: אפילו לא בפטורים.

שירה ברנד: לא נתנו פטור כזה.

שמואל חיימוביץ: ההערה רלוונטית להגעה לעזרת נשים בבית כנסת, כאשר לא מסכימים לשים מעלית שבת.

שירה ברנד: רק בעזרת נשים בבית כנסת הסכמנו לזה, אבל לא באופן גורף בכל מקום.

שירה ברנד: יש פטור מיוחד לבית כנסת, אבל מעבר לזה לא נתנו פטור כזה.

איל לב-ארי: השאלה היא אם זה משולב כבר בפטור לבית כנסת, ואם לא – צריך לשלב את זה.

אורלי בוני: למה צריך פטור סוחף?

אורלי בוני: המעלית לעזרת נשים משמשת לא רק בשבת.

שמואל חיימוביץ: עיקר השימוש הוא בשבתות ובחגים.

ערן טמיר: אפשר לעשות מעלית, אבל בבית כנסת לא מחייבים דווקא מעלית.

שירה ברנד: לכן כתבנו שניתן להתקין, לא חייבנו.

שירה ברנד: בסעיף 8.234 כתוב שבבית כנסת שהפרשי הגובה במשטחי רצפה צמודים עולה על 150 סנטימטרים ניתן להתקין כבש כתחליף לאמצעים מכניים.

אורלי בוני: מה קורה אם הפרש הגובה הוא בחוץ?

שירה ברנד: כל הסעיף הזה מדבר על בחוץ.

שמואל חיימוביץ: אם יש בעיה, אפשר לעשות גשר ולהיכנס בקומה שהיא בקומת המדרכה.

שמואל חיימוביץ: מדובר בבניין חדש ואפשר לשלוט על הדברים, אפשר לתכנן גשר וכו'.

שמואל חיימוביץ: אף אחד לא אומר שצריך לרדת במדרגות, להגיע לקומת הקרקע ואז לעלות ארבע קומות חזרה.

שמואל חיימוביץ: ליטל שוורץ: דרך נגישה בתוך הבניין – 8.59 (ב) דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בדרך נגישה וחלק 3.1, בסעיפים הדנים בדרכים נגישות לרבות פרוזדורים ומעברים, תוביל מכניסה נגישה לכל חלקי הבניין אשר יש לציבור מעבר אליהם ולכל חלקי הבניין אשר יש בהם מקומות עבודה.

ערן טמיר: מדוע דילגת על 8.58?

איל לב-ארי: זה אותו נוסח מה-27 באוקטובר.

ערן טמיר: אני לא זוכר שקראו את הסעיף הזה.

איל לב-ארי: אותו נוסח הופיע גם בישיבה הקודמת.

רן כהן: אני זוכר שקראנו ואישרנו את זה.

ליטל שוורץ: אני קוראת שוב את סעיף 8.59 (ב): דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן בדרך נגישה וחלק 3.1, בסעיפים הדנים בדרכים נגישות לרבות פרוזדורים ומעברים, תוביל מכניסה נגישה לכל חלקי הבניין אשר יש לציבור מעבר אליהם ולכל חלקי הבניין אשר יש בהם מקומות עבודה.

שירה ברנד: זה הנוסח המוסכם.

ליטל שוורץ: 8.61 – הצעת משרד הפנים היא לבטל את הפרט.

שירה ברנד: זה נמצא פה בטעות.

שירה ברנד: בעצם יש פה חזרה על מה שכבר קראנו קודם ב-8.55.

שמואל חיימוביץ: זה לא נמחק בטעות.

רן כהן: אם כך, זה יימחק.

איל לב-ארי: רק למען הסר ספק, לאור ההערה ב-8.58, אני מציע להצביע על הנוסח מחדש.

ליטל שוורץ: בניין ובו כניסות בגזרות שונות – 8.58 בבניין ציבורי שבו מספר כניסות המשמשות את הציבור, באגפים שונים של הבניין, תהיה בכל אגף כניסה נגישה אחת לפחות.

ליטל שוורץ: בבניין שבו יותר מכניסה אחת המשמשת את הציבור באותו אגף, מרחק ההליכה מחוץ למבנה בין כניסה שאינה נגישה לבין כניסה נגישה באותו אגף, לא יעלה על 50 מטרים.

רן כהן: נדמה לי שזה נוסח טוב ונכון.

ליטל שוורץ: הפרשי גובה במפלסי רצפה בדרך נגישה בתוך בניין – 8.62 בדרך נגישה בתוך בנין יחולו על הפרשי גובה במפלסי רצפה, הצמודים זה לזה, הוראות פרט 3.1.2.7 בחלק ג' והוראות אלה:

שירה ברנד: אלה הוראות טכניות.

שירה ברנד: הפרט הזה - 3.1.2.7 – מדבר על הפרשי גובה במפלסי רצפה עד גובה סנטימטר וחצי.

שירה ברנד: לכן אנחנו לא חוזרים על מה שכתוב שם, אלא מפנים לשם.

שירה ברנד: לכן נגיע יש לסעיף (2) שמתחיל מגובה של סנטימטר וחצי ומעלה.

שמואל חיימוביץ: ושם מפנים לחלק אחד של ת"י 1918.

שירה ברנד: נכון.

שירה ברנד: זה פרט שכבר תקף.

איל לב-ארי: אם כך, משרד הפנים מציע למחוק את פרט משנה (1), לרבות הורדת התרשים, ולכן (2) הופך ל-(1).

ליטל שוורץ: (2) שהפך ל-(1): היה הפרש משטח-הרצפה גדול מ-1.5 סנטימטרים ולא יותר מ-150 סנטימטרים, יותקן אחד מאלה: מעלית, מעלון אנכי או כבש לפי דרישות חלק ג' בתוספת זו ות"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן בכבש; (2) במקום שהפרש הגובה בו בין משטחי רצפה צמודים אינו עולה על עולה על 150 סנטימטרים, אך קטן מ- 250 סנטימטרים, תותקן מעלית ויכול שיותקן מעלון אנכי במקום ;

ערן טמיר: המילה "אינו" מיותרת.

שירה ברנד: נכון.

אבי סלומה: למה לא להתקין בכל מצב כבשים, גם בחוץ וגם בפנים?

שירה ברנד: זה לא אותו דבר, זה לא אותן מידות.

שירה ברנד: בחוץ נתנו קצת יותר חופש ובפנים אנחנו מדייקים יותר בסנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: האם לא נכון יותר לכתוב: ויכול שיותקן במקום מעלון אנכי?

שירה ברנד: כתוב שיותקן מעלון אנכי בִמקום.

שמואל חיימוביץ: אפשר לקרוא את זה בַמקום.

איל לב-ארי: אפשר לכתוב: במקום מעלית.

רן כהן: עכשיו זה ברור.

רן כהן: הוספנו את המילה "מעלית".

ליטל שוורץ: (3) במקום שהפרש הגובה בו בין משטחי רצפה צמודים עולה על 250 סנטימטרים, תותקן מעלית.

רן כהן: זה ברור.

ליטל שוורץ: אני עוברת ל-8.65 – דרך נגישה וכניסות נגישות במתקני ספורט – (א) דרך נגישה, אחת לפחות, תוביל אל כל כניסה נגישה למתקן ספורט ומן הכניסה אל מקומות הישיבה המיוחדים ואל בית שימוש נגיש;

שירה ברנד: בדיון הקודם נתבקשנו על-ידי הוועדה לקבוע שלכל גוש תהיה דרך נגישה לפחות.

שירה ברנד: מכיוון ש"גוש" זה לא משהו שיש לו הגדרה מסודרת, התקשינו עם הגדרת המילה "גוש".

שירה ברנד: מצד אחר, בפרט 8.58 כבר קבענו שיש לנו חובה של כניסה נגישה בכל אגף.

שירה ברנד: כלומר, לכל אגף ממילא חייבת להיות כניסה נגישה ולכן אמרנו שלכל כניסה נגישה תהיה דרך נגישה.

שירה ברנד: זה פתר את הבעיה בלהיכנס לשאלה איפה הגוש מתחיל ואיפה הוא נגמר.

שירה ברנד: לכל אגף, שהוא בעצם גוש, יש לו כניסה נגישה ולכן זה ייתן את המענה גם לדרך הנגישה אליו.

רן כהן: בסדר גמור.

ליטל שוורץ: (ב) דרך נגישה אחת לפחות המיועדת לספורטאים תוביל אל משטח הפעילות הספורטיבית, אל בית שימוש נגיש, אל מקלחת נגישה, אל מלתחה נגישה ואל תאי-הלבשה.

ליטל שוורץ: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת ביצוע דרך נגישה כאמור בסעיף קטן (א).

ישראל אבן זהב: צריך לכתוב "תאי הלבשה נגישים".

ישראל אבן זהב: אם כותבים בית שימוש נגיש, מקלחת נגישה וכו', צריך שגם תאי ההלבשה יהיו נגישים.

רן כהן: אין בעיה להוסיף את המילה "נגישים".

שמואל חיימוביץ: מה לגבי הפרדה בין גברים לנשים במתקן ספורט?

רן כהן: מה שמקובל לגבי כל הציבור מקובל גם לגבי ציבור האנשים עם מוגבלות.

ליטל שוורץ: (ג) אין חובה כי דרך נגישה תחבר בין הדרכים הנגישות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב).

רן כהן: למה הדגש הזה?

שירה ברנד: מכיוון ש-(א) מדבר על דרך נגישה לקהל ו-(ב) מדבר על דרך נגישה לספורטאים.

שירה ברנד: בעצם אנחנו עושים הפרדה בין הקהל לספורטאים.

רן כהן: כלומר, אין הכרח שיהיה חיבור בין הספורטאים לבין הקהל.

שמואל חיימוביץ: אין קשר מהותי.

רן כהן: אם באה משפחה ואחד מבני המשפחה הולך בדרך הקלה לו כי יש לו מגבלה, אבל הם רוצים להתחבר, האם אין דרך להתחבר?

שירה ברנד: בוודאי שיש דרך להתחבר, השאלה היא היכן היא תהיה.

שירה ברנד: יש דרך נגישה גם לאזור הספורטאים ודרך נגישה לאזור הקהל.

שירה ברנד: אין חובה שתהיה דרך אחת שתגיע ישירות מהקהל אל המשטחים של הספורטאים.

רן כהן: אני לא אוהב את זה.

שמעון ביטון: אם לא היה הסעיף הזה, היתה חובה שזה יהיה.

רן כהן: אם המשפט הזה לא כתוב, עדיין אין הכרח שבכל מקום זה יהיה כתוב.

רן כהן: אבל אם זה כתוב, זה אומר שאם תעלה דרישה לא תהיה חובה לעשות את זה.

שירה ברנד: נכון, כי אנחנו מדברים על מתקן ספורט שמעצם טבעו יש בו מדרגות וטריבונות והפרשי גבהים מאוד-מאוד משמעותיים.

שירה ברנד: להכין דרך נגישה מעין זו זה מסבך מאוד את התכנון והביצוע וגם מייקר מאוד.

שירה ברנד: זה לא שווה, במירכאות או שלא במירכאות, את המקרה הבודד הזה.

שירה ברנד: בכל מקרה נתנו דרך נגישה למשטחי הספורטאים, נתנו דרך נגישה גם למשטח הקהל, והחיבור אינו נדרש.

רן כהן: במקום שזה בלתי אפשרי או שהעלויות לזה יהיו לא סבירות, יגידו שלא.

רן כהן: במקום שזה אפשרי ותהיה דרישה, אני לא רוצה שיגידו "לא" למרות שיש דרישה.

שמואל חיימוביץ: במקרים רבים בונים את אולמות הספורט האלה בבתי-ספר ובסופו של דבר הם משמשים גם את השכונה מסביב או כחלק ממתנ"ס.

שמואל חיימוביץ: לא מדובר על "יד אליהו" או המתקנים הגדולים.

רן כהן: הסעיף הזה יחול גם על "יד אליהו".

שמואל חיימוביץ: וב"יד אליהו" מתחייב הקשר הזה בין הקהל לבין המשטח?

שמואל חיימוביץ: מה הקשר התפקודי ביניהם?

שמואל חיימוביץ: אפשר להיכנס גם כקהל ואפשר להיכנס כספורטאי.

רן כהן: אם באה משפחה או קבוצת ילדים או נערים שיש ביניהם אחד שזקוק לדרך נגישה לבעלי מוגבלות - - -

שמואל חיימוביץ: הוא יוכל לבוא כצופה ולהיות עם חבריו.

שירה ברנד: והוא יוכל לבוא כספורטאי ולשחק עם הספורטאים.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל הטריבונות הן גבוהות בכמה מדרגות ויש מקומות שגם פותחים יציע נוסף של מדרגות נשלפות.

שמואל חיימוביץ: קשה לתכנן מבחינה ארכיטקטונית את הקשר הזה באמצעות רמפות.

רן כהן: לא הצעתי נוסח חלופי שאומר שחייבים לעשות את הקשר, אבל לומר שלא חייבים זה אומר שזה לא אפשרי.

רן כהן: אני לא רוצה שאם תהיה דרישה שהדרישה לא תישקל.

רן כהן: נראה לי מוגזם לומר בתקנות שזה לא יהיה.

שירה ברנד: הדרישה הזאת עלתה מטעם משרד השיכון שבונה הרבה מאוד מתקני ספורט כאלה.

שירה ברנד: הובהר לנו חד-משמעית שהחיבור הזה בין הדרכים מייקר בצורה משמעותית.

שירה ברנד: היתה הסכמה גם של הנציבות על המהות, מבחינה תפקודית, שזה אכן לא נדרש.

רן כהן: אני לא רוצה לאשר את זה, זה נראה לי לא נכון.

שירה ברנד: אני מציעה שנקיים את הדיון הזה בנוכחות נציג משרד השיכון.

רן כהן: אין לי בעיה שנציג משרד השיכון יבוא וינמק מה שהוא רוצה.

רן כהן: לי זה לא נראה.

רן כהן: אני מציע לנציגי הארגונים שנמצאים כאן ללמוד את הנושא.

רן כהן: אני חושב שזה קיצוני מדי להדגיש שאין חובה.

מיכל רימון: דוגמה למקום שזה יכול להיות בעייתי זה באותם מקרים שקוראים למישהו נבחר מהקהל שיגיע למגרש ולעשות משהו, כמו קליעה לסל וכד'.

מיכל רימון: במקרה כזה, אם אין חיבור בין מקום הצופים למגרש, בעל המוגבלות לא יוכל לרדת.

מיכל רימון: צריך לבדוק אם כדאי להתעקש על החיבור הזה.

אטדג'י מאיר: (באמצעות המתורגמן סמי סירואה) אני חושב שיועץ בטיחות לא יספיק לדבר כזה, כי ישנן דרכים נוספות של מילוט.

שירה ברנד: עניין המילוט מסודר, אין עם זה בעיה.

רן כהן: אני מניח שאתה לא מתנגד לתיקון שלי.

אטדג'י מאיר: (באמצעות המתורגמן סמי סירואה) אני מקבל את התיקון של היושב-ראש שצריך לעשות את החיבור בין הצופים לספורטאים.

רן כהן: אני אפילו לא דורש את זה, אני רק טוען שאי אפשר לשלול את הבקשה הזאת.

רן כהן: כרגע אני לא מאשר את הסעיף.

שירה ברנד: אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה שאנחנו סעיף בסעיפי הפטור שיתייחס לעניין הזה.

רן כהן: תבואו בדברים עם היועץ המשפטי ותודיעו לי מה מצאתם.

איל לב-ארי: אני רוצה לחזור להערה שעלתה בפרט 8.64 (ד).

איל לב-ארי: העירו שיש לבדוק אם קיים חיישן שמאתר מקל נחייה.

שירה ברנד: יש חיישן כזה ולכן אישרנו את זה כך.

רן כהן: לפי כך הסעיף מאושר כפי שהוא.

איל לב-ארי: פרט 8.67 לא ניתן כרגע לדיון, מכיוון שהוא אמור לעבור דיון מוקדם בוועדת משנה במשרד הפנים.

שירה ברנד: אני אסביר מדוע.

שירה ברנד: כל הנושא של במה נמצא במסגרת חלק 3.2 .

שירה ברנד: כאמור, זהו תקן חדש שעדיין לא התפרסם.

שירה ברנד: התקן יתפרסם בשבועות הקרובים.

שירה ברנד: בדיונים המוקדמים עם הנציבות ועם נציגי הארגונים ביקשו מאיתנו לערוך שינויים בתקן, למרות שרק עתה הוא אושר.

שירה ברנד: תיקונים לתקן לא נוכל לקבל סתם כך, אלא להעביר בוועדת משנה ובמועצה הארצית.

שירה ברנד: דיון בנושא נקבע ל-25 בדצמבר.

ליטל שוורץ: סימן ד' : אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה – בניין ציבורי שנדרש בו סימן מוביל לכניסה העיקרית לבניין - 8.70 אל בניין המיועד לתפוסה העולה על 500 בני אדם, יהיה סימן מוביל מהכניסה למגרש ועד לכניסה העיקרית לבנין ולכל כניסה בבנין המשרתת 200 בני אדם לפחות.

ליטל שוורץ: במקום שבו נדרש סימן מאתר כאמור בתקנות לפי סעיף 19 לט(ד) לחוק השוויון, יתחיל הסימן המוביל בכניסה למגרש בסמוך לסימן המאתר.

שירה ברנד: סעיף 19לט(ד) לחוק השוויון עוסק בדרכים הציבוריות, החיצוניות.

שירה ברנד: לכן קבענו שהיכן שיש כזאת דרך, כשהמדרכה מחוץ למגרש היא עם סימן מאתר, הסימן המוביל יתחיל מהנקודה שיסתיים בה הסימן המאתר, כדי שיהיה רצף.

שמואל חיימוביץ: האם אפשר להבין מהנוסח הזה שאם אין סימן מאתר הבונה פטור מקיום הדרישה?

שמואל חיימוביץ: צריך להיות זהיר, כי יש להניח שאת הסימן המאתר יעשו אחר כך.

שמואל חיימוביץ: אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו יגיד שהוא יעשה את הסימן המוביל רק אם יש לו את הסימן המאתר ליד הבניין.

רן כהן: הערה נכונה.

רן כהן: אני מבקש שתדונו בסוגיה הזאת ותביאו תיקון לה לישיבה הבאה.

מיכל רימון: כשדנו ב"סימן מוביל" אמרנו שנתייחס לדבריו של מר קילים וייתכן שזה המקום לאפשר איזושהי אלטרנטיבה טכנולוגית כסימן מאתר.

שמואל חיימוביץ: אני מתנגד לזה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאי אפשר לסמוך על שלט-רחוק שיהיה בידי עיוור כזה או אחר או על תחזוקה של טכנולוגיה כזאת או אחרת.

שמואל חיימוביץ: כרגע אנחנו מדברים על בניין חדש וכשידונו על בניינים קיימים ובתקנות נגישות שירות, יהיה מקום לבחון גם את האפשרויות האלה.

שמואל חיימוביץ: אני מצפה שבמקום חדש יהיה סימן מוביל, סימן מאתר וכו'.

שמואל חיימוביץ: כל דבר שיוסיפו ויעזור לציבור לקויי הראייה יהיה כמובן לברכה, אבל לא כחלופה לסימנים האלה.

רן כהן: אני מצטרף לעמדה הזאת.

רן כהן: עד שלכולם יהיה את הטכנולוגיה וזה יהיה נורמטיבי בינתיים צריכים להיות סימנים מאתרים שאינם טכנולוגיים מהסוג הזה.

רן כהן: אין בעיה שהטכנולוגיה תתווסף על הסימנים המאתרים והמובילים.

שירה ברנד: הטכנולוגיה הזאת יכולה להיות מותקנת על הבניין, אנחנו לא מונעים את התקנתה.

משה קילים: היום הטכנולוגיה מתקדמת.

משה קילים: פעם היו אמצעים טקטיליים-חושניים והיום יש שילוט אלקטרוני.

משה קילים: כולנו הולכים עם טלפונים סלולאריים ובוטחים בהם במאה אחוז.

משה קילים: הטכנולוגיה הזאת היא פשוטה, זולה, זמינה והיא צריכה להיות בנוסף.

שמואל חיימוביץ: אם אפשר יהיה להפעיל את המערכת באמצעות טלפון סלולארי, אדרבה.

משה קילים: "נוקיה" כבר פנתה והיא רוצה להכניס את הטכנולוגיה הזאת לטלפון הסלולארי.

גבריאלה עילם: עבור אנשים עם מוגבלות בהליכה חשוב מאוד שלצד סימן מוביל יהיה להם מעבר חופשי, כדי שהם לא יצטרכו לדרוך על הסימן המוביל.

שירה ברנד: הסימן המוביל הוא לא חלק מהדרך הנגישה, אלא לצד הדרך הנגישה.

שירה ברנד: הסימן המוביל אינו נחשב במידת הרוחב של הדרך הנגישה.

שירה ברנד: הסימן המאתר הוא לרוחב ולכן הוא ברוחב 60 ס"מ בלבד.

שירה ברנד: זו הפשרה בין מוגבלי הראייה למוגבלי הניידות.

אבי סלומה: האם ניתן להוסיף סעיף לתקנות שאומר שיש לעודד טכנולוגיות חדשות?

רן כהן: התקנות צריכות לומר מה צריך לעשות.

רן כהן: אין מניעה לעודד, אבל קודם כל צריך לומר מה המינימום ההכרחי.

רן כהן: אולי אפשר להוסיף את זה בתקנות השירות, שם נוכל להוסיף את כל האמצעים שמפתחים ואשר יהיו תוספת לאמצעים שקבענו.

ליטל שוורץ: על אף האמור בפרט משנה (א), יהיה סימן מוביל מהכניסה למגרש לכל כניסה עיקרית בבניין אשר ישמש, כולו או מקצתו, למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראיה; "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראיה" – שירות שניתן בלשכות רווחה, במוסד לביטוח לאומי, במתקני דואר, בנקים ומתנס"ים.

ליטל שוורץ: משרד הפנים הציע למחוק מתקני דואר ובנקים.

שירה ברנד: אנחנו מבקשים למחוק גם את ההגדרה "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה" ולכתוב במקום זה "בבניין אשר ישמש, כולו או מקצתו, למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה, וכן שירות שניתן בלשכות הרווחה, במוסד לביטוח הלאומי ומתנ"סים".

שירה ברנד: ביקשנו למחוק מתקני דואר ובנקים.

שירה ברנד: זו היתה בקשה מתואמת בינינו לבין ארגוני מוגבלי הראייה והעיוורים בטענה שאנחנו מבלבלים את הכבישים והמדרכות ויש יותר מדי סימנים שהם כבר לא יודעים לאן הם מובילים.

רן כהן: בנקים ודואר הם דברים כמעט יום-יומיים.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על בנקים ודואר שמשרתים פחות מ-200 בני אדם.

שירה ברנד: אם התפוסה היא של 200 בני אדם, לא משנה מהו, הוא יהיה חייב.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על מבנים קטנים יותר.

שירה ברנד: הטענה היתה שאנחנו מבלבלים את הדרכים ביותר מדי סימנים.

יעקב עילם: קשה מאוד ליישם הרבה מהדברים שנאמרים פה.

יעקב עילם: באחד הדיונים דיברנו על בנקים ואם כן לסמן או לא לסמן.

יעקב עילם: בבדיקה שעשינו התברר שביותר מ-95% מהבנקים גבול הנכס שלהם הוא בגבול המדרכה.

יעקב עילם: הדיון בתקנות הללו הוא על הנכס של אותו בנק ולא במדרכה.

יעקב עילם: הכניסה ל-95% מסניפי הבנקים בארץ היא מגבול הנכס, מהמדרכה.

יעקב עילם: למשל, בקניון חדש שנבנה במודיעין יש שישה סניפי בנקים.

יעקב עילם: איך ירשתו שם?

שמואל חיימוביץ: הם פונים פנימה לתוך הקניון?

יעקב עילם: כן.

שמואל חיימוביץ: אם כך, התקנות האלה לא מדברות על זה, אלא רק על הדרך החיצונית.

שמואל חיימוביץ: לכל אחת מהכניסות לקניון יהיה קו מוביל.

שירה ברנד: סברנו שמעבר לעלויות זה יוצר בלבול.

רן כהן: אני מודה שאני לא נוטה למחוק את הבנקים ואת מתקני הדואר.

רן כהן: מה, כבר הגענו למצב שיש יותר מדי סימנים?

ערן טמיר: צריך לזכור שמתקן דואר כולל גם תיבת דואר.

רן כהן: צריך לקבוע שמדובר בבית דואר.

איל לב-ארי: יש סניף דואר ויש סוכנות דואר.

איל לב-ארי: יש גם בתי דואר, אבל הם רווחים פחות.

איל לב-ארי: רוב תיבות הדואר צמודות לסוכנויות דואר.

מיכל רימון: אנחנו מחפשים את האיזון.

מיכל רימון: יש רצון וכוונה לנסות לבוא לקראת אנשים עם מוגבלות בראייה, כדי לאפשר להם לאתר את המקומות החשובים והרלוונטיים לצרכיהם.

מיכל רימון: באשר לבנקים ומתקני דואר – צריך לזכור שכל סימן מוביל כזה הוא מכשול לאנשים עם מגבלה אחרת.

רן כהן: צריך למצוא את האיזון בין אלה לאלה.

מיכל רימון: בהתחלה ניסינו לצמצם את הנושא של מתקני דואר ולקבוע שזה יתייחס רק למתקני דואר גדולים וכו'.

רן כהן: אולי עדיף לכתוב "סניפי דואר".

שמואל חיימוביץ: מי בונה היום סניף דואר?

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל נכנסים לאיזשהו קניון או למרכז מסחרי ושם מקימים סניף.

מיכל רימון: מתנ"ס, למשל, הוא מבנה שברוב המקרים נבנה עם רחבה לפניו, אשר מצריכה את הסימן המוביל, אבל בנקים או מתקני דואר שנמצאים ממש על סף מדרכה לא צריכים סימנים מובילים אליהם.

מיכל רימון: לכן ניסינו למצוא את האיזון בין מוגבלי ראייה למוגבלי הליכה.

נורית נוי נוישטט: ב-(א) יש התייחסות לתפוסה.

נורית נוי נוישטט: דובר על תפוסה של 200 איש.

נורית נוי נוישטט: האם זה מתייחס לתפוסה בשעה, ביום, בחודש, בשנה?

שירה ברנד: הכוונה לכניסה שמשרתת 200 איש.

שירה ברנד: התייחסנו לשני דברים - יש תפוסה שעולה על 500 איש ויש כניסה שמשרתת 200 בני אדם.

שירה ברנד: כאן אנחנו מתייחסים לרוחב שלה, כמה אנשים יכולים להיכנס.

שירה ברנד: יש לנו נוסחאות מורכבות לחישוב תפוסה.

רן כהן: אני מבקש שהסעיף הזה יחזור לדיון חוזר בין משרד הפנים לבין הנציבות.

שירה ברנד: אין יותר מה לדון בזה.

שירה ברנד: הגענו להסכמה, כולל עם ארגוני העיוורים ולקויי הראייה, למחוק את זה.

שמעון ביטון: היתה התלבטות גדולה בסוגיה הזאת של הבנקים ובתי דואר.

שמעון ביטון: משיחות שקיימתי בין החברים בקהילה עולה שאנשים מעדיפים לעשות פעולות באמצעות הטלפון.

שמעון ביטון: ייתכן שזה פועל יוצא של הפיתוח הטכנולוגי או של הנגישות, אבל בפועל יותר ויותר משתמשים בטכנולוגיה ולא נזקקים להגיע לבנקים או לבתי דואר.

שמעון ביטון: היינו מוכנים להתמקד ולהשקיע את האנרגיות שלנו בדברים החשובים.

רן כהן: אם הגעתם להסכמה אני מבטל את דעתי מפני דעתכם.

שירה ברנד: אני רוצה לחזור על הנוסח הנכון ב-(ב): "...

שירה ברנד: למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה וכן שירות ...".

שירה ברנד: אין צורך להגדיר מה זה "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות בראייה", כי בנקים וכו' אינם רק לאנשים עם מוגבלות בראייה.

ערן טמיר: הכוונה היא שבכל מבנה שיש בו משהו ייחודי לאנשים עם לקויות ראייה יהיו חייבים לעשות אליו סימנים מובילים.

נורית נוי נוישטט: יש הרבה ארגונים שמשלבים עיוורים.

נורית נוי נוישטט: מה מעמדם?

שירה ברנד: אנחנו מדברים על שירות.

נורית נוי נוישטט: יש מעט מאוד שירותים שהם ייחודיים רק לעיוורים, אבל יש הרבה מאוד שירותים שמשלבים בהם עיוורים ולקויי ראייה.

ערן טמיר: לא נוכל לרדת לרזולוציה כזאת.

אורלי בוני: בכל שירות אפשר לשלב מוגבלי ראייה.

נורית נוי נוישטט: המרכז לעיוור הוא ספציפי רק לעיוורים, אבל כל מרכז שיקום כלשהו משלב אנשים עם מוגבלויות שונות, כולל אנשים לקויי ראייה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שמהסעיף הזה אפשר להבין שהוא בהחלט רלוונטי.

מיכל רימון: אם זה מבנה שאמור לקבל ולטפל באנשים עם כל סוגי המוגבלות, הוא אינו מיוחד לאנשים עם מוגבלות בראייה.

ערן טמיר: אם נראה שיש בעיה נבוא לתקן את זה, ואם לא תהיה בעיה – זה יישאר כך.

איל לב-ארי: יש לנו התלבטות לגבי הנוסח.

איל לב-ארי: בגלל שהנוסח יועד לגבי שירות שמיוחד לאנשים עם מוגבלות בראייה, אנחנו רוצים להשאיר את ההגדרה מהו "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה".

שמואל חיימוביץ: יש לי הצעת פשרה.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לכתוב: למתן שירות שיועד לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: יש מקומות שבהם יש עירוב של מוגבלויות שונות.

שמעון ביטון: עיוורים מגיעים לכל מקום.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שכמות המבנים האלה אינה כה גדולה שאי אפשר לקבל את זה.

רן כהן: אם כך המילה "ראייה" נמחקת.

שירה ברנד: אבל יש להוסיף את המילה "וכן" לפני המילים "שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה".

שירה ברנד: הנוסח שאנו מציעים: על אף האמור בפרט משנה (א), יהיה סימן מוביל מהכניסה למגרש לכל כניסה עיקרית בבניין אשר ישמש, כולו או מקצתו, למתן שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות וכן ללשכות רווחה, למוסד לביטוח לאומי ולמתנס"ים.

איל לב-ארי: עדיין נשאר הפער הרחב של מה זה "שירות לאנשים עם מוגבלות".

שירה ברנד: זה שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות.

שירה ברנד: זה לא שירות לכולם שגם אנשים עם מוגבלות משתמשים בו, אלא שיוחד לאנשים עם מוגבלות.

נורית נוי נוישטט: יש הרבה שירותים מיועדים לאנשים עם מוגבלות, כמו תעסוקה, רווחה, מועדונים למיניהם, שמשלבים כל מיני מוגבלויות.

שירה ברנד: אני מבקשת לתקן בכל זאת את המשפט האחרון: ...

שירה ברנד: וכן לכניסה עיקרית ללשכות רווחה, למוסד לביטוח לאומי ולמתנ"סים.

רן כהן: ברור.

ליטל שוורץ: 8.71 (ג): סימן מוביל בדרך מחוץ לבנין שיש בה מדרגות, יסתיים בקרבת בית האחיזה של המדרגות, וימשיך מן המדרגה האחרונה ועד לכניסה לבנין.

שמואל חיימוביץ: הסיבה היא שלא רצינו להקשות על אנשים עם מוגבלות בראייה ללכת דווקא דרך הכבש.

רן כהן: מקובל.

ליטל שוורץ: גימור פני שטח של סימן מוביל – 8.72 (א) גימור השטח של סימן מוביל מטיפוס 1 או סימן מוביל מטיפוס 2 יהיה עמום (matt) , לא מבריק, וללא שימוש בשניים או יותר מבין הגוונים אדום, כחול וירוק, בצמידות זה לזה.

שירה ברנד: זה מוסכם עלינו.

ליטל שוורץ: (ב) בסימן מוביל מטיפוס 2 יהיה, ככל הניתן, גימור שטח כאמור בסעיף קטן (א) ברוחב של 30 סנטימטרים לפחות מכל צד של קו המפגש בין המשטחים המרכיבים את הסימן המוביל.

שמואל חיימוביץ: למה כתוב "ככל הניתן"?

שירה ברנד: זה צריך ללכת לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית.

ערן טמיר: זה משהו שסוכם אתכם.

שירה ברנד: בגלל הצבעים האלה סיכמנו שזה ילך לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית.

שירה ברנד: זה יידון ב-25 בדצמבר.

רן כהן: אם כך, תדונו בזה ותחזרו אלינו.

שמואל חיימוביץ: למה כתוב "ככל הניתן"?

דוד ילין: כי קשה לעמוד בזה.

רן כהן: אני מבקש שהדבר הזה יבוא לדיון בין הנציבות למשרד הפנים עוד לפני הדיון ב-25 בדצמבר.

נורית נוי נוישטט: Matt אינה מילה בעברית.

נורית נוי נוישטט: יש מילה בעברית שמתארת את המצב הזה: "כהוי".

נורית נוי נוישטט: אולי כדאי ליישר קו ולהכניס אותה לשימוש.

רן כהן: יהיה כתוב "כהוי", ובסוגריים Matt.

ערן טמיר: לגבי סימן מוביל מטיפוס 2 סוכם שמשטח אחד יהיה הדרך ומשטח שני יהיה ברוחב של 30 סנטימטרים לפחות.

ערן טמיר: אולי כדאי לכתוב במקום אחר שבכל מקרה סימן מוביל מטיפוס 2 יהיה מצד אחד הדרך ומצד שני 30 סנטימטרים.

ערן טמיר: זה בלי קשר לשאלה אם זה מבריק או לא מבריק.

ערן טמיר: אני מבקש שבוועדת המשנה של המועצה הארצית תתקבל החלטה שגם אם הנושא של הברק לא ייכנס, לפחות המידות של סימן מוביל מטיפוס 2 יאושרו.

שירה ברנד: אין בעיה עם (ב) רק עם (א).

רן כהן: אם כך, פרט משנה 8.72 (ב) מאושר.

איל לב-ארי: פרט משנה (א) יצטרך לבוא לדיון נוסף בפני הוועדה.

ליטל שוורץ: שינוי כיוון של סימן מוביל – 8.73 במקום שבו משנה סימן מוביל מטיפוס 1 או מטיפוס 2 כיוון,יחולו הוראות אלה: סימן מוביל יהיה ככל הניתן בקו ישר אך אפשר שבדרך מעוקלת הוא יהיה במקביל לציר הדרך; שינוי כיוון בסימן מוביל לא יהיה בזווית גדולה מזווית ישרה הנמדדת מציר ההליכה; בפניה בזוית ישרה ובצומת של סימנים מובילים יהיה משטח מישושי שמרקמו שונה ממרקם הסימן המוביל, מידותיו 60/60 סנטימטרים ומרכזו במרכז הפניה;

שירה ברנד: היתה שאלה מדוע לא יידרש משטח משושי בזווית קטנה מ-90 מעלות והיתה הסכמה של כולם שזה מיותר.

גבריאלה עילם: לגבי צומת של סימנים מובילים, כאשר יש משבצת של 60X60 סנטימטרים במרכז הפנייה – האם זה אומר שהדרך צריכה להיות עוד יותר רחבה מכיוון שבסעיף 8.71(ב) סימן מוביל לא נחשב כחלק ממידות הרוחב של הדרך?

רן כהן: אז שהדרך תהיה יותר רחבה.

שמואל חיימוביץ: זה אומר שירחיבו את כל הדרכים הנגישות רק בגלל הפינות האלה.

רן כהן: זה הגיוני.

שירה ברנד: אני רוצה להבהיר שהסימן המוביל אינו שייך לדרך הנגישה, הוא אינו חלק ממידת הרוחב שלה.

שירה ברנד: משטח המישוש בגודל 60X60 סנטימטרים אינו סימן מוביל, זה רק סימן של שינוי כיוון והוא אינו מרחיב את הדרך.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על מקום קטן מאוד שבשבילו היינו צריכים להרחיב את כל הדרך.

שירה ברנד: לכן היתה הסכמה בינינו לבין הנציבות שבשביל אותם 60X60 סנטימטרים לא נצטרך להרחיב את הדרך לכל אורכה, אלא נשאיר את זה כך ורק בנקודה הזאת זה יהיה חלק מהדרך.

גבריאלה עילם: הבעיה היחידה שישנה עם סימנים מובילים וכל הסימנים האחרים על משטח ההליכה היא לאנשים עם מוגבלות בהליכה.

גבריאלה עילם: לכל מי שגורר רגליים, לכל מי שהולך עם קביים, אני לא מדברת על הקושי לכיסאות גלגלים, כל דבר כזה הוא מכשול.

גבריאלה עילם: אנשים שתלויים בקביים, אם הם שמים את הקביים על מקום לא טוב, הם מייד נופלים.

גבריאלה עילם: צריך להביא את זה בחשבון ואי אפשר לעשות פשרה ולומר לאדם שלא יסמוך על זה שיש דרך נגישה, כי לפעמים היא לא כל כך נגישה.

רן כהן: אני מבין מדבריך שצריך להבטיח שתהיה דרך נגישה לכל אורך הדרך לכל סוג של נכות.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שמר ביטון, מהמרכז לעיוור, יתאר לנו את החשיבות של המשבצת הזאת ועד כמה אפשר או אי אפשר לוותר על זה.

שמעון ביטון: גברת עילם אמרה בצדק שצריך לדאוג לאנשים עם קשיי הליכה, עם קביים, כדי שלא יחליקו.

שמעון ביטון: אני אישית לא יודע מה האלטרנטיבה, כי כשאני הולך על המדרכה אני חייב שיהיה איזשהו אמצעי שינחה אותי.

שמעון ביטון: לי כעיוור אין את יכולת התמרון והניווט שיש לאחד עם קשיי הליכה.

שמעון ביטון: אני מונחה באמצעות הקו המנחה הזה ואיני יכול בלעדיו.

שמעון ביטון: באשר לסימן שצולב את הדרך – אני וראובן ברון התעקשנו שזה יהיה 60 סנטימטרים גם כשידענו והבנו שיש בעיה לאנשים עם קשיי הליכה, מהטעם הפשוט שעיוור שהולך עם מקל עלול לפספס את זה.

שמעון ביטון: באשר למשטח המישוש בגודל 60/60 סנטימטרים בפנייה ובצומת של סימנים מובילים – אני חושב שזה משהו שאנחנו חייבים אותו.

שמעון ביטון: זה משהו קטן, שאינו רוב הדרך, אבל באמצעותו עיוור יוכל לדעת את הכיוון והוא יוכל לתמרן.

שמעון ביטון: זה מאוד קריטי.

דוד ילין: זה לא כצעקתה.

דוד ילין: קבענו שרוחב סימן מוביל הוא בין 30 ל-60 סנטימטרים.

דוד ילין: כאשר הוא 60 סנטימטרים הוא לא בולט בכלל, אבל כאשר הוא 30 סנטימטרים – במידת המינימום שלו – זה יבלוט 15 סנטימטרים.

דוד ילין: זה לא מצדיק הרחבת דרך במקרה הזה.

דוד ילין: זה 15 סנטימטרים מדרך שרוחבה 1.30 מטר.

רן כהן: אני מסכים.

ליטל שוורץ: סימן מוביל בדרך מחוץ לבניין – 8.74 (א) בנוסף על האמור בסעיף 8.70, בדרך מחוץ לבניין, המובילה אל הכניסה הראשית, שרוחבה עולה על 2.5 מטרים, יהיה סימן מוביל.

ליטל שוורץ: (ב) סימן מוביל בדרך מחוץ לבניין שיש בה מדרגות, יוביל עד לקרבת בית האחיזה של המדרגות וימשיך מן המדרגה האחרונה עד לכניסה אל הבניין.

רן כהן: זה נשמע הגיוני.

ערן טמיר: מדברים פה על דרך לבניין שרוחבה על 2.5 מטרים.

ערן טמיר: כשאנחנו מדברים על סימן מטיפוס 3, בתקנות אתר זה הוגבל לדרך שרוחבה אינה עולה על 3 מטרים.

ערן טמיר: היות שפה שינינו את ההגדרה, לפי הניסוח הזה אפשר שבדרך שרוחבה עולה על 3 מטרים הסימן המוביל יהיה סימן מוביל מטיפוס 3.

שמואל חיימוביץ: מה רע בזה?

שמעון ביטון: הבעיה הגדולה של עיוורים היא ברחבה.

ערן טמיר: תחשבו על אלמנט בנוי ספציפי בתוך רחבה גדולה.

שמואל חיימוביץ: אבל קודם יש סימן מאתר.

ערן טמיר: סימן מאתר ברחבה הוא הסימן המוביל עצמו.

ערן טמיר: תחשבו על רחבת הכניסה לכנסת.

ערן טמיר: אדם עם מוגבלות ראייה צריך ללכת לאורך הרחבה כדי למצוא את הסימן המאתר ואז ללכת לאורכו לקראת הכניסה.

ערן טמיר: אם אנחנו מדברים על סימן מטיפוס 3, שהוא אלמנט בנוי, העיוור צריך להגיע עד איזשהו שלב שהוא צריך להיתקל בקיר הזה.

רן כהן: לא ברור לי מה לא טוב.

ערן טמיר: לא טוב שהסימן המוביל שבו הוא עלול להיתקל הוא מבנה.

רן כהן: לא כתוב פה שזה מבנה.

שירה ברנד: יש שלושה סוגי טיפוסים – 1, 2 ו-3.

שירה ברנד: טיפוס 3 זה מבנה.

נורית נוי נוישטט: תארו לכם את רחבת הכנסת.

נורית נוי נוישטט: עיוור שמגיע לכנסת במקום ללכת ישר מהשער פנימה, יצטרך לחפש את הגדר בצד ימין, היינו ילך לרוחב ואז ילך לחזית הבניין.

רן כהן: בסעיף (א) נאמר שצריך להיות סימן מוביל.

ערן טמיר: אני מבקש שבדרך שרוחבה עולה על 3 מטרים הסימן המוביל לא יהיה מטיפוס 3.

ערן טמיר: אני רוצה להתאים את זה לתקנות אתר.

שמעון ביטון: סימן מטיפוס 3 לא מתאים לרחבות כי עיוור יצטרך ללכת לחפש אותו.

שירה ברנד: אין לנו בעיה עם זה.

רן כהן: אם כך, נקבע שברחבות לא יהיה סימן מוביל מטיפוס 3.

איל לב-ארי: הנוסח יהיה כך: (א) בנוסף על האמור בסעיף 8.70, בדרך מחוץ לבניין, המובילה אל הכניסה הראשית, שרוחבה עולה על 3 מטרים, יהיה סימן מוביל מטיפוס 1 או 2.

שירה ברנד: את פרט משנה (ב) לא צריך כי כבר כתבנו אותו ב-8.71(ג).

רן כהן: אם זה נמצא, אז אנחנו מוותרים על זה.

ליטל שוורץ: סימן מוביל ברחבה חיצונית – 8.75 בנוסף על האמור בסעיף 8.70, סימן מוביל ברחבה המובילה אל כניסה המשמשת את הציבור ואיננה הכניסה הראשית לבניין, יהיה ברוחב של 55-66 סנטימטרים ויתחיל באותו מקום ברחבה שממנו מגיע רוב הציבור לבניין, במסלול הקצר ביותר האפשרי, ויוביל עד לפתח הכניסה וממנו אל מעלית המצויה במפלס הכניסה.

שירה ברנד: אם יש את 8.75 לא צריך בכלל את 8.74.

ערן טמיר: ב-8.75 אומרים שהסימן המוביל ברחבה צריך להיות סימן מאתר, כלומר ברוחב 60 סנטימטרים והוא לא יכול להיות סימן ברוחב 30 סנטימטרים.

שירה ברנד: אני מציעה ש-8.74 יהיה 8.74(א) ו-8.75 יהיה 8.74(ב), כי זה אותו עניין.

רן כהן: אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: משהו לא מסתדר לי.

שמואל חיימוביץ: קודם אמרנו שלא יהיה טיפוס 3 ועכשיו אומרים שיהיה רק טיפוס 1.

שמואל חיימוביץ: זה אומר שגם טיפוס 2 לא יכול להיות.

ערן טמיר: אין הגדרה ל"רחבה".

ערן טמיר: לכאורה בדרך שאינה רחבה אפשר לעשות סימן מוביל מטיפוס 1 או 2.

דוד ילין: כדי שאדם יבוא משום מקום ויעלה על סימן, הוא לא יכול לעלות על סימן שהוא לא סימן מוביל מטיפוס 1 ולכן זה סימן מוביל מטיפוס 1.

דוד ילין: סימן מטיפוס 1 הוא פס ברוחב מסוים 30 סנטימטרים עד 60 סנטימטרים עשוי בקווים מקבילים, כדי שהעיוור ירגיש את הכיוון; סימן מטיפוס 2 הוא שני משטחים שנוגעים זה בזה, בטקסטורה שונה ובצבע שונה, כך שאפשר ללכת לאורך המשטח הגובל ובעצם קו המפגש נותן את הסימן.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שהסעיף הזה יאפשר גם סימן מוביל טיפוס 2.

דוד ילין: הוא לא יכול להיות מעצם המהות שלו.

דוד ילין: הרחבת את הסימן המוביל מ-30/40 ל-60 כדי שנרגיש בו.

שמואל חיימוביץ: ואם הוא מעל 60, בוודאי שנרגיש בו.

דוד ילין: אבל כרגע מדברים על רחבות ואז תפסח על הקו הלא מוחשי.

שמואל חיימוביץ: אבל אני ארגיש שעברתי שממקום שהוא בטקסטורה גסה לחלקה.

דוד ילין: לדעתי אתה מפספס.

רן כהן: אני מבקש מכם לבחון את העניין הזה לקראת הישיבה הבאה.

רן כהן: בינתיים נשאיר את זה כפי שזה.

רן כהן: אם תגיעו להבנה אחרת, אני פתוח לשינוי.

ליטל שוורץ: סיום סימן מוביל מחוץ לבניין – 8.76 סימן מוביל אל כניסה לבניין יסתיים במרחק 110 סנטימטרים לפני דלת הזזה אופקית או אנכית, ובמרחק 10 עד 30 סנטימטרים מקצה אגף דלת סובבת כאשר היא פתוחה בניצב לפתח, כמתואר בתרשים 8.75א .

רן כהן: אני מבין שבחנתם את זה ויודעים במה מדובר.

ליטל שוורץ: פרט משנה (ב) נמחק.

שמואל חיימוביץ: צריך שיהיה תרשים.

שירה ברנד: יהיה תרשים.

ליטל שוורץ: סימן אזהרה מחוץ לבניין – 8.77 לפני מעבר חציה ומדרגות שבתחום מגרש, לפני דלת מסתובבת ודלת מבוקרת כניסה כמשמעותה בפרט 3.2.1.20, יהיה סימן אזהרה.

שירה ברנד: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף כך שזה יהיה סעיף קטן (א) ויתווסף סעיף (ב) שאומר: סימן אזהרה יהיה במרחק של 80 סנטימטרים לפני דלת מסתובבת ולכל רוחב פתח הדלת.

ערן טמיר: לגבי הסעיף הזה הסיכום שלנו היה כך: סימן אזהרה יותקן לפני מעבר חציה, במקום בו מפגש בין כביש למדרכה קטן מ-5 סנטימטרים, מדרגות שבתחום מגרש, לפני דלת מסתובבת, דלת מבוקרת ...

ערן טמיר: עומק סימן אזהרה 60 סנטימטרים לכל רוחב מעבר החציה, מקום מפגש וכו'.

רן כהן: אני מבקש שתבוא בדברים עם עו"ד ברנד, תגיעו להסכמה ותביאו את זה שוב לוועדה.

אורלי בוני: תשימו לב שככל שאתם מוסיפים יותר סימנים כאלה אתם מגבילים אוכלוסיה אחרת.

ליטל שוורץ: בפרט 8.78 אין שינוי.

ליטל שוורץ: 8.79 הועבר לסעיף 8.77.

שירה ברנד: אנחנו צריכים לסגור את העניין הזה בינינו.

שירה ברנד: יכול להיות שיהיה עוד סעיף שידבר על סימן מאתר.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: בסעיף 8.80 סעיף קטן (1) הסימון יהיה משני גוונים בניגוד חזותי במקום משני גוונים מנוגדים זה לזה.

רן כהן: זה מוסכם על כולם?

שירה ברנד: כן.

שירה ברנד: אנחנו נסכם את העניין של סימן מאתר וסימן מאתר ונביא נוסח מסודר.

ערן טמיר: זה כולל סימן מוביל בתוך בניין?

שירה ברנד: זה אושר כבר.

שירה ברנד: 8.78 אושר בנוסחו ולא צריך לדון בו.

רן כהן: אם תרצה לפתוח את 8.78 תבוא עם הצעה מסודרת.

רן כהן: בינתיים זה אושר וכרגע אני לא רוצה לפתוח את זה.

ראובן ברון: אני רוצה לחזור ל-8.76.

ראובן ברון: ביקשתי לתקן כך שפס מוביל בתוך בניין יוביל לא אל המעלית, אלא אל חיצי המעלית.

ראובן ברון: איני יודע אם זה תוקן.

שירה ברנד: כתבנו שהפס המוביל יוביל אל מול לוח המקשים.

נורית נוי נוישטט: אתמול הייתי בבניין עם שלוש מעליות.

נורית נוי נוישטט: איש עיוור נכנס כל בוקר לעבודה ולא יודע איזה מעלית הוא צריך לקחת.

רן כהן: זה צריך להיות ללוח המקשים של המעלית הרלוונטית.

משה קילים: או שתהיה טכנולוגיה קולית שתוכל להנחות את העיוור לאיזה מעלית לגשת.

ערן טמיר: הסימן המוביל צריך להגיע אל מול אחד מלחיצי זימון המעלית.

רן כהן: זאת הכוונה.

ליטל שוורץ: 8.80 (5) - בכנף דלת שקופה יחולו הוראות פרט 8.81.

רן כהן: זה מוסכם?

שירה ברנד: כן.

ליטל שוורץ: סימון דלת שקופה בקיר שקוף – 8.81 על כנף דלת העשויה חומר שקוף ומשולבת בקיר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיה בקצה הנפתח ועל הקיר שהיא משולבת בו, לאורך קו המגע ביניהם, סימון שיאפשר להבחין בין שולי אגף הדלת לקיר השקוף, ויחולו עליו הוראות אלה: הסימון יהיה פסים אנכיים שרוחב כל אחד מהם 5 סנטימטרים לפחות, באורך 50 סנטימטרים לפחות ומיקומו, בטווח גובה שבין 100 ל-160 סנטימטרים לפחות, מעל פני הרצפה; כל פס יורכב משני גוונים בניגוד חזותי התופסים, כל אחד, שטח דומה.

ראובן ברון: אם החצי מטר או ה-60 סנטימטרים יחולקו בדיוק באמצע לשני פסים שמנוגדים אחד לשני, זה לא טוב מספיק.

ראובן ברון: הייתי מבקש שילוב של קוביות צבע, כאשר כל משטח כזה יהיה בין 5 ל-15 סנטימטרים.

ראובן ברון: צריך שיהיה פס של 5 סנטימטרים בקצה הדלת השקופה או המשקוף השקוף, כל אחד בנפרד בלי קשר ביניהם.

רן כהן: כאן נאמר שהפס צריך להיות ברוחב מינימלי של 5 סנטימטרים, באורך מינימלי של 50 סנטימטרים, בגובה של של 1 מטר עד 1.60 מטרים.

ראובן ברון: אתם מדברים על שני צבעים בניגוד חזותי ביניהם ולא כתוב כמה פעמים.

ראובן ברון: כלומר, ה-50 סנטימטרים האלה יכולים להיות מחולקים ל-25 ו-25 עם ניגוד ביניהם.

שירה ברנד: מדובר בפסים שכל אחד מהם ברוחב 5 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: צריך לכתוב שהפסים יהיו זה לצד זה, כדי שלא יהיה מצב שחצי בצבע אחד וחצי בצבע אחר.

ראובן ברון: הפסים צריכים להיות זה מעל זה לסירוגין ולא זה לצד זה.

שמואל חיימוביץ: אתה מעדיף משבצות.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שזה יהיה מקובל על מעצבים.

שמואל חיימוביץ: האם לא מספיקה האפשרות של פס נוגד אחד ליד השני.

ראובן ברון: לא, כי אם מחלקים את ה-5 סנטימטרים ל-2, 2.5 סנטימטרים זה מעט מדי.

רן כהן: אבל כאן נאמר שהמינימום הוא 5 סנטימטרים ולכן אי אפשר לפצל ל-2.5.

שמואל חיימוביץ: אם אני מבין נכון את מר ברון, הוא מתכוון לעשות כמו שחמט, ריבועים אחד מתחת לשני.

רן כהן: שמעתי את ההערה הקודמת שלך.

רן כהן: המעצב יעצב.

ראובן ברון: הוא יכול לעצב כל צורה שהוא רוצה, העיקר שיהיה שילוב לסירוגין של שני צבעים בניגוד חזותי.

רן כהן: אם בסעיף (2) ייאמר שכל פס יהיה ברוחב של 10 סנטימטרים והוא יורכב משני גוונים בניגוד חזותי, זה נותן את המענה.

ראובן ברון: נראה לי שדווקא לזה מעצבים לא יסכימו.

רן כהן: האם מקובל עליכם שהפס יהיה ברוחב 8 סנטימטרים לפחות?

דוד ילין: אני חושב שמעצבים יעכלו את הצפרדע יותר בתיאבון אם זה רק 5 סנטימטרים.

רן כהן: אבל אתם מכתיבים להם לפצל את זה ל-2.5 ו-2.5.

ראובן ברון: לא.

ראובן ברון: זה יהיה בין 5 ל-15 סנטימטרים ושהם יבחרו מה שהם רוצים – את הצבעים, איך לחלק, את הצורה וכו'.

דוד ילין: במקום שני פסים עדיף שיהיה פס אחד של 5 סנטימטרים שעשוי במשבצות.

דוד ילין: הרבה יותר קל לבלוע דבר כזה מאשר שני פסים.

דוד ילין: אני מציע שהפס יהיה ברוחב 5 סנטימטרים ויהיה עשוי משני גוונים בניגוד חזותי.

רן כהן: זה בדיוק מה שכתוב עכשיו.

רן כהן: ואם נכתוב שהפס יהיה 8 סנטימטרים?

ראובן ברון: המעצבים לא יבלעו את זה.

דוד ילין: למתכננים יותר קל להסתדר עם פס של 5 סנטימטרים, כי זה תופס פחות מקום מרוחב הכנף וגם משיג את המטרה שביקש מר ברון.

דוד ילין: אפשר שאותו פס יהיה זברה שוכבת.

דוד ילין: לוקחים את הפס ברוחב 5 סנטימטרים ומחלקים לריבועים בשני גוונים מנוגדים.

רן כהן: לפיכך אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.

יעקב עילם: אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.

רן כהן: ב"נגישות ישראל" הלכתי עם כלב נחיה.

רן כהן: כל הזמן חשבתי שזה דבר מאוד פשוט, עד שנוכחתי לדעת שזה לא כל כך פשוט.

רן כהן: לכן אני מקשיב למר ראובן ברון, כי הוא יכול ללמד אותי מה שאני לא יודע.

מיכל רימון: ב-8.80(1) כתוב שהסימון יהיה משני גוונים בניגוד חזותי ובשטח דומה ממוקמים זה בתוך זה או זה לצד זה.

שמואל חיימוביץ: זה במרכז הזכוכית.

מיכל רימון: השאלה היא אם אפשר להשתמש בניסוח הזה גם במקרה הזה.

ראובן ברון: זה צריך להיות משטחים אחד מעל לשני לסירוגין.

שמואל חיימוביץ: תאפשרו מספר אופציות ואל תינעלו על אופציה אחת.

שמואל חיימוביץ: המטרה היא שיראו את שולי דלת הזכוכית.

איל לב-ארי: אנחנו מנסים להגיע גם לרוחב הפס וגם צורתו – איך מתחלקים הגוונים.

איל לב-ארי: האם הגדלת רוחב הפס ל-7 סנטימטרים תהיה מקובלת עליכם?

ראובן ברון: מה זה ייתן?

שמואל חיימוביץ: אם סיכמנו שרוחב של 5 סנטימטרים מספיק וזה מקובל על הארגונים, אין צורך להרחיב את זה.

שמואל חיימוביץ: מה שעומד על הפרק הוא האפשרות שבנוסף לפתרון הזה של שני פסים אנכיים זה לצד זה אפשר יהיה לעשות פס אחד שמורכב משני גוונים.

ראובן ברון: זה לא בנוסף.

ראובן ברון: הפתרון יהיה רק משטחי צבע.

רן כהן: לישיבה הבאה יביא עו"ד איל לב-ארי את הניסוח המתוקן.

רן כהן: סעיף 8.80 אושר כבר בישיבה הקודמת.

ערן טמיר: צריך לדון בסעיף 8.81 על דלת מסתובבת.

שירה ברנד: בסעיף 8.77 שלחו אותנו לסגור את סימן אזהרה וסימן מאתר לפני הדלת המסתובבת.

ערן טמיר: נדרשנו גם לעוד מספר פרטים שקשורים לדלת מסתובבת.

ערן טמיר: צריך לכתוב: לפני דלת מסתובבת יהיה אמצעי אזהרה 80 סנטימטרים לפני פתח הדלת ורוחב האמצעי הוא 60 סנטימטרים לכיוון פתח הדלת לאורך כל הפתח.

ערן טמיר: אמצעי האזהרה יהיה משני צדי הדלת.

ערן טמיר: שולי כנפי הדלת המסתובבת יהיו בניגוד חזותי לכנף וברוחב 5 סנטימטרים לפחות ויסומנו לפי הוראות פרט 8.80.

שירה ברנד: למה זה לא כמו כנף דלת שקופה?

רן כהן: מה שדנו עד עתה אינו מספק אותך?

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: אנחנו מדברים על איך צריכה להיות דלת מסתובבת.

רן כהן: אני מבקש שתסכמו ביניכם ותביאו נוסח מוסכם לישיבה הבאה.

רן כהן: בישיבה זו סיימנו את הדיון על סימן ד'.

רן כהן: בישיבה הבאה נמשיך מסימן ה'.

רן כהן: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.