ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 725, 2008-12-09 11:00

רוברט אילטוב: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אורי מקלב, יוזם הדיון.

רוברט אילטוב: אני אבקש שקט כדי שנוכל להתחיל את הדיון.

רוברט אילטוב: הוועדה התבקשה לכנס את הדיון בנושא תעריפי המים, נושא שהוא נושא מורכב ואנחנו ניתן לכל הנוכחים, נשתדל לתת לכל הנוכחים זכות דיבור להעלות את הנושא.

רוברט אילטוב: חשוב להגיד שנפגשתי אתמול עם חלק מהצדדים לנושא הזה, בנושא המים, כולל עם פרופסור אורי שני.

רוברט אילטוב: כל הצדדים העלו את הבעיות והנושאים רשומים.

רוברט אילטוב: עדיין אבקש מאורי שני להתייחס לכל השאלות שיעלו פה ובמשך הדיון אנחנו נענה, במידה ויהיה הצורך לשאלות שלא נקבל להן תשובה.

רוברט אילטוב: חשוב בתחילת הדיון להבהיר כי ועדת כלכלה בשלב הזה מנועה מלהתערב בנושא של תעריפי המים.

רוברט אילטוב: הסמכות הבלעדית לנושא הזה היא בידיו של אורי שני והתאגיד שהוא עומד בראשו.

אורי שני: לא תאגיד, המועצה.

רוברט אילטוב: המועצה שהוא עומד בראשותה.

רוברט אילטוב: יחד עם זה, חשוב לציין כי למחוקק יש את הכוח להחזיר את ההחלטות גם לוועדות הכנסת, במידה ויהיה צורך.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו מבקשים בעת זו, במשבר כלכלי ובמשבר פוליטי ומשברים נוספים שמתלווים פה – ואני מבין שיש גם משבר מים חריף מאוד שאליו תתייחס – לבוא לקראת הציבור ולא לפגוע בו בדרך זו או אחרת ולהכניס את ידי הממשלה שוב לכיסו של הציבור.

רוברט אילטוב: אני אתן בתחילת הדיון את זכות הדיבור ליוזם הדיון, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה לך, יושב הראש, שבאמת נענית ויזמת ואפשרת את הדיון הזה.

אורי מקלב: למעלה משליש מחברי הוועדה תמכו וחתמו על הכינוס המיוחד הזה של הוועדה בזמן הפגרה, שזה לא מעשה של כל יום.

אורי מקלב: גם ברשותכם, ברשות היושב ראש, תודה מיוחדת למנהלת הוועדה.

אורי מקלב: הרבה עלה בעניין בתפר שבין היושב ראש הקודם אליך.

אורי מקלב: ותודה מיוחדת לחברי הכנסת.

אורי מקלב: אני אדבר בקצרה, עד כמה שאפשר, בשלושה מישורים או שלושה היבטים.

אורי מקלב: ההיבט הראשון זה ההיבט עקרוני והערכי של נושא המים.

אורי מקלב: אני מניח שכל מי שיושב פה יודע מה החשיבות של המים, אבל המים לא רק שהם לא מצרך מותרות, אלא הם מצרך חיים.

אורי מקלב: הם מצרך בסיסי, הם הדבר הבסיסי והראשון והעיקרי למקום יישוב.

אורי מקלב: בלי שיש מים אין יישוב.

אורי מקלב: מים לא ניתנים במשורה, משתדלים שלא יינתנו, הם צריכים להיות שווים לכל נפש.

אורי מקלב: ואיך אמר לי אחד פעם?

אורי מקלב: שהדבר הדומם היחיד שנקרא חיים זה המים.

אורי מקלב: אין עוד דבר דומם שנקרא חיים, זה רק המים.

אורי מקלב: בהיסטוריה, גם הכוללת וגם בוודאי שבהיסטוריה היהודית, אנחנו יודעים מה זה נקרא מציאת מים, מה החשיבות של המים, המקומות שהיו על המים ובעיקר מים בעיקרון, מים שניתנים בחינם.

אורי מקלב: אדם יכול לבקש כוס מים והוא לא צריך להרגיש, הוא לא מרגיש שהוא ביקש משהו.

אורי מקלב: כוס קולה הוא מתחיל להרגיש ופחית קולה – הוא צריך לקבל איזה משהו.

אורי מקלב: אבל כשאדם מבקש כוס מים הוא ביקש כוס מים וזה לגיטימי וכל אחד מבקש את זה.

אורי מקלב: אבל אין ספק שאם אנו רוצים לתת מצרך כמו מים, הוא צריך – בעיקרון של הדבר – להיות שווה במחיר שלו.

אורי מקלב: בוודאי שכמו שמבינים שכך גם הלחם, ואנחנו לא נקבע אותו לפי השינוע שלו לעיר כזו או אחרת.

אורי מקלב: לא נקבע בכל עיר את המחיר האחר של הלחם או המחיר האחר של החלב ולא של החשמל.

אורי מקלב: זה בינתיים לא נעשה.

אורי מקלב: אז יש כאן נושא עקרוני, ערכי, ויש חוקים מיוחדים שנעשו לגבי המים ואני חושב שבחוק גם נקבע שמים צריכים לתת.

אורי מקלב: הם צריכים להיות זמינים ונגישים לכל אחד מתושבי מדינת ישראל.

אורי מקלב: אני רק זוכר שהיה לנו פעם, חבריי חברי הכנסת, אני זוכר שבתפקידי הקודם בעיריית ירושלים, היה דיון בנושא טיפת חלב.

אורי מקלב: שלפי השכל הישר, לפי האמת, היה צריך להפריט את זה ולהעביר לקופת חולים, יכול להיות שהשירות הרפואי והמקצועי היה ניתן יותר טוב.

אורי מקלב: אבל גם כולם דיברו על כך שהחלק הערכי של הילדים גדלים על טיפת חלב, והביקור הראשון של אמא בטיפת חלב, הטיפול שיש לאחות של טיפת חלב – זה לא יינתן במקומות אחרים.

אורי מקלב: ואלה מצדדים בלהשאיר את טיפת חלב במסגרת השירותים שהעירייה נותנת ולא להפריט את זה.

אורי מקלב: אז אם מדובר בטיפת חלב שעשינו דבר כזה, קל וחומר למי שחושב שהנושא של המים זה דבר ראשון שאנחנו צריכים, בנושא הערכי והעקרוני, להשאיר אותו במחיר שווה לכל נפש.

אורי מקלב: ההיבט השני הוא במישור הפרקטי.

אורי מקלב: התוצאה של ההנחיה או מה שאורי שני, לאו דווקא אורי שני אבל רשות המים הממשלתית רוצה לקבוע לעצמה, התוצאה תהיה כך שבמדינת ישראל יהיו ערים שתושביהן ישלמו פחות על מים ויהיו ערים שתושביהן ישלמו יותר.

אורי מקלב: כנראה גם לא במקרה יצא שדווקא בערים שהרכב האוכלוסייה בהן הוא חלש יותר, שם הם ישלמו יותר.

אורי מקלב: ערים שבהן הרכב האוכלוסייה הוא חזק יותר, שם ישלמו פחות.

אורי מקלב: לנושא הזה יש השלכות רבות של מוסר התשלומים ושל האפשרות של שימוש במים.

אורי מקלב: אמנם זה נכון שניתן מחיר נמוך מאוד על כמה קוב ראשונים של, אם אני לא טועה, 2.4 קוב לנפש לחודש, אבל כולנו יודעים שהכמות הזו היא כמות לא מספקת.

אורי מקלב: היא בוודאי לא למשפחות חולות, שהשימוש בהן הוא הרבה יותר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים במקרה הזה, גם אם אנחנו רוצים לעודד הגבלה וצמצום בצריכת המים – אנחנו לא מדברים על המשפחות האלה, ששם השאלה של כמה הניקיון יותר גדול.

אורי מקלב: שהאנשים האלה יצטרכו לבוא ולצמצם בהכנסות שהם עושים, בניקיון שהם עושים ובצריכת המים, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

רוברט אילטוב: סליחה רגע, אורי מקלב, אני אבקש לעשות את הדיון תמציתי כי בטח לא נקבל עד הבחירות עוד אישור לכינוס הוועדה בנושא הזה.

רוברט אילטוב: לכן אני רוצה למצות פה היום את כל הדיון בצורה יעילה וברורה ולכן אני ממש מבקש מכל הנוכחים שידברו, לא לחזור על הדברים ולעשות את זה בקצרה ובתמצית.

רוברט אילטוב: תודה.

אורי מקלב: אני לא אחזור על זה.

אורי מקלב: ההשלכות במישור הפרקטי יוצאות שזה יפגע במשפחות רבות ואנשים רבים.

אורי מקלב: גם יש עוד נושא שאולי לא כל כך שמו לב ולא הייתה תשומת לב מספיקה אליו זה הנושא של ההיטלים.

אורי מקלב: גם בהנחיה החדשה ומה שאנחנו רוצים עכשיו להחליט.

אורי מקלב: ההיטלים שמטילים על כל בית בישראל או כל דירה בישראל מתכוונים לבטל אותם.

אורי מקלב: היזמים יפסיקו לשלם אותם, כמובן שזה לא יוריד את מחירי הדירות, ומי שישלם אותם זה הצרכן במשך כל חודש.

אורי מקלב: יוצא הדבר שמעבר לעלייה הגדולה עוד ישלמו מחיר יותר גבוה.

אורי מקלב: כל חודש תהיה גלומה בחשבון המים עוד תוספת על תשתיות, על החזקת המים ועל ההשקעה שיש לרשות.

אורי מקלב: זה דבר שהוא לא נכון גם במישור הפרקטי, ואני חלוק בזה.

אורי מקלב: זה יגרום לעיוותים רבים.

אורי מקלב: סטודנט ששוכר דירה נמצא שנה בדירה, והוא ישלם מחיר מים גבוה בגלל שהוא צריך עכשיו לשלם את החלק של בעל הדירה בתשתיות המים והיטלי המים, שלא נגבו מהקבלן בתחילת הבנייה.

אורי מקלב: עכשיו פורשים את זה לאורך השנים.

אורי מקלב: ההיבט האחרון זה המישור הציבורי והסמכותי.

אורי מקלב: האמת היא ששאלו אותי מדוע מנהלים את הדיון, מה הסמכות?

אורי מקלב: ואתה היושב ראש ציינת בתחילת דבריך: מה הסמכות של הוועדה?

אורי מקלב: אז בהיסטוריה כולם יודעים שוועדת הכלכלה היא זו שקבעה את מחירי המים.

אורי מקלב: לאור השינוי שנעשה במסגרת חוק ההסדרים לפני שנתיים או שלוש שינו את הדבר.

רוברט אילטוב: שלוש.

אורי מקלב: שלוש.

אורי מקלב: שינו את הסמכות.

אורי מקלב: אני גם מבין שאנשים שיושבים שם והחליטו את הדבר הזה לא חשבו בשום אופן לעשות רע לאנשים.

אורי מקלב: אבל הנושא שחסר את ההיבט הציבורי מוטבע בהחלטה, ואני מבין את זה שאדם ממונה על משהו, חושב על מה שהוא ממונה והוא רוצה אולי לייעל או לעשות חשיבה של כלכלנים שנתנו תסקירים, שהנכון הוא לגבות ככה או לגבות אחרת.

אורי מקלב: אבל באופן הפרקטי זה לא עומד.

אורי מקלב: אנחנו רואים גם כן את ההתנגדות, שהיא התנגדות של כל הגופים הגדולים, מהשלטון המקומי ועד התעשייה והמלונאות.

אורי מקלב: כל מי שההתנגדות שלו מובאת בפניכם, שמתי לב שההתנגדות היא בעיקר לא על עצמו.

אורי מקלב: ההתנגדות היא שהתושבים לא יכלו לעמוד בזה.

אורי מקלב: האזרחים לא יוכלו לעמוד בזה.

אורי מקלב: מכך ההתנגדות שלהם נובעת.

אורי מקלב: אז אנחנו אמנם עכשיו במישור העכשווי לא יכולים לעשת הרבה, אבל קודם כל אנחנו צריכים לשתף את כל מי שמתנגד, לתת לזה את ההיבט הציבורי.

אורי מקלב: מעבר לזה, אני גם אומר שיכול להיות – כמו שאמר היושב ראש, יש גם תהליך חוקי, חקיקה.

אורי מקלב: אני באופן אישי הגשתי כבר עכשיו – וכמובן שזה נעצר ואין לזה התקדמות – שינוי בהחלטה הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה לקוות שאנחנו לא נצטרך להגיע לזה שיישמע קול ההד הציבורי וההתנגדות הציבורית מכל ההיבטים שיש להחלטה הזו.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת אורי מקלב , עדיין יש לנו את הזכות החוקית לקבל דין וחשבון מראש הרשות או ראש המעוצה בנושא פעולותיו והחלטותיו על פי סעיף 124 (כ"ג) לחוק המים.

רוברט אילטוב: לכן יש לנו סמכות לדון בנושא .

רוברט אילטוב: אין לנו סמכות לקבוע את התעריפים אבל יש לנו סמכות לדון בנושא.

רוברט אילטוב: יש לנו את הזכות המלאה להתערב ולבדוק.

רוברט אילטוב: גם אם אין לנו באופן ישיר את היכולת, יש לנו את ההשפעה ואת היכולת.

רוברט אילטוב: מה גם שחשוב לציין כי אורי שני נענה לבקשתנו.

רוברט אילטוב: הוא הפסיק לעת עתה את הדיונים והגיע עם החומר לוועדה.

רוברט אילטוב: פה הוא כרגע יפרוש בקצרה ובתמצית לפני הנוכחים את תכניותיו, את הנושאים ואת הבעיות.

רוברט אילטוב: אז אני בשלב זה מעביר את הדיבור לפרופסור אורי שני שעומד בראש מועצת המים.

רוברט אילטוב: בבקשה, פרופסור אורי שני.

אורי שני: "מים ביקש, חלב נתנה, בספל אדירים הקריבה חמאה".

אורי שני: לא זאת הייתה הכוונה כאן.

אורי שני: אל"ף, אני מאד שמח להזדמנות לפגוש את רוב הציבור כאן, למרות שאת רוב הציבור כאן פגשתי לפני שבועיים בשימוע, אבל אני שמח גם להיבט הציבורי ולפגוש את חברי הכנסת.

אורי שני: כל הפעולות שאנחנו עושים לא נעשות במחשכים.

אורי שני: להפך, הן נעשות בגלוי, בפרהסיה.

אורי שני: לכן, כשפנו אלי מוועדת הכלכלה לשאול, אמרתי: ברור, תגידו מתי ואנחנו כאן.

אורי שני: אני באמת שמח להזדמנות.

אורי שני: אני חושב שצריך להבהיר כמה דברים וטוב שזה נעשה עם חברי הכנסת, כי חברי הכנסת חשוב שיבינו שכמה מהביקורות היותר גדולות שמופנות כלפינו לגבי מה שתראו תכף, נובעות אך ורק מחוקים שחוקקה הכנסת ושאנחנו מחויבים לפעול במסגרתם.

אורי שני: אנחנו מונחים לחלוטין על ידי שני חוקים: חוק המים וחוק תאגידי מים וביוב, וחלק מאותן תוצאות שתראו עכשיו הן תוצאה ישירה של ההבטחה שלנו לקיים את החוק כלשונו.

אורי שני: אני אפילו יכול להגיד כאן שאני מסכים עם חבר הכנסת שדיבר לפני, בכך שיש בעיה בחוק בזה שבחלק ממנו, ותכף אני אתייחס לזה בצורה מסודרת, הוא גורר מחירי מים לא אחידים לתושבים שונים.

אורי שני: אני אתייחס לזה בצורה מפורשת, ובפשטות אני יכול להגיד שאני הייתי שמח אם זה לא היה.

אורי שני: תראו,אני חושב שאנחנו צריכים להבין קודם את כל הרקע, וזה חשוב, למצב שבו אנחנו נמצאים היום.

אורי שני: עוד הפעם, אני מתחבר למה שנאמר קודם, שמים הוא מצרך מאוד בסיסי, אולי הבסיסי ביותר שיש.

אורי שני: אולי אני אגיד דבר טריוויאלי, אבל אתם יודעים שנכנסתי לתפקיד שלי ויש לי כאן תפקיד כפול, אני חושב שיודעים את זה.

אורי שני: פעם אחת אני ראש הרשות המבצעת, ראש רשות המים או מנכ"ל רשות המים, ופעם שנייה אני יושב ראש מועצת רשות המים, שהיא המועצה שמתקינה תקנות וכללים וגם קובעת את תעריפי המים.

אורי שני: זה לא אותו גוף, אלו שני גופים נפרדים ובגוף הזה שנקרא מועצת רשות המים יש גם נציגי ציבור.

אורי שני: זאת אומרת: יושבים שם שישה נציגי ממשלה ושני נציגי ציבור.

אורי שני: זה הגוף.

אורי שני: הכנסת גם החליטה לפני כמה חודשים להקים ועדת חקירה ממלכתית שמונתה על ידי נשיאת בית המשפט העליון, לחקור את המשבר במשק המים.

אורי שני: אני אתחבר גם לזה.

אורי שני: אולי אני אתחיל בזה ובצורך במים.

אורי שני: רק רציתי להגיד שכשנכנסתי לתפקיד שלי, אמרו לי שהמים הוא המצרך הבסיסי ביותר, והמחסור בו הוא המורגש ביותר.

אורי שני: אני אמרתי שאני מניח שבהפסקת חשמל, שמתחבר לכל כך הרבה פריטים אחרים בחיים שלנו, נרגיש קודם.

אורי שני: אז התברר לי שמדובר בעיקר בנושא הסניטציה, לא בגלל שתייה.

אורי שני: שתייה בדרך כלל לכל אחד יש פתרונות לכמה שעות, כמעט, ואם לא אז יש לו שכנים.

אורי שני: אבל בגלל נושא הסניטציה אנחנו לחלוטין לא בנויים היום להפסקת מים.

אורי שני: אחרי שהראשון ביקר בשירותים הם בעצם נסתמו אם אין מים והמערכת לא יכולה להחזיק מעמד עם הפסקת מים, זה נושא מאוד קריטי וצריך להבין אותו.

אורי שני: אנחנו נמצאים היום בעיצומו של המשבר.

אורי שני: מאז תחילת הציונות והתחלת הרישומים שישנם, זה משבר המים החמור ביותר שהיה.

אורי שני: אני לא מניח שזה משבר המים החמור ביותר שהיה אי פעם באזור הזה.

אורי שני: יש כאן אנשים מלומדים ומכירי תנ"ך שיודעים לתאר השפעות בצורת על החיים בארץ ישראל שאולי היו חמורות מהן.

אורי שני: אני בטוח שהן היו חמורות ממה שיש היום, ונזכיר את בני ישראל שירדו לשבור שבר במצרים.

אורי שני: אני מזכיר את זה דווקא מפני ש-שימו לב: במצרים חי יהודי חכם, קראו לו יוסף, שידע שאחרי שבע שנים טובות יכולות לבוא שבע שנים רעות ובעצם מה שהוא עשה זה ניתוח סיכונים.

אורי שני: הוא ניהל סיכונים והכין את מצרים למצב של רצף של שנות בצורת.

אורי שני: בני ישראל, שלא התכוננו, ירדו לשבור שבר במצרים.

אורי שני: אנחנו במדינת ישראל, ניתן להגיד שחטאנו במידת מה.

אורי שני: לא עשינו את ניתוח הסיכונים שלנו עד הסוף כמו שצריך, ואנחנו נמצאים עכשיו ברצף של שנת בצורת חמישית – אני מקווה שלא אבל זה מה שמסתמן – עם בצורת בשנה שעברה, שהייתה בהסתברות של אחת למאה שנה, הצירוף הזה משאיר אותנו במצב חמור מאוד.

אורי שני: המשמעות של המצב הזה – אני הייתי רוצה להראות רק שאנחנו הולכים להבין שזה מה שהולך להיות.

אורי שני: בואו תסתכלו רגע על השקף שאני מראה עכשיו.

אורי שני: אני מניח שכל אחד יכול להבחין בים התיכון, בשקף מצד שמאל למעלה.

אורי שני: רואים את הים התיכון ורואים את ישראל בצד הימני שלו.

אורי שני: כל מה שצבוע בכחול מדובר פה על מה שצפוי בחצי השני של המאה הנוכחית.

אורי שני: זה צירוף של מספר רב של מודלים שמריצים את התשריטים של שינוי אקלים.

אורי שני: יש כאן הסכמה מאוד גדולה בין המודלים השונים ומה שאנחנו מקבלים זה שכל מה שצבוע בכחול יקבל יותר גשם ומה שצבוע בחום יקבל פחות גשם.

אורי שני: ואנחנו שם, והחיץ מראה כרגע איפה נראית ישראל.

אורי שני: זו המגמה שבה אנחנו נמצאים.

אורי שני: תסתכלו עוד הפעם על מה שכתוב Land ותסתכלו אולי על הקו הכחול.

אורי שני: הקו הכחול מציין את כמות המשקעים המחושבת והחזויה בין השנים 1900 ל-2100.

אורי שני: הכחול זה הקו התחתון.

אורי שני: תסתכלו טוב.

אורי שני: אתם רואים במרכז בין 1980 ל-2000, שהקו הוא די מאוזן.

אורי שני: אלו השנים שעברנו עכשיו, ולכן אולי היה קשה באמת להרגיש בשינוי.

אורי שני: אבל אם תסתכלו כאן – זו תחזית הגשמים, השינוי לעומת הגשם באזור שלנו.

אורי שני: וכמו שכל אחד יכול לראות, אנחנו כנראה צפויים – לא הכול בידינו אבל כמה שאנחנו יכולים לצפות אנחנו צפויים - לירידה משמעותית מאוד בכמות הגשם שתהיה.

אורי שני: מה שאנחנו יכולים לראות כאן זה החורף הנוכחי - - -

רוברט אילטוב: פרופסור אורי שני, אני אבקש לדבר ממש בקצרה על הנושאים האלה, כי זה לא הדיון.

אורי שני: הוא מתחבר מיד.

רוברט אילטוב: כן, אז אני מבקש.

אורי שני: עוד דקה ואני גמרתי.

אורי שני: התוצאה של כל הדברים האלו – זאת ישראל.

אורי שני: עוד הפעם, מה שבכתום אומר שהחורף הזה יהיה פחות גשם מהממוצע, רבותי.

אורי שני: זו התחזית לחורף הזה.

אורי שני: תראו, יש לי כאן.

אורי שני: רבותיי, יש לי כאן טבלה שמראה את התחזית שלנו לארבע השנים הקרובות, לגבי זמינות המים במדינת ישראל.

אורי שני: אני אומר כאן בצורה ברורה, בלי להיכנס לפירוט של הטבלה: תסתכלו על היקף המחסור בוריאציות השונות, וזה כאשר גמרנו את האובליגו.

אורי שני: אנחנו נמצאים על קווים שחורים.

אורי שני: אין לנו יותר מאיפה לקחת מים, משום מקום.

אורי שני: כאשר אנחנו נמצאים כאן זו עוצמת המחסור, כאשר אנחנו נמצאים שם אין לנו יותר מים לקחת.

אורי שני: פשוט אין.

אורי שני: לא מחקלאות ולא מבית ולא משום מקום אחר וזו המשימה שבה אנחנו נמצאים כרגע.

אורי שני: אנחנו במחסור מים מאוד גדול.

אורי שני: עכשיו, לכל מי שיושב בחדר הזה ברור שהפיתרון היחידי – ב-2012 המצב יתחיל להשתפר, כי אנחנו מקימים מתקני התפלה ואנחנו ממחזרים את כל המים שמשתמשים בהם בבית.

אורי שני: לכולם ברור שהתהליכים האלה של טיהור ושל התפלה הם תהליכים שמייצרים מים בעלות של כסף.

אורי שני: מי שחושב שבמדינת ישראל עם העתיד כמו שהראיתי עכשיו – שנכון שזה עתיד מחושב, זה לא הווה.

אורי שני: זה עתיד.

אורי שני: אני אגיד כאן עכשיו מיד, שנאמר שמאז שחרב בית המקדש לא ניתנה הנבואה אלא לילדים ושוטים, אני אשמח להיות שוטה.

אורי שני: אין דבר שאני אשמח יותר מאשר לעמוד כאן כשוטה במרכז החדר ולהגיד: טעיתי, טעיתי, טעיתי, יהיו הרבה מים.

אורי שני: אבל לא לזה אני צריך להתכונן, אני צריך להתכונן למצב ריאלי.

אורי שני: במצב הריאלי יהיו פחות מים והדרך היחידה לכך שיהיו מים – אני מדבר על מי שתייה – לאזרחי מדינת ישראל, היא אם אנחנו נשקיע בייצור מים, וייצור מים עולה כסף.

אורי שני: היות והוא עולה כסף צפוי שעלות המים תעלה.

אורי שני: ומי שיראה לי דרך אחרת לעשות את זה אני אשמח וגם אשמח לפנות לו את מקומי.

אורי שני: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה והכי ברורה והכי ישירה שיש: מחיר המים, הייצור של המים, הטיפול במים – המחזור שלו הולך לעלות.

רוברט אילטוב: פרופסור שני, הייתי רוצה שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: האם הממשלה באופן עקרוני קיימה דיון בנושא משבר המים?

אורי שני: כן, הממשלה קיימה, במהלך החצי שנה האחרונה.

אורי שני: הממשלה קיבלה באוגוסט האחרון החלטה על הקמה בעקבות המלצה שלי לשר התשתיות ולאחר מכן לממשלה.

אורי שני: הממשלה קיבלה לפני שנה, ביולי 2007, החלטה על התפלה בסדר גודל של 500 מיליון קוב.

אורי שני: השנה, בגלל המשבר הקשה שעברנו בחורף האחרון, העלו את הכמות.

אורי שני: מפני שאנחנו נמצאים במחסור שאי אפשר לחיות איתו והוא גורם נזק כל יום שנמשך.

אורי שני: ההחלטה היא להעלות את הכמות ל-600 קוב, ועד 2020 ל-750 קוב.

אורי שני: החלטת הממשלה הייתה גם שהקמת מתקני התפלה תמומן דרך תעריפי מים.

אורי שני: זה המכשיר שדרכו אנחנו עובדים.

אורי שני: הייתי רוצה עכשיו ללכת, בבקשה ברשותכם, לנושא התעריפים.

סטס מיסז'ניקוב: עוד פעם אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

אורי שני: כן, בוודאי.

אורי שני: אנחנו הולכים, מדינת ישראל הולכת להשקיע בחמש השנים הקרובות, בהערכה צנועה, באזור 17 מיליארד שקל בתחום של תשתיות מים.

יהודה שגב: מתקציב המדינה או גם גופים פרטיים?

אורי שני: אמרתי: מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני ביקשתי - - -

אורי שני: אני אענה, רבותיי.

אורי שני: אם אתה מרשה לי לענות.

רוברט אילטוב: אתה בזכות דיבור, הם רק מפריעים לך כרגע.

סטס מיסז'ניקוב: לא, ביקשתי שהוא יחזור על המשפט כי המשפט - - -

רוברט אילטוב: בסדר.

אורי שני: אז אני אפרט קצת.

אורי שני: ישראל צריכה להשקיע בחמש השנים הקרובות על מנת שיהיו מים גם לשתייה, סדר גודל – אל תתפסו אותי במיליארד יותר או פחות, שימו לב – של 17 מיליארד שקל בחמש השנים הבאות.

סטס מיסז'ניקוב: לתחנות התפלה?

אורי שני: גם.

סטס מיסז'ניקוב: מה עוד?

אורי שני: גם לקלוט את המים.

אורי שני: גם להביא מים לירושלים.

קריאה: תשתיות.

אורי שני: תשתיות מים.

אורי שני: כדי להשקיע את הסכום הזה, את הסכום הזה יוציאו אזרחי מדינת ישראל.

אורי שני: הם יכולים להוציא את זה דרך תקציב המדינה או דרך תעריפי מים.

אורי שני: אבל שיהיה ברור פה לכולם אין מצב שאת התשלום הזה לא משלמים אזרחי מדינת ישראל, כי אין מקור אחר.

אורי שני: גם הון פרטי גובה את הכסף בסופו של דבר מהאזרחים וזה ייגבה או בצורה של מיסים או בצורה של תעריפים.

אורי שני: אנחנו מבינים שדרך תקציב המדינה לעשות את זה יהיה מאוד קשה.

סטס מיסז'ניקוב: בלשון המעטה.

אורי שני: בלשון המעטה.

אורי שני: ולכן ההנחיה של הממשלה, שהסכמנו לה, הייתה לעשות את זה דרך תעריפי מים.

אורי שני: עכשיו אני מגיע לתעריפי מים, היות והבנו שזה המצב.

אורי שני: כן, רבותיי, זו תמונת המצב.

אורי מקלב: זו רק התחלה.

אורי שני: נכון.

אורי שני: צריך לגייס 17 מיליארד.

אורי מקלב: כמה מיליארדים השינויים האלה?

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר, 17.

אורי שני: אמרתי, 17 מיליארד.

אורי מקלב: זה היעד, אבל השינוי הזה לא יעלה 17 מיליארד.

אורי שני: הוא מביא את הכל.

סטס מיסז'ניקוב: זו רק ההתחלה.

אורי שני: הוא מביא את הכל.

אורי שני: רבותיי, תכף תראו שזה גם לא כל כך נורא, מפני שהוא מתחלק בכל זאת על הרבה שנים, על הרבה מים, על הרבה אנשים ואנחנו עושים את זה פר גולגולת.

אורי שני: אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אנחנו הבנו, שהיתרון הגדול של מיסים הוא שהם פרוגרסיביים.

אורי שני: זה היתרון הגדול של מיסים.

אורי שני: ניתן לגבות יותר מאלה שיש להם מאשר מאלה שאין להם.

אורי שני: זה ברור.

אורי שני: גם לנו זה ברור.

אורי שני: לכן, וגם היות ואנחנו חושבים שמים היא זכות בסיסית של כל אזרח, לכן קבענו כמות בסיסית לא כל כך קטנה – 2.5 זה 2500 ליטר לנפש – לכל תינוק וכל שר וכל אב וכל אם לחודש.

אורי שני: על הכמות הזו ישלמו מחיר יותר נמוך.

אורי שני: על השאר ישלמו מחיר יותר גבוה.

אורי שני: בדקנו את עצמנו די טוב, הכמות היא לא קטנה.

אורי שני: אני אגיד משהו על משפחות מרובות ילדים.

אורי שני: לפי כל המחקרים שיש לנו, ככל שחיות יותר נפשות בדירה, הצריכה פר נפש הולכת וקטנה ולא הולכת וגדלה.

סטס מיסז'ניקוב: למה?

סטס מיסז'ניקוב: הם מתקלחים ביחד?

אורי שני: לא, לא מתקלחים ביחד ולא הולכים לשירותים ביחד אבל הבישול ביחד והזה ביחד והזה ביחד.

אורי שני: אלה העובדות.

רוברט אילטוב: שוטפים רצפה.

אורי שני: שטיפת ריצפה.

אורי שני: העובדות הן, מעבודה שעשה אורי ניסן, והוא עשה את זה בעיקר בירושלים, כמו שאתם יודעים, וזו לא עיר שמייצגת חתך סוציו אקונומי מאוד גבוה, לפי העבודה של אורי ניסן שאתם מכירים מהגיחון, ככל שמספר הנפשות יותר גדול הצריכה לנפש יותר קטנה.

אורי שני: לכן זה שקבענו כמות בסיסית אחידה לכל נפש מיטיבה עם המשפחות מרובות הילדים ולא להפך.

אורי שני: מי שיבזבז יותר ישלם יותר.

אורי שני: ההיגיון הכלכלי בזה – לנושא הזה יש גם היגיון כלכלי מוצהר, כיוון שאנחנו יודעים שאת המים הראשונים כל אחד יכול לשאוב מהבאר שלידו.

אורי שני: את המים האחרונים אנחנו צריכים להתפיל.

רוברט אילטוב: לפני שאתה ממשיך.

רוברט אילטוב: מה החיסכון, באופן כללי, מהמהלך שלכם?

אורי שני: מאיזה מהלך?

רוברט אילטוב: מהמהלך שאתם מחלקים את זה פר נפש, ואתם גובים יותר כסף מעל הצריכה, שאתם קובעים שהיא הצריכה הבסיסית.

אורי שני: הכוונה העיקרית שלנו במהלך הזה לא הייתה בעיקר חסכון, אלא קודם כל לדאוג לאותה זכות בסיסית של כל אדם לקבל מים.

רוברט אילטוב: לפי הבדיקות שנעשו על ידי מחלקת המחקר של הכנסת אתם מורידים את הצריכה הבסיסית באחוזים מאוד ניכרים.

אורי שני: אנחנו לא מורידים - - -

רוברט אילטוב: היום משפחה ממוצעת של ארבעה נפשות יש לה שלושים קוב לחודש, ואתם מגיעים לעשרים קוב לחודש או לחודשיים, לא זוכר.

אורי שני: גלעד, מה המספר?

אורי שני: מה המספר?

שאול מרידור: בדרך כלל תמיד זה 10 קוב לנפש, תקן אותי.

אורי שני: לא.

אורי שני: לא.

שאול מרידור: לחודשיים 10 קוב וכאן אתם נותנים 5 קוב.

שאול מרידור: אלה הנתונים שיש לנו של הכנסת.

אורי שני: אני לא יודע מה שאודי ניסן קבע.

אורי שני: בוודאי מה שיש לנו כאן

אורי שני: לפני חבר הכנסת הוא בדיוק הפוך, שהמשפחות החלשות צורכות יותר מים.

קריאה: האם שיניתם את כמות הליטרים בתעריף א'?

קריאה: זה מה שחשוב ליושב הראש.

אורי שני: לא.

אורי שני: יש פה שני נושאים.

אורי שני: סליחה.

אורי שני: הצריכה לשעון מים עולה, בוודאי, מפני שמספר הנפשות עולה, אבל פר נפש הוא יורד – הוא לא הקשיב לי.

סטס מיסז'ניקוב: ברור.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינה אבסולוטית זה עולה.

אורי שני: לשעון מים, ליחידת משפחה הוא עולה, בוודאי.

אורי שני: לנפש הוא יורד.

אורי מקלב: זה לא אמרתי.

אורי מקלב: זה גם לי ברור.

אורי מקלב: זה נתון שיש לנו ואני נותן לך.

אורי מקלב: הצריכה הממוצעת זה אחוז - - -

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו בטבלה הראשונה, לא יודע אם יש לך את המסמך הזה, מחקרי מים כיום לתקופה של חודשיים, למשק בית עד 4 נפשות.

סטס מיסז'ניקוב: תעריף א', עד 16 מטר קוב ראשונים, זה 3.59 אגורות למ"ק ותעריף ב', שהוא גם כן מוזל, שזה עוד 14 מ"ק נוספים ב-4.94.

רוברט אילטוב: יש לנו פה בטבלה.

אורי שני: כן, בוא נלך רגע לטבלה, תראו את ההשוואה.

אורי שני: אני חוזר עוד הפעם: הכמות שיש היום, הבסיסית אם אתם רוצים לקרוא לה, זו כמות א'.

אורי שני: זה 8 קוב ל-4 נפשות לחודש.

אורי שני: 8 קוב ל-4 נפשות לחודש זה 2 קוב לבן אדם ואנחנו מציעים 2.5.

אורי שני: לכן באופן בסיסי הכמות עולה והיא לא יורדת.

אורי שני: דבר שני, גם לפי הטבלה הזאת, הכמות ליחידת בית, הממוצע ליחידת בית עולה, לנפש יורד.

אורי שני: זה גם לפי הנייר שלכם וגם לפי הנתונים שלנו.

אורי שני: בואו נסתכל, בואו נלך ישר לסוף.

אורי שני: אחרי כל השינויים שאנחנו מציעים – לא ניכנס כאן לפירוט.

אורי שני: אני מניח שאחרי שכולם יעירו אני אכנס להרבה פירוטים.

אורי שני: אבל לאחר כל השינויים שאנחנו עושים זה השינוי הצפוי.

אורי שני: בשינוי הצפוי זה אומר שאם – תסתכלו בצד, המחיר הנוכחי של היום, נניח לצריכה של 8, זה 49 ועולה ל-55.

אורי שני: והמחיר של 20 לחודש, המחיר של משפחה, יעלה ב-5 או ב-6 שקלים למשפחה לחודש.

אורי שני: המחיר ב-20 עולה מ-152 ל-168 למי שצורך יותר.

אורי שני: זו עלייה.

אורי שני: עלייה.

אורי שני: אחרי כל המהלך שאותו אנחנו עושים מדובר בעלייה של 10% והיא לוקחת בחשבון כבר את העלייה בתשומות, כלומר בהתפלה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: כנראה שאלה נתונים מקלים.

אורי מקלב: הנתונים שיש לנו, שקיבלנו הבוקר, אז לפי הניתוח בטבלה לעיל הוצאה של משק בית ממוצע עבור מים לתקופה של חודשיים לאחר השינוי הממוצע – עד 269, הוא גידול בשיעור של כ-28%.

אורי מקלב: זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורי מקלב: זה מגובה.

אורי שני: אני לא יודע להתמודד עם טבלה שלא ראיתי.

אורי שני: הטבלה שהכנו עברה גם בשינוע, היא עברה אנשים וביקורות וכמובן שנשמח להתמודד עם חומר נוסף.

אורי שני: אבל, בואו, זה חומר שעבר ונבדק היטב, ותנו לי רגע להמשיך.

אורי שני: אני מוכרח להתייחס לנקודה מאד קריטית והיא הנקודה של עלות מים, כמו שאתם קוראים לה דיפרנציאלית, במקומות שונים.

אורי שני: אני חושב שהנקודה הזו היא קריטית והיא אומרת את הדבר הבא: צריך להפריד רגע בין עלות המים כמוצא, , מים, H2O, לבין עלות שירותי המים.

רוברט אילטוב: יש לנו גם מינרלים.

אורי שני: אין מים נקיים.

אורי שני: אני מלמד באוניברסיטה קורס שנקרא "מליחות הקרקע והמים".

אורי שני: אין מים שאין בהם מינרלים.

אורי שני: אין דבר כזה.

אורי שני: הם נהיים חומצה והם תוקפים ויש בהם.

אורי שני: עלות המים, על פי ההצעה שלנו, לכל אזרח ואזרח בישראל שווה.

אורי שני: אני חוזר עוד הפעם: לכל אזרח, בכל מקום, בכל עיר, בכל כפר, עלות המים שווה.

אורי שני: מה שיגרום לשינוי הוא עלות מה שנקרא השירותים במים, עלות ההון באותו מקום, יעילות הגבייה, יעילות המערכת.

לאה ורון: אבל בסוף האזרחים בערים השונות ישלמו מחיר?

אורי שני: נכון – אני מסכים - - -

סטס מיסז'ניקוב: ישלמו יותר.

רוברט אילטוב: חברים, תנו לו דקה לסיים.

אורי שני: הכל יהיה ברור, לחלוטין, אני מתחייב.

רוברט אילטוב: תנו לו לסיים.

אמנון כהן: בטח.

אורי שני: אני מתחייב.

אורי שני: אני אומר: עלות המים תהיה שווה.

אורי שני: מה שיהיה שונה הוא עלות השירותים שמביאים את המים לאזרח, ואני אסביר למה.

אורי שני: כנסת ישראל חוקקה חוק שנקרא: חוק תאגידי מים וביוב.

אורי שני: בחוק תאגידי מים וביוב הכנסת מורה לנו לדאוג לכך שמחירי המים בכל תאגיד ותאגיד יהיו מחירי עלות.

אורי שני: אני מצהיר כאן שעשינו מאמצים עילאיים לפעול במסגרת החוק הזה על מנת להקטין ולגהץ את כל ההפרשים, כמה שרק ניתן, מפני שאנחנו חושבים שמצב שבו המחירים שונים הוא מצב לא טוב.

אורי שני: עשינו כל מאמץ אפשרי במסגרת הוראות החוק על מנת לגהץ את אותם הבדלים שנוצרים.

אורי שני: יחד עם זה, אין דרך – כאשר החוק אומר בצורה מפורשת שהמים בכל תאגיד יהיו בסיס התעריף שלהם ממחיר עלות וכל תאגיד יבחן לגופו – אין לנו דרך לגרום לכך שלא יהיה הבדל במחיר.

אורי שני: אני רק רוצה להוסיף, כי בכל זאת זה חשוב: גם היום המחיר הוא לא אחיד.

אורי שני: נכון שהמחיר לא מתבטא היום במים אלא בביוב, אבל עלות אגרות הביוב השונות שניתנות בערים שונות או בתאגידים שונים גורמת לכך שהמחיר שהאזרח בסוף משלם על המים, מה שהוא רואה בתלוש, הוא שונה.

אורי שני: זו נקודת המוצא.

אורי שני: אפשר לעשות אחרת, אבל בשביל זה צריך שהחוק שמנחה אותנו יאפשר לנו לעשות את הדבר הזה.

אורי שני: אנחנו במסגרת החוק הקיים, במפורש, דאגנו, אל"ף, לכך שמחיר המים מכלל השירותים יהיה אחיד לכל תושבי מדינת ישראל, בירוחם, בבני ברק או בסביון, כולם רואים את בדיוק את אותו מחיר בסיסי ואת אותו מחיר שולי של התפלה.

אורי שני: בי"ת, ניסינו להקטין את האפקט של השירותים השונים או עלות ההון בצורה המקסימאלית.

אורי שני: בסופו של דבר מה שאתם רואים כאן לוקח בחשבון גם הגדלה של כמות ההתפלה במדינת ישראל.

אורי שני: היות ואנחנו קובעים שהמחיר השולי, המחיר של מי שצורך יותר מים יהיה לפי מחיר שולי, אנחנו לוקחים בחשבון גם את האפשרות לגדול.

אורי שני: כך שלמרות שאמרתי שעלות המים תהיה יותר גדולה מאשר היום, אני לא חושב שאפשר להימנע מזה, היא לא תגדל בצורה פראית, גם בשיטה שאנחנו עובדים בה היום.

אורי שני: עוד מילה אחרונה על חקלאים - - -

רוברט אילטוב: עדיין לגבי המחיר של המים יש לי שאלת הבהרה פה, בנושא של התחברות של הקבלנים, השקעות בתשתיות מים.

רוברט אילטוב: למה אי אפשר לעשות את זה כמו חברת חשמל, שכשהקבלן מתחבר לגבות את האגרה ממנו?

רוברט אילטוב: הרי בסופו של דבר הקבלן לא יזכה את הקונה במחיר הזה, ובסוף הציבור ישלם את זה כפול.

אורי שני: אני אענה.

רוברט אילטוב: אתה מבין על מה אני שואל?

אורי שני: בוודאי.

אורי מקלב: כמה השפעה, אני רוצה להוסיף ברשות היושב ראש, בכמה אחוזים עוד יעלה את מחיר המים החלק של ההיטלים?

אורי שני: לא, מה שאתה רואה כאן זה כבר אחרי הכול.

אורי שני: מה שאתה רואה כאן בטבלה זה אחרי הכול.

אורי שני: אני אסביר.

אורי שני: שאלת שאלה פשוטה ואני אתן תשובה.

אורי שני: מים במדינת ישראל הוא מוצר יקר.

אורי שני: הוא יקר בשני ההיבטים שלו.

אורי שני: הוא יקר גם כי מייצרים אותו והוא יקר גם כי הוא נדיר.

אורי שני: זאת אומרת, מים הם מוצר שהציבור במדינת ישראל צריך בהתנהגות שלו להבין את הערך שלו, והמחיר הוא חלק מהערך.

אורי שני: הדרך הנכונה ביותר להתנהגות נכונה של כלל הצרכנים כלפי אותו מוצר יקר שנקרא מים היא כאשר מחיר המים כולל את כל המרכיבים שלו.

אורי שני: ההון שדרכו מובל המים הוא חלק מעלות המים.

אורי שני: ולכן ההמלצה היא המלצה של כל מי שהתייעצנו אתו שמתעסק בכלכלה של משאבי מים, באוניברסיטאות או – אנשים שהם מורי דור בתחום הזה.

אורי שני: כולם משוכנעים שכדי שההתנהגות לנושא המים תהיה רציונאלית, האזרח – או המשתמש, לא רק האזרח – צריך לראות את מחיר המים הנכון.

אורי שני: מחיר המים הנכון כולל בתוכו גם את עלות ההון.

אורי שני: בשיטה שבה מפרידים את זה, המחיר שאותו רואים הוא לא מחיר נכון.

רוברט אילטוב: אני אחדד את השאלה שלי.

אורי שני: שים לב: המחיר שהיה לפני כן הוא מחיר ששילמו אותו כאילו בלי היטלים.

אורי שני: המחיר שאנחנו רואים כאן הוא המחיר החדש.

אורי שני: אני גם הולך ואומר שההיטלים לא יוטלו על מי שכבר שילם אותו.

אורי שני: צריך להבין את זה.

אורי מקלב: רק בית חדש – 14 שנה.

אורי מקלב: זה עובר מהר.

רוברט אילטוב: פרופסור שני, אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

רוברט אילטוב: אני אתן לך דוגמה של בית חדש שאותו ישכיר מישהו או ישכור מישהו למישהו וממישהו, והוא בעצם יצטרך לשלם את הנושא של התחברות של אותה דירה, שקבלן מבצע אותה, בעצם כמו בחברת חשמל.

רוברט אילטוב: זה לא נכס שלו, למה הוא צריך לשלם את זה?

רוברט אילטוב: והנכס הוא חדש.

רוברט אילטוב: זאת אומרת: אתה בתעריף מים תגבה מבן אדם שהנכס הוא לא שלו, את הכסף.

אורי שני: בוא תסתכל על זה בצורה אחרת.

אורי שני: כדי להוביל מים בן אדם שפותח את הברז ומקבל מים בברז, משלם עבור המים פעם אחת, שהפיקו אותם או שייצרו אותם בים, ואחר כך הזרימו אותם בצינורות והשקיעו אנרגיה בהזרמה בצינורות עד שהם הגיעו אליו לברז.

אורי שני: כל ההשקעה הזאת בדרך – הן של חברת מקורות, הן של מפיקים פרטיים, הן של התאגיד והן בצינור אצלו בבית – מישהו השקיע אותה כדי שהוא ישתה את המים.

אורי שני: מה שאנחנו מציעים זה בדיוק זה.

אורי שני: במחיר הזה של המים הוא משלם גם את העלות של ההשקעה שנעשתה עד אליו.

אורי שני: הוא לא הבעלים של הצינור, זה לא חשוב.

אורי שני: הצינור הזה שהושקעו מים - - -

רוברט אילטוב: אז יהיה הבדל בין זה ששוכר נכס ישן לבין זה ששוכר נכס חדש.

רוברט אילטוב: בין שהוא ישלם ובין שהוא לא ישלם.

רוברט אילטוב: לכן יש איזושהי אפליה.

אורי שני: רגע, נכון.

אורי שני: התשובה היא נכון, בוודאי.

אורי שני: צריך להסתכל.

אורי שני: כאשר עושים שינוי בהליך, ישנה תקופת מעבר.

אורי שני: אם אנחנו מסתכלים על הרצף, על האינסוף, מה צריך להיות נכון?

אורי שני: לא יהיה הבדל בין מי שהשכיר למי שלא השכיר.

אורי שני: מה שישנו בתקופת המעבר – בתקופת המעבר יהיה הבדל וזה צפוי, כי צריך לעבור משיטה אחת לשיטה שנייה.

אורי מקלב: יושב הראש אומר לך שמחיר השכירות לא ירד.

אורי מקלב: מחיר השכירות גלום גם בהוצאה ששילם הקבלן על הבנייה, כולל ההיטלים.

אורי מקלב: הוא ימשיך לשלם אותה שכירות, ועכשיו על החשבון הוא ישלם עוד הפעם את זה.

אורי מקלב: עוד מס עכשיו על זה.

אורי שני: אי אפשר לתפוס את זה משני המקלות.

אורי שני: רגע.

רוברט אילטוב: היום יש היטלים - - -

אורי שני: רגע.

אורי שני: רגע.

רוברט אילטוב: היום יש היטלי פיתוח והקבלן משלם אותם, לא רק שהוא לא יקצץ את זה ממחיר הדירה, עכשיו הדייר החדש גם ישלם על המים וגם לא יקבל את ההנחה.

אורי שני: אם הוא נכנס לבית ישן – ישן זאת אומרת לפני החוק – אז זה לא משנה אם הוא שוכר או בעלים הוא לא ישלם.

אורי שני: אם הוא נכנס לבית שנבנה אחרי, אז זה לא משנה לו.

אורי שני: הדוגמה היא לא טובה.

אורי שני: אני מצטער, הדוגמא לא טובה.

רוברט אילטוב: אתה חושב שהיא לא טובה, אבל יש פה אפליה.

רוברט אילטוב: אבל לא משנה בוא נמשיך.

אורי שני: לא, לא.

אורי שני: הבינו פשוט.

אורי שני: הבעיה היא לא השוכר, השאלה מתי הבניין הוקם.

אורי שני: אין, זה לא משנה אם בבית - - -

אתי בנדלר: הבעיה רלבנטית גם לגבי רוכש דירות.

רוברט אילטוב: השאלה היא למה בנושא הזה לא להשאיר את ההיטלים באופן שהם היו, כפי שהיום מקובל עם חברת חשמל, לעשות את זה עם - - -

לאה ורון: בבקשה לא לדבר שמה יחד עם היושב ראש.

רוברט אילטוב: אני לא מפריע?

לאה ורון: גם האדון שם ליד.

רוברט אילטוב: אם אני מפריע אני אסיים את הדיון.

אורי שני: אני לא מתמצא מספיק במה בדיוק קורה בחשמל, אני יכול להגיד לגבי מים.

אורי שני: המטרה שלנו היום, יש לנו מטרה בסופו של דבר פשוטה, ומסובכת בדרך.

אורי שני: המטרה הזו היא שלכל אזרח במדינת ישראל יובטחו מים באיכות טובה, גם עכשיו וגם הרבה שנים קדימה.

אורי שני: כדי לעשות את הדברים האלה לדעתנו צריכים לקרות שני דברים – דרך אגב, לא רק לדעתנו – אבל צריכים לקרות שני דברים: אחד, צריך להשקיע בתשתיות מים כדי שיהיו מים.

אורי שני: אם נשקיע בתשתיות מים כדי שיהיו מים צריך להבין שההשקעה הזאת עולה כסף ואזרחי מדינת ישראל ישלמו אותה מכאן מכאן או מכאן, הם ישלמו אותה.

אורי שני: אם לא ישלמו אותה, מאוד פשוט: לא יהיו מים.

אורי שני: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה שיש.

אורי שני: מצד שני, כדי שבאותו משאב יקר ההתנהגות תהיה רציונאלית צריך לראות את עלויות השימוש במים בתוך המחיר.

אורי שני: זה הדבר, בחיים הכלכליים הדבר הראשון שאתה עושה כדי שבאמת אנשים יעריכו את המוצר שיש, זה שהעלות תהיה מבוטאת במחיר שלו.

אורי שני: זה ההליך שעשינו.

אורי שני: אם נוציא אותו בשיטות אחרות יש גם יתרונות ויש גם חסרונות, אבל את המטרה הזאת לא משיגים.

אורי מקלב: אבל הבסיס של המסים זו השקעה בתשתיות.

אורי מקלב: קשה מאוד להבין ולקבל שהכסף של השקעה בתשתיות מגיע מתעריפים.

אורי מקלב: זה הדבר שהכי אבסורד.

אורי מקלב: מילא צריכה – אתה יכול להגיד שזה מגיע מתעריף, אבל שתשתיות יושתו על תעריפים זה הדבר הכי אבסורדי.

אורי מקלב: בעיקרון הבסיס הוא שיש מיסים במדינה, שמשלמים את התשתיות.

אורי שני: אני מניח שההתייחסות שלך היא עוד יותר להשקעת העלות הכבדה של התשתיות שהיא עלות ההתפלה, הקמת מתקני התפלה, עלות ההולכה.

אורי שני: עד היום העלות של ההון בתוך התאגיד ובתוך העירייה קטנה.

אבשלום וילן: אבל ברמה העקרונית הוא צודק.

אורי שני: אני מקבל - - -

אבשלום וילן: תראה, יש תעריפים.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים בדיוק גם כמה הם מסוגלים לתת.

אבשלום וילן: אבל תראה היום את ארצות הברית של אמריקה, תראה את המצב הכלכלי, דווקא מבחינת שינוי מצב – פה עוד לא ירד לאנשי האוצר האסימון, אבל הוא ירד, זו שאלה של זמן.

אבשלום וילן: הם יבינו, ומה שעושים האמריקאים גם הם יעשו – הגורו שינה את הליכותיו.

אבשלום וילן: אז אני שואל אותך שאלה עניינית: למה לא לעשות מיקס?

אבשלום וילן: למה אם היום מחפשים השקעות בתשתיות כדי להניע את המערכת הכלכלית שנכנסת למיתון כבד, אין כמו השקעות בתשתיות מים, תחבורה ואחרות כדי באמת ליצור תשתית שעליה העגלה הכלכלית מתחילה לנוע.

אבשלום וילן: מדוע לא לעשות את זה?

אורי שני: חבר הכנסת וילן, אני מצהיר כאן באופן הכי פורמאלי שיש, בשם רשות המים - - -

אמנון כהן: כל מה שתטילו עלי אני אעשה.

אורי שני: בוודאי.

אורי שני: אל"ף, כל מה שתטילו עלי אני אעשה.

אורי שני: אבל אבו, אני אומר בצורה יותר משמעותית: להשקעה בתשתיות מים ואותם 17 מיליארד שקלים שאנחנו נדרשים להם ב-15 השנים הבאות – כל אגורה שתגיע מתקציב המדינה תרד מתעריף המים.

אורי שני: אני אומר את זה בצורה פשוטה.

סטס מיסז'ניקוב: ואם זה יבוא מחוץ לארץ?

אמנון כהן: שמעת, מר מרידור?

סטס מיסז'ניקוב: ואם זה יבוא מחוץ לארץ?

שאול מרידור: תנו לי רק להגיד מילה אחת.

אורי שני: אבל, רגע, בואו, תנו לי את החצי השני של המשפט.

אורי שני: אני אומר - - -

רוברט אילטוב: רק תתחיל לסיים.

אורי שני: אני אומר:

אורי שני: במידה ותהיה השקעה בתשתיות מים מתקציב המדינה כמובן זה יתבטא בתעריפי מים, תעריפי המים ירדו.

אורי שני: אני רק חוזר ואומר: החובה שלי היא לכל אחד ואחד מאלה שיושבים שם ולכולם, היא שיהיו מים, ולהשקיע את הכסף שצריך בתשתיות המים.

אורי שני: אם לא נשקיע לא יהיו מים.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

אבשלום וילן: רק רגע, אני רוצה לפרופסור שני – הוא באמת מונה על ידי מדינת ישראל בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: חוקקנו את חוק המים וזה תפקידו.

אבשלום וילן: להזכיר לך, אנחנו תפקידינו כמחוקקים הוא לקבוע מדיניות.

אבשלום וילן: ואנחנו איננו חייבים לקבל את המדיניות הזאת.

אבשלום וילן: אנחנו יכולים לתבוע מאוצר מדינת ישראל לשנות את המדיניות.

אמנון כהן: בדיוק.

אבשלום וילן: בשביל זה אנחנו פה.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת וילן, בתחילת דבריי אמרתי שבמידה ואנחנו נראה שהמדיניות היא לא נכונה אנחנו ניקח את החוק לידיים ונבצע את התיקון המתבקש.

רוברט אילטוב: נגיע לזה.

אמנון כהן: בואו נשמע את האוצר.

רוברט אילטוב: אבל לפני כן נשמע את האוצר ומה יש לכם להגיד, לנוכח כל ההצעות לתכניות השקעה בתשתיות.

רוברט אילטוב: בבקשה.

אמנון כהן: אני יכול להגיד לך.

אמנון כהן: הוא יגיד שאנחנו גובים מספיק מיסים מהציבור בשביל להשית עליהם עוד מיסים והאוצר נענה לבקשה.

רוברט אילטוב: בבקשה, שאול מרידור, אגף התקציבים.

רוברט אילטוב: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: לא שאול.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יחזיר עכשיו את הכסף.

שאול מרידור: יש הבדל בין תשתיות, דוגמא: תחבורה או אפילו חלק מתשתיות המים, כמו קולחין, לבין תשתית של מים שמסופקים לצריכה – דרך אגב כמו חשמל.

שאול מרידור: גם מים וגם חשמל – באופן מפתיע, לא רק בישראל אלא בכל העולם – ממומנים על ידי תעריף.

שאול מרידור: באופן גורף.

שאול מרידור: כי זה מוצר שאנשים קונים בשביל צריכה.

שאול מרידור: מה שאמר פרופסור שני נכון.

שאול מרידור: כדי שנגיע לצריכה רציונאלית צריך לשקף את העלות של המוצר ומי שצורך אותו.

שאול מרידור: בעיקר מוצר שהוא נדיר ואין אותו.

שאול מרידור: קיבלנו קודם הרצאה של שעה שהמוצר הזה שנקרא מים, אין אותו.

אמנון כהן: בגלל שלא עשית התפלה לפני עשר שנים.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת אמנון כהן, הנקודה ברורה, אני מקווה.

שאול מרידור: לכן עניין ההתפלה - - -

אבשלום וילן: עמק הטנסי.

אבשלום וילן: אני ידיד של רוזוולט, רק למען השלכה כלכלית, שנדע.

אבשלום וילן: למה זה היה?

שאול מרידור: חבר הכנסת וילן, אני - - -

אבשלום וילן: הסכר שם.

אבשלום וילן: ליד - - -

קריאה: ההובר.

קריאה: על הקולורדו.

שאול מרידור: חבר הכנסת וילן- - -

רוברט אילטוב: חברים, אל תתנו לי להשתמש בפטיש, בבקשה.

שאול מרידור: זה שצריך לעשות השקעה בתשתיות מים, זה נכון.

שאול מרידור: דרך אגב, לחלוטין זה לא כזה פשוט לבצע גם עם כסף וגם בלי.

שאול מרידור: אמר לך פרופסור שני: ללא השקעה בתשתיות לא יהיו מים.

שאול מרידור: על זה אין מחלוקת.

אורי שני: כי הדברים במהות יותר יקרים.

אבשלום וילן: למה ב-2002 כשהממשלה אישרה עצרתם את ההשקעה בתשתיות של ההתפלה, אם אתה אומר שהמשפט הזה נכון?

אבשלום וילן: אולי נכונה החלטת הממשלה.

אבשלום וילן: אתם האוצר עצרתם, לא אני.

אבשלום וילן: תשים את כל האמת על השולחן, זה הכול.

אבשלום וילן: היום כולם בוכים.

אבשלום וילן: אמרתם: יש מים, שלוש שנים גשומות.

שאול מרידור: חבר הכנסת וילן, קודם כל - - -

אמנון כהן: צודק.

אמנון כהן: קודם כל הוא צודק.

קריאה: הוא לא היה בתפקיד.

קריאה: לא בתפקיד הזה.

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: יש להם יתרון אחד, הם תמיד נשארים צעירים.

קריאה: נערים, נערים.

שאול מרידור: לגבי 2002 אני מניח שאפשר עוד להתווכח ולריב אם זה היה נכון או לא, אני לא חושב שזה כל כך מעניין.

שאול מרידור: היום ההחלטה הברורה היא הקמת רשות המים כדי שיהיה ניהול נכון של משק המים.

שאול מרידור: המועצה החליטה על היקף ההתפלה, ההיקף הזה מבוצע, להבנתי, במלוא המהירות והעוצמה שהממשלה יכולה במסגרת החוק, כדי לקיים אותו.

שאול מרידור: השאלה עכשיו היא האם – הדבר שרציתי שתגיב עליו, הוא על מחירי המים, כי המים עולים כסף.

שאול מרידור: קוב התפלה עולה הרבה כסף ואני יודע שייצרו אותו.

שאול מרידור: רק שישלמו את מה שהוא עולה.

שאול מרידור: מצד שני, אפשר לקחת – אני אתן לכם רק לסבר את האוזן – מתקן התפלה זה בערך שני מיליארד שקל.

שאול מרידור: אתה רוצה לקחת שני מיליארד שקל מחינוך, רווחה וכולי ולסבסד את המים כדי שהאזרחים ישלמו פחות מים.

שאול מרידור: אני רק שב וחוזר ואומר – ואני לא מזלזל בשום אחוז שעולה המים – תזכרו בסוף מה ההוצאה המשפחתית למים.

רוברט אילטוב: שאול, השאלה היא למה עכשיו - - -

שאול מרידור: שנייה.

רוברט אילטוב: לא, סליחה, אני נותן פה זכות דיבור.

רוברט אילטוב: השאלה היא למה עכשיו בשעת המשבר כשכל המדינות משקיעות היום ושופכות הרבה מאוד תקציבים לנושאי התשתיות, למה דווקא עכשיו אתם רוצים שהציבור ישלם את זה?

רוברט אילטוב: למה דווקא עכשיו אתם לא נותנים תמריץ ואתם משקיעים?

רוברט אילטוב: כאוצר, הרי ברור שאתם תצטרכו לפרוץ את מסגרת התקציב ולתת הרבה כסף לתשתיות.

רוברט אילטוב: למה עכשיו להטיל את זה על הציבור ועל התעשייה ועל הרשויות במצב שהם היום כולם קורסים?

שאול מרידור: קודם כל אדוני היושב ראש לא מצפה ממני להסכים לפריצת התקציב, יש חוק ויש ממשלה אז אני בטח לא זה שימסור בשורות איוב כאלה בוועדה היום.

קריאה: איזה ממשלה?

שאול מרידור: לגבי העניין עצמו.

שאול מרידור: אני שב ואומר - - -

רוברט אילטוב: אתה תתפלא כמה שמשרדי ממשלה עוברים על החוק, אפילו בוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: אף אחד לא עומד ביעדים שלו, כולם מבקשים פטורים ובקשות למיניהם.

קריאה: אבל לא פורצים את התקציב.

שאול מרידור: אני משתדל לקיים את החוק.

קריאה: תשתדל.

שאול מרידור: לגבי העניין עצמו.

שאול מרידור: שוב אני אומר: השאלה האם צריך להשקיע בתשתיות מים אינה השאלה על הפרק.

שאול מרידור: השאלה היא מי יממן את התשתיות האלה.

שאול מרידור: האם יהיה זה מחיר המים שישתקף בזה שהאזרח שצורך את הקוב השולי ידע שהוא צורך קוב שמתפילים והוא עולה עוד שקל ומשהו מעבר לעלות הממוצעת, ויחליט בכל זאת להשקות את הגינה, וזה בסדר, לבין האם צריכים לקחת כסף מכל דבר שאתה רוצה לבחור.

שאול מרידור: אתה רוצה לבחור רכבות אתה יכול, אתה רוצה לבחור בתי חולים אתה יכול.

שאול מרידור: רווחה, כל דבר.

שאול מרידור: זה לא משנה מה.

שאול מרידור: או עוד מיסים.

שאול מרידור: הרי חבר'ה, אנחנו לא יכולים לשרוד כל מיני תוספות בכסף.

שאול מרידור: לוקחים את זה ממקומות אחרים או מהציבור.

שאול מרידור: האם זה נכון או זה נכון?

שאול מרידור: אנחנו סבורים – גם אנחנו, דרך אגב, גם רשות המים.

שאול מרידור: שיהיה פה גם האמון הזה, אפילו לא אנחנו – סבורים שזה נכון במוצר כמו מים, כמו בחשמל.

שאול מרידור: זה קורה בחשמל ואף אחד לא מתרעם על זה.

רוברט אילטוב: בחשמל אין תעריפים שונים, בחשמל התעריף האחיד.

שאול מרידור: אדוני, מי שמשלם את ההשקעות בחשמל זה תעריף החשמל.

שאול מרידור: כשעושים היום תכנית חירום בחשמל, תעריף החשמל לוקח אותה.

שאול מרידור: אין מישהו אחר שלוקח אותה.

שאול מרידור: זה לא שהמדינה משקיעה היום 10 או 7 או 20 מיליארד שקל בחשמל.

שאול מרידור: מי שעושה את זה זה תעריף החשמל.

אורי מקלב: אתה לא עונה על הפער של 41% בין רשויות שונות, מה שהיושב ראש שואל אותך.

אורי מקלב: על זה אתה לא עונה.

שאול מרידור: אני אענה גם על זה.

שאול מרידור: רק מילה לפני שאני אענה על זה.

שאול מרידור: תזכרו גם מה ההוצאה על מים מהרכב ההוצאה המשפחתית בכל עשירון.

שאול מרידור: את זה גם רואים מהעבודה שעשה אודי ניסן.

שאול מרידור: רואים כמה משפחה מוציאה הרבה פחות מעל הפלאפונים או על הטלפון של בזק, הרבה פחות מחשמל והרבה פחות מכל הדברים האחרים.

שאול מרידור: העלויות שאנחנו מדברים עליהן, אתם רואים אותן שם, הן בעשרות שקלים, במקרה הרע, לחודש.

שאול מרידור: אז גם את זה צריך לשים בפרופורציה, כל עוד כמובן שזה משקף את המחיר.

שאול מרידור: זה אחד.

שאול מרידור: לגבי השונות.

שאול מרידור: חברים, צר לי.

שאול מרידור: היום יש שונות של יותר משני שקלים בין עיר לעיר.

שאול מרידור: היום.

שאול מרידור: לא עשינו כלום.

שאול מרידור: בחוק היום, בן אדם שצורך קוב מים – אדוני, שאלת שאלה אני מנסה לענות.

אורי מקלב: לא, אני רק שואל אותו.

אורי מקלב: על הלחם האחיד, כמעט נפלה ממשלה.

אורי מקלב: שם הפער הוא לא בעשרות שקלים אלא בכמה שקלים למשפחה, והממשלה כמעט נפלה על הלחם האחיד.

אורי מקלב: מים זה לא פחות מלחם אחיד.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר להפיל ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן הוא לא חושש.

שאול מרידור: אדוני, אני לא עוסק פה בזה, אני מנסה לעסוק בנושא הכלכלי.

שאול מרידור: שאלות זה למישהו אחר.

שאול מרידור: לגופו של עניין, גם היום קיים פער של יותר משני שקלים בין עיר לעיר.

שאול מרידור: בירושלים המחיר שמשולם על ידי האזרח בסוף – זה שמחיר המים בתלוש הוא אחד ואחיד, ומחיר הביוב מאוד שונה, זה לא משנה את השורה התחתונה, על כל קוב מים בירושלים משלמים שונה באופן מהותי מקרית שמונה או ממטולה או מכל מקום אחר.

שאול מרידור: על הדבר הזה, דרך אגב, יש לנו הרבה ויכוחים עם רשות המים, עם מועצת רשות המים, על זה שהפער הזה של שניים ומשהו שקלים – אני כבר לא זוכר – לא יהיה יותר גדול.

שאול מרידור: גם בעולם החדש, שהולכים בו לפי חוק תאגידי המים והביוב ועשו שמיניות באוויר כדי להגיע אליו.

שאול מרידור: אבל תבינו שזה קיים היום, לא המציאו פה שום דבר חדש.

רוברט אילטוב: בבקשה, חבר הכנסת סטס.

רוברט אילטוב: דרך אגב, שאול, ברכותינו.

קריאה: על מה?

רוברט אילטוב: על אבא שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה להתייחס גם למאקרו וגם למיקרו.

סטס מיסז'ניקוב: אל"ף, אנחנו שמענו פה על תכניות גרנדיוזיות להקים תחנות להתפלת מים.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שהממשלה – גם זאת וגם הקודמת - נרדמו על השמירה ומזמן היה צריך לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אז היינו פותרים, לפחות בחלק, את המחסור במים, והדיון הזה היה מתקיים אבל קצת במתכונת אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: אורי, אתה יודע מה?

סטס מיסז'ניקוב: בתוך עמי אני יושב.

סטס מיסז'ניקוב: הפרויקטים האלה טובים על הנייר.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר, אנחנו עם שיטת המשטר הלא מושלמת שלנו, בלשון המעטה – בא שר ומביא תכנית חומש להשקיע 15 מיליארד שקל בתחנות התפלת מים ובערוצים אחרים בתשתיות מים, הוא מתחלף אחרי חצי שנה בגלל סיבות כאלה ואחרות, בא שר אחר משנה לגמרי את סדרי העדיפויות ואז מתחיל לקצץ מאותם הסכומים קצת פה וקצת שם.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים העלית את תעריפי המים כדי לממן את זה, אבל השר הבא בתור כבר שינה את סדרי העדיפויות.

סטס מיסז'ניקוב: ראינו את זה עם תכנית חומש של אביגדור ליברמן, כשהיה שר התחבורה.

סטס מיסז'ניקוב: איך 25 מיליארד שקל של הרכבת פתאום הפכו ל-20 מיליארד ואחר כך ל-15 מיליארד והרכבת עכשיו לא מגיעה לא לאילת ולא לעפולה ולא לכרמיאל וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן – התכניות הגרנדיוזיות האלה - - -

רוברט אילטוב: והם יגלמו את זה במחיר של כרטיס הנסיעה בסוף.

סטס מיסז'ניקוב: התכניות הגרנדיוזיות האלה שאני מאוד מתחבר אליהן עלולות להישאר על הנייר.

סטס מיסז'ניקוב: ויישב פה במקום שאול רפרנט אחר – בעוד 6 שנים הוא כבר יהיה מנכ"ל איזה חברה ממשלתית גדולה –ויגיד לנו: אני לא אחראי על מה שהיה שם ב-2008, כמו שהוא אמר עכשיו, אני לא אחראי על מה שהיה ב-2002.

סטס מיסז'ניקוב: אבל בינתיים הציבור ישלם.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים אתם מעלים את התעריף באופן חד.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, תשמע אני מרגיש – וזה מופנה גם אליך, שאול – אני מרגיש שאנחנו אכלנו דגים – איך אומרים?

סטס מיסז'ניקוב: מקולקלים?

קריאה: באושים.

סטס מיסז'ניקוב: באושים וגורשנו מהעיר.

סטס מיסז'ניקוב: אני כיו"ר ועדת הכספים במשך שנה וחצי עזרתי לאוצר לשמור על מסגרת ההוצאה הציבורית, על 1.7 לפי החוק.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו רוצים לפרוש את זה.

סטס מיסז'ניקוב: למה?

סטס מיסז'ניקוב: אחת הסיבות היא כדי שאנחנו ניכנס ל-OECD ולא נרד בדירוג האשראי.

סטס מיסז'ניקוב: למה לא נרד בדירוג האשראי?

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק כדי שהמשקיעים החיצוניים יביאו לפה את ההשקעות שלהם וישתתפו איתנו בפרויקטים תשתיתיים.

סטס מיסז'ניקוב: אז יופי, הגענו לנחלה, לא פרצנו את המסגרת של ההוצאה הציבורית – למרות הקושי הגדול, כי היה צריך לממן את כל הפרויקטים הסוציאליים וכך הלאה וכך הלאה – הגענו לנחלה.

סטס מיסז'ניקוב: אז למה דווקא עכשיו, כשאנחנו מדברים על השקעה של 15 מיליארד שקל בפרויקט התפלת המים, בפרויקטים תשתיתיים בתחום המים, לא להביא את היזמים האלה, לא להביא את היזמים האלה ולהטיל את כל העלות גם על תקציב המדינה וגם על הציבור?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת לא שאלה, תתייחס לזה אחר כך.

סטס מיסז'ניקוב: אני ממש לא מבין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אז בשביל מה עשינו את כל העבודה?

סטס מיסז'ניקוב: בשביל מה באמת היינו בדורות האלה, בדור הזה, כאילו בהווה, עם החגורה הדוקה?

סטס מיסז'ניקוב: על מנת שלא נהנה מהפירות של הדבר הזה?

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אני מגיע גם למיקרו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להשתמש במילה נרמה אחד את השני כי אף אחד פה לא מרמה אחד את השני, אבל בוא נתייחס למושגים כפי שהם.

סטס מיסז'ניקוב: ביקוש למים הוא קשיח, וזה שאתה תעלה מחיר מים או לא תעלה מחיר מים – לא יתקלחו פחות ולא ישתו פחות ולא ירחצו כלים פחות.

סטס מיסז'ניקוב: הציבור יצטרך לספוג את העלות הזאת והחיסכון שאליו אתה חותר לא יהיה.

סטס מיסז'ניקוב: כל הדבר הזה, כל העלאת התעריפים הזאת, מתרחשת בגלל החוק שמעביר לתאגידי מים עירוניים, תאגידי מים בביוב.

סטס מיסז'ניקוב: הכול מתרחש בגלל זה.

סטס מיסז'ניקוב: אחרת אני לא מבין את הרציונאל למה למשל צריך עכשיו להכפיף את התעשיות, כולל מלונאות, לתאגידי מים עירוניים ולהטיל עליהם פי 3 את עלות תעריפי המים.

סטס מיסז'ניקוב: למה לא להמשיך לגבות מהם באופן ישיר?

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה מדבר על חיסכון, הם יכולים לחסוך גם ככה.

סטס מיסז'ניקוב: יש להם שיטות לחיסכון.

סטס מיסז'ניקוב: הכול כפוף לחוק הזה של תעריפי מים וביוב.

קריאה: זה בגלל שהם בפריפריה אז הם צריכים לשלם יותר.

סטס מיסז'ניקוב: רגע, תכף אני אגיע לזה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו, השיטה שאתם מציעים, להסתכל על כמות הנפשות בתוך המשפחה ולפי זה לחשב – בחייך.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע כמה מעשי רמייה יהיו?

סטס מיסז'ניקוב: מי ידווח לך?

סטס מיסז'ניקוב: איזה מנגנון אתה תקים בתוך הרשויות המקומיות?

סטס מיסז'ניקוב: יושב פה מנכ"ל מניב ראשון, דני לב.

סטס מיסז'ניקוב: אני אבקש ממנו גם לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יכול לספר לך איך הוא יקבל דיווח.

רוברט אילטוב: אז אני אבקש ממנו לדבר אם הוא רוצה.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, אתה צודק.

סטס מיסז'ניקוב: מתוך הרגל, אתה מבין?

רוברט אילטוב: הבנתי, אין בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: ברור, אני אבקש ממך לבקש ממנו לדבר והוא יספר לך איזה מנגנון עירוני צריך להקים כדי שידווחו כמה נפשות יש בכל משפחה ואיך ייהנו, במיוחד אלה שגרים בשכירות, ואיך יוסיפו נפשות יפחיתו נפשות והכול כדי לקבל פטור, הנחה וכך הלאה וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: זה ממש לא ישים.

קריאה: כך נגיע ל-10 מיליון תושבים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע – אם זה ישתקף בבחירות.

סטס מיסז'ניקוב: אצל חרדים מצביעים בדרך כלל גם אלה שמתו, אם זה יגדיל את כמות הבוחרים שלנו אז אני מסכים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל זה לא יעזור.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני אומר דבר פשוט, אורי.

סטס מיסז'ניקוב: תשמע, בעת משבר שפוקד גם אותנו סוף סוף התעוררו, עושים רשת ביטחון, מזרימים מיליארדי שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מציע לפרוש, חלילה, מסגרת של הוצאה ציבורית.

סטס מיסז'ניקוב: אני נגד זה ואני בעד התכנית של האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל דווקא בימים אלה אנחנו חווים את המשבר הכלכלי, שמפטרים עשרות אלפי אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר פה על כך.

סטס מיסז'ניקוב: מי שמדבר פה על כך שאנשים פרטיים לא ירגישו את זה – התעשיות בפריפריה שמפטרות היום אנשים ושאתה מעלה להן תעריפי מים פי שלוש, גם לא ירגישו את זה?

סטס מיסז'ניקוב: מפעל לייצור נייר בחדרה לא ירגיש את זה?

סטס מיסז'ניקוב: הוא גם עכשיו נמצא על הקרשים, ועוד הרבה מאוד מפעלים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: מלונאות, שסוף סוף התחילה להתאושש, וזה באמת ענף מאוד רווחי אצלנו שיכול להעשיר את הקופה שלנו – הוא יכול לספוג את העלויות האלה?

רוברט אילטוב: דווקא הענף הזה הוא לא רווחי, לכן הוא לא יכול לספוג.

סטס מיסז'ניקוב: לא, ענף מלונאות מבחינת כלכלה הכי רווחי.

סטס מיסז'ניקוב: כל תוספת של 100 אלף תיירים מוסיפה עוד 4000 מקומות עבודה.

סטס מיסז'ניקוב: דווקא בימים אלה אנחנו מורידים לו את הרגליים?

סטס מיסז'ניקוב: מה אנחנו רוצים?

סטס מיסז'ניקוב: למה דווקא עכשיו?

סטס מיסז'ניקוב: למה דווקא בזמן חילופי הממשלה?

סטס מיסז'ניקוב: תבוא ממשלה חדשה, יהיו סדרי עדיפויות, יהיה תקציב חדש – אגב לא קיבלנו אותו, ואז תבוא תציע - - -

אבשלום וילן: זה כנראה הולך להיות הרבה יותר גרוע.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר את זה כי אתה יודע שלא תהיה שם.

סטס מיסז'ניקוב: אז אתה אומר.

אבשלום וילן: גם עכשיו לא היינו, זאת לא הבעיה שלנו.

אבשלום וילן: אתם לא תהיו שם.

אבשלום וילן: אין לכם משבצת, לקחו.

סטס מיסז'ניקוב: אל תדאג לנו.

סטס מיסז'ניקוב: לכן מה שאני מציע, אורי, אני מציע - - -

רוברט אילטוב: זה מעניין.

רוברט אילטוב: כשהוא מתחיל לדאוג לנו זה מסוכן מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחיל להזיע כשהוא דואג לנו.

אבשלום וילן: יש לכם סיבה טובה לדאגה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להקפיא את כל הנושא הזה של העלאת תעריפים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לחכות לכינון ממשלה חדשה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לחכות שיחלוף המשבר הזה, שיחלוף בתקווה עוד כמה חודשים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לחכות לקבלת תקציב חדש.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לראות בתקציב הזה בדיוק אותם כספים שיושקעו בפרויקטים שעליהם אתה מדבר, שזה לא יושת רק על הציבור והציבור יצטרך לשלם על זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לראות את הפירות של אותה מדיניות אחראית שהנהיגה מדינת ישראל בתחום ההוצאה הציבורית, ושיבואו משקיעים זרים.

סטס מיסז'ניקוב: רק אחרי זה תעלה תעריפים.

סטס מיסז'ניקוב: אחרת – באמת, בלי אולטימטומים ובלי להפחיד, אבל – חלילה עוד תתארגן פה קבוצה של 61 ח"כים בקדנציה הבאה ופשוט תפקיע את כל הנושא הזה מידי המועצה.

סטס מיסז'ניקוב: חלילה, אני אומר.

רוברט אילטוב: בדרך כלל צריך פחות.

רוברט אילטוב: לא כל החכ"ים מתייצבים להצבעות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: אורית נוקד, בקצרה.

אורית נוקד: כן, קצר מאוד.

אורית נוקד: אני חושבת שאם כל חטאת זה באמת אותה רפורמה שעברה בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: אני בזמנו התנגדתי לה.

אורית נוקד: אני זוכרת שהיו דיבורים על כך שוועדות הכנסת כן תהיינה שותפות.

אורית נוקד: אני לא יודעת, איכשהו – וזאת בדיוק אחת הבעיות, שהנה אנחנו מגיעים לדיון והחוק קובע באמת שהדברים נשארים אך ורק בסמכויות של רשות המים.

אורית נוקד: לדעתי, בכנסת הבאה צריך לתקן את המצב הזה.

אורית נוקד: דבר שני, עמדתי היא שצריך להשקיע בתשתיות.

אורית נוקד: מים שזה גם מצרך יסוד בסיסי צריך להגדיל.

אורית נוקד: כרגע כל הנושא אולי לא כל כך רלבנטי.

אורית נוקד: אני מניחה שזה כבר יידחה באמת לממשלה הבאה אבל אין ספק שצריכה להיות השתתפות של הממשלה בנושא של תשתיות המים.

אורית נוקד: דבר שלישי שאני רוצה להגיד, אני חושבת שהתעשייה נפגעת פה בצורה מאוד חמורה.

אורית נוקד: אי אפשר מצד אחד לבוא ולהציע תכניות הבראה שאמורות לידון בוועדת הכספים שבה אני חברה ומצד שני פה לעשות מעשה שמשנה בצורה מאוד משמעותית ויפגע גם במפעלים גדולים וגם - - -

רוברט אילטוב: פה אנחנו לא עושים את זה.

אורית נוקד: לא, פה אנחנו לא עושים אבל אנחנו מדברים על זה.

אורית נוקד: זה יפגע גם במפעלים קטנים.

רוברט אילטוב: גם במפעלים גדולים זה יפגע.

אורית נוקד: מה?

רוברט אילטוב: בכל המפעלים.

אורית נוקד: אמרתי: גם בגדולים, ובוודאי ובוודאי בקטנים.

רוברט אילטוב: בסופו של דבר הם יעלו מחירים והציבור ישלם על זה עוד הפעם.

אורית נוקד: עכשיו אני רק רוצה לומר לך, יושב ראש המועצה.

אורית נוקד: אמרת בתחילת הפגישה ששוחחת עם כולם.

אורית נוקד: לפי מה שהבינותי עם החקלאים לא דיברו.

אורית נוקד: יש שם הצעת החלטה שנוגעת לנושא התעריפים ועוסקת בהטלת קנסות - - -

סטס מיסז'ניקוב: יש להם סכסוך.

אורית נוקד: רגע.

אורית נוקד: על חריגה במים נחותים בגובה של כ-150% אחוז מהמחיר שלהם.

אורית נוקד: אני חושבת שיש כאן בעצם איזו מדרגת תעריף מוסווה.

אורית נוקד: ויש נושא נוסף שהוא כמובן קשור לקיצוצים.

אורית נוקד: אם יש כוונה לקצץ כ-150 או 100 מיליון קוב מהחקלאות לאחר שקיצצו כמות מאוד גדולה בשנה שעברה, ללא פיצוי – וזו שאלה שצריך להפנות לאוצר כי צריך להיות פיצוי כנגד קיצוץ – זה נושא שהוא, כמובן, לא מקובל.

אורית נוקד: אחרון חביב, לא כל כך ברורים לי הפערים בין מה שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לפיו השינוי הוא 28%, ובין הטבלה שלכם שבה מדובר על 10%.

אורית נוקד: זה רק מראה, באמת, כמה צריך להחזיר את הדברים האלה לוועדות של הכנסת.

אורית נוקד: אני מתנצלת אני חייבת ללכת.

רוברט אילטוב: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: כמה הערות קצרות לפתיחת הדיון.

אבשלום וילן: אחד, אני חושב שאין מנוס – כתוצאה ממשבר המים.

אבשלום וילן: זו לא עונה כזו או אחרת – לצערי, האוצר בראייתו החשבית הגזברית הקלאסית, עצר מהלך שהתחילה ממשלת ישראל בשנת 2000, כשקיבלה את ההחלטות.

אבשלום וילן: עצרו את זה ב-2002-2003, עכשיו משלמים את מלוא המחיר.

אבשלום וילן: אני אפילו מוכן לקבל את התיאור שלכם שאין ברירה, חלק מזה צריך להיעשות דרך התעריפים.

אבשלום וילן: מה עם החלק השני שהוא לא דרכם?

אבשלום וילן: אי אפשר להחזיק פה את המקל משתי קצוות ולהיתמם.

אבשלום וילן: כלומר אני חושב שאתם צריכים להעמיד מקורות, כמו שאתם מעמידים לרכבות ולדברים אחרים.

אבשלום וילן: אני לא חושב – מה שחברת הכנסת אורית נוקד הציעה פה הוא חמור ביותר.

אבשלום וילן: אחרי הרבה מאוד שנים של דיונים הקמנו את רשות המים ולא במקרה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה חברי כנסת שמחליטים לא על מחיר החשמל ולא על מחיר מים.

אבשלום וילן: זה לא בריא, זה לא נכון.

אבשלום וילן: מדינה מתוקנת לא עובדת ככה.

אבשלום וילן: אני אומר את זה בתור ראש השדולה החקלאית.

אבשלום וילן: גם הצד השני נכון.

אבשלום וילן: אם אתם באים – זה כרגע לא הדיון - ורוצים לקצץ 100 מיליון קוב לחקלאים והם צריכים לייבש מטעים ולגדוע את מטה לחמם, אז אי אפשר להגיד לא משלמים.

אבשלום וילן: היה בזמנו, גם כן בשנות המשבר של 2000-2002, ששילמתם.

אבשלום וילן: באותם שנים שחתכתם מעבר ל-5000.

אבשלום וילן: חתכנו ביוזמתנו, שהציבור ידע.

אבשלום וילן: ירדנו.

אבשלום וילן: החקלאים צרכו מים שפירים לפני עשור, 900 מיליון קוב.

אבשלום וילן: היום פחות מ-500 מיליון.

אבשלום וילן: אם היינו מחכים לאוצר עם כל ההשקעות במים חליפיים ואחרים לא היה פה כלום.

אבשלום וילן: אני יודע שהחזון של ידידי הטוב סגן, איך זה נקרא שם?

אבשלום וילן: נגיד בנק ישראל, פרופסור אפשטיין – הוא פרסם מאמרים.

אבשלום וילן: מצידו שהכול יהיה יבש.

אבשלום וילן: בעמק יזרעאל יהיו חורשות ברושים.

אבשלום וילן: יופי.

אבשלום וילן: אמר כמה פעמים: לא צריך.

אבשלום וילן: אפשר להעלות כך עם הליקופטר מפה, רואים איך נראית ירדן, רואים איך נראית מצרים.

אבשלום וילן: אחרי זה סטס מדבר על להביא הנה תיירים וכל אלה שיבואו – יהיה פה מדבר שממה.

אבשלום וילן: אנחנו משלמים מחיר ושווה לנו לשלם מחיר כדי שהארץ הזאת תהיה ירוקה, כדי שהאדמה תהיה מעובדת, כדי שיהיה ייצור חקלאי.

אבשלום וילן: זה כלכלי על פי כל פרמטר.

אבשלום וילן: אבל לפני הפרמטר אנחנו רוצים לחיות בסביבה שיהיה נעים לחיות בה, שתיירים יבואו, שתהיה מדינה מתוקנת.

אבשלום וילן: אז אי אפשר לבוא לחקלאים להגיד: לקחנו לכם 100 מיליון קוב מים ולא נותנים פיצוי.

אבשלום וילן: אגב, הפיצוי שנתנו ב-2002 – עד לפני שנה עוד התווכחנו עם האוצר שיחזיר לחקלאים את מה שלקחו מהם.

אבשלום וילן: אבל זה פרופסור, זה סיפור אחר.

אבשלום וילן: עכשיו אני אומר: לתעשייה, אורי, באמת יש פה דיספרופורציה נוראית לגבי ההקפצה.

אבשלום וילן: אני מסכים עם מה ששאול אומר.

אבשלום וילן: אתה יודע מה , בשורה התחתונה, לצרכנים זה באמת – אתם צודקים.

אבשלום וילן: בהוצאה בסל, זה הכי נמוך.

אבשלום וילן: וגם עם החקלאים בסוף נסתדר.

אבשלום וילן: בגדול אני מדבר.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית היא בתעשייה.

אבשלום וילן: זה לא פרופורציונאלי, ובחלק מהעיריות צריך לראות מה שם עושים.

אבשלום וילן: אז אני חושב שיש פה דברים שהם לא הגיוניים ואני אומר לסיום: אני יודע מה, אמרתי פעם שצריך להחליף דיסקט, אז תיקנו אותי שהיום אומרים דיסק און קי, בסדר.

אבשלום וילן: צריך להחליף - - -

רוברט אילטוב: יש בו הרבה יותר מגה.

אבשלום וילן: מה זה?

רוברט אילטוב: יש בו הרבה יותר זיכרון.

אבשלום וילן: בסדר, אבל הבעיה היא לא הזיכרון.

אבשלום וילן: הבעיה היא יכולת הפעולה.

אבשלום וילן: החשיבה, צריך לשנות את החשיבה.

אבשלום וילן: לא בתוך הקופסה, לא מחוץ לקופסה.

אבשלום וילן: צריך להחליף את החשיבה.

אבשלום וילן: מהבחינה הזאת אני באמת חושב שאיך שלא נסת

אבשלום וילן: כל על זה זה לא חלופי, זה מצב אחר לגמרי.

אבשלום וילן: הכנסות ממיסים ירדו והפעילות תצטמצם והכול יצטמצם.

אבשלום וילן: לכן מוכרחה להיות פעולה נגדית הפוכה.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה כשמביאים – אנחנו כנסת ישראל פה, בחירות, לא משנה.

אבשלום וילן: אבל בקונגרס האמריקאי, כשמביאים צעדים פיננסיים אדירים זה לוקח שבוע או שבועיים ויכוחים, וזה נחתך.

אבשלום וילן: פה על רשת ביטחון מתווכחים כבר חודשיים ועדיין לא רואים את הסוף.

אבשלום וילן: פה כאשר מדובר על השקעות בתשתיות לא ראיתי תכנית שלכם.

אבשלום וילן: אני יוצא כרגע מתחום המים, הוא רק חלק מזה.

אבשלום וילן: למה אתם מחכים?

אבשלום וילן: שכולם יראו את המובטלים, שכולם יראו ונגיד: טעינו, מאוחר מידי?

אבשלום וילן: מתי פעם אחת תשנו את החשיבה?

אבשלום וילן: אנחנו לא במשחק הקודם, אנחנו במשחק חדש לגמרי.

אבשלום וילן: לא במקרה הזכרתי את הפרויקט של שנות ה-30, של ה-new dill כי במובן מסוים אנחנו לא ב-1929 במשבר הפיננסי ואנחנו גם לא ב-1936 ב- new dill, אנחנו בתנאים של היום.

אבשלום וילן: אבל אם לא תיזמו במהירות פרויקטים תשתיתיים רציניים שכל המערכת תעבוד, המחיר יהיה הרבה יותר גבוה.

אבשלום וילן: אז, חברים, כולכם למדתם כלכלה.

אבשלום וילן: תתחילו להציג הצעות ואל תסרסו את המערכת במובן הזה שאתם רואים ראייה גזברית.

אבשלום וילן: חייבים לראות עכשיו, גם במים וגם בתחומים אחרים, לא ראייה גזברית חשבית אלא ראייה כלכלית.

אבשלום וילן: חייבים לדחוף כרגע המון פרויקטים לתוך המערכת ושכל העסק יסתדר.

אורי מקלב: חבר הכנסת וילן, אתה לא מסכים לכך שחברי הכנסת ייקבעו את תעריפי המים, אבל להגדיל את נציגי הציבור בתוך הרשות הממשלתית למים וביוב?

אבשלום וילן: ניסיתי ונכשלתי, עד ששכנעתי את קובי הבר להכניס שניים, קדימה.

אבשלום וילן: עכשיו תעשה אתה משהו.

אורי מקלב: אבל זה גם שינוי חקיקה כזה.

אורי מקלב: זה נראה כאילו כמעט זה פה אחד עכשיו.

אבשלום וילן: אני איתך, זה לא פשוט.

אבשלום וילן: היה קשה לשכנע אותם לשניים.

קריאה: נציגי שרים, לא ציבור.

רוברט אילטוב: אנחנו נעבור לדיון, אורי, שלוש מילים של הבהרה.

רוברט אילטוב: בבקשה.

אורי שני: כן.

אורי שני: אני אגיד שלוש מילים כי אני חושב שהן חשובות בשלב הזה.

אורי שני: אחת ממש בקצרה לסטס, אתה צודק לגבי הפחד הזה.

אורי שני: הוצאנו את המכרזים לשוק הפרטי כדי שבדיוק מה שאמרת לא יקרה.

אורי שני: כשאני מדבר היום על 600 מיליון קוב בשנת 2012 זה בביצוע.

אורי שני: זה כבר עבר את השלב הקריטי והבחינה הזאת, זה חשוב.

אורי שני: אנחנו מבינים, אבו, אנחנו מבינים את הנושא של התעשייה והתיירות.

אורי שני: אנחנו מבינים שיבוא היום ולשנות את תעריפי המים – למרות שברור שהמים מתייקרים וברור שגם התעשייה וגם התיירות כמו כולם יהיו צריכים לעכל את זה שהמים מתייקרים – אנחנו מבינים את העובדה שאי אפשר לעשות את השינוי, בטח לא במצב של היום, במכה אחת.

אורי שני: צריך להגדיל את המחירים בצורה אחרת וזה יבוא לידי ביטוי בהצעות שלנו בסוף.

אורי שני: לא יהיה ייקור מידי של מחירי המים ברמות האלה של מחירי המים לתעשייה והתיירות.

אורי שני: זה יבוא לידי ביטוי, יהיה מחיר מטרה, תהיה פריסה, זה נכון גם לביצוע של כל התכנית.

אורי שני: אני מקבל את ההערה שלך.

אורי שני: התהליך יהיה תהליך נבנה.

אורי שני: בוודאי זה נכון למחירי המגזר היצרני.

אורי שני: כך שתהיה לנו אפשרות גם להמשיך וללמוד את מה שקורה.

רוברט אילטוב: אני רוצה לתת זכות דיבור למשה קלצ'ין, יושב ראש הדירקטוריון של חברת הגיחון ירושלים.

רוברט אילטוב: בבקשה.

משה קלצ'ין: תודה רבה.

משה קלצ'ין: נאמרו כאן הרבה דברים.

משה קלצ'ין: אני אנסה לגעת בנושא של ירושלים, ממש קצר.

משה קלצ'ין: הבעיה שאנחנו רוצים להציג זה המחיר השונה לתושב.

משה קלצ'ין: זאת הבעיה העיקרית, בזה אנחנו רואים דבר שאיננו מוסרי, שתושבי ירושלים ישלמו יותר מתושבי ערים אחרות, למרות שבירושלים המצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך במדינת ישראל.

משה קלצ'ין: מה שאמר פרופסור שני לעניין תעריף המים, ההובלה, מחיר ההובלה – לא צריך לבוא על חשבון תושבי ירושלים.

משה קלצ'ין: מים זה משאב לאומי ותאגיד הגיחון ידוע ביעילות שלו.

משה קלצ'ין: אתם, הרגולאטורים של מדינת ישראל, שולחים אלינו אנשים כדי ללמוד איך מקימים תאגידי מים.

משה קלצ'ין: אז זה לא קשור לעניין היעילות.

משה קלצ'ין: בארות מים זה גם שייך למדינת ישראל ואם יש בערים אחרות בארות מים, בארות מים זה משאב לאומי.

משה קלצ'ין: אין שום סיבה בעולם שבירושלים ישלמו תעריף יותר גבוה, אפילו באגורה אחת.

אורי שני: משה, התאגיד ישלם החוצה אותו דבר בדיוק.

משה קלצ'ין: לא, אני מדבר על התושבים.

אורי שני: כמו תל אביב וכמו כולם.

משה קלצ'ין: אבל אני מדבר על התושבים.

משה קלצ'ין: בטיוטות שלך מופיע - - -

רוברט אילטוב: אני מבקש לא להפריע.

משה קלצ'ין: בטיוטות שלך יש שוני בין מה שתושב ירושלים משלם לבין תושבים במקומות אחרים.

משה קלצ'ין: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות, אנחנו חושבים שזה דבר לא מוסרי.

משה קלצ'ין: איך אמר נשיא המדינה?

משה קלצ'ין: גם מוסר זה כלכלה.

משה קלצ'ין: עם כל הכבוד למודלים כלכליים, גם אני כלכלן וגם אני שכנעתי הרבה ראשי עיר וגזברים לעשות תאגידים בארץ.

משה קלצ'ין: ובנושא של הביוב, אני מצטער להגיד, אבל יש כאן הטעייה.

משה קלצ'ין: גם אשפה אוספים וגם ביוב אוספים.

משה קלצ'ין: זה שאוספים מהביוב ושמים את זה בחשבון של המים ולא בחשבון של הארנונה, שבארנונה יש שוני, זה דבר טכני ולא מהותי.

משה קלצ'ין: אי אפשר להיאחז בזה שביוב משלמים אחר.

משה קלצ'ין: גם בארנונה משלמים מחירים אחרים בין ערים.

משה קלצ'ין: זה שירות מוניציפאלי ולא קשור לנושא של מים.

משה קלצ'ין: מים המדינה צריכה לספק.

משה קלצ'ין: זה משאב לאומי.

משה קלצ'ין: איסוף זה שירות מוניציפאלי.

משה קלצ'ין: אני עשרות שנים במערכת המוניציפאלית ויכול להביא את הניסיון שלי.

משה קלצ'ין: אוספים ביוב, אוספים אשפה, זה היה יכול להיות בארנונה, במקרה זה בחשבון המים.

משה קלצ'ין: אי אפשר להיתפס בזה ולהגיד שזה בגלל שבביוב יש שוני.

משה קלצ'ין: אז אתם יודעים מה, תגרמו שיעשו עכשיו שינוי בביוב, בקיצוניות שאתם מובילים, וגם בזה ינסו לעשות השוואה.

משה קלצ'ין: לא ייתכן, אנחנו לא נסכים שתושב ירושלים ישלם אגורה אחת יותר מתושב אחר בארץ.

משה קלצ'ין: זה משאב לאומי.

משה קלצ'ין: עוד דבר אחד אני רוצה להגיד: נושא של ביטול ההיטלים על היזמים.

משה קלצ'ין: ממשלת ישראל מתקציבה מסבסדת שכר דירה בירושלים לסקטורים כאלה ואחרים, על חשבון משלם המיסים, ביד אחת, וביד שנייה היא רוצה ללכת ולבטל ליזמים את התשלומים שהם משלמים עבור היטלים ולהעמיס את זה על אותו סטודנט ששוכר דירה שהמדינה מסבסדת אותה.

משה קלצ'ין: זה לא הגיוני.

משה קלצ'ין: היזמים צריכים לשלם את ההיטלים.

משה קלצ'ין: המצב הסוציו-אקונומי הנמוך במצוקה קורה היום בכל העולם.

משה קלצ'ין: כל המודלים הכלכליים נפלו, כותבים את ספרי הכלכלה מחדש.

משה קלצ'ין: אי אפשר להעמיס עכשיו על תושבי ירושלים, בפרט שחלק גדול מהם גרים בשכירות דירה, לשלם עוד אגורה אחת, בגלל שאיזה מודל כלכלי אומר שזה טוב יותר שהתושב ישלם את זה ולא היזם.

משה קלצ'ין: תודה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

יעקב אגמון: אדבר בקצרה.

יעקב אגמון: תודה על כינוס הוועדה.

יעקב אגמון: הוועדה הזאת לדידנו היה המשך כמעט מתבקש מהדיון שהתקיים כאן לנושא תאגידי המים, שבו ראיתם שהנושא הזה - זה במילים שלי – אם כל חטאת.

יעקב אגמון: כדי לפתור בעיה מוגבלת במספר רשויות מקומיות שלא ניהלו את משק המים שלהן כמו שצריך, הפכו את כל מדינת ישראל מתואגדת בחוק שאי אפשר לבלוע אותו ואי אפשר להקיא אותו.

יעקב אגמון: המצב היום, שנתיים מהיום שהוא נכנס לתוקף, זה שסך הכול 40% מתושבי המדינה מקבלים מים מתאגידים, וזה כולל גם מים כמו מהגיחון ותאגידים שגם קדמו לחוק, שעשו את זה מרצונם והם עושים עבודה טובה.

יעקב אגמון: היום, וחלק שמעתי מהדברים של פרופסור שני, אין איזשהו קשר בין נושא החיסכון הנדרש במים ובין המחויבות של החוק בתאגידי מים, שלא בזה נגעו.

יעקב אגמון: משום שאמר פרופסור שני בצדק, החוק מחייב אותי לתת 40 תעריפים שונים.

יעקב אגמון: אז מה עושים?

יעקב אגמון: אם תיקחו את מפת מדינת ישראל תראו שככל שאנחנו מתרחקים מהמרכז, בקו כמעט ליניארי, אתה משלם יותר על המים.

יעקב אגמון: משום שהיעילות נמצאת במקום שבהם הקווים הם קצרים ובמקומות שבהם יש יותר אנשים שישתמשו במים.

יעקב אגמון: ואז בתל אביב, לצערנו – ואין לי דבר נגד תל אביב – ישלמו פחות עבור המים מאשר בפריפריה.

יעקב אגמון: זה בניגוד, אגב, למה שהממשלה יצאה עכשיו, עם עזרה לפריפריה.

יעקב אגמון: מי יבוא לפריפריה אם אדם יתחיל לשקול אם הוא רוצה לגור בפריפריה?

יעקב אגמון: אז לא תעשייה – אם זה יהיה שיקול אצלה, התעריפים, ויש בוודאי תעשיות שהן עתירות מים.

יעקב אגמון: אם יש אנשים שגם את זה יביאו בחשבון, אז קודם כל טלו קורה מבין עיניכם.

יעקב אגמון: אנחנו במצב קטסטרופאלי.

יעקב אגמון: הרשויות המקומיות – אני אומר את זה לפני שאומר דברים לגופו של עניין – בגלל עצם המעבר לתאגידי מים תשלמנה בין מיליארד למיליארד וחצי ₪ מקופתן.

יעקב אגמון: זה בערך 8% מהארנונה שהם גובים.

יעקב אגמון: הם מאיזשהו מקום יצטרכו להביא את זה.

יעקב אגמון: אין לנו מקום משום שהפכנו מאנשים שקונים מים ומוכרים מים ומוליכים מים לצרכני מים.

יעקב אגמון: אנחנו נשלם היום את המים, עם אגרת מים ביוב, עם המע"מ, עם כל ההפסדים שנדרשים.

יעקב אגמון: עד היום אנחנו משוועים – ראש ממשלת ישראל – ואני מבקש לא לפרוטוקול – הורה לשרי האוצר והפנים לבוא לדבר איתנו על בחינת החוק מחדש.

יעקב אגמון: שום דבר לא נעשה, לצערנו הרב ועולם כמנהגו נוהג.

יעקב אגמון: אפילו לא ישבו איתנו.

יעקב אגמון: בסך הכול מטילים את זה על ראשי רשויות שמבינים את האינטרס של תושביהם, מסרבים, מטילים סנקציות, לא מאשרים להם תקציבים, לא מאשרים להם מענקים, לא מאשרים תקציבי פיתוח.

יעקב אגמון: זה בבסיס העניין.

יעקב אגמון: מכאן אנחנו מגיעים לעניין.

יעקב אגמון: בהצעה הזאת יש מעט מאוד על נושא תעריפי הים.

יעקב אגמון: אני אומר ארבעה דברים לגופו של עניין.

יעקב אגמון: דובר פה רבות על נושא הפיצול במחירים.

יעקב אגמון: רבותיי, אין שום סיבה שבעולם שבמדינה כל כך קטנה יהיו לנו 130 תעריפים שונים.

יעקב אגמון: תאגיד שהוא בעל אוריינטציה עסקית יש לו אינטרס, אגב, למכור יותר מים משום שהוא מרוויח, ומזה הוא גם צריך לפתח השקעות והוא יעבור בעצם, מבחינת המוטיב העסקי שלו, לעבוד הפוך מרשות מקומית, שבעצם האינטרס שלה הוא כמעט הפוך.

יעקב אגמון: לכן, קודם כל, הנושא הזה לא יכול שלא להיפתר ואי אפשר לומר שאנחנו בבסיס משלמים שווה.

יעקב אגמון: האזרח שירכוש את המים ישלם באופן בלתי מוסבר ולא נוכל להסביר לתושב בקרית שמונה למה הוא משלם יותר מאשר תושב ברמת גן ובפתח תקווה.

יעקב אגמון: זה דבר אחד.

יעקב אגמון: הנושא השני, נושא ביטול קרן השיקום.

יעקב אגמון: ישנה קרן שהתפקיד שלה לווסת בהשקעות שניתנות בידי הממשלה והיא אמורה לעשות דבר אחד: במקום שאין תשתיות, ניקח מתל אביב ומיהוד, כדוגמא, כמשל, ומרמת גן, וניתן בקרית שמונה.

יעקב אגמון: העיפו את הקרן הזאת.

יעקב אגמון: אני לא יודע איך זה נבדק לנושא תעריפי המים.

יעקב אגמון: קרן שהתפקיד שלה לווסת ולעשות, קרן של עשרות מיליוני שקלים בשנה, שהיא מכשיר ממשלתי ממדרגה ראשונה, שמסייעת בעיקר לישובי פיתוח, ש - - - תורמות שם.

יעקב אגמון: יאמר לכם גזבר תל אביב, ידידי הטוב, כמה עיריית תל אביב מפסידה מזה שהיא מעבירה את הכספים שלה לקרן השיקום ותורמת את זה, אני בטוח שמתוך הבנה.

יעקב אגמון: הכסף הזה נעלם.

יעקב אגמון: כל הנושא של הכשרת עובדים שבא מהקרן, כל הנושא של הפעילות שלנו – מעלימים את הקרן הזאת.

יעקב אגמון: זה נדבק פה להצעה בלי שום היגיון.

יעקב אגמון: זה נראה לי דבר תמוה בפני עצמו.

יעקב אגמון: נושא נוסף זה היטלי הפיתוח.

יעקב אגמון: זה דובר, אני לא רוצה לחזור על זה.

יעקב אגמון: אי אפשר להטיל את נושא ההשקעות החד פעמיות על האתרים בבודד.

יעקב אגמון: יש את הנושא של קביעת מחירי המכירה לתאגידים ולתושבים, נושא בעייתי ביותר.

יעקב אגמון: הקובים שהשיתו על כל משפחה הם נמוכים מדי והם בעצם ייצרו לנו מוטיבציה לריב עם מקורות יום יום, שעה שעה, על כל מספר ועל כל חישוב בגלל הפערים הגדולים בין התעריפים לנפש.

יעקב אגמון: הרשויות המקומיות – אני אומר לכם.

יעקב אגמון: לא אטיף להם את זה – תהיה בעיה, יעצרו את התשלומים.

יעקב אגמון: כל היום נתדיין עם מקורות ועם האזרחים שלנו ונריב על כמה תושבים יש בבתים.

יעקב אגמון: נצטרך להקים מנגנונים כדי לבדוק את זה.

יעקב אגמון: מערכות מחשוב ופעולות.

יעקב אגמון: על דבר שאנחנו, לפחות בנושא הזה, לא יהיו טענות מיוחדות.

יעקב אגמון: ידענו לפי הברז בכניסה לעיר, ידענו בדיוק את החשבון.

יעקב אגמון: הדבר היחידי שרבנו עליו זה אם יכולים לשלם או לא.

יעקב אגמון: היום יש לנו, סיפקתם לנו, אני אומר לצערי, סיבות נוספות לריב עם מקורות.

יעקב אגמון: דברים שאנחנו לא אוהבים.

רוברט אילטוב: בבקשה, הדוברת הבאה היא עו"ד מיכל פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח.

רוברט אילטוב: בבקשה.

מיכל פינצ'וק: אני רוצה להמשיך את הקו שהתחילו פה הדוברים לפני, והוא בעצם התוצאה הקשה של הכללים האלה, בנוגע לחלוקה הבלתי שיוונית בין הצרכנים ברחבי הארץ.

מיכל פינצ'וק: אנחנו מתנגדים בתוקף לכללים האלה.

מיכל פינצ'וק: הקשבתי לפרופסור שני והבנתי איפשהו שגם הוא עצמו מרגיש חוסר נוחות לגבי התוצאה הזאת.

מיכל פינצ'וק: דבר ראשון, אני חושבת שחשוב שהוועדה תרים את הכפפה ותפעל פה לשינוי הוראות החוק.

מיכל פינצ'וק: פרופסור שני מדגיש שידיו כבולות בגלל הוראות חוק תאגידי מים וביוב.

מיכל פינצ'וק: אני חולקת עליו בנקודה הזאת, אבל יחד עם זאת אין ספק שיש מקום לתיקון הוראת החוק על ידי הכנסת, לפי קריטריון של התייחסות לשיקולים סוציו אקונומיים של הצרכנים.

מיכל פינצ'וק: זה קריטריון שלא קיים היום בחוק ושוב אני קוראת פה באמת לחברי הכנסת הנוכחים - - -

אתי בנדלר: אין שום קריטריון היום בחוק.

מיכל פינצ'וק: לא.

מיכל פינצ'וק: יש קריטריון אחד והוא עלות השירות.

מיכל פינצ'וק: כאמור, פרופסור שני מרגיש שידיו כבולות לנוכח הקריטריון הזה, שללא ספק מופיע היום בחוק.

מיכל פינצ'וק: עמדתנו היא שהמועצה, שידי המועצה אינן כבולות.

מיכל פינצ'וק: כלומר גם היום המועצה כגוף מנהלי חייבת לשקול שיקולים נוספים, שיקולים שנוגעים לאינטרסים הלאומיים שלנו, שיקולים שמדברים על היות המים מוצר יסוד, על הזכות לשוויון, על הזכות לצרוך את המים האלה בצורה שיוונית.

מיכל פינצ'וק: המועצה איננה יכולה להתעלם מכל אותם אינטרסים, מכל אותם שיקולים נוספים ולקבוע את התעריפים כפי שהיא עשתה.

מיכל פינצ'וק: כאמור, אנחנו חושבים שכבר היום המועצה יכולה לחזור בה מהתעריפים שנקבעו, תעריפים שפוגעים במיוחד – והדבר עולה מפורשות מהטבלה שהרשות עצמה פרסמה – תעריפים לפיהם היישובים מהמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר, ישלמו את התעריפים הגבוהים ביותר.

מיכל פינצ'וק: הכוונה שלי היא לצפת, הכוונה שלי היא לבני ברק, רמלה, אום אל פחם, כל אלה ישובים עם מעמד סוציו אקונומי נמוך שעומדים כרגע לשלם את התעריפים הגבוהים ביותר.

מיכל פינצ'וק: זה מצב לא סביר, שלטעמנו המועצה כבר היום יכולה לתקן.

רוברט אילטוב: אוקי, תודה רבה.

רוברט אילטוב: אני באמת מבקש לעשות את זה בתמצית, אנחנו כבר שעה שנייה יושבים על הנושא ועוד לא דיברו כלום, לכן ממש בקצרה.

רוברט אילטוב: אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו כי הם נאמרו, אנחנו לוקחים את זה בחשבון בצורה רצינית מאוד.

רוברט אילטוב: הדובר הבא, אני מבקש – יודקה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

רוברט אילטוב: בבקשה.

יהודה שגב: שמעתם את הבעיות בייצור של התעשייה.

יהודה שגב: אני חושב שהעלאת המחיר כפי שהוצעה על ידי רשות המים, זה נאמר גם על ידי יושב ראש המועצה, היא לא מידתית לא בגובה שלה - 250% העלאה בשיעור המים לתעשייה – וגם לא בפריסה שלה במיידית.

יהודה שגב: אנחנו לא יודעים מה בדיוק המועצה מתכוונת להחליט או להציע, לשנות.

יהודה שגב: אני מאוד מקווה שה-250% לא ירדו ל-200% והפריסה לא תהיה לשנה.

יהודה שגב: זו לא העת לפגוע היום בתעשייה.

יהודה שגב: זו לא העת לגעת כרגע בהעלאת תשומות נוספות בתעשייה.

יהודה שגב: אנחנו בתחילת השנה אמרנו שהתעשייה תפטר אלפי עובדים.

יהודה שגב: לצערי הרב התחזית מתממשת, ואנחנו אומרים שגם בעקבות העלאת מחירי המים אנחנו נפטר בשנה הבאה עשרות אלפי עובדים.

יהודה שגב: מדובר בתעשיות ממוקדות בפריפריה במזון ובטקסטיל ובתעשיות אחרות, שכל שינוי והעלאה בתשומות יביא שם לפיטורין ויביא לסגירת מפעלים.

יהודה שגב: אנחנו פונים אליך אורי, שוב.

יהודה שגב: ההצהרה שנתת פה זו הצהרה חשובה.

יהודה שגב: המינון חייב לרדת בצורה משמעותית.

יהודה שגב: אני חותם על ההעלאה של 10% כפי שמבוצעת על ידי כלל התושבים.

יהודה שגב: חותם עליה.

יהודה שגב: היום כל התעשייה משתמשת ב-6% מהמים.

יהודה שגב: התפוקה שלה בעשור האחרון גדלה ב-38%, ההתייעלות בצריכת המים ירדה ב-12%.

יהודה שגב: התייעלנו, השקענו בטכנולוגיות על מנת להתייעל.

יהודה שגב: אי אפשר בשום פנים ואופן לחיות עם הגזירה הזאת.

יהודה שגב: אני שמח שיש שינוי בגישת המועצה, אנחנו רוצים לדעת בדיוק במה דברים אמורים.

יהודה שגב: מילה אחרונה, כלכלית.

יהודה שגב: אם 17 מיליארד שקל זה מספר נכון, אורי, ואם מרבית הכסף באה מהסקטור הפרטי והסקטור הפרטי מביא את הכסף מהבית, קרי הלוואות, מדוע מה-1 בינואר הגזרה הזאת נגזרת עלינו?

יהודה שגב: למה לא מהמועד שבו באמת יתחילו לספק מים מותפלים מחברות ההתפלה לתושבים ולתעשייה?

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: זכות הדיבור הבאה היא לדני לב, מנכ"ל מניב ראשון לציון.

רוברט אילטוב: סטס, לבקשתך.

דני לב: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא הקמת התאגידים.

דני לב: אני חושב שהקמת התאגידים הייתה רעיון נכון.

דני לב: היום בראשון לציון, שהיא עירייה בכלל לא חלשה, אפשר להגיד שמאז שהוקם התאגיד השירות לתושב, הפיתוח של מקורות מים נוספים לעיר, שינה את כל מערך המים של העיר ואני רואה בזה הישג גדול.

דני לב: אבל מה, מגיעים עכשיו לנושא של הרפורמה.

דני לב: לא רק התעריפים הרפורמה שרוצים לעשות בנושא המים.

דני לב: אנחנו מספקים 30% מהצריכה ממקורות ו-70% מבארות שלנו.

דני לב: מה קורה?

דני לב: אנחנו נכנסים עכשיו למצב שאני צריך לסגור את הבארות כי אני מפסיד על כל קוב של באר בערך 30 אגורות.

דני לב: זאת אומרת אני משבית ענף שלם שיש לי אצלי, שאני דואג לו ומפתח אותו, על מנת לקחת ולהגיד למקורות: בואו תספקו לי 12 מיליון קוב יותר לשנה.

דני לב: אני חושב שזו טעות גדולה, מכיוון שגם למשק המים, גם לאקוויפר הנמצא שם – הוא צריך גם את השאיבה שלנו.

דני לב: זאת אומרת: בעל כורחי נותנים לי לפגוע גם במערך המים הלאומי.

קריאה: הוא יותר זול משלך, אולי.

דני לב: כן, בוודאי.

דני לב: אני צריך להוסיף 30 אגורות על כל קוב על המחיר של היום של המקורות.

דני לב: ברפורמה עוד יותר גדול.

רוברט אילטוב: דבר בבקשה אלי, בסדר.

דני לב: סליחה.

דני לב: בנושא ההיטלים אני אגיד דבר כזה: היום, נגיד ראשון לציון מפתחת את שכונת נחלת יהודה ואנחנו צריכים לשים שם תשתיות.

דני לב: אז אני שואל את האדונים – והיה לנו הרבה מאוד דיונים עם כולם, כולם נחמדים ובאמת צעירים כמו שאמרת – אני שואל: או.

דני לב: קי מאיפה אני אקח את הכסף, בשלב הבא מאיפה אני אקח את הכסף?

דני לב: – אין בעיה.

דני לב: אם לא יהיה לך כסף, אתה תאגיד חזק, תלך לבנק ותיקח כסף.

דני לב: אם לא יהיה לך כסף, תלך לקרן.

דני לב: זאת אומרת:

דני לב: אני עכשיו יכול להאט את הפיתוח של כל השכונה הזאת כי אין לי בעצם מקורות הכנסה.

דני לב: במקום זה באים בטענות להיטלים, כאשר ההיטלים אם הם מחושבים טוב או לא מחושבים טוב על זה אפשר להתווכח ולדון, אבל כל ההיטלים מוכנסים לרווח התשתיות העירוניות של מים וביוב, לא למשהו אחר.

דני לב: זאת אומרת שאין פה עיוות, אין פה עוולה, אין פה שום דבר.

דני לב: לוקחים כסף שמביאים מיזמים לא לקהל הרחב, ומשקיעים אותו בתשתיות של העיר.

דני לב: דבר נוסף שהייתי רוצה להגיד לאדון, שאמר שאנחנו תאגיד עסקי ולכן אנחנו רוצים למכור יותר מים וכולי – הגשנו תכנית לעירייה להשתמש במי מזגנים להשקיה על מנת לחסוך מים.

דני לב: אף על פי שאנחנו נפגעים מזה.

דני לב: זה לא אומר כלום, תלוי איך אתה - -

יעקב אגמון: עירייה, אבל לא תהיה עירייה עכשיו.

יעקב אגמון: היום אתם בשליטה של העירייה, בצדק.

יעקב אגמון: התאגיד מנתק אתכם מהעירייה.

רוברט אילטוב: אני מבקש לא להפריע לו.

דני לב: כשהעירייה תבנה את הבניין, בהיתר הבנייה שלה צריכה להיות חובה להקים מערכת לשימוש במי מזגנים, והיא תחסוך ככה בהרבה מאוד קובים להשקיה.

דני לב: ותוכל להשקות, שהיום אסור להשקות.

דני לב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: תודה רבה, אני אתן גם זכות דיבור, למרות שהנציג של מי הגיחון דיבר, לדוד קוכמייסטר לבקשת חבר הכנסת מקלב.

רוברט אילטוב: בבקשה.

דוד קוכמייסטר: טוב, תודה רבה.

דוד קוכמייסטר: אני שמח שבאמת נתת לי כמה מילים.

דוד קוכמייסטר: אני רוצה לדבר לא בשם הגיחון אלא בשם פורום תאגידי המים והביוב בישראל, בתמונה יותר רחבה.

דוד קוכמייסטר: אני אגיד את זה בקצרה.

קריאה: כמה יש כאלה?

דוד קוכמייסטר: יש היום 14 פעילים ועוד 14 בהקמה.

דוד קוכמייסטר: זה מה שהתבשרנו.

דוד קוכמייסטר: אני רוצה להגיד כמה נקודות, רק בשביל לעשות, לדעתי, סדר בכל הדברים.

דוד קוכמייסטר: משבר המים שהוצג פה הוא באמת נכון ואין ספק שצריכים לטפל בחוסר ואין ספק שהדבר עולה כסף ובסופו של דבר צריכים להחליט מאיפה הכסף בא.

דוד קוכמייסטר: על זה אין לנו מחלוקת.

דוד קוכמייסטר: הנקודה השנייה בדבר הזה היא שאין ספק שביטול ההיטלים איננו מוסיף כסף למשק המים.

דוד קוכמייסטר: הוא בסך הכול מעביר כסף מגורם אחד שמשלם אותו לצרכנים עצמם.

דוד קוכמייסטר: הסך הכל הכספי לא גדל.

דוד קוכמייסטר: לכן אי אפשר לכרוך את ביטול ההיטלים בסיבת המחסור.

דוד קוכמייסטר: הדבר השני, לדעתנו, מבחינה משפטית – ואמרנו את זה לחברינו ברשות המים – יש לנו חוות דעת משפטיות אחרות בקשר לפרשנות של חוק תאגידי המים והביוב, זה חוק המים.

דוד קוכמייסטר: אנחנו סבורים שחלק מהדברים שנמצאים ברפורמה אינם מחויבים משפטית.

דוד קוכמייסטר: לכן אני מציע גם לחברי הוועדה להתעמק בדבר הזה ולראות שיש פתרונות אחרים לסוגיות שהם מעלים.

דוד קוכמייסטר: הדבר האחרון, מבחינתי, אורי הציג פה את 17 מיליארד השקל שמשקיעים במשק המים ומעלים את התעריף לצרכן רק ב-10%.

דוד קוכמייסטר: הדבר הזה, לדעתנו, דורש בדיקה.

דוד קוכמייסטר: הראינו את זה בשימוע לפני שבוע אצלם בסימולציות כספיות, שישנם פה תאגידים רבים שאם יישמו את התעריפים האלה הם יפסידו הרבה מאוד כסף ברמה שתביא אותם לקריסה.

דוד קוכמייסטר: כי התעריף בעצם מורכב ממחיר שמשולם למקורות עבור קניית המים, המים שמוליכים אותם והמחיר שהצרכן משלם בסוף.

דוד קוכמייסטר: זאת אומרת: התאגיד, זה שאחראי על הולכת המים כרגע, כלוא בין מחיר לצרכן לבין המחיר שהוא קונה ממקורות.

דוד קוכמייסטר: המרווח הזה איננו מספק במובן הזה וגם אני הייתי מצטרף למה שאמרו כאן ידידינו התעשיינים.

דוד קוכמייסטר: 10% אולי לי באופן אישי לא נראה התייקרות יקרה, אבל הדבר הזה דורש בדיקה, כי המרווח שלנו בפנים יוצא חסר וצריך לבדוק את החשבונות האלה טוב.

דוד קוכמייסטר: אחרת, נגיע למצב כזה שתאגידים יקרסו ואנחנו הדגמנו את זה בשימוע האחרון.

דוד קוכמייסטר: תודה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: הדובר הבא, שמואל צוריאל, מנכ"ל התאחדות המלונות.

רוברט אילטוב: בבקשה.

שמואל צוריאל: תודה רבה.

שמואל צוריאל: מים זה אמצעי ייצור ראשון במעלה במלונות.

שמואל צוריאל: המהלך שעומדים להשית עלינו כאן הוא מהלך שעומד לייקר מאד תשומת ייצור מרכזית, וזה לאחר שבמהלך שנת 2008, שלשמחתנו הייתה שנה טובה כבר חלה התייקרות חריגה עלינו, ועלינו בלבד, של 60%, שאותה יכולנו לספוג בגלל מציאות כלכלית מסוימת.

שמואל צוריאל: אנחנו לא מסוגלים לספוג את המציאות הכלכלית החדשה.

שמואל צוריאל: בדקנו את עצמנו.

שמואל צוריאל: מקו הרווח של אותם מלונות שמרוויחים – ולא כולם מרוויחים כי בים המלח לא הגענו עדיין לסף רווחיות, אבל – מאותם המלונות שמרוויחים מצאנו שהמלונות מאילת מהרווח המקיף כרגע, 27% צריכים לשלם את מחיר המים.

שמואל צוריאל: לא ניתן להעלות את המחיר באילת ב-27% כיוון שהוא כרגע לא מתחרה עם ירדן, הוא כבר כרגע לא יכול להתחרות עם סיני והוא כבר כרגע בקושי מתחרה עם טורקיה.

שמואל צוריאל: מה תעשה?

רוברט אילטוב: הבעיה באילת היא לא רק במים.

רוברט אילטוב: היא בעיה יותר מורכבת.

שמואל צוריאל: אין שאלה.

שמואל צוריאל: אבל לקחתי מרכיב אחד שמשפיע על כושר התחרות שבלאו הכי בעייתי ובקושי קיים.

שמואל צוריאל: אבל מעבר לכל הדבר הזה, אנחנו לא נכנסים לאיזושהי שנה שבה תנועת התיירות, גם אם נלחם עליה מאוד, תיראה כמו 2008, ישנה האטה בעולם.

שמואל צוריאל: למזלנו אנחנו לא מגיעים למצב, כרגע, של פיטורי עובדים.

שמואל צוריאל: להפך, אנחנו גם קולטים עובדים.

שמואל צוריאל: יש לנו גם תקווה שנצליח לשמור פחות או יותר על ההישג.

שמואל צוריאל: אבל מולנו מתייצב עולם שלם שכרגע מוריד מחירים, בכל הזירה שבה אנחנו מתחרים.

שמואל צוריאל: אנחנו מתייצבים מולו, מול מקומות שמקבלים כרגע הגדלה בהשקעות ממשלותיהם, אנחנו מתייצבים כרגע נכים עם הגדלת עלות התשומות.

שמואל צוריאל: כנ"ל קורה גם בחשמל, אבל ללא קשר למלחמות האלה, המלחמה הזאת היא בלתי אפשרית.

שמואל צוריאל: היא פשוט בלתי אפשרית.

שמואל צוריאל: גם כן שמעתי פה כרגע ואני מאוד מקווה שאכן ייושם, שאולי יש כאן מקום למחשבה שנייה וכולי.

שמואל צוריאל: זה נכון.

שמואל צוריאל: יכול להיות שהגיע הזמן למחשבה שנייה.

שמואל צוריאל: אנחנו ספרנו 50 שעות שימוע באינסטנציות שונות ברשות המים.

שמואל צוריאל: הגענו למקום הזה כרגע כי כנראה שאנחנו כלאחר ייאוש.

שמואל צוריאל: פה ישנה שאלה על מידת הפיקוח הציבורי או מידת שרירות פקידותית, שהיא בלתי נסבלת כאשר תעשייה שלמה עומדת לשלם את המחיר.

שמואל צוריאל: עומדת לקרוס.

שמואל צוריאל: ומי ישלם את המחיר?

שמואל צוריאל: אנחנו המעסיקים כמעט היחידים של הפזורה הבדואית בים המלח, אנחנו המעסיקים של חיילים משוחררים, אנחנו המעסיקים של הפריפריה.

שמואל צוריאל: של המקומות הקשים ביותר בארץ, של האוכלוסיות הקשות ביותר בארץ.

שמואל צוריאל: לא ניתן להשית את זה עלינו.

שמואל צוריאל: מעבר לכל זה, הגשנו שורה שלמה של הסתייגויות שהן שרירות וקיימות עד הרגע הזה.

שמואל צוריאל: כי אנחנו לא הצלחנו להבין.

שמואל צוריאל: אם מחיר עלות המים המותפלים האלה שאנחנו כולנו מייחלים שיהיו ב-2012, הולך להיות 3.80 שקלים, כיצד קורה שבגלל התאגוד נוספים להם כיום, עוד לפני שהם מותפלים, עוד 4 שקלים לממוצע של 6.5 או 8 שקלים.

שמואל צוריאל: האם זה סביר?

שמואל צוריאל: האם זה הגיוני?

שמואל צוריאל: על מה זה הולך?

שמואל צוריאל: מצאנו שם כל מיני סעיפים שאנחנו לא מבינים, אנחנו מתקוממים שהם קיימים בכלל.

שמואל צוריאל: למה צריך להכניס משהו שנקרא פחת בגבייה?

שמואל צוריאל: אצלנו יש פחת בגבייה?

שמואל צוריאל: יש איזשהו מלון בעולם שיעיז לא לשלם חשבון מים?

שמואל צוריאל: מדוע צריך להחיל עליו איזשהו אחוז מאלה שלא מצליחים לגבות מהם את המים?

שמואל צוריאל: מעבר לכל זה, יש שאלה של צדק.

שמואל צוריאל: אנחנו יכולים בהחלט להבין שרוצים לתת איזשהו צדק אזרחי שיווני.

שמואל צוריאל: הוא לא חל כרגע, לפי התקנות החדשות, הוא לא חל כרגע על הגורמים היצרניים.

שמואל צוריאל: זאת אומרת שאם אני צריך לעשות את זה באילוסטרציה מאוד פשוטה, המלון במצפה רמון, שהוא המעסיק מספר אחד כרגע בעיר, צריך לסבסד בעצם את קצובת המים הראשונית של כפר שמריהו.

שמואל צוריאל: אני לא בטוח שזו החלטה פקידותית.

שמואל צוריאל: אני חושב שזו החלטה אחרת, החלטה על שוויון אזרחי לא בטוח שנמצאת בידי פקידים.

שמואל צוריאל: תודה רבה.

רוברט אילטוב: תודה רבה, הדובר הבא עידו רוזליו, מנכ"ל מקורות.

רוברט אילטוב: בבקשה.

עידו רוזליו: אדוני היושב ראש, אני מודה על הזימון של הישיבה.

עידו רוזליו: אני אשמיע בכמה מילים קצרות את ההשפעה שאנחנו מעריכים שתהיה למהלך הזה על מקורות.

עידו רוזליו: אני רק רוצה לומר שאני זמן קצר בתפקיד ומהרגע הראשון שנכנסתי אליו, וזה היה בשלהי או עם ההכרזה על משבר המים, אנחנו עורכים את החברה לעמוד באתגרים העצומים גם של אספקת המים בעת המשבר, גם של פיקוח משק המים, שחלק גדול מזה נותר למקורות, כפי שאמר פרופסור שני.

עידו רוזליו: אני גם מצטרף לחבר הכנסת סטס בהקשר לביצוע של מהלך תוך כדי משבר.

עידו רוזליו: המשבר הוא משבר כפול: אל"ף, משבר המים מבחינתנו.

עידו רוזליו: בי"ת, משבר כלכלי מאוד חריף שמשפיע על מגזרים רבים ובמיוחד, כפי שנאמר פה, על הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות החלשות.

עידו רוזליו: אנחנו עם הנושא של הגבייה מהרשויות המקומיות והרשויות המקומיות החלשות מתמודדים חודש חודש.

עידו רוזליו: אתם מידי פעם גם שומעים ורואים בתקשורת כל מיני אירועים, שאנחנו נאלצים לסגור את המים כתוצאה מבעיות תשלום וכל מה שקשור בזה.

עידו רוזליו: אין לי ספק שהמהלך שמוצע פה והיטיב לתאר את זה מנהל התאגידים, המהלך שמוצע פה יסבך מאוד את מערכת הגבייה בתוך התאגיד ובין התאגיד ומקורות.

עידו רוזליו: האפקט הראשון שיהיה לזה יהיו בעיות גבייה ו/או חוסר תשלום למקורות.

עידו רוזליו: מקורות חיה מתזרים המזומנים וממה שהיא מקבלת מהצרכנים שלה, זה בערך 3 מיליארד שקל בשנה שמופנים לתפעול מערכת המים במדינת ישראל ולהשקעות הכבדות והגדולות שנדרשות במשק המים כדי לצאת מהמשבר.

עידו רוזליו: אם נתקל בבעיות הגבייה האלה בוודאי שזה יכול לגרום לעצירה של הפיתוח.

עידו רוזליו: מוצע פה, ולא דובר על זה הרבה, אבל מוצע פה גם להפריד בין תעריף בסיסי נמוך לתעריף גבוה.

עידו רוזליו: חלק ניכר, למעלה משליש מהמים שמקורות תצטרך לספק לביוב, הוא מתחת למחיר העלות שעולה למקורות להביא את המים לאותם צרכנים.

עידו רוזליו: מה עם החלק הגבוה של התעריף?

עידו רוזליו: זה לא ברור בדיוק ולכן אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בנוסף לבעיות הגבייה גם בגביית חסר או בהספקה נמוכה עקב השינוי והמדרוג של התעריף הזה.

עידו רוזליו: גם פה זה עשוי ועלול לפגוע באיתנות הפיננסית של מקורות.

עידו רוזליו: דובר פה רבות על יציאה מהמשבר על ידי השקעות עתק.

עידו רוזליו: פרופסור שני מדבר על 17 מיליארד שקל.

עידו רוזליו: ציינתי שלמקורות חלק ניכר בהשקעות האלה.

עידו רוזליו: אני חושב שהאינטרס המשותף הלאומי של מדינת ישראל ובראש ובראשונה של צרכני המים, שזה כולנו, הוא שמקורות לא תפגע מהעניין הזה, במיוחד האיתנות הפיננסית שלה.

עידו רוזליו: כי חלק ממימון אותם פרויקטים אדירים על ידי הלוואות או אג"חים או כל מינוף אחר, מקורות יכולה לעשות על ידי כך שהיא איתנה פיננסית ולא מתנדנדת עם בעיות גבייה ובעיות כספיות כאלה ואחרות.

עידו רוזליו: לכן אנחנו, קודם כל, קוראים עוד הפעם לרשות המים ולמועצת המים לשנות את הרעיון של התעריף המדורג לתעריף אחד.

עידו רוזליו: בי"ת, לאור מה שנשמע פה ולאור כל הבעיות שעלו במהלך השימועים והדיונים האלה, לעצור את התהליך, לעשות פה חושבים מחדש ולבוא עם פיתרון יותר מוצלח.

עידו רוזליו: תודה.

רוברט אילטוב: מר רוזליו, האם התעריפים נבדקו אתך, תואמו איתך, על ידי המועצה?

רוברט אילטוב: כי אתה הספק הגדול ביותר, בעצם, במדינת ישראל.

עידו רוזליו: אני לא יכול לומר שלא התקיימו דיונים בין מקורות ובין רשות המים, אני יכול לומר שאין לנו תשובות על כל השאלות שביקשנו לקבל עליהם תשובות.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: הדובר הבא זה עו"ד תמיר סלע מהתנועה הקיבוצית.

רוברט אילטוב: בבקשה.

תמיר סלע: אני אגיד כמה דברים, אני אשתדל לקצר.

תמיר סלע: צריך להגיד שהתנועה הקיבוצית בשונה אולי ממגזרים אחרים שיוצגו פה, בעצם יש לה נגיעה בהיבט הכי רחב לתכניות שעל הפרק כי היא צרכן גם בהיבט החקלאי, בצורה מאוד מסיבית, גם בהיבט של תעשייה וגם בהיבט של צריכה ביתית.

תמיר סלע: אני אתייחס טיפה יותר לצד החקלאי כי זה כמעט ולא הוזכר כאן, למעט על ידי חברי הכנסת בהתחלה.

תמיר סלע: בצד החקלאי, הצד השני של המטבע לתוכנית התעריפים היא תוכנית לקיצוץ מאוד עמוק בהקצבות המים לחקלאות.

תמיר סלע: קיצוץ שעלול להגיע לסדר גודל שמגדל חקלאי יוקצו לו רק 30% ממכסת המים שלו בשנת 2009.

תמיר סלע: יש כאלה גם שיוקצו להם 0 אחוזים בשל תוכן התכנית.

תמיר סלע: מן הסתם – והוזכרה פה פגיעה במלונאות ופגיעה בתעשייה, פגיעה שגם אני חושב שצריך למנוע אותה, אבל - מן הסתם חקלאי, שאומרים לו שגורם הייצור הקריטי שלו, מים, יוקצו לו רק 30% ממנו, מן הסתם זה פגיעה בלתי אפשרית.

תמיר סלע: צריך להגיד: קודם כל, אין ויכוח שמצב משק המים הוא קשה.

תמיר סלע: אבל לקיצוץ הזה יש שתי נקודות חשובות שצריך להגיד עליו.

תמיר סלע: אחת, השיטה המוצעת בתוכנית היא מנוגדת לחוק.

תמיר סלע: אותו חוק המים שהוזכר כאן קובע מתכונת לקיצוץ, הוא קובע בעצם חובה של המדינה או של הפועלים בשמה לספק מים לכל השימושים והוא קובע שבמקרה שאי אפשר לספק מים לכל השימושים הקיצוץ צריך להיות בצורה יחסית שווה לכל השימושים.

תמיר סלע: זאת אומרת לא רק לחקלאות אלא גם לתעשייה, לגינון, לצריכה הביתית, לכל השימושים.

תמיר סלע: התכנית שעכשיו על הפרק אולי יש לה הצדקות כלכליות כאלה ואחרות, אבל בניגוד לחוק היא קובעת שהקיצוץ יהיה רק לחקלאות.

תמיר סלע: בניגוד לחוק היא קובעת שהקיצוץ יהיה בהתעלם מזכויות המים, ממכסות המים, ואולי חשוב להגיד – וזה באופן שונה ממש מנוגד לחוק – היא קובעת שהקיצוץ יהיה בהתחשב בצריכה בשנה קודמת.

תמיר סלע: זאת אומרת, מי שלא צריך מים בשנה מסוימת מכל סיבה שהיא, אומרים לו: בשנה הבאה לא תקבל מים.

תמיר סלע: מן הסתם, לא רק שזה מנוגד לחוק זה גם מנוגד לעיקרון הבסיסי של חיסכון במים, שנותנים לצרכן את הביטחון שגם אם הוא לא ישתמש במים השנה לא תיפגע הזכות שלו בשנה הבאה.

תמיר סלע: בתכנית יש כשל של ממש בעניין הזה.

תמיר סלע: צריך להגיד: זה יותר מהבעיה החוקית וזה הוזכר כאן.

תמיר סלע: יש כאן בעיה של מדיניות קלוקלת והיא לא ברמה של החלטות הממשלה אלא ברמה של אלה שהיו צריכים לבצע אותה, והוזכרו כאן שנים של שנת 2000 ושנת 2002.

תמיר סלע: התקבלו החלטות ברורות לגבי יצירת מקורות מים, הן בדרך של התפלה והן בדרך של השבת קולחין.

תמיר סלע: המנגנונים, אולי מרשלנות, אולי ממדיניות צינית ואולי גם וגם, נמנעו מלקיים את ההחלטות האלה ובמקום זה מצאו לעצמם - - -

רוברט אילטוב: אני מבקש לקצר כי הנקודות הן ברורות מאוד.

תמיר סלע: עוד שתי דקות.

תמיר סלע: מצאו לעצמן בעצם - - -

רוברט אילטוב: תקצר יותר.

תמיר סלע: אקוויפר נוסף של מים, וזה הצריכה החקלאית.

תמיר סלע: הנה במקום להשקיע כך וכך מיליארדים כבר בשנת 2002, אמרו פשוט: ניקח לחקלאי.

תמיר סלע: וזאת, צריך להגיד, זאת הפקעה.

תמיר סלע: וזאת הפקעה בניגוד לחוק.

תמיר סלע: אם זה כבר נעשה ולא כל דבר אפשר לתקן מיד, אז לפחות אם עושים הפקעה כזאת, שמפקיעים 70% מההקצבה, אז אין ספק שצריך לפצות ולפצות על כל קוב שלא מוקצה מאותן סיבות.

תמיר סלע: אני אגיד עוד כמה דברים לגבי התעריפים בהקשר של התנועה הקיבוצית.

תמיר סלע: משום מה, בהזדמנות חגיגית של תעריפים של מים שפירים, שזה העניין, קובעים גם בתכנית תעריפי חריגה או קנסות על שימוש במים מליחים ועל מי קולחין.

תמיר סלע: אלה מקורות שהם כמעט לא מוגבלים, יכולת הניצולת שלהם מוגבלת אבל אין שום הצדקה לקנוס את מי שמשתמש בהם מעל ההקצבה, וזה רק בעצם מעודד אותו לצרוך מים שפירים.

לאה ורון: עורך דין סלע, אנחנו מבקשים שתסיים.

תמיר סלע: עוד משפט.

תמיר סלע: לגבי אותה קרן השיקום שהוזכרה כאן, גביית ה- 1.66 שקל.

תמיר סלע: לגבי רשויות מקומיות אולי יש לזה הצדקה, כי יש לפחות פוטנציאל שזה יחזור לרשות.

תמיר סלע: כשמדברים על ההתיישבות העובדת או על מועצות אזוריות, קיבוצים ומושבים, זה סכום כסף שייגבה לקופת רשות המים ואין שום דרך שהוא יחזור לתשתיות בתחום הישובים.

תמיר סלע: לכן צריך מראש לבטל את החיוב הזה לגבי ההתיישבות העובדת.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: יורם תמרי, התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.

לאה ורון: אנא, מר תמרי, בקצרה מאוד.

יורם תמרי: אני באמת אקצר, כי עורך דין סלע אמר את רוב הדברים.

יורם תמרי: אני רק אתייחס לשתי נקודות.

יורם תמרי: אל"ף, החקלאות משתמשת היום ב-380 מיליון קוב מי קולחין.

יורם תמרי: הרעיון להתקין תקנה שמי שחורג בהקצאה מהמים האלה ישלם קנס של 150% הוא רעיון מאוד לא מקובל עלינו.

יורם תמרי: הוא יכול להיות מקובל עלינו בתנאי אחד, שהחריגה גורמת למחסור אצל השכן.

יורם תמרי: עד כמה שאני מכיר את התקנה כרגע היא עדיין לא מנוסחת ככה.

יורם תמרי: כיוון שיושבים כאן

יורם תמרי: גם משפטנים מרשות המים אז אני אבקש את העניין הזה לתקן לאלתר.

יורם תמרי: עד היום החקלאות עושה טובה, אני חושב, לעם ישראל שלוקחת את המים האלה.

יורם תמרי: כל המים האלה הם בהמרה מול מים שפירים, כל המים האלה הם בהמרה.

יורם תמרי: פעם ראשונה שכנראה רוצים לבנות איזה קרן באמת גדולה של כמה מיליארדים שקלים, שלוקחים גם קנסות על שימוש במים שהמדינה רוצה שייקחו אותם והסכנה היא שאם מישהו לא ייקח אותם, למרות שהוא יכול לקחת אותם, הם יחלחלו למי תהום או לחופי ים ויזהמו אותם.

יורם תמרי: זה דבר ראשון.

יורם תמרי: הדבר השני והאחרון זה בנושא הקיצוצים.

יורם תמרי: כידוע יש שלושה אקוויפרים.

יורם תמרי: יש אקוויפר אגן הכנרת והכנרת עצמה, אקוויפר ההר ואקוויפר החוף.

יורם תמרי: בשנים האחרונות יש גם אקוויפר נוסף שזה ההתפלה והאקוויפר האחרון שהתגלה ב-4 השנים האחרונות זה אקוויפר החקלאות שמשם לוקחים מים בחינם.

יורם תמרי: אני לא רואה את נציג האוצר כאן, אבל אני שואל את אורי, את פרופסור אורי שני: מאז שהקימו את הרשות, לפי דעתי בידיה של הרשות צריך להיות האינסנטיב לשלם פיצוי כמו שהיה בשנים 2000-2003.

יורם תמרי: אנחנו ב-4 השנים האחרונות מקוצצים, כל שנה יותר ויותר.

יורם תמרי: השנה לפי התכניות ולפי התפתחות החורף זה יכול להיות בין 100 ל-150 מיליון קוב.

יורם תמרי: יש החלטה של החקלאים שהם יותר לא יתנו לקצץ להם מים מעבר למה שקוצץ השנה בלי פיצוי בגין הקיצוץ.

יורם תמרי: אנחנו לא נהפוך לאקוויפר קבוע וחופשי שלא עולה גרוש למדינה.

יורם תמרי: זה לא עולה בקוב התפלה ולא בקוב קידוח ולא בשום דבר, פשוט לוקחים את המים.

יורם תמרי: אז העניין הזה – חשוב שהוועדה תדע.

יורם תמרי: אנחנו לא מתכוונים בעניין הזה לשתף פעולה.

יורם תמרי: והסיכום הזה הוא גם על דעתו של יוסטה בלאייר מ"אדם טבע ודין", שלא היה יכול להיות פה היום.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: שמעון צוק, "אדם, טבע ודין".

שמעון צוק: תודה רבה.

שמעון צוק: אני רוצה להעלות מספר דברים, נושאים, שלא עלו פה.

שמעון צוק: אנחנו מסתכלים, לצערי, בחלק שיוצא.

שמעון צוק: זאת אומרת יוצא זה שפכים, לא דיברו פה על הנושא של השפכים.

שמעון צוק: בסעיף 3 לכללים נכתב: "צרכן המקבל שירותי מים מן החברה יחויב גם בעד שירותי ביוב אף אם אינו מקבל שירותי ביוב מהחברה".

שמעון צוק: אני לא מכיר שום שירות שאני לא מקבל אותו ואני צריך לשלם בעבורו.

שמעון צוק: להערכתי זה לא משדר מסר שבו התאגיד מחויב לחבר כל אחד ואחד, כי במידה והסעיף הזה יישאר אז לא יחברו צרכנים כי בלאו הכי התאגיד מקבל תשלום.

שמעון צוק: זה דבר אחד.

שמעון צוק: דבר שני, אני יודע למה פה הרשות כיוונה.

שמעון צוק: להכניס גם את האלמנט של גינון פרטי.

שמעון צוק: גינון פרטי ישלם ביוב.

שמעון צוק: למה גינון פרטי צריך לשלם ביוב?

שמעון צוק: אנחנו אמנם בעד חיסכון במים, אבל אנחנו חושבים שגינון פרטי עד סדר גודל של 300 קוב לדונם חייב להיות נקי מתשלום אגרת ביוב או כל היטל אחר.

שמעון צוק: נכון שעל גינון ראוותניים, דשאים ואחרים מעל 300 קוב לדונם, כן צריך לשלם תעריפים גבוהים.

שמעון צוק: דבר נוסף, והעלו את הנושא הזה, של המחיר השולי של 3.80 שקלים.

שמעון צוק: במדינת ישראל יש 8 מיליון תושבים.

שמעון צוק: 30 קוב לנפש נתנו לנו במחיר הבסיסי.

שמעון צוק: אם תעשו 30 קוב כפול 8 מיליון תושבים, 240 מיליון קוב זה מה שנותנים לתושבים לעיר.

שמעון צוק: 240 מיליון קוב זה בעצם מה שנותנים לנו משמים.

שמעון צוק: היתר – אנחנו משלמים את ההתפלה.

שמעון צוק: למה תושבי העיר צריכים לשלם התפלה כבר מ-240 קוב בעוד שאנחנו ראינו פה במאזנים שמגיעים לסדר גודל של מיליארד ו-200 מיליון קוב של מים שפירים מיד שנה?

שמעון צוק: משהו פה לא מתיישב בחשבון גם כשמדברים על כלכלה חופשית שמנסה לתמחר את מחיר המים, לגלם אותו גם עם המחיר השולי.

שמעון צוק: שני הנושאים האלו חשובים.

שמעון צוק: עכשיו אני מתחבר גם לעמדה של חבר הכנסת וילן שחייבים עוד נציגי ציבור במועצת רשות המים, כי אנחנו למדים שנציגי הציבור בכלל לא קשובים למה שהציבור חושב בנושא הזה.

שמעון צוק: הם ממונים על ידי השרים.

שמעון צוק: מעולם לא שמענו את נציגי הציבור באים לציבור ומסבירים לו למה עמדתם היה כעמדת מועצת הרשות.

שמעון צוק: אני חושב שגם אלמנט זה חשוב.

שמעון צוק: נושא נוסף:

שמעון צוק: הצענו שגם ברשות המים יהיה נציג של ארגוני הסביבה, כמו שנמצאים ברשויות אחרות, שיראה גם את הפן הסביבתי.

שמעון צוק: תודה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: הדובר הבא: בנימין פרידמן, מפעל "נומוניקס", קריית גת.

רוברט אילטוב: בבקשה.

בנימין פרידמן: אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים.

בנימין פרידמן: אני נציג של מפעל שנמצא באזור פיתוח, נמצא בקריית גת, מפרנס כמה אלפי משפחות, מייצר רכיבי זיכרון.

בנימין פרידמן: המפעל הזה כשלעצמו, גודל ההשפעה של הגידול בהוצאות על מים, יגרום לו להוצאה של 7 מיליון שקל על מים, בלבד.

בנימין פרידמן: כאשר אנחנו מתחרים בשוק עולמי – אני מדבר כמנהל בחברה שהיא חברה רב לאומית.

בנימין פרידמן: לחברה הזאת יש מפעל בסינגפור, יש מפעל בסיציליה ויש מפעל בקריית גת.

בנימין פרידמן: נכון להיום, פרופסור אורי שני, בסינגפור, שהוא אי עם הרבה גשם אבל מעט מים, המחיר לקוב שאנחנו משלמים הוא $1.6 סינגפורי, שזה 4.10 שקלים, שזה קרוב למחיר של היום.

בנימין פרידמן: כאשר קרוב לשליש מהמים שם הם ממקורות מותפלים.

בנימין פרידמן: ומי שיבוא ויגיד שמקבלים מים ממלזיה, אז ב-2008 גם את זה הם חותכים לחצי, בסוף השנה הזאת.

בנימין פרידמן: כלומר יש גם דרכים אחרות לעשות את זה, אם מישהו חפץ חיים ורוצה לקיים תעשייה מהסוג הזה.

בנימין פרידמן: נתון נוסף, אנחנו היום כמפעל משלמים עבור המים ומשלמים גם את אגרת הביוב.

בנימין פרידמן: בחצר המפעל נחנך לפני כשבועיים בנוכחות השר לאיכות הסביבה מתקן שעלה כ-80 מיליון שקל, בו המים מטוהרים טיהור שניוני ומשמשים לחקלאות באופן חופשי.

בנימין פרידמן: כלומר אנחנו לוקחים 100% מהמים, מחזירים 80% מהמים.

בנימין פרידמן: אם נסכם את אגרת המים המוצעת פלוס דמי הביוב נגיע ל-11 שקלים לקוב.

בנימין פרידמן: אני חושב שיהיה קשה מאוד לעבוד בסביבה כזאת.

בנימין פרידמן: תודה לכם.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: פרופ' אורי שני, בקצרה, התייחסויות לדברים שעלו פה, בבקשה.

אורי שני: אני אגיד את הדברים הבאים, באמת בקצרה.

אורי שני: במהלך השימועים שעברנו עלו נושאים שונים שאנחנו חושבים שהם ראויים לתיקון והתייחסות בכללים שאותם פרסמנו.

אורי שני: כמו שאמרתי בתום השימוע, הדברים האלה יובאו לידיעת כולם וחלק מהדברים נשמעו כאן ואני לא רוצה להיכנס, כולם יקבלו את הפירוט.

אורי שני: יש בהחלט נושאים שעלו שהטיעון נכון, ראוי, צודק ונתייחס אליו.

אורי שני: אני גם בטוח ב-100% שבשינויים כל כך רבים ומפחידים, גם לאחר שנבצע אותם נמשיך ללמוד, הדברים לא פשוטים.

אורי שני: אני בטוח שתהיה לנו ולכל המשתמשים החשובים ועדת מעקב כדי שנוכל ללמוד ולהגיב ולתקן ולא להיות במין עולם עב"מי כזה שלא קשור.

אורי שני: אני אמרתי כאן בתעשייה ואמרתי אתמול לנציגי התאגידים שישבו איתי:

אורי שני: אנחנו לומדים בקפידה את נושא הכנסת היישום של אותם כללים שאנחנו אומרים.

אורי שני: הם צריכים להתחשב גם ביכולת יישום וגם במצב חיצוני כללי שישנו היום שהמשמעות העיקרית שלו היא המשבר הכלכלי.

אורי שני: אנחנו לא אטומים לזה, אנחנו לא עיוורים לזה, אנחנו לא ננסה לאנוס דבר שלא ניתן לקיים אותו, אנחנו ללא ספק נתחשב בדבר הזה תוך כדי שאנחנו עושים אותו.

אורי שני: יחד עם זאת, צריך לזכור שתאגידי המים שבלעדיהם אזרחים לא יקבלו מים, צריכים להמשיך להתקיים ולפעול ובלי שהם יקבלו תעריפים מתאימים היכולת שלהם לפעול לא תהיה.

אורי שני: לכן אנחנו כל הזמן צריכים לפעול בבלאנס הזה.

אורי שני: אני חושב שלסיכום, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: תראו, אני חושב שברור כאן לכולם, שעלות המים תלך ותגדל.

אורי שני: המצרך הזה הכל כך בסיסי הופך להיות מצרך נדיר.

אורי שני: אנחנו במחירים ובתעריפים ובכללים של השימוש במוצר הזה צריכים לבטא את שני הרכיבים האלה: מצד אחד, את היותו מצרך כל כך בסיסי, ומצד שני את העובדה שהוא הופך למצרך יותר יקר.

אורי שני: ותכף נגיע לזה.

אורי שני: התשובה העקרונית שלנו לדבר הזה באה בזה שיצרנו את שני המחירים.

אורי שני: אמרנו: יהיה מחיר בסיסי לנפש, לאדם, שמבטא את הבסיסיות של המוצר.

אורי שני: אפשר לדון אם זה צריך להיות 2.5 או 3 או 2.7 שקלים.

אורי שני: אבל זו הכוונה כאן.

אורי שני: ובמספר ששמנו התייחסנו, השתמשנו, בנתונים של האו"ם ושל מה שמקובל, וחקרנו ובדקנו.

אורי שני: אפשר לבדוק אותו, אבל המספר הוא סביר.

אורי שני: הוא מבטא את הבסיסיות של המוצר, את הצורך של כל אחד ואחת לקבל מים.

אורי שני: בצד השני, הנדירות של המוצר והעובדה שהוא הופך להיות יותר יקר מתבטאת במחיר היותר גבוה.

אורי שני: זו הצורה שבה אנחנו מתמודדים עם הבעיה של מצרך שהוא כל כך בסיסי ומצד שני הוא הופך להיות מוצר נדיר.

אורי שני: הדבר הבא שאני רוצה לעשות הוא לפנות לכל אחד.

אורי שני: תראו: אני מאוד מקווה שכתוצאה מהתהליכים שהתחילו, מכרזים שיצאו, ב-2012 יהיו לנו מספיק מים למשק כתוצאה מתהליכי התפלה ומתהליכי השבה שאנחנו עושים.

אורי שני: עד אז אנחנו צפויים – אלא אם כן בעזרת השם תהיה לנו שנה מאוד גשומה, אבל היא צריכה להיות מאוד גשומה ולא ממוצעת פלוס.

אורי שני: אם לא, אנחנו צפויים ל-4 שנים קשות מאוד.

אורי שני: מאוד.

אורי שני: לצערי, אני מסתכל על המשבר הכלכלי ואני מסתכל על משבר המים ואני לא יודע איזה משבר יהיה יותר קשה למשק הישראלי ב-4 השנים הקרובות, אני רק יודע שזה של המים הוא יותר ודאי.

אורי שני: אני קורא כאן לכולם: אם אנחנו לא נתלכד ואתם לא תעזרו לנו לעבור את ארבעת השנים האלה בצורה אפשרית, לא יהיו מים.

אורי שני: אני לא מגזים.

אורי שני: אנחנו, אני אומר את זה בשיא הרצינות, אנחנו ממוקדים היום בלהביא מים.

אורי שני: זה הנושא העיקרי, זה הנושא החשוב.

אורי שני: יחד עם זה, שאר המערכת כמובן צריכה לתפקד וצריכים לדאוג לה, והיא צריכה להיות עם מספיק אמצעים כדי לתפקד.

אורי שני: ולתפקד אומר שהיא גם תוכל לגייס את הכספים שאנחנו צריכים.

אורי שני: כי בלי שנגייס את הכספים האלה זה לא יהיה.

אורי שני: המלאכה מאוד מורכבת, מאוד מאוד מורכבת.

רוברט אילטוב: הנקודה ברורה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשותך לפנות לפרופ' אורי שני.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר פה כמה נקודות מאוד חשובות.

רוברט אילטוב: אני אתן לך, רק פשוט מי שביקש לפניך זה היה אורי מקלב שהוא גם יוזם הדיון, לכן אני אתן גם לך וגם לו.

רוברט אילטוב: אבל קודם אורי, בבקשה.

אורי מקלב: בתחילת דבריי, בסיכום, תודה על זה שאפשרת לוועדה להתכנס בזמן הפגרה.

אורי מקלב: הייתה הזדמנות לכולם להביע את עמדתם בנושא הזה.

אורי מקלב: אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה על הנושא הערכי, שבמדינת ישראל לא כל האזרחים מקבלים מים במחיר אחיד.

אורי מקלב: זה גם מתחבר לחלק השוויוני שדיברו פה, שתושב ראשן לציון ישלם פחות מתושב שגר בירושלים או בנצרת.

אורי מקלב: גם אם נגיע לאותה תוצאה של ה-17 מיליארד שקל, נקבל מחיר אחד.

אורי מקלב: חשמל, מר מרידור, גלום בהוצאות.

אורי מקלב: אבל כולם משלמים מחיר אחד ולזה יש היבט במצרך הכי חשוב במדינת ישראל, שכולם ישלמו מחיר אחד לכלל תושבי ישראל.

אורי מקלב: זה החלק הערכי בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה לא בא לידי ביטוי במה שאתה אומר, גם אם אנחנו נגדיל את ההוצאה.

אורי מקלב: דבר שני, ייקור המים בסופו של דבר לא יחסוך במים.

אורי מקלב: אנשים, רוב תושבי מדינת ישראל, ישלמו יותר על המים והם יצרכו יותר מים.

אורי מקלב: מי שיפגע בנושא הזה זה החלשים והנתונים שיש בידינו זה נתונים אחרים, במחילה מכבודכם, ממה שהצגתם פה.

אורי מקלב: כן יש פגיעה קשה בתושבים החלשים.

אורי מקלב: בנושא המים גם פגיעה במיעוט, ולא מיעוט קטן – צריכים להתחשב בו.

אורי מקלב: אני לא מדבר על הפגיעה בתעשיינים, במלונאות, בתאגידים, בשלטון המקומי, בשוכרי דירות, קוני דירות, בחקלאים.

אורי מקלב: אני הופתעתי ממש, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, הופתעתי לראות פה את מניב מראשון לציון שנמצאים פה.

אורי מקלב: אני חשבתי שמי שלא יגיע לפה זה ראשון לציון שהם לכאורה משלמים – תושבי ראשון לציון ישלמו הכי פחות מים מכל תושב אחר במדינת ישראל.

אורי מקלב: אז הם היו צריכים להיות אחרונים שיבואו לפה, ואף על פי כן גם הם באו לפה - - -

רוברט אילטוב: ואפילו זכות דיבור נתנו להם.

אורי מקלב: זכות דיבור, והוא שכנע.

אורי מקלב: הוא דיבר על היבטים אחרים, הוא באמת לא דיבר על תעריפי המים אבל הוא הוכיח לנו שיש עוד, בנושא של היטלים ונושאים אחרים.

אורי מקלב: החלק האחרון זה החלק הציבורי.

אורי מקלב: זה לא אומר שום דבר שכולם מתנגדים?

אורי מקלב: כל הגופים הרלבנטיים?

אורי מקלב: שאין מישהו אחד שתומך בחלק הזה?

אורי מקלב: אורי, אנחנו מעריכים את הדאגה שלך לנושא המים אבל החלק הציבורי הזה, שאין אפילו מישהו אחד שחושב שהחלק הזה נעשה נכון, צריך להתחשב בו, וצריך לקחת את זה לתשומת.

אורי מקלב: אתם, גם אתם.

אורי מקלב: גם הרשות, גם אם חוקית – ואולי יש לך את הסמכות – היא גוף ציבורי.

אורי מקלב: גוף ציבורי צריך לדעת להתחשב לפני שאנחנו מדברים על שינוי חקיקה.

אורי מקלב: ואני אומר לך: דיברתם גם על חקיקה.

אורי מקלב: אם כל הנושא שמפריע לך זה נושא החקיקה שמחייב אותך לעשות את זה, אנחנו מוכנים לשבת, לדבר, ולראות.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן גם את הנושא החוקי.

אורי מקלב: לא רק מה שהמשפטנים דיברו פה.

אורי מקלב: היושב ראש העלה את הנושא הזה שלא קיבלנו ועוד דברים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם החוק מחייב אותך גם אם לא עברנו כולנו לתאגידים.

אורי מקלב: רק חלק מהרשויות עברו לתאגידים.

אורי מקלב: אני לא נכנס לזה.

אורי מקלב: אם זה החלק אנחנו מוכנים גם לדון בזה.

אורי מקלב: אני באמת חושב שההצעה שהייתה פה היא של רוב הדברים להקפיא בשלב הזה, לשבת למשא ומתן עם אחרים ולראות ולאזן את ההחלטה הזאת.

אורי מקלב: ולא שזה ייעשה בצורה הזאת.

רוברט אילטוב: תודה רבה, בבקשה, סטס.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אחזור על מה שכבר אמרתי וגם על מה שנאמר על ידי אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: שמעתי גם בין השורות וגם במפורש ממך ואני מעריך אותך על כך – גם המצב הכלכלי וגם נוכח מה ששמענו היום מהדוברים – שאתה מוכן לחשוב מחדש על הפריסה, על התנאים ועל המועד לביצוע הרפורמה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק מבקש, אדוני היושב ראש, גם ממך, שברגע שתגבש מחדש, או לא מחדש, תגבש את אותה פריסה, את אותו מועד ואת אותם תנאים, תציג את זה גם בפני ועדת הכלכלה לפני ההחלטה הסופית.

סטס מיסז'ניקוב: שנהיה מעורבים בתהליך מבחינת הפיתוח שלו.

אורי שני: אני לרשותכם תמיד.

רוברט אילטוב: אני ברשות

רוברט אילטוב: כם אסכם את הדיון.

תומר מזרחי: אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב לשמוע את עמדת הצרכנים בעניין הזה.

תומר מזרחי: אני רשום.

משה אבנון: נרשמנו לרשות דיבור ולא קיבלנו, מה קרה פה?

לאה ורון: מרכז השלטון המקומי דיבר.

רוברט אילטוב: קודם כל, מרכז השלטון המקומי קיבל רשות דיבור.

משה אבנון: אדם אחד.

משה אבנון: אבל פה כל גוף קיבל שניים – שלושה אנשים.

רוברט אילטוב: לא נכון.

רוברט אילטוב: סליחה.

רוברט אילטוב: לא נכון.

משה אבנון: רצינו להעיר עוד כמה הערות.

רוברט אילטוב: המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

תומר מזרחי: שמעתי את פרופסור אורי שני אומר היום שהוא היה שמח אם המצב החוקי לא היה כך והיה ניתן לשקול שיקולים סוציאליים לקביעת התעריפים, כך שהתעריף יהיה אחיד.

תומר מזרחי: אני חושב שאם זה המצב, המרחק לא גדול לשינוי חקיקה וחברי הוועדה צריכים להרים את הכפפה הזאת ולעשות תיקון לחוק תאגידי מים שעבר בשנת 2001 באווירה אחרת לגמרי, באווירה של הפרטה.

תומר מזרחי: זו הצעת חוק שבייגה שוחט שם על השולחן והיום המצב שונה.

תומר מזרחי: גם היום אני בטוח שרשות המים שוקלת שיקולים חברתיים בקביעת התעריפים וצריך לתת לשיקולים האלה משקל רב יותר.

תומר מזרחי: עכשיו אם נסתכל על מה שכולנו מסכימים, זה שיש משבר מים וזה מציב את הרשות ואת כולנו בפני אתגרים חדשים.

תומר מזרחי: אבל מה עושה רשות המים?

תומר מזרחי: מה שכל גוף שמופעל עליו לחץ עושה, הולך למקום שהכי קל לו ללכת, וזה לכיסם של הצרכנים.

תומר מזרחי: אם נסתכל איפה אנחנו יכולים להתייעל בתוך הגורמים שמשחקים את המשחק עכשיו אז יש לנו את מקורות, שהיא הספק העיקרי של המים היום ואנחנו לא ראינו רגולציה על מקורות.

תומר מזרחי: לא ראינו חישובים אמיתיים של עלות ההספקה של המים, לפני שאנחנו הולכים לכיסם של הצרכנים.

תומר מזרחי: זה אחד.

תומר מזרחי: זה צריך לעשות לפני שקובעים את התעריפים כי אחרי שקובעים את התעריפים החישוב, לפי הבנתי ואני לא כלכלן גדול, לא יוצא מדויק.

תומר מזרחי: דבר שני, זה קביעת אמות מידה צרכניות למתן השירות.

תומר מזרחי: תפקיד מספר 1 של רשות המים בחוק תאגידי המים בסעיף 80 ובסעיף 99 זה קביעת אמות מידה צרכניות לשירות.

תומר מזרחי: אתם לא יודעים כמה תלונות מגיעות היום למועצה לצרכנות בנושא של מדידת מים.

תומר מזרחי: היום צרכנים משלמים עבור מים שהם לא צורכים, נזילות סמויות, אי התרעות בגין נזילות.

תומר מזרחי: אני לא מדבר כרגע על החשיבות של בזבוז מים אלא על העלויות שזה מטיל על הצרכן בסוף.

תומר מזרחי: לפני שנכנסים לעובי הקורה ומתייעלים בנתונים שיש היום, זה פשוט להקדים את המאוחר ללכת ולייקר את התעריפים.

תומר מזרחי: האוצר מכיר טוב מאוד את דו"ח אגף תקציבים שנעשה לגבי הנזקים שנגרמים לשוק בפעילות מקורות ולגבי הנושא הזה של אמות מידה.

תומר מזרחי: רק עוד נקודה אחת.

תומר מזרחי: היום מוטלת אגרת ביוב ביישובים שאין בהם תשתית ביוב , שיש להם בור ספיגה.

תומר מזרחי: ההטלה הזאת של אגרת ביוב במקומות שאין אפשרות להתחבר לביוב זה מה שנאמר פה על ידי אדם טבע ודין הטלת כסף עבור מוצר שאי אפשר לקבל אותו.

תומר מזרחי: זה לא המקום כרגע לעשות את זה ולא הזמן.

רוברט אילטוב: או.קי.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

רוברט אילטוב: אני, ברשותכם, אסכם את הדיון ואין לי ספק שתהיה התייחסות לכל הנושאים שהועלו פה, פרופסור אורי שני.

רוברט אילטוב: אני גם מעריך את ההיענות שלך ושל המועצה לדיון פה בוועדה, אני חושב שזה נכון שעצרת מיד את כל הדיונים בתוך המועצה ובאת לכאן לפרוש את כל הנושאים בפני כולם.

רוברט אילטוב: עכשיו גם כולם רואים את שני הצדדים של המטבע ולא רק את הצד שלהם.

רוברט אילטוב: ברשות

רוברט אילטוב: כם אני רוצה להעלות כמה נקודות, גם לפרוטוקול וגם לסיכום.

רוברט אילטוב: אני גם אקריא את זה.

רוברט אילטוב: הוועדה מציינת לחיוב את פעילות הרשות הממשלתית למים ולביוב ותכניות שהיא מכינה לשם פיתוח מים לישראל הנמצאת במשבר מים קשה.

רוברט אילטוב: הוועדה מותחת ביקורת על כך שלא הוגשו לה לדיון דוחות שנתיים על פעולות הרשות הממשלתית למים וביוב בהתאם לסעיף 124 (כג) לחוק המים, ומבקשת להעביר אליה בהקדם את הדו"חות.

אורי שני: מדובר על איכות מים?

אתי בנדלר: לא על איכות הים, על פעילות המנהל.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: לא על איכות המים.

לאה ורון: "מנהל הרשות הממשלתית יגיש אחת לשנה לפחות דין וחשבון על פעולותיו, בסעיף זה דו"ח שנתי.

לאה ורון: הדו"ח השנתי יוגש לממשלה, למועצת הרשות הממשלתית וכן לוועדת הכלכלה של הכנסת שתדון בו".

אורי שני: טוב, בעל פה או בכתב?

אורי שני: כי בעל פה הגשתי.

אתי בנדלר: בכתב.

אתי בנדלר: באותה דרך שאתה מגיש את זה לממשלה ולמועצה – תגיש.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שהוא לא מגיש לממשלה.

רוברט אילטוב: אז גם לזה צריך להתייחס.

אתי בנדלר: צריך להגיש למה שיש.

לאה ורון: יש דו"חות נוספים שאתם צריכים להגיש.

רוברט אילטוב: הוועדה תובעת ממועצת הרשות הממשלתית למים וביוב שלא לאשר את הכללים, הכללים המוצעים, עד שיתקיים בממשלה דיון ותקבע מדיניות בנושא העלאת תעריפי המים, הכולל השפעתו על מגזרים שונים.

רוברט אילטוב: הוועדה קוראת לממשלה לקדם, במסגרת תוכנית האצה שמשרד האוצר יוזם, ולשלב את התכניות והפרויקטים לתשתיות מים ומתקני התפלה.

רוברט אילטוב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת פרופ' שני, יושב ראש ומנכ"ל, לפיה בכל מקרה הרשות לא מתכוונת לבצע ייקור של מחירי המים למגזר היצרני, לתעשייה, ולמלונות.

רוברט אילטוב: תודה רבה.