ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 685, 2008-12-01 10:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנו היום, אני מקווה, מסיימים את הדיון בתקנות חובת המכרזים, אבל תביאו לי נוסח לדיון בחוות בודדים בשבוע הבא כדי שנוכל להתחיל דיון מעמיק עוד בפגרה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אודיע לכם באיזה יום.

מנחם בן-ששון: אנו בסעיף 5.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה חשבתי שהממשלה וארגון המהנדסים יגיעו להסכמות, אני רואה שהממשלה קיבלה את דעתה.

יואל בריס: את דעתה שלה.

מנחם בן-ששון: אגיד משהו על סדר הדיון, כי יש אנשים שאני רואה אותם בפעם הראשונה בחבורה הזו – אז ראשית, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: זו הישיבה ה-16.

מנחם בן-ששון: אנו מסיימים, ומה שנעסוק בו היום בדיון פתוח הוא סעיף 5.

מנחם בן-ששון: נקודתית נראה תיקונים שנתתם.

מנחם בן-ששון: אם תהיינה הערות, נעיר אותן, ולאחר מכן נוכל לעבור להצבעות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יואל בריס: האיזון שאנו מבקשים ליצור הוא בין הכלל הבסיסי של תקנות המכרזים, שקובע כללים לבחירת זוכה במכרז, לבין הנושא הייחודי הפרטני של מתכננים ואדריכלים, ששם יש גם עניין של בטיחות, לכן יש רצון לתת משקל יתר לנושא האיכות.

יואל בריס: היו, להבנתי, הבנות בכמה דברים משמעותיים.

יואל בריס: נשארה רק שאלה אחת פתוחה לדיון – הסכומים.

יואל בריס: זה, כמובן, עניין מהותי, ויש להבינו במובדל.

יואל בריס: המודל שאנו מציעים אותו כעת אומר כך: יש שלוש מדרגות לעניין התקשרויות עם מתכננים.

יואל בריס: המדרגה התחתונה מבחינת הסכומים תהיה בחירת מתכנן מתוך המאגר לפי איכות בלבד, כאשר הדבר הזה לא יחייב הליך בירוקרטי מיוחד אלא בחירה של המתכנן מתוך המאגר לפי איכות.

יואל בריס: בעניין הזה הוא תואם גם את המלצת דוח היישום לוועדת השופט זיילר, שהעיר על העניין הזה, שיש לשים דגש על איכות במתכננים.

יואל בריס: המדרגה האמצעית תהיה בפנייה תחרותית להצעות, כאשר פנייה תחרותית להצעות, יש מאגר ממוחשב, יש דרך להיכנס אליו, יש למאגר הממוחשב כלל שליפה שאומר: אם אני עכשיו צריך עבודה, המחשב יידע להגיד לי לפי כללים ברורים מראש, או הוועדה תדע לפי כללים ברורים מראש, לדעת כמה מציעים הם שולפים, חמישה או שבעה או עשרה, לצורך העניין, מיהם הנשלפים לפי היקף העבודות שעשו בעבר, לפי תחומי המומחיות שלהם, לפי האזורים הגיאוגרפיים, ומבין אלה תיעשה תחרות מקוצרת, כאשר הכלל הוא, בהמשך להמלצה של דוח היישום של ועדת זיילר, 80% איכות, 20% מחיר, כלומר הדגש הבולט הוא על האיכות בגלל בטיחות מבנים וכן הלאה.

יואל בריס: במדרגה השלישית - מכרז פומבי.

יואל בריס: גם פה ממשיך הכלל של 80% איכות, 20% מחיר.

יואל בריס: הנושא של פסילת הצעות חריגות מבחינת המחיר; ההצעה הראשונית של דוח זיילר היתה לפסול הצעות שחורגות ב-15% מהמחיר הממוצע, ואנו עשינו שני שינויים קלים; אחד, אנו מדברים לא על הממוצע אלא על חציון.

יואל בריס: היתרון שבחציון הוא שהוא פחות מושפע ממחירי הקצה, ולכן הוא יותר משקף את המקבץ שאליו יש לכוון וממנו יש לגזור את ההצעות שנפסלות.

יואל בריס: החציון ידובר בו רק מקום שהוגשו חמש הצעות, כי בפחות מכך החציון לא משקף בהכרח מקבץ שמעיד על מחיר אמיתי.

יואל בריס: הסייג הנוסף שנוסף לבקשת מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בעקבות התנסות שלו לאחרונה עם המכשיר הזה, שלא ייווצר מצב שלמעלה מחצי מההצעות נפסלות.

יואל בריס: יכול להיות מצב, והוא כנראה לא תיאורטי, שבו בגלל פיזור ההצעות, יש הצעות מאוד יקרות ומאוד זולות, ובגלל כלל 15 האחוזים, יותר מחצי מההצעות נפסלו.

יואל בריס: אז אנו מוכנים לקבל שחצי מההצעות ייפסלו, אבל אם יותר מזה ייפסלו, מרחיבים את הרצועה של 15% עד למצב שבו חצי מההצעות נותרו לדיון.

יואל בריס: לדעתי, כל הדברים האלה לא שנויים במחלוקת, או אולי יש עליהם הערה טכנית כזו או אחרת, אבל הם משקפים הבנה, גם ישבנו לישיבה מאוד פורה, לטעמי, עם חבר הכנסת לשעבר, עו"ד פורז, על כל הפרמטרים האלה, וגם דברים שנוספו אחר כך - דיברנו בהם בעל פה.

יואל בריס: דיברנו על שלוש השכבות.

יואל בריס: השאלה שנותרה היא איפה השכבות האלה נחתכות.

יואל בריס: המודל היה טיפה שונה, אך הסכומים היו, בדוח היישום של המלצות השופט זיילר, דובר שהשכבה הראשונה היא מאפס עד 2 מיליון ₪, השכבה האמצעית היא מ-2 מיליון ועד 5 מיליון והעליונה היא מעל 5 מיליון.

יואל בריס: הסיכום שהושג בדיון בין משרדי הממשלה העוסקים בדבר, כלומר משרד האוצר יחד עם משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון ומינהלי מקרקעי ישראל, שהם הצרכנים הגדולים ביותר של עבודות מסוג זה, סוכם גם על שינוי המודל כמו שתיארתי עכשיו בפרמטרים האלה וגם על שינוי הסכומים, כך שהשכבה התחתונה היא מאפס עד מיליון, השכבה האמצעית היא מיליון עד 2 מיליון והשכבה העליונה היא מעל 2 מיליון.

יואל בריס: בדיבורים המקדימים הנושא הזה לא היה מקובל על ארגוני המהנדסים והאדריכלים.

יואל בריס: אנו חושבים שבגלל שיצרנו כלי במסגרת התקנות האלה שלא עמד בפני ועדת היישום, וזה הפנייה התחרותית להצעות, שבעינינו, הוא כלי גמיש ויעיל ומאוד מוצלח בדיוק לעבודות מסוג זה, לכן חשבנו שאפשר כבר במיליון ₪ לעבור למודל הזה, וזו העמדה שהתקבלה גם בממשלה וזו העמדה שאנו מציגים בפני הוועדה היום.

מנחם בן-ששון: קיבלתי מכתב בדקה ה-91 מאגודת ההנדסאים, שהם חוששים שמא בהגדרת המושג "מתכנן" שעולה מהצעת התיקון, הגדרה זו תצמצם סוגי עבודות שמותרות להם לביצוע, ולכן פוגע להם בחופש עיסוק של ההנדסאים, ועלול להביא לאובדן פרנסה לציבור של עובדים עצמאיים שנמנים עם אגודת ההנדסאים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להבהיר לי משהו בנדון הזה?

מנחם בן-ששון: הנדסאים, לא מהנדסים.

יואל בריס: בהגדרה לא שינינו דבר.

יואל בריס: זו פעם ראשונה שאני שומע.

יואל בריס: היחיד שמסביב לשולחן שעוסק במכרזים האלה - אולי יהודה יוכל לומר לנו.

מנחם בן-ששון: אני העליתי את הסוגייה.

מנחם בן-ששון: אם לא שיניתם דבר, זה ודאי טוב.

מנחם בן-ששון: מר טלמון, בבקשה.

יהודה טלמון: יש דוח זיילר, שאומץ גם על ידי מי שהיום שר האוצר, כשהיה בשעתו שר הפנים, וגם על ידי מליאת הממשלה.

יהודה טלמון: איני רואה מקום לסטות ממה שאומץ.

יהודה טלמון: אני חושב שמה שנקבע לאחר עבודה מאוד מאומצת, ויושב פה אדריכל, מהנדס ברוך יוסקוביץ', שהיה מרכז הוועדה, ויוכל אולי להאיר את עיני הוועדה בנושאים המקצועיים.

יהודה טלמון: אני לא חושב שיש מקום לסטות ממה שנקבע.

יהודה טלמון: אני חושב שמה שמבקשים לעשות הוא סטייה ניכרת.

יהודה טלמון: הוא לא שינוי קל.

יהודה טלמון: אנו ניסינו לבוא בדברים, למרות שאנו חושבים שהדבר הנכון הוא- -

מנחם בן-ששון: מר טלמון, אני מחזיק החלטת ממשלה שאתה מכיר אותה היטב, ב-10.11 שנה זו, בי"ב במרחשוון.

מנחם בן-ששון: החלטת הממשלה בסעיף 4 אומרת כך: ההחלטה מתקנת את סעיף 2 להחלטה מספר 94 מיום דצמבר 2006, אשר בו הוחלט לאמץ את החלטות ועדת זיילר.

מנחם בן-ששון: בהחלטה זו נאמר שהם מנחים את נציגי הממשלה ליד שולחן זה להביא את המדרג הנוכחי.

מנחם בן-ששון: אתה מודע להחלטה זו?

יהודה טלמון: כן.

מנחם בן-ששון: אז כשאתה אומר לי שיש החלטת ממשלה, למה אתה מתכוון?

יהודה טלמון: להחלטה הקודמת.

יהודה טלמון: אנו סבורים שמשיש החלטות ועדה ושהן אומצו, יש ללכת לאורן ועל פיהן.

יהודה טלמון: אבל לאור מציאות החיים, שאומרת שצריך להתפשר, היינו מוכנים לבוא בדברים ולהגיע לפשרה הגיונית, ואגב – פשרה שאינה כל כך רחוקה ממה שהאוצר מציע, אך לצערנו, לא נפלנו על אוזניים קשובות.

יהודה טלמון: אולי פה המקום לעשות את המהלך האחרון הזה ולהביא את זה להסכמה שתהיה מקובלת.

מנחם בן-ששון: הבינותי.

מנחם בן-ששון: מר פורז.

519: בעניין ההוא, יש תקנות רישוי וייחוד פעולות בין הנדסאים למהנדסים, שמבוססות על ועדת קציר מ-58'.

519: לכן מתכנן במובן הזה הוא גם הנדסאי.

519: אין פה פגיעה בהנדסאים, ככל שמותר להם לתכנן.

מיכאל אטלן: זה תקנות בתחום אחריות שר התמ"ת.

מיכאל אטלן: אני מאשר את זה.

519: אני רוצה לשבח את אנשי האוצר, שבניגוד לעמדה הראשונית, שראו במכרז חזות הכל ובמחיר חזות הכל, הלכו לקראת מה שגם הוועדה קבעה בשעתו לפני 15 שנה, שהאיכות היא העיקר.

519: אבל בכל זאת נשארנו במחלוקת, ומה המחלוקת – האמת היא, שאני לא מסוגל גם להבין, מדוע החליטו, אחרי שוועדת היישום של דוח זיילר החליטה על שני מיליון, לעשות את זה חצי.

519: למה חצי?

519: העניין של התקנה, נכון שאני מייצג פה את ארגון המהנדסים והאדריכלים.

519: אבל בעצם יש פה גם הגנה על חברות התשתית, שצריכות להתמודד עם המכרזים האלה יום-יום.

519: למה ועדת היישום של דוח זיילר קבעה שני מיליון?

519: כי היא אמרה כך: מבחינת המזמין, והמזמין זה האינטרס הציבורי, התקשרות כזו מחייבת הקמת ועדה מקצועית לבדיקת איכות, ואין הצדקה להשקעת משאבים מסוג זה בהתקשרות בהיקף נמוך.

519: לכן קבעו את הרף של 2 מיליון.

519: ברגע שמורידים את הרף, חברות התשתית – זה יכול להיות למשל מע"צ, מורייה, יפה נוף, נתיבי אילון, הם צריכים להתמודד עם זה לא רק עם אנשי האוצר, ואז כל התקשרות הכי קטנה שעולה על מיליון, היא נכנסת מייד לדרגה היותר גבוהה ויותר בעייתית.

519: ועדת זיילר נתנה את הדעת על הדבר הזה, לכן לדעתי אין סיבה לסטות מזה.

519: גם לא ייגרם נזק לעיקרון.

519: העיקרון נשמר, רק אני חושב שכדאי להיצמד ל-2 מיליון.

519: צריך ליצור מנגנון עדכון.

519: התקנות האלה, פעם אחרונה שאני התעסקתי בהן, היה לפני 15 שנה.

519: לדעתי, מאז לא היו תיקונים.

מנחם בן-ששון: היה תיקון בחוק.

519: התקנות עצמן, יכול להיות שרק בעוד 15 שנה יחזרו אליהן שוב.

519: אני מאחל למדינת ישראל שלא תהיה לה אינפלציה בכלל, ושנשגשג כלכלית.

519: אבל כדי שהמיליון הזה או ה-2 מיליון שאנו מבקשים לא יישחק, צריך לקבוע מנגנון עדכון.

519: אני מציע שאחת לשנה שר האוצר יעדכן את הסכומים בצו או משהו, בהתאם לעליית מדד המחירים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה יש סיבה; ועדת זיילר ראתה נתח אחד מסוים, שהיה קשור לבעיה מסוימת, ולכן היא הגדירה בעיקר – אם אני קורא את המסר שלה - את האיכות.

מנחם בן-ששון: אנו נמצאים פה לפני מערך, וזה הדבר היפה בתקנות שאנו עוסקים בהן, שיש לו מסר אחד ברור – מכאן ואילך אין דרך כמעט ללא מכרז.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני חלופות מכרז.

מנחם בן-ששון: המערכת תהיה שקופה, יש מכרזים קצרים, יש מכרזים ארוכים, הציבור יכול להתבונן לתוכם.

מנחם בן-ששון: כיוון שזה המסר, בשם ה"יעילות" שנתנו פטורים בעבר, וזו היתה הטענה הראשונה – אמרו שאנו הולכים לרמות את עם ישראל ולעשות מעשה שלא ייעשה - הרי אנשים לא קראו את התקנות.

מנחם בן-ששון: כך התחלתי אז את הדיון, והראיתי שמי שאז ביקר אותנו, לא קרא את התקנות.

מנחם בן-ששון: התקנות הללו מובילות לשקיפות מלאה של מערכת ההכרעה בשאלת קבלת העוסקים אצל בעלי המאה, קרי אצל המשרדים ואצל החברות הגדולות.

מנחם בן-ששון: לא אתווכח האם מיליון או מיליון וחצי או 2 מיליון, הרי בכל מקום שתשים את הקו, מחר בבוקר תגיד שאתה רוצה יותר, כי ברשימה של האנשים שאתה לא מייצג, אבל אתה אולי כן מייצג, יש עוד אנשים שהיו רוצים פטור ממכרז גם ב-3 מיליון, כי הם ברשימה והם רוצים לקבל את הפטורים הללו.

מנחם בן-ששון: אני רואה את החשיבות של המהלך הזה, ודווקא בכך שהמערכת פתוחה.

מנחם בן-ששון: את השאלה ששאלתי בפעם הקודמת, בקטע הקצר של הדיון, אמרתי: למה במיליון אתם לא לוקחים אותם למכרז?

מנחם בן-ששון: הרי זה 20% כסף ו-80% איכות.

מנחם בן-ששון: זה הדבר החשוב.

מנחם בן-ששון: אמרנו: אי אפשר לתת מכרז על כסף.

מנחם בן-ששון: לכן אתה שואל: מה ההיגיון?

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, מה ההיגיון במיליון, כשאני רוצה שקיפות מלאה בכל פריט ופריט?

נסים זאב: מה משמעות בין מיליון ל-2 מיליון מבחינת המכרזים- -

מנחם בן-ששון: משרד האוצר יענה על זה עוד מעט.

מנחם בן-ששון: משמעות רבה.

נסים זאב: וכמה עלות מכרז כזה?

מנחם בן-ששון: זה נכון, לכן אני אומר – צריך לבטל גם על מיליון, וגם אותו להכניס למכרז, כי זה לא משמעותי.

מנחם בן-ששון: שקיפות היא הדבר החשוב.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

משה שרוני: פקידי האוצר צריכים להיות האחרונים שיחליטו.

משה שרוני: ..

אלכס ויזניצ'ר: אני מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים, והזמנתי עצמי לדיון הזה, כי אני חושב שאם לא נביע את הדעה של השטח, עלול לקרות מצב שאנו בהחלט נפספס ונגיע לקטסטרופה.

אלכס ויזניצ'ר: אני מהנדס אזרחי במקצועי, בוגר טכניון ב-78', כשלושים שנה עוסק בהנדסה אזרחית.

אלכס ויזניצ'ר: 12 שנה מתוך התקופה הזו הייתי בעל משרד עם 17 מהנדסים.

אלכס ויזניצ'ר: אני רוצה לקחת אתכם קודם כל לשטח.

אלכס ויזניצ'ר: מבחינת השטח, לפחות החברה הלאומית לדרכים לפני חמש שנים החליטה לטפל בנושא שנקרא שינוי תרבות הנדסית במשק.

אלכס ויזניצ'ר: תרבות הנדסית במשק מתבססת על שלושה מרכיבים חשובים – כסף, זמן ואיכות.

אלכס ויזניצ'ר: שלושת הפרמטרים האלה יכולים להביא את הפרויקט בסופו של דבר למצב אופטימלי או למצב הרסני.

אלכס ויזניצ'ר: אחת ההנחות החשובות –החברה הלאומית לדרכים, כמו כל הגופים האחרים, ולשם דרכנו, עוסקת במה שנקרא אאוט סורסינג בביצוע.

מנחם בן-ששון: תסביר לנו בבקשה, בלי כל הרקע, מדוע יש לך בעיה עם הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: מה הבעיה בסעיף 5?

אלכס ויזניצ'ר: לי יש בעיה עם עניין שמגדיר את ההנדסה, שירות הנדסי, ממוכרז.

אלכס ויזניצ'ר: אני חושב שלתוצאות צריך להגיע על ידי חינוך ותרבות ולא על ידי מכרזים.

אלכס ויזניצ'ר: על ידי מכרזים נגיע רק לאבסורדים ולקטסטרופות.

אלכס ויזניצ'ר: עובדה לכך, שכביש הרכבת, תל אביב-ירושלים, לפני ארבע שנים היה מכרז, המציע שזכה היה ב-42% מתחת למחירון, כתוצאה מכך החברה פשטה את הרגל, ויש היום כל התהליך מחדש, גם מבחינת חומר הנדסי וגם מבחינת שאר הדברים.

אלכס ויזניצ'ר: אנו כחברה לאומית לדרכים, יש לנו מאגר הנדסי.

אלכס ויזניצ'ר: המאגר הזה מאפיין את הפעולות רק לפי איכויות.

אלכס ויזניצ'ר: הוא קבע את התעריפים על בסיס ניסיון בתיאום עם האגודה.

אלכס ויזניצ'ר: אם בתקנון יש היחס של 80-20, זה חשוב, כלומר סימן שיש לזה עניין.

אלכס ויזניצ'ר: אני אישית חושב שהגופים והממשלה צריכים לדאוג לכך כדי להשפיע על התרבות ולא להביא אותנו למכרזים עם הזרועות, שהם זרוע ביצועי שלנו.

אלכס ויזניצ'ר: הנדסה זה לא דבר שצריך למכרז.

נסים זאב: ומי יחליט למי לתת?

אלכס ויזניצ'ר: הטכניקה פשוטה, שקופה, פתוחה, היא יחד עם האגודה, לכל מי שרוצה להיות נוכח.

אלכס ויזניצ'ר: אסור לדעת במחיר.

מנחם בן-ששון: תודה.

ברוך יוסקוביץ: ריכזתי בעבר את ועדת זיילר, הייתי בעבר מהנדס עיריית תל אביב, והיום אני יושב ראש איגוד עצמאים, אבל זה רק בשנה האחרונה.

ברוך יוסקוביץ: משתמשים בשם ועדת זיילר, זה לא שימוש נכון בשם.

ברוך יוסקוביץ: ועדת זיילר אכן הוקמה - - אסון ורסאי.

ברוך יוסקוביץ: אחר כך הרחיבה את עצמה לגבי כל הנושא של מקומות שמשמשים את הציבור והיא פתחה צוהר לדיון בכל הנושא הרחב של תכנון ובנייה.

ברוך יוסקוביץ: כתוצאה מזה החליטה הממשלה למנות ועדה שהיא כבר לא ועדת זיילר, שנקראת ועדת ההיגוי המצומצמת ליישום דוח זיילר.

ברוך יוסקוביץ: אני ריכזתי את הוועדה הזו, היא היתה בראשות ששה – ארבעה מהם מהמדינה ושניים מהמגזר העצמאי, והצוות הספציפי שהמליץ את ההמלצות לא המליץ אותן על בסיס ראייה של מקרה ספציפי אלא זה צוות שלמד ונפגש עם כל גורמי המשק שעוסקים בנושאים האלה של מכרזים, עם כ-15 גורמי משק, כולל מע"צ, כולל משרד הפנים, כולל מינהל מקרקעי ישראל, וניסה ככל האפשר להיצמד להנחיות – יש גוף בין לאומי שעוסק בנושא התעריפים שנקרא פידיק.

ברוך יוסקוביץ: ראיינו, אני יחד עם אבי פורטן, שהיה היועץ המשפטי שיחד אתי ריכז את הוועדה, יחד עם אנשי הצוות, במקרה הזה יוסקה מנור ממשרד השיכון ריכז את הצוות הספציפי, אנו הסתמכנו על כל מאגר התכנון והניסיון של משרד השיכון, של משרד הפנים, שהם משרדי הממשלה המובילים לתחומים האלה, וההמלצות האלה היו פועל יוצא של ניסיון לאזן בין האינטרס של האפשרות הבירוקרטית המהירה להתקשרות, שגם היום היא מאוד קשה.

ברוך יוסקוביץ: היום הבירוקרטיה גם בתחומים קטנים של משרדי הממשלה היא מאוד ארוכה וקשה, ואני יודע שקשה להם, הם רוצים להשיג יועץ לתחום מסוים לשלושה חודשים, ולוקח להם לפעמים שנה כדי לעבור את התהליכים האלה.

ברוך יוסקוביץ: אנו ניסינו בוועדה הזו באופן אובייקטיבי לייצר איזון.

ברוך יוסקוביץ: כיוון שרוב המחליטים היו מחליטים ציבוריים, ועדת היישום בעקבות דוח זיילר ראתה את זה מאוד רחב, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים של תכנון ובנייה, ולכן ההמלצות על 2 מיליון, שנשאלה פה השאלה, למה מיליון ולמה לא שניים, הם בדיוק היו ניסיון ציבורי לאזן בין כל האינטרסים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה גם להזכיר לחברי הכנסת - זה לא לעוד 15 שנה.

מנחם בן-ששון: המנגנון פה, יש לו שני שסתומים; הראשון הוא הבקרה של ועדת חוקה במהלך התהליך, והשני הוא הוראת השעה של עוד שנתיים, ולכן חלק ניכר מהמערכת שאנו בונים פה תחזור הנה לדיון בעוד שנתיים, כי חלקו הגדול, מי שמחזיק את הנוסח המקובץ, חלקו הגדול הוא מנגנון של הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: לכן אין ספק שהשולחן הזה, ואני מאוד מקווה לשבת לידו, יישב ויעסוק בסוגייה הזו בעוד 15 שנה פחות 13.

519: לשאלתך, גם בסכומים הקטנים- -

מנחם בן-ששון: על המיליון הוא שכנע אותי.

יואל בריס: מה שנשתנה זה שכשראו בוועדת היישום של דוח זיילר למול העיניים את האפשרות שאחרי השליפה הישירה מתוך המאגר בא המכרז הסגור, המכרז הסגור הוא סיוט בירוקרטי.

יואל בריס: גם אם קבעו בו 80-20 שמשפר את עניין האיכות, להתחיל מעבר למיליון את הסיוט הבירוקרטי של מכרז סגור, נראה להם לא מוצדק, ויכול להיות שאני מבין את עמדתם.

יואל בריס: היום אחרי מיליון אנו הולכים לפנייה תחרותית להצעות, שהוא הליך יותר מובנה, יותר גמיש, ולכן חשבנו שאפשר להתחילו כבר ממיליון.

יואל בריס: זה גם משליך על ה-2 מיליון.

יואל בריס: לשאלה של חבר הכנסת זאב, אחת הבעיות הגדולות שיש לנו כיום מבחינת ניתוח הנתונים, ודיברנו על זה כמה פעמים - כל פעם כשדיברנו על הסכומים, אין לנו היום מערכת שנותנת לנו פילוח מלא, לומר כמה התקשרויות יש בין מיליון ל-2 מיליון.

יואל בריס: יכולנו רק לדבר עם אנשי המקצוע שעוסקים במכרזים האלה.

יואל בריס: לכן בדיוק מהטעם הזה דיברנו עם מנכ"ל משרד השיכון, עם מנכ"ל משרד הפנים, עם המשנה למנכ"ל במינהל מקרקעי ישראל, שעוסק בדברים האלה.

דוד רותם: מנכ"ל מע"צ.

יואל בריס: מכיוון שההתרשמות שלהם היתה שבמאזן של העומס הבירוקרטי, ואפשר לדבר כאילו באצטלה, שבזה שנעלה את המיליון, נגביר את האיכות.

יואל בריס: בסך הכל נעשה הקלה בירוקרטית.

יואל בריס: השאלה, באיזון של הבירוקרטיה מול כללי המכרז, חתכנו במיליון ₪.

מנחם בן-ששון: הרמב"ם עוסק בטעמי מצוות.

מנחם בן-ששון: למה יש כך וכך ציציות לבגד?

מנחם בן-ששון: אתה יכול להסביר אחרי זה את המשמעות, אבל את הפרטים אתה לא יכול להסביר לדקדוק.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאפשר להגיד שצריך חצי מליון ואפשר לומר דבר אחר.

מנחם בן-ששון: אני מאוד רגוע, כי בעוד שנתיים המערכת הזו חוזרת לחקיקה, ובמהלך השנה כבר נעשה בקרות.

מנחם בן-ששון: לכן זה פתרון שלמה שאינו חכם מדי, אך נעשה מיליון וחצי עד שלושה, ואז נוכל לחיות במערכת סבירה, שבה המיליון וחצי יאגוד עוד הרבה אנשים ויוריד חלק מהעומס שמנכ"ל מע"צ רוצה להוריד אותו.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה 2 המיליון הנחשקים שנקבעו על ידי תפיסת עולם כלשהי, אבל יהיה אפשר לשנות אותם, ואני לא צריך במקרה הזה את מה שביקשת, ששר האוצר או שר המשפטים - כי הכנסת תפקח על המערכת.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שהמיליון וחצי, אתם תחיו אתו, ואנחנו נחיה אתו ונבקר בעוד שנה.

אברהם מיכאלי: מקובלת עליי הצעת הפשרה הזו.

אברהם מיכאלי: מר בריס, עוד לא השתכנעתי מכל הנימוקים שלך, למה ועדה מקצועית שיושבת, שנציגי ציבור מייצגים את הוועדה בצורה מכובדת, למה משנים המלצות של ועדה מכובדת כזו אחרי חודשיים, אפילו שמביאים את זה להחלטת הממשלה מחדש?

אברהם מיכאלי: מצד אחד רוצים לתת למשק לזרום.

אברהם מיכאלי: לא יכולים לתת ולהקשות בדברים שאנו יודעים שהכל בירוקרטיה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, ההיגיון אומר שיושבת ועדה מקצועית כזו, ובחנה לעומק, ואני מאמין שהם גם שקלו כל מיני דברים, וגם היה שם איזון אפילו לטובת הממשלה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה צריך לשנות המלצות שוועדה מקצועית ומכובדת המליצה.

יואל בריס: הממשלה אישרה המלצות של שתי ועדות במקביל.

אברהם מיכאלי: ההחלטה חשודה מאוד בעיניי.

אברהם מיכאלי: לא מבין למה הם עשו את זה.

מנחם בן-ששון: תקופת הביניים – ניתן את המיליון וחצי, ואז נראה איך חייתם.

מנחם בן-ששון: תבואו עם נתונים סטטיסטיים, נשמע אתכם.

עידו עשת: אם כך, בסעיף 5א(ב1) – התקשרות עד להיקף של מיליון וחצי, ובסעיף (2) – מיליון וחצי עד 3 מיליון, וב-(3) – התקשרות בהיקף של 3 מיליון ומעלה.

משה שרוני: אפשר להוסיף: צמוד למדד.

מנחם בן-ששון: הכל צמוד למדד.

מנחם בן-ששון: אגב, שינינו הכל עכשיו, בתקנות הללו, בגלל הצמידויות למדד שלא הצליחו להדביק כל מיני דברים, יש לך היום איזשהו תעריף שקלי חדש יציב, ושוב בבקרות נראה איפה אנו חיים.

מיכאל אטלן: נכון שפה כתוב: מתכנן הוא אחד מאלה.

מיכאל אטלן: יחד עם זה, כתוב: מהנדס.

מיכאל אטלן: לכאורה, גם מהנדס, יש לו סמכויות לתכנן.

מיכאל אטלן: יחסי הגומלין בין שני הענפים האלה הם מאוד רגישים.

מיכאל אטלן: חלוקת העבודה בין ההנדסאים למהנדסים, זה נושא עדין.

מיכאל אטלן: אפילו רק למראית עין הייתי מציע להכניס- -

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה אני לא יוצר חלילה הרשאת תכנון- -

מיכאל אטלן: הנדסאי שהוא מתכנן.

מנחם בן-ששון: הנדסאי שמתכנן רק לעניין הדברים שמותר לו לתכנן?

מנחם בן-ששון: עד כמה אסחוב את התקנות?

מנחם בן-ששון: אולי נמחוק את המהנדסים?

519: אני חושב שמר בריס אמר, שמבחינת משרד האוצר המילה "מתכנן" כוללת את כל מי שלפי החוק רשאי לתכנן- -

מנחם בן-ששון: לי די בפרשנות הזו בפרוטוקול, ואצטט אותה.

מיכאל אטלן: ברמה הציבורית, זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך ברמת הפרשנות.

מיכאל אטלן: תקנות מהנדסים ואדריכלים – ייחוד פעולות הן תקנות שלא כל חבר ועדת מכרזים בכל משרד ממשלתי מכיר אותן.

מנחם בן-ששון: קרן, תגידי לי בבקשה פרשנות.

קרן דהרי: אני חושבת שאפשר להסתפק בפרשנות שמתכנן כולל גם הנדסאי- -

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הבנו את הדברים כך, וזו פרשנותם.

מנחם בן-ששון: לא מחקנו "מהנדס", לא הוספנו "הנדסאי", אבל בכלל מתכנן הנדסאי.

יהודה רון: בנוסח הקודם נאמר במפורש – "ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון".

יהודה רון: אני מציע להשאיר את הנוסח הזה, "במקצועות התכנון".

מנחם בן-ששון: לי זה נראה, ואני חושב שזה פתרון יפה.

יהודה רון: אני מדבר על מה שהיה בזמנו 5א(1).

יהודה רון: אני מציע להשאיר: "במקצועות התכנון", ולהוסיף את הדברים האחרים.

יואל בריס: ב-(ב) ברישא: "הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון".

עידו עשת: אולי "בענף התכנון" – בוא נשמור על רציפות.

יואל בריס: בסדר.

עידות עשת: אם כך ברישא של סעיף 5א(ב): "ידע ומומחיות מיוחדים בענף התכנון".

עידות עשת: אלה השינויים בתקנה 5א.

519: מה עשינו עם ההצמדה?

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בכל התקנות.

מנחם בן-ששון: נקטנו עכשיו בשיטה אחרת לגבי כל התקנות לגבי שיטת ההצמדה.

מנחם בן-ששון: הרמנו אותן לאיזשהו נתון היום, ואנו עוקבים אחרי התקנות.

מנחם בן-ששון: זה מה שעניתי לך גם לגבי מיליון וחצי – אולי צריך שלושה בעתיד.

מנחם בן-ששון: נעקוב ונראה.

מנחם בן-ששון: אם נצטרך הצמדות, נעשה הצמדות.

יואל בריס: אני יכול להרגיע את פורז עוד יותר – כיוון שהסעיף הזה הוא בלאו הכי הוראת שעה לשנתיים, בזה יהיו חייבים לדון בעוד שנתיים.

מיכל הורוביץ: רצינו לשאול אם אפשר לדון בבקשה שלנו לגבי נושא סכום הפטור הכספי.

מנחם בן-ששון: את הדיון הזה מיציתי בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם טענות חדשות שלא אמרתי אותן, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון - להערכתי, סעיף 5 נשאר פתוח.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש נוסחים שאנו רוצים לנקות.

מנחם בן-ששון: חברים באו היום להצביע.

גיורא דן: יש תקנה אחת שבה הסכום באופן ויזואלי עלה, אך בעצם ירדנו מ-750 ל-500 פטור.

גיורא דן: אומרים: מעלים בקודש ולא מורידים.

גיורא דן: במקרה הזה הורידו אותנו, וזה מכניס את כל קופות החולים לקשיים גדולים.

גיורא דן: אני מבקש לא להוריד אותנו.

מנחם בן-ששון: מר כהן אמר את זה בצורה בהירה בפעם הקודמת, גברת הורוביץ חיזקה את ידיו.

מנחם בן-ששון: אם זה לא היה ברור, אחרי זה גם קיבלנו נייר בעניין.

מוטי כהן: בפעם הקודמת הפנו אותנו לשוחח עם משרד האוצר.

מוטי כהן: משום מה, הם לא מבינים את הטענה שלנו.

ליאור אגאי: הערה טכנית – הסכום היה 400.

מנחם בן-ששון: לדעתי, האוצר אמר כבר בפעם הקודמת ליד השולחן, ואחרי זה בצורה בלתי פורמלית, שההעלאה היתה על דעת המעלים.

יואל בריס: ב-97' קופות החולים נכנסו לחוק.

יואל בריס: כשהכניסו אותם לחוק אמרו שהסכומים יהיו צמודים, והיתה כנראה פרשנות של קופות החולים, שזה צמוד לפי מדד 94', כלומר שביום שבו התפרסמו התקנות, המספרים שנאמרו שם לא היו המספרים הנכונים, אלא ישר הצמידו אותם חזרה ל-94'.

יואל בריס: לנו לא היתה פרשנות כזו.

יואל בריס: לכן כשבאנו להצמיד את הסכומים עכשיו, לא הצמדנו אותם מ-94' אלא מ-97'.

יצחק לוי: בפועל הם עשו על 94', ואף אחד לא העיר להם על זה.

יצחק לוי: בפרקטיקה אתה מוריד.

יצחק לוי: השאלה אם זה מוצדק.

מנחם בן-ששון: זה מוצדק משתי סיבות; אל"ף, משום אתה מיישר קו עם המערכת, כלומר אתה יוצר פה נקודת פתיחה.

מנחם בן-ששון: שתיים, כיוון שאנו היום נמצאים במערכת שנתנה להם הרבה יותר גמישות לתפקוד על ידי זה שהורדנו את חובת המכרזים מההיררכיה העליונה להיררכיה הסבירה יותר משרדית וועדת פטור משרדית, בחלק מהמקומות עשוי להיות מנגנון שקודם לכן הם התרגלו אולי להטיס אותו במנגנון חלופי אחר, ועכשיו זה יהיה מנגנון מוקפד יותר בתוך המשרד.

מנחם בן-ששון: אני מרוויח ראייה טובה יותר למכרז.

מנחם בן-ששון: הם אומרים: זה סרבול.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הייתי נכון גם לרדת, במקום לעלות למיליון וחצי, לרדת לשלושת רבעי, אין בזה קדושה, כי אני חושב שיצרנו מנגנונים אחידים למערכת.

מנחם בן-ששון: אחד נהנה מהם, אחד סובל מהם, אבל זה שהם נקטו במהלך כפי שהם נקטו, עדיין לא מחייב אותי לשנות וליצור להם עכשיו את החריג.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן תגיד שכל המשק צריך להיות בחריג, ואז אין סיבה להקפיץ למשק הקפצה כזו.

יצחק לוי: השאלה אם ה-750 נקרא חריג.

יצחק לוי: עוד שאלה – האם יש בתקנות אחרות גם מצבים של הורדת סעיפים?

מנחם בן-ששון: כל התקנות האלה זה הורדת סכומים.

יואל בריס: המקרה היחיד שאני יודע שהשאלה הזו מתעוררת, זה לגבי קופות החולים.

יצחק לוי: עשית פה יוצא דופן – לקחת מקום אחד בכל המאה סעיפים שלך, והורדת מעשית.

יצחק לוי: השאלה, אם כדאי לך - בשביל 250 אלף ₪.

יצחק לוי: איני מבין את ההיגיון.

יואל בריס: 250 אלף ₪ זה הרבה.

יצחק לוי: זה לא כל כך הרבה.

יצחק לוי: לא דיברת אתם, עכשיו אתה פתאום בא בטענה חדשה.

יצחק לוי: אז אולי היא לא חדשה, אבל לא אמרת להם.

יצחק לוי: כך הם נהגו כל הזמן.

יצחק לוי: עכשיו אתה אומר: בעצם לא נהגתם בסדר מ-97'.

יצחק לוי: אני מציע להחזיר את הסכום ל-750.

מנחם בן-ששון: ואז זה לכל המשק.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: זו תקנה של קופות חולים.

מוטי כהן: באותו מועד שתוקנו התקנות של קופות חולים, תוקנו עוד שלושה סכומים, שהוצמדו אכן ל-93'.

מוטי כהן: הסכום היחיד שהוצמד ל-97' זה הסכום הזה.

מוטי כהן: לא ברור למה.

מוטי כהן: גם הראיתי את זה במכתב.

יואל בריס: הסכומים האחרים, השארנו אותם ביחס לעומת הגופים האחרים.

יואל בריס: הסכום הזה הוא מספר אחר, מספר שקיים.

מוטי כהן: מדובר פה על התקשרויות שנעשות בהתאם לכללים שקבע היועץ המשפטי.

מוטי כהן: קופות החולים כולן נוהגות היום עד סכום של 756 אלף שקל- -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה מקדם של 1.8.

יואל בריס: אין למה להשוות.

מיכל הורוביץ: הגדרת שווי ההתקשרות עכשיו – נכנסו בה כל תקופות האופציה, ולכן אם בעבר היתה לנו יכולת של עסקאות מסוימות שפטורות מפטור, היום כל עסקה, ולו הקטנה ביותר, ברגע שיש לה אופציה, היא כבר נכנסת לגדר הסכום- -

מנחם בן-ששון: מר בריס, מה יקרה אם במקום 500 יהיה 750 מבחינת נפילת המשק?

ליאור אגאי: יצרנו כאן סטנדרט חדש.

ליאור אגאי: זה לא היחס בין 500 ל-750.

ליאור אגאי: היום מה שאישרנו לוועדת מכרזים משרדית זה עד 150 אלף ₪ במסגרת הפטור – לא היועץ המשפטי יקבע כללים, אלא כל הוועדה יכולה להתקשר בסעיפי פטור עד 150 אלף ₪, ומעל זה – זה כבר כל הדרך חתחתים שצריך לעבור.

ליאור אגאי: לא נראה לי הגיוני שיועץ משפטי של קופה, שכולו מקביל לוועדת מכרזים של משרד, ופי חמישה בשווי של ההתקשרות- -

יצחק לוי: אז תוריד לו ל-150.

ליאור אגאי: יכול להיות.

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: ה-500, אין לו משמעות.

ליאור אגאי: אני גם לא מבין, מה זה יועץ משפטי יקבע כללים להתקשרות פטורה עד 700 אלף ₪.

ליאור אגאי: מה זה אומר?

מנחם בן-ששון: מה שנאמר קודם, זה כך: אנו לא יכולים לרדת.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר: בסדר.

מנחם בן-ששון: כל סכום שלמעלה מ-501 יהיה כבר עלייה, לכן נעצור ב-600.

מנחם בן-ששון: זו תהיה הפשרה.

קריאה: 530.

מנחם בן-ששון: 531, סליחה.

מנחם בן-ששון: נעצור ב-600.

עידו עשת: אם כך, בסעיף 40ג(10), במקום 400 יהיה 600.

עידו עשת: התיקון יהיה 600 אלף.

מנחם בן-ששון: אני נאלץ לצאת לשלוש דקות, אנא תחליף אותי.

יואל בריס: בסעיף ההגדרות, במקום לקרוא אותו במנותק, כל פעם שקראנו סעיף, קראנו את ההגדרה שקשורה אליה, וכשהגענו לסוף, טרחו היועצים המשפטיים של הוועדה ומצאו אילו הגדרות בסופו של דבר התפספסו.

יואל בריס: נקרא אותן עכשיו.

יואל בריס: ההגדרה הראשונה שיש לקרוא: "השמאי הממשלתי".

יואל בריס: קורא את ההגדרה "השמאי הממשלתי".

יואל בריס: זה ועדת גדיש.

יואל בריס: זה רלוונטי בפטורים, גם במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל וגם בפטורים של מינהל הדיור, הסכום שבו אפשר להתקשר כפוף למגבלה של יחס לעומת מחיר השמאי הממשלתי, ולכן יש צורך בהגדרה, מיהו השמאי הממשלתי, ולהבהיר שהוא יכול גם לאצול את הסמכות הזו למי שאינו עובד המדינה.

יואל בריס: ההגדרה הבאה היא ועדה לבחינת התקשרויות.

יואל בריס: זה ההסדר לעניין זכויות עובדים.

יואל בריס: הרעיון הוא שבעיקרון, נקבע שיש חזקה שאנו לא מתקשרים כמדינה עם מי שעבר עברות בתחום יחסי העבודה כלפי עובדיו בתחומים שהם עתירי כוח אדם.

יואל בריס: שתי דוגמאות שכבר מקובעות לעבודות עתירי כוח אדם זה שמירה וניקיון.

יואל בריס: בעקבות סיכומים שהושגו בשולחן הרבוע - משרד האוצר, משרד התעשייה, המעסיקים והעובדים, שני תחומים אלה, ניקיון ושמירה, אנו שמים עליהם דגש כדי לבדוק שאין בחצרי משרדי הממשלה מי שאינם מקבלים את התנאים הסוציאליים – שכר מינימום, חופשה שנתית, שעות עבודה ומנוחה וכן הלאה.

יואל בריס: מי שעבר עברה לפי החוקים האלה, כעיקרון, החזקה היא שצריך לדחות אותו.

אברהם מיכאלי: יש מאגר של חברות, שבוחנים אותם?

אברהם מיכאלי: מי משגיח כשרות?

יואל בריס: זה העניין.

יואל בריס: אם מדובר במכרז ספציפי של, לצורך העניין, משרד מסוים עושה מכרז לשמירה בנקודה מסוימת, ועדת המכרזים צריכה להחליט, האם אף על פי כן תהיה לאדם זה מחילה.

יואל בריס: יכול להיות מצב שאדם, יש לו עשרות אלפי עובדים, ובגלל תקלת מחשב או בחוסר תשומת לב מישהו הקליד את הנתונים הלא נכונים, ויצא שהוא לא שילם את שכר המינימום למישהו, או מישהו לא קיבל את זכותו לחופשה שנתית.

יואל בריס: כדי למנוע מצב שמישהו בשל טעות או מעידה קטנה לא יוכל להתקשר, ועדת המכרזים תחליט.

יואל בריס: לעומת זאת, לגבי מאגרים ממשלתיים, כדי להיכלל במאגר, שם זה תנאי סף.

יואל בריס: אם עברת את העברות האלה, אין שיקול דעת לוועדה המקומית שעושה את המאגר לומר: בוא נמחל.

יואל בריס: הסמכות הזו חוזרת לוועדה לבחינת התקשרויות שמוקמת כאן.

יואל בריס: היא מקבילה למה שיש בוועדה כזו שקיימת בחוק עסקאות גופים ציבוריים, שגם שם נאמר לגבי הממשלה, היא לא מתקשרת עם עבריינים בתחומים מסוימים.

יואל בריס: שם הדגש התחיל מענייני מס ומע"מ, אך הוסיפו בו בשנים האחרונות, ב-2002, הוראה לגבי חוק שכר מינימום וחוק העסקת עובדים זרים.

יואל בריס: עכשיו אנו מקימים אותה ועדה במקביל, והיא תעסוק באותם אנשים שאומרים: אמנם עברתי, אבל אני מבקש להיכלל במאגר ממשלתי, ואני מבקש ויתור על זה.

יואל בריס: הבחינה, כיוון שמדובר בוועדה ממשלתית, לא יכול להיות שתהיה לה סמכות על הגופים שהם עצמאיים או חייבים להיות עצמאיים מהממשלה, שזה מבקר המדינה, הכנסת, לשכת נשיא המדינה וועדת הבחירות המרכזית, שהם לא כפופים לוועדה הזו, ושם יצטרכו לעשות את זה בנפרד.

יואל בריס: הוועדה הזו מורכבת, כמו בוועדה שבחוק, נציג החשב הכללי, נציג היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונציג היועץ המשפטי למשרד האוצר.

יואל בריס: לגבי הגופים שאמרתי שהם עצמאיים, הם יעשו ועדה נפרדת לעצמם, שהיא בהרכב מקביל לזה.

יואל בריס: צריך גם להתייחס לגוף ציבורי שאינו משרד, כמו קופות חולים, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, ביטוח לאומי, בנק ישראל וכן הלאה – גם הם לא יהיו כפופים לוועדה הממשלתית ותהיה להם ועדה עצמאית בהרכב דומה.

מנחם בן-ששון: זה אחד המהלכים היפים שנעשו על ידי הוועדה – הוספנו את זה תוך כדי דיון.

מנחם בן-ששון: היו לנו שלוש תוספות משמעותיות מעבר לתיקונים הקטנים.

מנחם בן-ששון: גם התייחסת לסעיפים הנלווים, כלומר 16, 20, 22, 24 ו-42א?

יואל בריס: דיברתי על המבנה.

יואל בריס: דיני עבודה, זה גם עלה.

יואל בריס: אחד הדברים שהתבקשנו בוועדה, אם היינו עושים כאן רשימת סעיפים וחוקים, אם היה נוסף סעיף או משתנה סעיף, היינו צריכים לחזור כל פעם לוועדה.

יואל בריס: עשינו הפניה בעזרתו של עו"ד אטלן לתוספת השנייה לחוק בית הדין לעבודה, זה העברות הפליליות של דיני העבודה.

יואל בריס: הן מפורטות בתוספת הזו לצורך סמכות בית הדין, כי בית הדין לעבודה דן בהליכים הפליליים לפי החוקים האלה.

יואל בריס: לכן ההפניה לשם שואבת לכאן את כל העברות בדיני העבודה.

יואל בריס: לזה יש להוסיף עברות לפי חוק הביטוח הלאומי להשלמת העניין.

יואל בריס: הנקודה האחרונה היא הגדרת שירותים עתירי כוח אדם.

יואל בריס: פה יש מה שקבוע כבר עכשיו ויש מה שנותר לדיון בהמשך.

יואל בריס: קורא הגדרת "שירותים עתירי כוח אדם".

יואל בריס: זה מאפשר לחשב הכללי להוסיף תחומים וענפים ולא לגרוע מהם.

יואל בריס: אם הוא מוסיף אותם, אזי מנהל כללי של כל גוף ציבורי, קופת חולים וכן הלאה, יצטרך להסביר לעצמו למה הוא לא הולך בעקבותינו.

מנחם בן-ששון: כפי שכבר אמרנו, אנו רוצים שתוסיף למילה "שירותים" גם עבודה עתירת כוח אדם, כי מישהו קיבל מכרז לבנות גשר, אז הוא יעסיק 600, 700, 10,000 איש, ואז שוב – דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: אנו מבקשים שתוסיפו את המילה "עבודה", וגם תוסיפו בהגדרה.

מנחם בן-ששון: איך אתה מוסיף את זה?

דוד רותם: היום באתם בלי הרבה תשובות.

דוד רותם: אם לא באתם עם פתרון, אני עומד להציע הצעה לסדר, אדוני היושב ראש, שתודיע שאם אין פתרון לנושא הזה, הדיון יידחה לשבוע הבא.

דוד רותם: כי יש פה רוב נגד הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא אבישי ברוורמן, אני מנהל דיונים אחרת.

מנחם בן-ששון: פתחתי את הדיון היום עם חוות בודדים.

מנחם בן-ששון: תענה לי, בבקשה.

יואל בריס: האחריות שהמדינה מקבלת גם לצד השלישי לצורך העניין, אני מתקשר עם אדם, ואומר: אני אחראי לא רק כלפיך, אלא גם כלפי עובדיך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש פתרון, לא הסברים.

מנחם בן-ששון: איך נכנסת המילה "עבודה" פה?

מנחם בן-ששון: תנסח לי בבקשה.

יואל בריס: עבודה בחצרי המזמין.

מנחם בן-ששון: עבודה עתירת כוח אדם בחצרי המזמין.

מנחם בן-ששון: ואם אני עושה גשר?

יואל בריס: אני לא יכול לפקח על זה.

מנחם בן-ששון: אז אל תיתן לו מכרז.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך איך תתחמק - כתוצאה מזה 98% מהמכרזים יוגדרו כעבודה שאינה בחצרי המזמין.

יצחק לוי: אני מציע שבישיבה הבאה תביאו הגדרה.

מנחם בן-ששון: תשלימו את עבודתכם.

קרן דהרי: בניית גשר זה יכול להיחשב כשירותי בנייה, לכן זה ייכנס לנו כשירותים עתירי עבודה.

ליאור אגאי: היום זה מפנה להוראת חשכ"ל שכבר קיימת מזה שנים, שקובעת שכל עבודה מוזמנת, כל שירות, ש-70% מהתשומות שלה ניתנות על ידי כוח עבודה, זה הגדרה של שירות עתיר שכר, ועליו חלות המגבלות, ולכן הסכמנו למגבלות האלה, אבל להכניס את המילה עבודה בחצרות המזמין, לדעתי, אם הבנתי נכון את חבר הכנסת רותם בפעם הקודמת, הוא אמר שבמקום שיעשו מכרז לשמירה, יעשו עכשיו מכרז שעושים אאוט סורסינג לתחום השמירה, נותנים למישהו לקחת את כל הנושא הזה כעבודה כוללת- -

מנחם בן-ששון: זה לא מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: מר רותם אמר את הדברים כך, ואני הוספתי – לו יצויר שאתה בונה, ונתנו דוגמאות למכרזים ממשלתיים של כביש או של רכבת, אתה שם תוכל להעסיק אנשים בתנאי עבדות, והתשובה היא לא.

ליאור אגאי: זו לא הכוונה.

מנחם בן-ששון: קחו הפסקה של חמש דקות, תנסחו ותחזרו.

יצחק לוי: בוא נמשיך בדיון, הם יכולים לשבת בצד ולנסח.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: רק שיהיה ברור – לא יעבור דבר שאינו עבודה שאינה רק בחצר המזמין.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות מעבר לכך.

מנחם בן-ששון: אני בולם פה גופים ציבוריים ואנשים מלעלות סוגיות שעסקנו בהן.

מנחם בן-ששון: זו סוגייה שעסקנו בה.

מנחם בן-ששון: מביש שאני צריך לחזור אליה.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 6.

דוד רותם: בעמ' 8 לנוסח הצבעוני, 19, התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית, האם ביקשנו פה תיקון?

דוד רותם: ביקשתי שיהיה כתוב:

דוד רותם: התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית או מתיישב לביצוע מטרות ציבוריות לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים כפריים או חקלאיים או משק חקלאי, לרבות חוות בודדים.

דוד רותם: ביקשתי את זה בישיבה הקודמת.

דוד רותם: אני רוצה על זה תשובה.

יואל בריס: לא נוכל להסכים לזה.

יואל בריס: הנושא הוא רחב יותר מהמסגרת של דיני המכרזים.

יואל בריס: עלו שם שאלות של מקרקעי מדינה, שאלות של חוק התכנון ובנייה.

יואל בריס: האכסניה של תקנות המכרזים קטנות מלהכיל את הסוגייה הזו, הן לא מתאימות להכיל את הסוגייה הזו, ובכל מקרה אנו מבקשים שלא לקשור את הפרויקט האדיר שהגענו אתו עד הלום בשאלה הזו, שיש בה היבטים כואבים, אך היא לא תוכל למצוא פתרון היום.

עידו עשת: בכל מקרה, הסדרה של זה דורשת דיון- -

דוד רותם: אני לא מבקש להיכנס לשאלות של תכנון ובנייה.

דוד רותם: אני מבקש שכאשר רוצים להקים חוות בודדים או משק חקלאי על ידי מתיישב, זה יהיה פטור ממכרז.

דוד רותם: אם האיש חרג – טפלו בו.

דוד רותם: לא תוכלו לבוא בטענה: חייבים מכרז.

דוד רותם: כמו שיש להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית, כשהם מקימים קיבוץ, פטור, גם לאדם בודד שרוצה להקים משק, אפשר יהיה לתת לו את זה בלי מכרז.

דוד רותם: אני רק מבקש בדיני המכרזים, לא בשום דבר אחר.

מנחם בן-ששון: מעכשיו ואילך?

דוד רותם: לא אמרתי את זה.

דוד רותם: אם זה יהיה מעכשיו ואילך, כל אלה שיושבים שם בהבטחות שלטוניות כן או לא, אני לא מתייחס, לא יוכלו לבוא אליהם בטענה: צריך מכרז פומבי.

מנחם בן-ששון: אני העליתי את הנושא הזה לפני כחודש, לפי זיכרוני.

מנחם בן-ששון: אז לא שיערתי באיזה היקף מדובר.

מנחם בן-ששון: דרכנו כאן בוועדה, לא לעסוק בסוגיות כלאחר יד.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחת – לעצור את התקנות, לחכות חודש וחצי-חודשיים, ולאשר אותן רק אחרי זה.

דוד רותם: קבעת בשבוע הבא דיון.

מנחם בן-ששון: אבל לא קבעתי סיום דיון.

דוד רותם: אז בוא נתחיל ונסיים.

מנחם בן-ששון: התייעצתי לא רק עם יועץ המשפטי שעוסק בסוגייה הזו, אלא גם עם היועצת המשפטית של הוועדה שעוסקת בעניינים חוקתיים, והיא אמרה לי: אין שום סיכוי לסיים את הדברים בדיון חפוז.

מנחם בן-ששון: זה דיון שדורש בירורים גם בעניינים פליליים, גם בעניינים חוקתיים, וגם בעניין עצמו, מה אפשר ומה אי אפשר.

מנחם בן-ששון: הוועדה בסוף הדיון יכולה לומר: נחכה, וזה יחכה לכנסת הבאה.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא – וראיתם, שלא היה נושא שהבטחתי שיידון בוועדה שלא נדון, ושלא הגיע למיצוי.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין כן להצביע על מה שעבדנו עליו, כי אנו עובדים קרוב לשנה על החומר הזה, ויש תקלות רבות שיכולות להימנע, ובשבוע הבא אתחיל את הדיון בחוות הבודדים.

יצחק לוי: האם אדוני אומר שהוא גם ימצה ויצביע לפני 10 בפברואר?

מנחם בן-ששון: אשתדל למצות.

מנחם בן-ששון: כשאמרתי שאסיים את הדיון בתקנות בזמן הפגרה, סיימתי.

מנחם בן-ששון: אם הוועדה תגיד לי שהיא לא רוצה להצביע, אלך הביתה, ואקח גם את זה וגם את זה ואחכה עם זה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אני חושב שראוי להצביע, אני חושב שתקלות גדולות של עברות חמורות יכולות להימנע.

יצחק לוי: יש פה בג"ץ, יש פה אנשים ויש פה מסר.

יצחק לוי: אם אדוני אומר לי: עד 10 בפברואר הנושא הזה ימוצה ויוצבע, אתמוך בהצבעה היום.

יצחק לוי: אם לא, יש לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך שהנושא ימוצה ויוצבע – אם לא באמצעות תקנות, באמצעות החוק.

יצחק לוי: אי אפשר לעשות חוק- -

מנחם בן-ששון: יש לנו חוק שעוסק במכרזים.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה, יכול להיות שהוא ראוי לחוק ולא לתקנות.

יצחק לוי: החוק הזה לא יידון, כי אין הסכמה.

יצחק לוי: יש ועדת הסכמות.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שוועדת הסכמות לא- -

יצחק לוי: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: אני יכול לענות בשמי.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאנוס את הממשלה להביא תקנות.

יצחק לוי: אבל אפשר לסכם עם משרד האוצר, שמשרד האוצר יקבל את עמדת הוועדה.

יצחק לוי: יש אפשרות אחרת, לומר: בוא נקבע הצבעה על התקנות האלה ב-1 בפברואר.

יצחק לוי: עד אז נברר את העניין, ועמדת בדיבורך, וזה בסדר.

יצחק לוי: יש אפשרות שנייה, לבוא כרגע בהבנה עם האוצר, לומר: נצביע על התקנות היום, יש הבנה עם האוצר שמה שיסוכם פה בדיון על חוות הבודדים, ייכנס לתקנות.

יצחק לוי: ברגע שגמרנו את התקנות, על מה אתה דן?

יצחק לוי: אתה צריך פנייה של הממשלה כדי לדון בתקנות.

יצחק לוי: אין דיון יותר.

מנחם בן-ששון: דברים שנדונים בבית המשפט העליון, שבית המשפט שומע שהדברים נדונים בחקיקה בכנסת, בית המשפט העליון, אוזנו קרויה.

מנחם בן-ששון: לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש הוא ידע לרסן את עצמו.

מנחם בן-ששון: אם אני דן בתקנה, זה אחרת לגמרי מאשר אם אני דן בחוק, ואם אני דן בחוק ואני מודיע שאני דן בחוק, ואני דן בחוק הזה, לא בחוק של התקנות אלא בחוק שעוסק במכרזים, המסר ברור, הוא עוד יותר ברור מאשר אם אני מאלץ אותם לדון בתקנות, ועל זה אני יכול להתחייב.

יצחק לוי: אוזנו קרויה מעט מאוד אם זה רק דיון, ויש לנו הרבה ניסיון בעניין הזה.

יצחק לוי: בית המשפט מתחשב מעט מאוד בדיונים.

יצחק לוי: באיזו מסגרת תדון בזה, אם גמרת את התקנות?

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שנכון לקחת אותם בני ערובה על נושא שהוא חדש מבחינת סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אני העליתי אותו ביוזמתי.

מנחם בן-ששון: הייתי ראשון.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה מצא חן בעיניו והוא המשיך את זה, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: הנושא חשוב, הוא לא נושא שנעשה כלאחר יד.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכונן לגרור את התקנות האלה מעבר להיום.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להפסיק את הדיון עכשיו, כלומר אני בודק מה קורה, אני מוכן לקבל את הרמז, אכנס אתכם לחדר סגור, תגידו לי את עמדתכם.

יצחק לוי: אני מציע שניכנס לחדר סגור.

מנחם בן-ששון: מר בריס, בבקשה.

יואל בריס: החוק בכל מקרה מונח על שולחן הוועדה, הוא עבר קריאה ראשונה, הוא בהכנה לשנייה שלישית.

יואל בריס: שם אולי אפשר לעשות את הדברים.

יצחק לוי: תתמכו שם בזה?

יואל בריס: השאלה שם בעיקרה פחות שאלה של משרד האוצר ויותר שאלה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: נעשה הפסקה כמה דקות.

יואל בריס: לגבי הבקשה הקודמת, נשנה את ההגדרה כך שזה יהיה עבודה או שירותים עתירי כוח אדם, וכך נעשה לאורך כל הדרך.

יואל בריס: הפסקה

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

עידו עשת: אנו נמצאים ב-6א.

ברוך לוברט: הסכמנו שבכל מקום שיהיה כתוב: שירותים עתירי כוח אדם, נוסיף את המונח "עבודה", ובכל מקום שזה יופיע בהגדרה נשנה בהתאם.

ברוך לוברט: כלומר הסעיף הראשון הוא תקנה 6, והתוספת של פסקת משנה (4), שהשתתפות במכרז תהיה מותנית, והתוספת היא במכרז לרכישת – עכשיו זה יהיה: עבודה או שירותים עתירי כוח אדם, היא תהיה מותנית בהמצאה של תצהיר בכתב של המציע ושל בעלי השליטה בו בדבר קיום חובותיו של המציע בעניין שמירת זכויות עובדים לפי דיני העבודה שהגדרנו, צווי הרחבה וההסכמים הקיבוציים החלים על המציע כמעסיק לצורך אספקת השירותים, וההגדרה של תצהיר בכתב.

ברוך לוברט: תוספת אחרי כן באותו עניין זה התוספת של תקנה 6א, התנאים לדחיית ההצעה, שם אנו מגדירים תנאים שבהם ועדת המכרזים תדחה הצעה בהתקיים שני התנאים הבאים, שאנו מפרטים אותם.

ברוך לוברט: אחד מהם הוא שהמציע או מי מבעלי השליטה בו הורשע בשלוש השנים שקדמו למועד האחרון להגשת ההצעות במכרז בגין הפרת דיני עבודה, והתנאי השני הוא שהמציע או מי מבעלי השליטה בו נקנסו על ידי מפקח עבודה שמונה לפי סעיף 5 לחוק העברות המינהליות ביותר משני קנסות בגין הפרת דיני עבודה.

ברוך לוברט: "לעניין תקנת משנה זו בעל שליטה כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

ברוך לוברט: תוספת נוספת היא תקנת משנה (ב).

ברוך לוברט: קורא תקנת משנה (ב).

מנחם בן-ששון: לגבי זה – ביקשתי אתמול מהיועץ המשפטי שישכנע אתכם להוסיף שאני רוצה נימוקים מטעמים שיירשמו בפרוטוקול, ואז זה יהיה פתוח.

עידו עשת: אם כך סעיף 6א(ב): "ועדת המכרזים להחליט" – אחרי "להחליט": "מטעמים שיירשמו בפרוטוקול שלא לדחות הצעה במכרז", כלומר ההחלטה תהיה כפופה לנימוק שיירשם בפרוטוקול, ויש הסדרה לגבי העיון בהם.

מנחם בן-ששון: למה שזה לא יהיה טעמים מיוחדים?

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות שגרה.

מנחם בן-ששון: תוסיף: "מטעמים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול".

ברוך לוברט: בסדר.

עידו עשת: אולי שווה להתעכב על ההסדר.

מנחם בן-ששון: תסביר לפרוטוקול מדוע אתה לא רואה בזה הסדר שלילי.

ברוך לוברט: הוספנו את הרישא ש-6א מתחיל בה, של מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנות אלה למכרז וכו', שבאמת לא יהיה בזה הסדר שלילי לגבי שירותים אחרים או עבודה אחרת, שבה תהיה החמרה באותם עקרונות, ואנו לא רוצים לפגוע – פה אנו נותנים את הדגש.

ברוך לוברט: אנו ברשימת התקנות שעוסקות באותו נושא של דיני העבודה והתוספות שהיו בעניין הזה.

ברוך לוברט: תקנה 16, תקנת משנה (ד).

ברוך לוברט: קורא תקנה 16(ד).

מנחם בן-ששון: גם כאן אתה מוסיף – בנימוקים מיוחדים.

ברוך לוברט: אני חושב שאין צורך לכתוב את זה בפירוש.

מנחם בן-ששון: תכתוב, אנו רוצים שקיפות, שבמקרה הזה, כששחררת אנשים מלהשגיח על עובדים, שנדע למה שחררת אותם.

עידו עשת: פה הערת היושב ראש נכונה לדעתי גם לגבי ועדת המכרזים וגם לגבי הוועדה, כלומר הכוונה היא שגם ועדת המכרזים, ברגע שהיא לא כוללת - היא צריכה לנמק את ההחלטה הזו.

עידו עשת: ההחלטות האלה צריכות להיות מנומקות.

ברוך לוברט: בסדר.

מנחם בן-ששון: הצעתי לך למחוק את זה ב-13ב, כי אמרתי: זה מופיע כל כך הרבה פעמים.

מנחם בן-ששון: ואז אמרתם לי שם: טוב שזה נמצא.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר: טוב שזה יהיה.

ברוך לוברט: תקנה 20, סעיף (ד).

ברוך לוברט: אנו מבקשים לשנות בהקשר הזה את תקנה 20(ד).

ברוך לוברט: תקנה 20(ד) אומרת היום שוועדת המכרזים תפסול הצעות אם הן חסרות, מוטעות או מבוססות על הנחות בלתי נכונות או על הבנה מוטעית של נושא המכרז, זולת אם החליטה הוועדה אחרת מטעמים שיירשמו בפרוטוקול.

עידו עשת: מיוחדים.

מנחם בן-ששון: כן.

ברוך לוברט: אנו מבקשים להוסיף בתקנה 20(ד) אחרי "נושא המכרז", יבוא: "וכן הצעות שעולה מהן שבקיום ההתקשרות ייפגעו זכויות העובדים", כלומר שוועדת מכרזים תפסול הצעות גם מהטעם הזה, ואחרי "שיירשמו בפרוטוקול", יבוא: "ועדת המכרזים תדחה הצעות אם הן אינן עומדות בתנאים לפי תקנה 6א(א), זולת אם החליטה אחרת לפי תקנה 6א(ב)".

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לתקנה 22.

סלה עטר-כץ: לגבי 20(ד), דיברתי בפעם הקודמת עם נציג האוצר, והצעתי להכניס את העניין של הצעות בלתי מובנות או תכסיסנות, אבל הבנתי שזה לא נכנס.

סלה עטר-כץ: הפסיקה היום אומרת שהצעות בלתי מובנות או תכסיסנות יש לפסול, ובסעיף הזה מדובר על דברים שהם בתום לב מצד המציע.

סלה עטר-כץ: נראה לי שחבל לחכות לסבב הבא של התקנות.

ברוך לוברט: אני סבור שזה נכנס כבר כרגע בהגדרות שיש היום פה, על הצעות שמוטעות.

מנחם בן-ששון: מה שיש לך פה זה שוגג, והיא רוצה על הטעיה במזיד.

מנחם בן-ששון: על הטעיה במזיד – זה חוזר על מה שרציתי שייכנס לחוק.

יצחק לוי: מהי הצעה לא מאוזנת?

סלה עטר-כץ: הצעה לא מאוזנת היא למשל מקרה שמחירים לא מאוזנים – בדרך כלל מכינים אומדן לפני מכרז.

סלה עטר-כץ: למשל, אם מישהו נותן לי מחיר של בטון שהוא יודע בוודאות או באיזושהי סבירות שהמחיר עשוי לגדול.

סלה עטר-כץ: לעומת זאת, במחירים אחרים הוא נותן לי מחירים מאוד זולים לעומת מחירים מאוד יקרים.

סלה עטר-כץ: יש אפשרות לוועדה לפי הפסיקה לפסול הצעה שאינה מאוזנת כי יש בה תכסיסנות.

סלה עטר-כץ: חבל שזה לא יהיה בתקנות.

מנחם בן-ששון: תכסיסנות זה סעיף סל רחב מדי.

מנחם בן-ששון: על לא מאוזנת – יש לנו חשב, הרי יש לו זכות וטו כמעט.

יצחק לוי: למה זה לא נכנס ב"מבוססות על הנחות בלתי נכונות"?

סלה עטר-כץ: כי זה תום לב.

סלה עטר-כץ: זה נכנס כאן באחד הסעיפים, שראיתי שמדובר על חילוט ערבות – כן הוכנס תכסיסנות.

סלה עטר-כץ: אז למה לא להכניס את זה כאן?

ברוך לוברט: אני סבור שזה נכנס ב"הנחות בלתי נכונות".

עידו עשת: אני איני סבור שזה נכנס שם.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זה עלול להזיק, שאני מגיע לצמצום ולא להרחבה.

מנחם בן-ששון: אנו מעוניינים לסל רחב שנותן לוועדה שיקול דעת.

עידו עשת: גם בפסיקה של בית המשפט העליון, אני מפנה לעעמ, 687/04, ינון תכנון ייעוץ ומחקר נגד רשות הנמלים, שם בית המשפט אישר פסילה של הצעה שהיתה נגועה בתכסיסנות בלתי לגיטימית.

ברוך לוברט: הוא אישר פסילה שוועדת המכרזים פסלה.

מנחם בן-ששון: אנו לא רוצים לריב עם בית המשפט כל היום, אז למה לא להוסיף?

יצחק לוי: למה המילה "מוטעות" זה דווקא שוגג ולא מזיד?

ליאור אגאי: אני לא חושב שוועדת מכרזים צריכה להכריז מה זה תכסיסנות.

ליאור אגאי: אתן לכם דוגמה פשוטה; במכרז של שירותי תרגום למשרדי הממשלה, זה מכרז של עשרות מיליוני שקלים, הגישה חברת תרגום שקל לשעת תרגום.

ליאור אגאי: על פניו – תכסיסנות.

ליאור אגאי: למה להכניס בכלל את ועדת המכרזים לנימוקים כאלה, ולתת להם עוד עילה שבה הם יכולים לדון על איך להרחיק ספק?

ליאור אגאי: זו צריכה להיות בררת מחדל אחרונה בלהרחיק ספקים, ולא בטח שאני יכול להחליט מה זה תכסיסנות של ספק.

ליאור אגאי: הרי בבתי משפט, כשיצא לנו להופיע- -

מנחם בן-ששון: אתה כליאור אגאי או אתה כוועדת מכרזים?

ליאור אגאי: כוועדת מכרזים.

ליאור אגאי: זה שרושמים את זה בתקנות, את הנושא של תכסיסנות, זה אומר שיש לנו עילה בלדון, אם מישהו נקט בתכסיסנות.

ליאור אגאי: אני חושב שלהשאיר את זה בלי המילה הזו זה הרבה יותר טוב.

מנחם בן-ששון: לי נוח בפרשנותו של מי שרואה מושג רחב יותר כמושג כולל.

מנחם בן-ששון: אם זה כולל, אני פטור מכך, וניחא לי בכך.

מנחם בן-ששון: נמשיך.

ברוך לוברט: תקנה 22.

ברוך לוברט: אנו מבקשים בסל הזה של דיני עבודה להוסיף אחרי פסקה (5) את פסקה (6).

ברוך לוברט: קורא פסקה (6).

מנחם בן-ששון: סעיף 24.

ברוך לוברט: תקנה 24 – הוספנו בתקנות משנה (7), (8).

ברוך לוברט: קורא תקנות משנה (7), (8).

מיכאל אטלן: ב-(8) – להתנהלותו גם בקיום דיני עבודה וגם בשמירת זכויות עובדים.

עידו עשת: התחומים והענפים זה מיוחד לנושא של דיני עבודה ולא דווקא שמירה- -

ברוך לוברט: אז נוסיף:

ברוך לוברט: בנוגע לקיום דיני עבודה ולשמירת זכויות עובדים.

ברוך לוברט: אני מוסיף פה בהקשר זה הוספה שנתבקשה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוספנו גם את הוראת המשנה (9).

ברוך לוברט: קורא הוראת משנה (9).

ברוך לוברט: הצורך שהתעורר לאור תקנה 16 שקראנו אותה, של עריכת רשימות מציעים למכרז סגור, שם קבענו שלצורך מכרז סגור תנהל ועדת המכרזים רשימות, ובלבד שלא מתנהלת רשימה מרכזית באותו עניין על ידי החשכ"ל.

ברוך לוברט: ראשית, הופנתה תשומת לבנו שיש לקבוע הוראה מפורשת שמעניקה סמכות לחשכ"ל לנהל רשימות מרכזיות, על אף שאני מניח שהיתה נתונה לו הסמכות הכללית לעשות זאת בלי ההוראה, אך לצורך הבהרה, הכנסנו את זה.

ברוך לוברט: כתוצאה מזה אנו גם מחילים בהקשר הזה את אותן הוראות שחלות לרשימת מציעים למכרז סגור גם על הרשימות האלה, בשים לב למה שדיברנו על הכללת אדם ברשימה או אי הכללה שלו בעקבות ההוראות שקשורות לדיני עבודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: סעיף 42א.

ברוך לוברט: זו תקנה חיצונית לפרק ב', שהיא חלה גם על גופים ציבוריים שהם לא משרדיים ממשלתיים, ופה אנו בתקנת משנה (ב) קבענו שבמקביל להוראות שיהיו בחשכ"ל, בהוראות התכ"מ אנו קובעים שהמנהל הכללי של גוף ציבורי יקבע בשים לב הוראות תקנון כספים ומשק הוראות לעניין שמירת זכויות עובדים והבטחת דיני העבודה בידי משתתפים במכרז, זוכים בו או בידי מתקשרים עם הגוף הציבורי, לרבות התחומים או הענפים שלגביהם יחולו הוראות לעניין הבטחת קיום דיני העבודה ובלבד שהרחיב את ההוראות שנקבעו לעניין זה בהוראות תקנון כספים ומשק.

ברוך לוברט: כלומר סמכות המנכ"ל, הוא יפעל בשים לב להוראות התכ"מ, אבל סמכותו היא להרחיב את ההוראות הקיימות.

מוטי כהן: בשים לב- -

עידו עשת: זה בשים לב.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול לומר שהוא פטור מהוראות התכ"מ, כי אנו רוצים להגן על העובדים שאתם מעסיקים.

עידו עשת: במובן הזה יש נקודה שמרחיבה את סעיף (א) שאמר שיקבע בשים לב, מכיוון שפה, בניגוד לסעיף (א), שמדברים על כך, וזו היתה גם החלטת הוועדה, שיקבע בשים לב להוראות התכ"מ, הגוף הציבורי יקבע, כאן נותנים לאותו גוף – והוועדה צריכה להיות ערה לכך שהוועדה קובעת שהקביעה הזו תיעשה, אך יש פה קביעה של רף תחתון לנושא זכויות העובדים, שבמובן הזה, גופים ציבוריים כן מחויבים על פי הוראות התכ"מ.

עידו עשת: זו אולי הנקודה היחידה כאן בתקנות שיש קביעה על הגוף הציבורי שהיא סוטה מהקביעה שנמצאת כאן בסעיף (א) בהתאם להערה של חבר הכנסת רותם בישיבה הקודמת.

גיורא דן: מהותית אנו מסכימים לזה, הבעיה היא שאנו לא רוצים להיות כפופים להוראות התכ"מ.

גיורא דן: מהותית אין לנו ויכוח.

מנחם בן-ששון: אין לנו דרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אנו צריכים סרגל מסוים לעבוד לפיו.

מנחם בן-ששון: הוראות התכ"מ לא מחייבות אתכם, אבל אמרנו: שימו לב להן.

מנחם בן-ששון: הטכניקה האחרת היא שנחייב אתכם, נכתוב לכם את הוראות התכ"מ בתקנות.

מנחם בן-ששון: אנו לא רוצים.

מנחם בן-ששון: יש בחוק האישי בישראל שאינו נוגע ליהודים הצמדה לחוק של מדינה אחרת.

מנחם בן-ששון: קורה.

מנחם בן-ששון: אין לך טכניקה אחרת.

עידו עשת: אילולא לא - הוועדה לא חשבה שצריך לקבוע רף מינימלי, לא היה צורך והיה נקבע, כמו שהוועדה קבעה לגבי שאר הוראות התכ"מ, של קביעה בשים לב, אלא אם כן הגופים הציבוריים קבעו נוהל כתוב של עצמם.

עידו עשת: זה נכון כדי לשמור על עצמאות הגופים הללו.

עידו עשת: פה הוועדה צריכה לתת את הדעת על הנושא הזה.

עידו עשת: לגבי הנושא הזה, בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם, לגופים הציבוריים הוטלה כאן מחויבות רחבה יותר, במובן שהסמכות של אותו מנהל כללי לקבוע הנחיות לגבי שמירה לא תיפול- -

מנחם בן-ששון: אולי ננסח:

מנחם בן-ששון: שלא יגרע מן ההוראות שנקבעו וכן הלאה.

מוטי כהן: נכון להיום, חוץ מאיזה נוסח ישן של התכ"מ, אין לנו עדכון של הוראות התכ"מ.

מנחם בן-ששון: זה באינטרנט.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה חוזר ל-24(11).

מיכאל אטלן: תקן מוכר לצורך תקנות אלה על ידי המשרד להגנת הסביבה.

מיכאל אטלן: אין מעמד בדין, לפי חוק התקנים, למשרד ממשלתי- -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף בסיפא: לעניין תקנות אלה?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: יש מעמד שנותנים לתקנים בתקנות של משרדים אחרים, אבל אז התקנות עושות את זה.

מיכאל אטלן: אין מושג של תקן מוכר על ידי המשרד סתם כך.

עידו עשת: השאלה אם זו הכוונה.

ברוך לוברט: החלטת הממשלה בעניין הזה היתה בהקשר המכרזי.

ברוך לוברט: אני חושב שלא תהיה בעיה.

ברוך לוברט: הורדנו את המילה "רשמי": "תקן ישראלי או תקן בינלאומי אחר המוכר לעניין תקנות אלה על ידי המשרד להגנת הסביבה".

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: 14ב.

ברוך לוברט: מה לגבי 13ב?

מנחם בן-ששון: הצעתי למחוק והשארתם.

ברוך לוברט: בתקנה 14ב(ב) ביקשנו להבהיר את הנוסח.

ברוך לוברט: קורא תקנה 14ב(ב).

מנחם בן-ששון: יפה.

מנחם בן-ששון: 15.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציג את שתי הגישות שהיו, ואני רוצה להקל עלינו כדי שלא נסתבך בגרסאות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהבנתי מחברי הכנסת גם בדיון וגם לאחר מכן את הכיוון שאליו נוטה הדעת.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לפרסם באינטרנט, זה בסדר מבחינתנו.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להוסיף פרסום בעיתונים, זה גם בסדר מבחינתנו.

מנחם בן-ששון: אנו לא מעוניינים היום לשנות את המצב הקיים בפרסום בעיתונים.

מנחם בן-ששון: היום בתקנות לא אכניס שבעוד שנתיים אוטומטית יירד נושא הפרסום בעיתונים.

מנחם בן-ששון: היו הצעות פשרה, שנבדוק אחרי שנה וחצי, אחרי שנתיים.

מנחם בן-ששון: זה לא יצליח.

מנחם בן-ששון: נעשתה פה הרבה עבודה – אתם עבדתם הרבה, וגם אנחנו.

מנחם בן-ששון: לכן סעיף 15 יבוא כך – אתם רוצים אינטרנט, זה יופי, אתם רוצים פרסום מקוצר בעיתונים, זה בסדר, אך לא ישתנה דבר בשלב זה בתקנות הללו בנושא הפרסום בעיתונים ממה שהיה קיים קודם.

מנחם בן-ששון: אין לי דרך אחרת להעביר את התקנות.

ליאור אגאי: אמרת את המונח "פרסום מקוצר"?

מנחם בן-ששון: הצעתם כל מיני הצעות.

מנחם בן-ששון: ההצעות האלה – בנוסף, אך לא במקום.

מנחם בן-ששון: המצב הקיים היום, קרי פרסום נדיב ומלא וגדוש ובלתי רלוונטי, הוא ימשיך בעיתונים.

מנחם בן-ששון: אילו עיתונים לא קיימים?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לפרסם ב"דבר" ו"על המשמר" הודעות מקוצרות – זה מותר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את זה בתקנה – נוסיף את זה, לפי שיקול דעתכם, תגידו איך אתם רוצים את זה.

מנחם בן-ששון: יש לכם גם ניסוח מוכן.

מנחם בן-ששון: קחו את הניסוח הזה, תשאירו אותו, וכך תוכלו אחר כך לבדוק כמה הגיעו אליכם מהפרסומים המקוצרים, כמה מהאינטרנט וכמה מהפרסומים הארוכים.

יצחק לוי: כלומר אתה מציע למחוק את תקנה 15.

מנחם בן-ששון: כן.

ליאור אגאי: יש לי הצעה אחרת; מכרז זה ערמת תנאי סף.

ליאור אגאי: יש עמוד וחצי בעיתון לפעמים, כאשר הוא קונה את המסמכים והוא רואה שיש עוד תנאי, שהוא לא יכול לגשת, כמו למשל משהו שלא נכתב בתנאי סף.

ליאור אגאי: אני מציע לא להפחית את ההוצאה על העיתונות הכתובה.

ליאור אגאי: יש טרייד אוף.

ליאור אגאי: הרי אנו עכשיו מורידים את העלות של מסמכי המכרז.

ליאור אגאי: נגמרו הימים שלוקחים 10,000 ו-20,000 ₪.

ליאור אגאי: לכן היום העלות של להשיג מכרז – לא צריך לפרט בשווי של 12 אלף ₪ למודעה בעיתון את כל הפרטים כדי אחר כך לגלות שאתה לא יכול לגשת.

ליאור אגאי: אני מציע להפחית את התנאים של בעל מחזור כספי, צריך להראות אישור ניהול ספרים, כל הדברים האלה, אלא איזושהי מודעה על המכרז ואפילו ביותר עיתונים, ואז להפנות לאינטרנט ולמסמכי המכרז.

מנחם בן-ששון: הייתי הולך לזה, אבל כיוון שאני חושש שלא תהיה לי עין, לדעת מה מורידים ומה לא, אני בינתיים לא משנה.

מנחם בן-ששון: תביא לי ניסוח – בבקשה.

מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי את 15 אני לא רוצה להכניס בצורה שבה היא נמצאת.

מנחם בן-ששון: לא שאני לא רוצה, אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: אישית, אני משוכנע שאתם צודקים, כיוון שהוצאתי מכרזים של גוף ציבורי, כיוון שעבדתי בדברים האלה – אתם בטוח צודקים.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהם בלתי אפשריים במערכת מסוימת.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל 100 סעיפים פחות 3 ממה שרצית, וזה המצב הנוכחי.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר הכנסת תהיה חזקה יותר, הקואליציה תוכל להעביר דברים מסוימים, אני מציע לכם – תתקנו את תקנה 15.

מנחם בן-ששון: יש לכם נוסח מוכן.

מנחם בן-ששון: היום אני לא יכול לעשות את זה.

ליאור אגאי: דיברתם על חטא לעיתונות הכתובה.

ליאור אגאי: היום ההגדרה של עיתון נפוץ הוא לאו דווקא עיתון איכותי.

ליאור אגאי: היום אני מחויב לפרסם בעיתון נפוץ.

מנחם בן-ששון: אתה מזמין כאן, שחברי הכנסת במצב הנוכחי יגידו לך: בכל העיתונים בארץ.

ליאור אגאי: אולי אפילו עדיף, אבל שורה אחת שמפנה לאיזה מקום.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל חברי הכנסת שמעו את זה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: זה לא עובד.

מנחם בן-ששון: סעיף 15 יימחק.

מנחם בן-ששון: לא יהיה שינוי בנושא פרסום בעיתונות.

עידו עשת: סעיף 15(ז).

ברוך לוברט: ההצעה של הוועדה היא שבתקנה 46 בתקנת הוראת שעה של פרסום מכרזים, נרחיב אותה, במקום שנה נרחיב אותה לתקופת הוראת השעה?

מנחם בן-ששון: ממש לא.

מנחם בן-ששון: תרצו – תתקנו את זה מחדש.

מנחם בן-ששון: הייתי הולך עם ההצעה שלכם ככתבה – זה לא ילך עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנו נמצאים באווירה פוליטית מסוימת, זה לא סוד.

מנחם בן-ששון: זה שאנו מעיזים לחוקק חוק כל כך כבד – ביררתי מראש, זה תקין.

מנחם בן-ששון: אבל מאידך, איני רוצה להיכנס לסבך שאני שוב אצטרך לשלם בכל הדברים היפים שעשינו כאן.

מנחם בן-ששון: סעיף 6 בצורתו מספיק לי מבחינת הישגים.

מנחם בן-ששון: אז נחכה עם 15.

מנחם בן-ששון: בסעיף 15 לא ישתנה דבר בנושא פרסום בעיתונים עכשיו, לא ייכנס לבדיקה בהוראת השעה, אלא אם כן משרד האוצר יגיע עם נתונים מעודכנים וחדשים, וישכנע את הוועדה עם חומר חדש.

מנחם בן-ששון: היום בצורה הנוכחית איני יכול לחוקק את זה.

עידו עשת: חבר הכנסת רותם, סעיף 42א, בסעיף (ב) ביקשת שלעניין הספציפי של הבטחת קיום דיני עבודה לא יהיה מצב שאותו מנכ"ל של גוף ציבורי יקבע שהוא שם לב להוראות התכ"מ, הוא יקבע משהו פחות ממנו, כלומר שלא יהיה פחות.

עידו עשת: הניסוח, שלא יגרע מן ההוראות שנקבעו לעניין זה.

עידו עשת: אולי צריך להוסיף, אני שואל את הוועדה, לאותו עניין של הגוף, אולי בהתאם לאותו גוף.

מנחם בן-ששון: הוא קורא חוקים.

עידו עשת: אם כך, ובלבד שלא יגרע מן ההוראות שנקבעו לעניין זה בהוראות תקנון כספים ומשק בהתאמה לגוף הציבורי.

מנחם בן-ששון: טוב.

דוד רותם: כשאתה אומר, לא יחול שינוי – לא יחול שינוי ממה שכתוב או לא יחול שינוי ממה שקיים היום?

מנחם בן-ששון: זה לחץ פוליטי בלבד.

מנחם בן-ששון: אין שום הסבר אחר.

דוד רותם: העליתי את הנושא הזה עוד לפני שידענו על בחירות.

דוד רותם: צריך לחבב את קריאת העיתונים על אנשים.

יואל בריס: אנו בעניין הזה הגענו עד לשלב שבו מבחינת העניין לא תהיה שום תוספת בפרסום בעיתון, כי לפרסם בעיתון לא רק את שם המכרז אלא גם את עיקריו, אנו ניתן אפשרות לכל מי שיש לו איזושהי בעיה מטעמי דת, מצפון או אחר, הכל נעשה- -

יצחק לוי: אתה דן בעניין בלי הפרטנרים הנכונים.

יצחק לוי: הם לא יושבים פה.

דוד רותם: ביום ששי היתה שיחה בין ראש הממשלה לכמה אנשים.

יואל בריס: על זה?

דוד רותם: גם על זה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לבודד את סעיף 15, ולהיות במיעוט, להצביע נגד.

דוד רותם: זה בסדר, כשאתה יודע שאתה במיעוט.

מנחם בן-ששון: לא.

דוד רותם: אחרי שנצביע יחד, מה תעשה אחר כך- -

מנחם בן-ששון: על הסעיף הזה אני יכול להצביע ברוב- -

יואל בריס: אני חושב שנכון שתהיה הצבעה נפרדת על הסעיף הזה למול מה שתיארנו, שיהיה פה פרסום שאין בו תועלת לאיש.

יואל בריס: אפשר לפרסם את "אשרי יושבי ביתך" או את "עלינו לשבח" פעמיים בשבוע בשלושה עיתונים נפוצים.

עידו עשת: גם בישיבה הקודמת אמרתי, שעל פניו התכליות של תקנה 15 והתכליות בכלל כשאנו מדברים על תקנות חובת המכרזים, הן תכליות שעל פניו צריכות להיות פנימיות לתקנות המכרזים, כלומר הן התכליות שאמורות לקדם את ההצעות שיגיעו לכמה שיותר פונים.

עידו עשת: על פניו, ההצעה כפי שהאוצר הציע אותה, באמת מקדמת במובן הזה ואינה גורעת מכמות המציעים, מה גם שהיא משנה את מה שצריך להיות מפורסם בעיתון, ויש דברים שמפורסמים בעיתון היום, רק שאין להם רלוונטיות לעניין המציעים, זה לפחות כפי שהסבירו את זה הנציגים.

עידו עשת: השיקולים הרלוונטיים, ויש שיקולים רלוונטיים אחרים, צריך לבדוק האם מקומם כאן, במסגרת תקנות המכרזים, מכיוון שהאמצעי שנבחר כאן הוא אמצעי של פרסום לצורך מכרז.

מנחם בן-ששון: זה עניין של חשבונות אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, והבעתי את עמדתי.

דוד רותם: הנושא הזה הועלה עוד לפני שידענו שיש בחירות.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל, שאצלי הכל פוליטי ואצל היושב ראש שום דבר לא פוליטי.

נסים זאב: אין שום שיקול פוליטי.

יואל בריס: הצענו הצעות שפותרות כל מצב – אדם שלא רוצה לפתוח אינטרנט, יוכל להתקשר ל-help desk ולקבל את זה בפקס, אדם שלא יודע להבין מכותרת המכרז מה נושאו, אמרנו: לא רק כותרת המכרז אלא גם פירוש של נושא המכרז.

יואל בריס: אמרנו שזה יתפרסם לא פעם אחת אלא מספר פעמים.

מנחם בן-ששון: הנושא סגור.

ליאור אגאי: ההגדרה היום של עיתון נפוץ היא כמשמעותו בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה.

ליאור אגאי: אולי אפשר לתת שיקול דעת לוועדת מכרזים, להגדיר איפה היא מפרסמת.

ליאור אגאי: ואז יגיעו בטוח ליותר מגזרים.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, כן.

דוד רותם: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: העירו לי את זה אנשים ברשויות המקומיות, שזה טירוף לפרסם בעיתון ארצי, כשהשאלה היא מכרז מקומי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר בסיכום הסעיף הזה; עמדתי היא שההצעה של משרד האוצר טובה, והצעות הפשרה שלה היו סבירות.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח להצביע עבורן, נכשלתי בהשגת קונצנזוס סביבן, גם רוב לא יהיה לי.

מנחם בן-ששון: מהלכים שנעשים בכוחניות הרבה פעמים זוכים אחרי זה לתגובת נגד.

מנחם בן-ששון: כנראה, תראו את החוק הזה בצורה בוטה אחרת ביום שמישהו יוכל להעביר בו את הסעיף הקטן הזה, למשל במהלך שאנו מאוד לא אוהבים אותו - בהסדרים, ובצדק אולי, במקרים כאלה, כי האוצר יגיד: מיצינו את המהלכים בוועדה.

מנחם בן-ששון: כמה פעמים נתקלתי בקיר אטום משום שאי אפשר היה להגיע לפשרה, ולא הגענו לפשרה כאן.

מנחם בן-ששון: סעיף 15 לא עובר בסעיף (ז) שלו כמו שרציתי.

מנחם בן-ששון: מתקנים את ההגדרה לעיתון נפוץ.

דוד רותם: עיתון יומי, או עיתון המתפרסם מדי שבוע לפחות בעל תפוצה רחבה.

דוד רותם: עיתון נפוץ - תראה את ההגדרה בעיתון בשפה הערבית.

דוד רותם: אפשר לקחת כזו הגדרה.

ליאור אגאי: הייתי מציע להרחיב את זה גם לשיקול דעת של ועדת מכרזים לעניין מקומון למשל.

מנחם בן-ששון: מר אגאי, איך אתה מגדיר עיתון נפוץ?

יואל בריס: בהתחשב במהות המכרז, ובלבד, שאם זה לא עיתון נפוץ, זה צריך להתפרסם גם באינטרנט.

דוד רותם: עיתון נפוץ - עיתון יומי או עיתון המתפרסם מדי שבוע לפחות בעל תפוצה רחבה, בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה של ועדת המכרזים.

יואל בריס: בסדר.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: 18(ב).

מנחם בן-ששון: רציתם להציע נוסח.

קרן דהרי: קוראת את הסעיף.

קרן דהרי: מדובר במחיר.

קרן דהרי: אנו מבקשים מחיר ממי שרוצה להשתתף במכרז- -

מנחם בן-ששון: עבור מה –

עידו עשת: עלות הפקת המכרז.

דוד רותם: כתוב פה: עריכה.

עידו עשת: השינוי מתבקש במגמה לצמצם – עלות הפקת המכרז, שלא במסגרת עלות המכרז, יועמסו עלויות שאינן רלוונטיות להשתתפות עצמה במכרז.

דוד רותם: אתה רק מגלגל את זה.

דוד רותם: כי הרי לכל מכרז מצורף חוזה.

דוד רותם: אז מה הם עושים?

דוד רותם: הם יגידו: עבור עריכת המכרז או הנפקת המכרז תשלם לנו 20 אלף ₪.

דוד רותם: אחר כך- -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה נייר, זה עולה כסף.

מנחם בן-ששון: זו חוברת של 38 עמודים.

נסים זאב: זה אינטרס של המוכר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אתה אומר, את המינימום הזה אני צריך.

מנחם בן-ששון: שינויי הצמדה.

נסים זאב: אני חושב שיש הגזמה בתעריף בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: היום יש הגזמה, לכן הורדנו את זה.

עידו עשת: אני מבקש להסביר את הכוונה, שעלות הפקת המכרז יצומצם יותר, ולא יכלול עלויות שהן חיצוניות להפקת המכרז.

קרן דהרי: זו הכוונה בהחלט.

נסים זאב: בכמה אחוזים זה מוריד בערך?

קרן דהרי: תלוי בנסיבות כל מקרה.

קרן דהרי: יכול להיות מכרז שצריך לקחת יועצים במאות אלפי שקלים כדי לכתוב את המכרז.

מנחם בן-ששון: בזמנו הממשלה לא הסכימה לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: כשחברי פורז היה יו"ר הוועדה, הוועדה רצתה בזה והממשלה לא נתנה.

מנחם בן-ששון: עכשיו הממשלה נאותה.

מנחם בן-ששון: לכן אנו מורידים את עלויות המכרזים.

ליאור אגאי: הטרייד אוף של זה היה סעיף 15.

מנחם בן-ששון: נכון, לכן אני חושב שאתם צודקים במהלך ואני חושב שתעבירו אותו, ותעבירו אותו.

מנחם בן-ששון: איך עבדתם בענייני הצמדה?

מאיר שטרית: נעשתה הצמדה פשוטה למדד המחירים לצרכן על פי הסכום המקורי, מתי הוא עודכן למדד המחירים האחרון שהיה ידוע לנו ביום שעדכנו את הסכומים.

מנחם בן-ששון: האם את רגועה מבחינת עדכוני התייקרויות שיהיו בעתיד?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: תמיד אפשר לעדכן סכומים.

מנחם בן-ששון: אצלנו – תחזרו אלינו.

מאיר שטרית: כן, נחזור לוועדת החוקה כדי לעדכן את הסכומים.

יהודה רון: לגבי עדכון הסכומים, כדאי לעשות את זה דיפרנציאלי.

ליאור אגאי: בשבוע הבא יהיה חוזר בנושא, של שמונה עמודים, בגלל שביקשת.

ליאור אגאי: ..

מנחם בן-ששון: אתה רואה?

מנחם בן-ששון: לא רק אני, כבר משרד האוצר שומע לך, זה הישג...

מנחם בן-ששון: אגב, מר אגאי, אני רוצה לומר לכם משהו – אנשים משתלחים בכם ונהנים.

מנחם בן-ששון: העבודה שלי בדרך כלל מול החבורה המקצועית של האוצר היא חוויה נעימה מאוד.

מוטי כהן: עסקנו בעניין ההצמדה.

מוטי כהן: קודם הדיון פה נגדע, והגענו לסכום של 600 אלף.

מוטי כהן: כאשר מדובר בין 530 ל-756, החשבון שלנו מגיע- -

מנחם בן-ששון: מר כהן, צא מהחדר, בבקשה.

מנחם בן-ששון: כנראה, אינך מבין את המידות.

מנחם בן-ששון: תוחזר לקראת ההצבעה, להשגיח שאנו מצביעים בסדר.

מנחם בן-ששון: סעיף 21.

ברוך לוברט: בתקנה 21, תקנת משנה (ה), הרישא – היה שינוי קטן, הורדנו את המילים לגבי עמדת היועץ המשפטי, שהכריע בעניין משפטי, הורדנו את הנושא של ההכרעה, שהכריע בעניין משפטי, והשארנו את זכות העיון בעמדת היועץ המשפטי בוועדה.

ברוך לוברט: כמובן, זה כפוף לסייג שיש בתקנת משנה (ב), שמדובר על חוות דעת משפטית שנערכה במסגרת ייעוץ משפטי לוועדה, לרבות בחינת חלופות אפשריות או הערכת סיכונים, כפי שמופיעה בתקנת המשנה.

מנחם בן-ששון: תחילה תחולה, 46.

ברוך לוברט: אולי לפני כן, היתה בקשה מרשות החברות הממשלתיות בנושא של תנאי התקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית.

ברוך לוברט: לטענתם, נפלה טעות שם.

הראל גל-ים: הוראת שעה, סעיף 45, 3ד(2) - לגבי התקשרות מסגרת עם חברה ממשלתית, מה שנקבע זה שהתקשרות מסגרת תהיה - צוות המנכ"לים קבע שהחברה הממשלתית היא זרוע ביצוע, ושאין לגביה החלטת הפרטה, אנו רוצים להאיר את תשומת לב הוועדה, שחברה שיש לגביה החלטת הפרטה, וועדת שרים החליטה לגביה שהחברה היא בהפרטה, יכול להיווצר מצב שהיא תהיה שנים, החברה תהיה בהפרטה ולא יקדמו הליכי הפרטה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שחברה שבהפרטה לא תהיה מאובנת מהצד השני.

הראל גל-ים: אנו מסכימים לרעיון, אך הבאנו נוסח אחר, שנותן גמישות מסוימת.

הראל גל-ים: אקרא אותו, ברשותכם: החברה אינה חברה בהפרטה כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, אלא אם כן קבעו החשב הכללי של משרד האוצר ומנהל רשות החברות הממשלתיות התקשרות מסגרת בין החברה שבהפרטה ובין המשרד הממשלתי הינה חיונית להמשך פעילותה או לקידום החלטת ההפרטה.

הראל גל-ים: זה נותן לנו את האופציה לקדם החלטות הפרטה ברגע שהן התקבלו.

מנחם בן-ששון: הסיבה שהביאה אותך להחריג את החברה בהפרטה – עכשיו אתה נותן מנגנון לשחרר את המערכת ממנה, ושחרור המערכת יגרום בדיוק לנזק שהיית יכול לתקוע אותו שם בסיפור מכרזי מסגרת.

מנחם בן-ששון: כל ההיגיון של הסעיף הזה היה בכיוון מסוים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה יוצר מנגנון שמשחרר אותו?

מנחם בן-ששון: אז תמחקו את הסעיף הזה בכלל, ותיתנו לחברות בהפרטה להמשיך לנהל מכרזים לפי הכלל.

ערן היימן: כל הכוונה כאן זה לתת הסכם מסגרת לחברה ממשלתית לתחום הספציפי אליו נועדה.

ערן היימן: ישב פה מנכ"ל מע"צ.

ערן היימן: למשל, אם נחליט לקדם הנפקה של 10% ממע"צ בבורסה, רק בשביל שתהיה משמעת שוק וכו', מהיום שהחלטנו את זה, יש החלטת הפרטה, עד יום היישום – כך וכך שנים, למשל, בנק החקלאות – 12 שנים, ומע"צ לא תוכל לבנות עכשיו כבישים, כי לא נוכל להתקשר אתה בהסכם מסגרת.

מנחם בן-ששון: אבל יש לו כל מיני אופציות אחרות.

מנחם בן-ששון: האם הסכם המסגרת הוא הדבר הנורא שיישלל ממנה, ואם זה לא נורא, למה לא תמחוק את הסעיף בכלל?

מנחם בן-ששון: כלומר אני לא מבין למה אתה בונה בניין והורס אותו בסיפא?

ליאור אגאי: היתה פשרה בתוך האוצר.

ליאור אגאי: למכור חברה ממשלתית זה תהליך שצריך להניב ערך חזרה לממשלה.

ליאור אגאי: אין אינטרס לייבש אותה, אם אנו יודעים שהממשלה לפעמים לא עובדת מהיום למחר.

ליאור אגאי: אין לי שום אינטרס חמש שנים לייבש.

ליאור אגאי: אני חושב שהאינטרס כאן, וזה סוכם אתמול בין החשב הכללי למנהל רשות החברות, ששניהם אבחנו את הצורך, אני לא רואה בזה כזה שינוי שאי אפשר לקבל אותו.

ליאור אגאי: מצד שני, לפתוח להם את זה לגמרי- -

מנחם בן-ששון: נניח שכן, אני לא בטוח שזה בהסכמה של השניים הללו מספיק לי, ואני בדוח רוצה הנמקה מפורשת, כמו שאנו עושים בכל ההנמקות, שכל אחד יראה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, איזו ועדה אתה רוצה לקחת את זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר, בוא ניקח את זה לפורום הכי עליון שבנינו קודם.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר מה הוא היה?

מנחם בן-ששון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל האוצר והיועץ המשפטי לממשלה?

קריאה: צוות המנכ"לים?

מנחם בן-ששון: צוות המנכ"לים?

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לפורום בכיר, אז אני רגוע לפחות שאנשים מחזיקים את אמת המידה הגבוהה ביותר.

מנחם בן-ששון: אם זה בסדר, אין לי בעיה.

עידו עשת: לא יכול להיות לאותו צוות שמחליט על הסכם מסגרת.

מנחם בן-ששון: אני מוכן, בתנאי שתיתנו לי את הצוות הבכיר ביותר.

מנחם בן-ששון: מהו?

ליאור אגאי: יש יותר מחשב כללי ומנהל רשות החברות?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את האישור עם החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: היועץ הממשלתי והחשכ"ל זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שנפתור את הבעיה כמו שאמרתי לאחרים?

מנחם בן-ששון: זה נושא שעלה מאתמול להיום, חכו לתיקונים בעוד שנתיים.

מנחם בן-ששון: בינתיים נשאיר את זה כמו שהחלטנו, בלי התוספת, ואחר כך תחזרו אלינו.

ליאור אגאי: אז החשכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה ומנהל רשות החברות?

מנחם בן-ששון: אני לא צריך את מנהל רשות החברות.

מנחם בן-ששון: שהוא יפנה- -

קריאה: לנו יכול להיות כן אכפת- -

מנחם בן-ששון: אז תגידו לי ונחכה עם התקנות.

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: הרשות לחברות הממשלתיות לא עשתה את עבודתה במהלך הדיון בתקנות.

מנחם בן-ששון: התקנות, חלק ניכר מהחברות הממשלתיות לא היו חשופות לתקנות.

מנחם בן-ששון: לאחר שהן היו חשופות, הגבלתם את יכולתן להיות חשופות רק לסעיפים מסוימים, ועלתה הצעקה שלהן, וגם קיבלנו ממשרד עורכי דין הערה על כך, שמייצג חלק מהחברות, ואמר: זה לא בסדר שאתם לא נותנים לנו אפשרות לתת חוות דעה על סעיפים אלה אלא אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

מנחם בן-ששון: בחלק ניכר מהדיונים רשות החברות הממשלתיות, שהיא רשות ממשלתית, לא היתה כאן.

מנחם בן-ששון: אם זה חשוב, הרשות יודעת איך להגיע.

מנחם בן-ששון: כשהיא היתה כאן, היא לא היתה ערנית למשמעויות.

מנחם בן-ששון: הרשות אמרה מאתמול להיום שהיא רוצה תיקון.

מנחם בן-ששון: היא לא תקבל אותו.

מנחם בן-ששון: זה יהיה כתוב כמו שקיבלנו אותו אתמול.

מנחם בן-ששון: עוד שנתיים, אם יש מישהו תקוע באמצע, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לקבל את עצתי – בבקשה.

מנחם בן-ששון: לא רוצים לקבל אותה – גם כן בסדר.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, מנכ"ל הרשות לחברות ממשלתיות הוא איש חשוב.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, הוא היה בלתי אפשרי בעבודה מול הוועדה.

מנחם בן-ששון: לכן איני רוצה אותו בפורום המחליט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה אנשים שאני יכול לסמוך עליהם.

מנחם בן-ששון: לא האיש המסוים.

מנחם בן-ששון: אתם כרשות הייתם לא נאמנים בעיניי.

ערן היימן: אני מקבל את כל ההערות על התפקוד שלנו, וננסה לשפר את זה לעתיד.

ערן היימן: אני מקבל כל פתרון כדי לשמש את המטרה, כדי שלא תיתקע חברה ממשלתית בלי אפשרות לפעול, כי מטרתנו היא שהחברות יפעלו.

ערן היימן: אני חושב שעדיף שהצוות שכאן בכלל החברות הממשלתיות, שהוא פורום מכובד, יאשר גם את זה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתציע לי מישהו אחר, כי אני לא רוצה שזה יהיה הפורום שהצעת.

מנחם בן-ששון: חשכ"ל לבד – לא אכפת לי.

ערן היימן: בסדר.

מנחם בן-ששון: אז יישאר החשכ"ל.

ליאור אגאי: כשזה מגיע לוועדת הפטור מעל 4 מיליון ₪, זה גם כך החשכ"ל.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

עידו עשת: צריך לקרוא את הנוסח.

ברוך לוברט: אם כן, הנוסח יהיה: "החברה הינה חברה בהפרטה.

ברוך לוברט: ..

ברוך לוברט: אלא אם כן קבע החשב הכללי כי התקשרות מסגרת בין החברה שבהפרטה ובין המשרד הממשלתי הינה חיונית להמשך פעילותה ולקידום החלטת ההפרטה".

ברוך לוברט: נעבור להוראות תחילה ותחולה.

ברוך לוברט: בנוסח שלנו זה תקנה 44.

ברוך לוברט: ההצעה כפי שהצענו: "תחילתן של התקנות יהיו ב-1 ביוני 2009".

ברוך לוברט: בהקשר הזה עשינו מספר הוראות שמחריגות את התחילה.

ברוך לוברט: ראשית, לגבי תקנות 19(א)-19(ד), תקנות שעוסקות בסוגי המכרזים הממוכנים, ביקשנו לתת שנה התארגנות ממועד פרסום התקנות.

ברוך לוברט: לגבי תחילת תקנה 42א לתקנות העיקריות, זו התקנה שנותנת לגוף הציבורי, כלומר שקובעת לגוף הציבורי את החובה לפעול בשים לב בהוראות התכ"מ ולהתאים אותם גם בהקשר של זכויות עובדים, גם בהקשר זה אנו נותנים שנה ממועד פרסום התקנות כדי להיערך לזה.

ברוך לוברט: קורא 44(ב)(3).

ברוך לוברט: גם בעניין הזה נתנו מועד.

ברוך לוברט: 45.

ברוך לוברט: הוראת השעה לוועדות פטור משרדיות, בזמנו בתחילת התהליך הצענו שנתיים.

ברוך לוברט: הוועדה ביקשה להאריך את התקופה.

ברוך לוברט: הצענו, כיוון שתקופת השנתיים תסתיים במחצית שנת 2011, כדי להגיע עם נתונים שלמים לוועדה, אנו מציעים כרגע שהתקופה תהיה כשנתיים ומחצה, עד 1.1.2012.

מנחם בן-ששון: בסדר.

עידו עשת: תקנה 46 עד 48 – הן לא תקנות של הוראת השעה, אבל הן תקנות שעדיין קיימות.

ברוך לוברט: תקנה 46 קשורה לעיתונות.

ברוך לוברט: היא נמחקת.

ברוך לוברט: ההצבעה על 15 תשליך על התקנה הזו.

ברוך לוברט: קורא תקנה 47.

ברוך לוברט: זה הסיוע שיעמיד הגוף הציבורי לכל משתתף בהיבטים המחשוביים בתקופה של שנתיים.

ברוך לוברט: קורא תקנה 48.

מנחם בן-ששון: יש לי עוד בקשה אחת שאני לא מאמין שתתנגדו לה, והיא דיווח אחת לחצי שנה לוועדת חוקה על יישום התקנות והוראת השעה, מיום תחילתה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין בכל חצי שנה דיווח שייתן לנו לפחות תמונה – דיווח כתוב, כמו שנהוג – השר מדווח על פי הקריטריונים.

מנחם בן-ששון: שהשר ידווח על דרך יישומן של התקנות לפי סעיפיהן השונים ועל דרך יישום הוראת השעה לפי סעיפיה.

מנחם בן-ששון: ואז אוכל לדעת מדי חצי שנה מיום תחילת התקנות על יישומן ומיום תחילת הוראת השעה על יישומה.

מנחם בן-ששון: היתרון הגדול הוא שנוכל כאן ללבן בינינו לבין עצמנו אילו שגיאות עשינו.

מנחם בן-ששון: את זה חבר הכנסת מיכאלי תמיד מדגיש, שכוחנו גדול במעקב.

מנחם בן-ששון: כן, מר כהן.

מוטי כהן: קודם כל, אני מתנצל, לא התכוונתי לפתוח נושא שנסגר.

מנחם בן-ששון: הוועדה מכריעה הכרעה ומסכמת אותה, אי אפשר לחזור חזרה.

מנחם בן-ששון: לכן הוצאתי אותך.

מוטי כהן: היה פה דיון שעברו לסעיף אחר וחזרו להצמדות, לכן הרשיתי לעצמי.

מוטי כהן: אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: שנינו מבינים, אני מתנצל על זה שהוצאתי אותך, ואנחנו מקוזזים.

מוטי כהן: דיברתי עם עו"ד דהרי, יש הסעיף שמכיל חלק מהוראות השעה על קופות החולים, דיברנו שיש שם שינוי ניסוח מסוים, שלא נעשה.

מוטי כהן: אל"ף, זה לא ברור.

מוטי כהן: בי"ת, יש שם תקנה נוספת - תקנה 24ד(ב).

מוטי כהן: הניסוח שם מאוד לא ברור.

ברוך לוברט: קורא תקנה 45(ב).

ברוך לוברט: אנו מבקשים להוסיף גם את 8, עכשיו הוספנו 8, זה המתכננים.

ברוך לוברט: (3)(ג)(4) - ההפניה נכונה, כיוון שמדובר בהתקשרויות ההמשך.

מוטי כהן: הניסוח לא ברור.

ברוך לוברט: העברנו את זה למשרד המשפטים לניסוח, ומי שייתן את הוראות הניסוח, יכול להיות שיהיה הוא.

ברוך לוברט: נתקן בהתאם.

ליאור אגאי: היום אני יכול לשבת כל חצי שנה, לאסוף נתונים ממשרדי הממשלה ולדווח?

מנחם בן-ששון: אני מניח שאצור לכם את הרף, מה תדווחו, וזה בדרך כלל משהו סביר.

מנחם בן-ששון: אני תמיד כותב חובת דיווח בחוקים.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לתת לכם לצאת לדרך במהלך מורכב כל כך – עיין ערך הוצאה לפועל – בלי להיות עם יד על הדופק.

ליאור אגאי: אחת לשנה זה בסדר, אני מקווה.

יואל בריס: למה שזה לא יהיה כהצהרה שלנו לפרוטוקול?

מנחם בן-ששון: אני כותב את זה בכל חוק.

מנחם בן-ששון: נעצור, אנסח את זה בהפסקה.

ליאור אגאי: כל שנה?

מנחם בן-ששון: אתה נמצא בהוראת שעה של שנתיים, בוא נראה מה קורה.

ליאור אגאי: אבל אחרי זה נבחן את זה.

מנחם בן-ששון: עשית מהלך הרבה יותר גדול לא בהוראת השעה אלא גם בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: שינית את כל מערך המכרזים, את כל מערך הפטורים.

מנחם בן-ששון: שם אני דואג לא פחות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה קורה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה גם לגבי הסוגיות האחרות, לא רק לגבי הוראת השעה, אלא גם לגבי הסיפור של הפטורים והמכרזים הממוכנים- -

ליאור אגאי: מזה אני דואג.

ליאור אגאי: יכול להיות שיהיה יושב ראש, שיהיה לו פחות אכפת מהדיווחים של מינהל הרכש, וזה שאני צריך לאסוף נתונים מכל משרדי הממשלה, יש לזה עלות עצומה.

מנחם בן-ששון: מה יהיה עם ההצמדות?

מנחם בן-ששון: שזה לא עניין של הוראת שעה.

ליאור אגאי: נבוא מפעם לפעם.

מנחם בן-ששון: אז תחזור.

מנחם בן-ששון: יסתבר שזה עובד – נאמר: לא צריך עוד דיווח איטי.

מנחם בן-ששון: בהוצאה לפועל עשינו דיווח איטי.

ליאור אגאי: אז אפשר לפחות להכניס: לפי דרישת הוועדה, ולא חובה שלי לדווח כל שנה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: מספיק לי שהוועדה מתכנסת, יושבת ומקבלת את זה על האתר, ואז כל אחד יכול לקרוא איך זה עובד.

יואל בריס: נכתוב בתקנות: דיווח אחת לשנה.

מנחם בן-ששון: דיווח אטי.

מנחם בן-ששון: הפסקה

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו שנתן לי מנכ"ל משרד האוצר, אני מניח שהוא קיבל את ההודעה ממשרד המשפטים, תקנו אותי אם אני טועה: "בעניין חוות הבודדים יש להבהיר את הדברים הבאים: 1.

מנחם בן-ששון: טרם הוגשו תביעות לסילוק יד לפינוי מי מהמתיישבים בחוות הבודדים.

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: ישנן כיום 4 תביעות מוכנות לגבי חלק מהמתיישבים, אולם היועץ המשפטי לממשלה הנחה, כי התביעות תוגשנה באופן מדורג, כך שבשלב ראשון תוגשנה תביעות לפי חומרת הבעיה המשפטית שבהמשך המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: 3.

מנחם בן-ששון: כאשר תוגשנה התביעות המשפטיות לצד השני, מטבע הדברים תהיינה טענות, לכן להערכתנו צפוי שהדיון המשפטי יארך זמן.

מנחם בן-ששון: מכיוון שכך לא צפוי שיהיה פינוי בפועל בזמן הקרוב".

מנחם בן-ששון: גם דיברתי מסביב על המהלך שננקוט בו.

מנחם בן-ששון: ננקוט במהלך חקיקה.

מנחם בן-ששון: אני מצפה מהממשלה שתגיש לי תקנות.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך את זה, מר בריס, אבל אני גם אומר לך שאנו מחזיקים ביד חוק שלדעתי, אפשר יהיה לצרף אליו שני דברים: אחד, שבחוק הזה אפשר יהיה לעסוק גם בחוות הבודדים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהלשכה המשפטית שלנו כבר מכינה נוסח שאפשר יהיה להתקדם אתו, ומשרד האוצר הודיע שלא יטען דבר חדש.

מנחם בן-ששון: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, בעניין אחר, הדיווח האטי, אני מציע לקבל את הצעת משרד המשפטים לשים את הדיווח האטי לוועדה בחוק, ואני מבקש שיהיה דיווח אטי לוועדה – דברים שנכנסים לעבודה, חצי שנה אחריהם, אני מבקש דיווח לוועדה, איך הם מתנהלים.

דוד רותם: אדוני ציין שהמדינה תגיש תקנות לעניין חוות הבודדים.

דוד רותם: האם אדוני קבע אתם זמן?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתחיל בשבוע הבא את הדיונים.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני יודע באילו לחצים המדינה נמצאת, אולי היא לא תצליח, אז לנו יש מספיק חומר שנוכל לדון בחקיקה גם בלי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להציע הצעה לסדר, חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: אני רושם את ההצהרות שהקראת.

דוד רותם: אני רושם לפניי שהמדינה תגיש בזמן הקרוב גם תקנות לעניין חוות הבודדים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעמיד להצבעה את הנוסח שמונח לפני הוועדה, תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ח-2008, בצירוף ההערות והשינויים שהתקבלו בישיבה היום.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: זה עבר פה אחד.

מנחם בן-ששון: אני נרגש מהעבודה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני רוצה להודות אישית לחברי הכנסת, ובאופן מיוחד לחברי הכנסת מיכאלי ורותם, שכמעט לא החמיצו ישיבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב היה צריך ללכת למשימות אחרות.

דוד רותם: חבר הכנסת זאב עשה תפקיד הרבה יותר חשוב מהתקנות האלה, וישב בבית השלום.

מנחם בן-ששון: התחלנו בדיון שהיה לכאורה סגור.

מנחם בן-ששון: ביקרתי מאוד את משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות למשרד האוצר על סבלנות אין קץ של עבודה עם יועצים משפטיים מספר.

מנחם בן-ששון: הראשון שבהם היה איתמר גלבפיש, אחריו היה אייל זנדברג, וסיים אתנו את העבודה עידו עשת ואורן גולדברג.

מנחם בן-ששון: מסביב לתקנות האלה היה כמעט כל הצוות המשפטי של הכנסת, כי הן דורשות התמחויות שהן מעבר להיסטוריון צנוע של ימי הביניים, אבל ודאי וודאי שמעבר לעבודתם של אנשים בודדים.

מנחם בן-ששון: זו היתה חוויה של עבודה על מרחב שכזה, ואני מקווה שיבוא תיקון גדול לציבור, לא רק בעובדה שמכאן ואילך השקיפות היא חלק מחיינו, והבררה הברורה מאוד היא המכרז, אלא אנו הוספנו עוד ועוד נדבכים, והיפה שבהם מן האחרונים היה המערכת החברתית, ונוסיף עוד כמה עניינים הנוגעים לסוגייה הפלילית.

מנחם בן-ששון: יכולתי גם לפרט תודות לאנשי הממשלה שהיו אתנו כאן, אבל זה יהיה ארוך, אם אסקור את כולם.

מנחם בן-ששון: די לי בכך שעו"ד דהרי ועו"ד בריס שיצא וחזר לעבודה הזו עם מתינותו ותבונתו וניסיונו ליוו את העבודה שלנו, ועולה על כולם ד"ר עומר דקל.

מנחם בן-ששון: יש פה איש שיצר את השיטה, הנה, שני הספרים - מכרזים א' ומכרזים ב'.

מנחם בן-ששון: לא עשינו כל מה שכתוב בתורה, אך אם נעשה הכל, מה יהיה לך לכתוב להבא?

מנחם בן-ששון: מי שהיה בתהליך החקיקה, וברוך, שהקראת והובלת את המהלך גם מאחורי הקלעים וגם היום הובלת אותו לסופו, שכשיואל הצליח להביא אותנו לאן שהביא אותנו, אלה ימים מאוד סבוכים בפוליטיקה הישראלית.

מנחם בן-ששון: זה שהצלחנו למרות הסבך להוציא את התקנות מאוד מתוקנות, הרבה יותר מתוקנות ממה שציפינו בשלב הראשון, תודה לכם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, יש חוקים שאנו באופן טבעי מקדישים להם תשומת לב הרבה יותר גדולה מחוקים אחרים, ועכשיו הקדשנו הרבה יותר מהחוקים השמנים שטיפלנו בהם בקדנציה הזו בכנסת.

אברהם מיכאלי: יש פה מצד אחד חוויה חקיקתית, שבתקנות האלה מקדישים תשומת לב כפי שלא מקדישים בתקנות רגילות אחרות.

אברהם מיכאלי: בתקנות רגילות אחרות בישיבה אחת אנו יכולים לאשר תקנות בצורה קלילה – חלילה, לא שאנו מזלזלים.

אברהם מיכאלי: פה הרגשנו שזו חקיקת משנה, אבל חקיקה חשובה מאוד, ויכול להיות שמפה במעקבים שאנו מקווים שנעשה, נלמד אולי גם לתקן את החוק בכל מיני דברים שנוכל משם גם לשפר.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהמערכת תתייעל, יחד עם השקיפות, שלא יהיה סרבול, ושהמשק יזרום ושהתקופה של המשבר הכלכלי העולמי, אולי מצד אחד הכבדנו על המשק כרגע בכל הפרוצדורות שיצרנו, מצד שני אני מקווה שהקלנו לפחות בתחומים מסוימים, לפחות עד סכום של 4 מיליון ₪ שהמשרדים יכולים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמגיע ישר כוח לכל העוסקים במלאכה, בראשותך, אדוני היושב ראש.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אני כבר דיברתי מספיק.

מנחם בן-ששון: מר בריס.

יואל בריס: הדרך היתה ארוכה וקצת קשה.

יואל בריס: בתחילת הדרך הקושי העיקרי היה השאלה של הקליינט העיקרי, שהאגף שמטפל בדברים האלה בדרך כלל או לפחות מי שעמד בראשו לא היו מאחורי המהלך.

יואל בריס: המנכ"ל לקח את הנושא הזה כפרויקט ראשון ועיקרי.

יואל בריס: הוקמה ועדה, הגיעו למסקנות.

יואל בריס: הנושאים התרחבו.

יואל בריס: טיפלנו גם בכל ההמלצות שעלו עוד בדוח ליפשיץ-וינשל ובדברים שהתווספו גם בעבודת מטה של החשכ"ל וגם אחר כך, עם שלושה יועצים משפטיים.

יואל בריס: אחד מהם עוד החליף אותי כממונה משפט ציבורי במשרד המשפטים, ובלי העבודה המאוד צמודה גם עם אנשי משרד המשפטים, גם עם מייק בלאס, גם עם קרן ובלי הסיוע של ברוך, זה היה קשה מאוד.

יואל בריס: קיבלנו הערות מכל משרדי הממשלה, ועשינו אתם עבודה.

יואל בריס: אחרון חביב, כמובן, ליאור, שליווה פה את כל התהליך בוועדה, עבדנו עם גבי שוחט בחשכ"ל, עם מירי שליוותה אותנו כאן, ותודה גם לחברי הוועדה וגם לעומד בראשה, שהאירו והרחיבו והעמיקו את הרפורמה הזו, שאני חושב – היא קבועה חלקה כהוראת שעה.

יואל בריס: אנו צריכים לאסוף נתונים ולהיות עם אצבע על הדופק, לראות איך היא מתיישמת, אך במכלול שלה אני בטוח שהיא תביא הרבה ברכה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל.

עומר דקל: אתם כל פעם מודים לי, אך אני רוצה להודות לכם על שני דברים; אל"ף, הסיפוק הכי גדול שיש לאיש אקדמי, ודאי בעולם המשפט, לפחת לתפישתי, זה שדברים שהוא כותב בסופו של דבר הופכים להיות למשפט.

עומר דקל: מבחינה זו לי יש סיפוק עצום, כשמשהו שאני כותב הופך להיות למשפט, ואיני חושב שלהרבה אנשי אקדמיה יש הסיפוק הזה.

עומר דקל: אני גם מודה לכם על העבודה המאוד רצינית שנעשתה פה.

עומר דקל: למדתי ממנה הרבה.

עומר דקל: היא היתה מעבר לציפיות שלי, והיתה רצינית מצד הכנסת, מצד האוצר ומכל הגורמים.

עומר דקל: מבט לעתיד – דיני המכרזים זה דין צעיר, להבדיל מהרבה דינים אחרים, לכן רפורמה כזו נכונה ומתבקשת, אבל אני רוצה גם להראות את חצי הכוס הריקה, וזה כאתגר לעתיד, שזה משרד הביטחון, שאינו פה אתנו, והרשויות המקומיות.

דוד רותם: אנו לא יכולים להתחיל בזה עד שלא תוציא את שני הספרים הבאים.

דוד רותם: ..

עומר דקל: אני מרים את הכפפה.

יואל בריס: שכחתי את ד"ר דקל – הוא היה היועץ וכתב חוות דעת, חוברת יפהפייה על משפט משווה, מה ששימש בסיס לכל העבודה של דוח ליפשיץ-וינשל, ואחר כך כמובן, בשלב הטיוטות, לפני שהגענו לוועדה, וכמובן, תוך כדי הדיונים בוועדה.

דוד רותם: מה שאמר ד"ר דקל, אני חושב שהוא דבר מאוד חשוב.

דוד רותם: אנו רגילים לקרוא: המחוקק לא נתן דעתו – אנו רגילים שהמחוקק נדרס בכל מקום.

דוד רותם: לעולם האקדמיה יש חלק לא קטן בעניין הזה, כדי גם להשתלח במחוקק.

דוד רותם: גילית שהמחוקק הוא לא כל כך מטומטם...

דוד רותם: המחוקק יודע בדרך כלל מה שהוא עושה, והוא משתדל לעשות זאת בדרך הנכונה.

דוד רותם: עושים בבית הזה עבודה רצינית בדרך כלל.

מנחם בן-ששון: מר עשת, בבקשה.

עידו עשת: קודם כל, תודה לגורמים המקצועיים – לממשלה, עומר, גם לך, על שיתוף הפעולה, גם בלשכה המשפטית, תודה לך, אורן, לאייל ואיתמר, קודמיי בייעוץ המשפטי כאן, ליועצת המשפטית לוועדה, לסיגל קוגוט, וליועצת המשפטית לכנסת, לנורית אלשטיין, שהיו מעורבות בנושאים הללו, וכמובן, לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה.

מנחם בן-ששון: בהתאם לדבריו של רותם, אנו ללעג ולקלס במערכת, מסביב.

מנחם בן-ששון: הייתי איש אקדמיה עד לפני 3.5 שנים, והייתי מראשי המדברים סרה בבית הזה.

מנחם בן-ששון: אחרי ששירתי פה חצי שנה, אמרתי: אצטרך לבקש מחילה מ-120 כפול כך וכך ועוד 119, שחשבתי עליהם אותו דבר.

מנחם בן-ששון: יש פה ניסיון, יש פה תחושת שליחות, יש פה רצינות בעבודה שאין הרבה מקומות שיש בהם, כי אנשים יודעים מה כוח החקיקה ולא רק מה כוח המילה הנאמרת.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שהמקצועיות שיש פה היא נדירה, ולא מספיק יוצא הדבר בציבור.

מנחם בן-ששון: תעזרו לנו להוציא את זה ברבים, כי זה סוד קיומה של הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: הזלזול במערכת הזו גורם לאובדן המערכות האחרות, לכן היה חשוב לי גם להשלים את המהלך ולעמוד בדיבורנו כלפי, מי שאמרנו – אמרנו שאנו עתידים להשלים את החקיקה כאן.

מנחם בן-ששון: להזמין 300 אנשים שמהם בסוף מגיעים 50 וטוענים שלא הזמינו אותם – יש צוות של ארבעה אנשים, נשים, שעושות את העבודה, ואתם לא יודעים מיהן.

מנחם בן-ששון: זו דורית ואג, מנהלת הוועדה, נטלי שלף, תמי ברנע, חופית עלפי, וזה הצוות שמחולל גם באישון לילה את כל ההודעות שברגע האחרון כן מגיעות או לא מגיעות לשולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: אשרינו שזכינו להגיע לנקודת הגמר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.