ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 271, 2008-11-24 10:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר-יומנו שני נושאים: הנושא הראשון, בקשת סיעת ישראל ביתנו להחלפת יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בא כוח סיעת ישראל ביתנו, היפנה אלי מכתב שהוא מבקש לכנס את ועדת הכנסת בהקדם האפשרי, על מנת להמליץ על חילופים בראשות ועדת הכלכלה מטעם ישראל ביתנו.

דוד טל: במקום חבר הכנסת ישראל חסון יכהן חבר הכנסת רוברט אילטוב כיושב-ראש הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, התייחסויות או שנעבור להצבעה?

משה שרוני: הצבעה.

יצחק גלנטי: הצבעה.

דוד טל: נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד, ירים את ידו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי מתנגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים אין התקבלה בקשת סיעת ישראל ביתנו להחלפת יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דוד טל: אנחנו ממליצים לוועדת הכלכלה להתכנס בהקדם האפשרי ולערוך את החילופים המומלצים.

יצחק גלנטי: מזל טוב.

דוד טל: אני מוכרח לציין שיש לי כאן מכתב מחבר הכנסת ישראל חסון.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל חסון כותב שאם החלטה כזאת תתקבל, הוא יעשה את זה באופן מידי וללא שהות.

דוד טל: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס"ט-2008 (מ/419)

דוד טל: הנושא השני על סדר-יומנו, בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון מס' 48).

דוד טל: מי מאנשי האוצר נמצא פה?

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, הערה לסדר: אין קוורום.

דוד טל: נשמע.

דוד טל: מבחינתי אני יכול להמתין.

משה שרוני: נושא הגמלאות.

משה שרוני: מה כל כך בוער?

משה שרוני: איפה היו עד עכשיו?

דוד טל: תיכף נשמע.

דוד טל: אנשי האוצר, מה בפיכם?

ארז אנצוויג: מדובר בהצעת חוק שמבוססת על הבנות עם ההסתדרות הכללית, וכוללת שני חלקים.

ארז אנצוויג: האחד מהם זה שינוי מנגנון עדכון המשכורת הקובעת, שלפיה מחושבת קצבת הגמלאי.

דוד טל: היא תוצמד מהיום למדד בניגוד לעבר.

ארז אנצוויג: בניגוד למצב הקיים, שהיא מוצמדת לפעיל בדרגתו.

ארז אנצוויג: החלק השני הוא מתן שלוש תוספות לקצבה, האחת בגין שחיקה בשיעורים שונים, בין 5% ל-12%, תוספת בגין התייקרות בשנת 2008, והתוספת השלישית היא תוספת בשל הסכמי השכר שנחתמו ב-2007.

ארז אנצוויג: כל עוד החוק לא נחקק, אי אפשר לשלם אותן תוספות ולעשות אותו תיקון, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הקדמת הדיון.

דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני, ולא בציניות, מדוע בנקודת הזמן הזאת מצא האוצר לנכון להביא את זה להצבעה?

דוד טל: דבר שני, שחשוב לי לדעת, הוא, האם יש השלכות להצעת החוק הזאת, שאתם מבקשים לפטור מחובת הנחה, לגבי הבוררות שהיתה בין אנשי האוצר לבין ההסתדרות הרפואית?

אילן לוין: מבחינה כלכלית מאוד חשוב להעביר את תיקון החוק, וזה לא סותר את היכולת שלנו להגיע להידברות עם ההסתדרות באשר להסכמה אם נצליח להגיע- - -

דוד טל: אני מדבר על ההסתדרות הרפואית.

אילן לוין: אתה רוצה שאני אענה קודם לשאלה השנייה.

אילן לוין: אני אתייחס קודם לנושא בוררות הרופאים.

אילן לוין: השינוי הזה, אם יחול, לא ישפיע על התוצאות של בוררות הרופאים, היות ומדובר כאן במתן תוספות לגמלאים, ובכלל זה הגמלאים בפנסיה תקציבית, שהם הרופאים.

אילן לוין: האם הגמלאים שהם רופאים יקבלו שתי תוספות, קרי, מה שייפסק בבורות ומה שיינתן- - -

דוד טל: האם הבוררות עוד לא הסתיימה?

אילן לוין: הבוררות עוד לא הסתיימה.

אילן לוין: היה ויסוכם בבוררות על תשלום רטרואקטיבי כלשהו, יהיה דיון בשאלה האם הגמלאים זכאים לשתי התוספות גם יחד, גם התוספת הרטרואקטיבית וגם התוספת שתינתן כתוצאה מהעברת החוק, היות ועלול להיות מצב שהם יקבלו תוספות משני מקורות, ואז נידרש- - -

דוד טל: אדוני מבין שאם נאשר את זה, ואתם תחזרו לשולחן המשא-ומתן עם ההסתדרות הרפואית, תצמידו אקדח לרכה של ההסתדרות הרפואית, משום שעכשיו הם יהיו בידיכם?

דוד טל: האם אתה יכול לומר ולהצהיר, מטעם האוצר, שלא תהיה שום השלכה?

דוד טל: מה שמטריד אותי הוא, שעוד בשבתי על כסא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התחלתם את הבוררות הזאת, הזמן נקף וחלפו להן תשע-עשר שנים, אולי קצת יותר.

דוד טל: עכשיו יהיה הוויכוח אם הם יקבלו או לא יקבלו, אני מניח שזה ייקח עוד כמה שנים טובות.

אילן לוין: זה לא ישליך על פסק הבוררות.

דוד טל: אדוני מצהיר שזה לא ישליך על פסק הבוררות.

לאה ופנר: אין ערך להצהרה הזאת.

דוד טל: סליחה, גברתי.

דוד טל: למה גברתי מפריעה?

לאה ופנר: הוא לא יכול להצהיר את זה.

דוד טל: מי גברתי?

לאה ופנר: אדוני אני מתנצלת.

לאה ופנר: אני עורכת-הדין לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית בישראל.

לאה ופנר: כבר אתמול היו הצהרות של האוצר, ואף שחלפו 24 שעות הן לא מומשו.

דוד טל: גברת ופנר, את לא ברשות הדיבור.

אילן לוין: אני אסביר.

אילן לוין: הבהרנו לבוררים את הסיטואציה לעניין תיקון הגמלאות.

אילן לוין: הנתון הזה יהיה בפניהם כאשר הם יקבלו את ההחלטה.

אילן לוין: היה ויחליטו הבוררים לתת את התוספות החל מה-1 בינואר ואילך, אין דיון, כי מכאן התוספות של הבוררות הן תוספות לפעילים, והגמלאים יהיו צמודים למדד.

אילן לוין: היה והבוררים יפסקו תשלום רטרואקטיבי, יהיה, מבחינת משרד האוצר, דיון האם הגמלאים זכאים לשתי התוספות, אבל זה לא ישליך על תוצאות הבוררות עצמה, הבוררים יפסקו מה שיפסקו לגבי תוספת השכר לפעילים, כולל מועד התחולה הרטרואקטיבי.

אילן לוין: הדיון יהיה, אם יהיה, בין משרד האוצר להר"י, באשר ליכולת של הגמלאים לקבל את שתי התוספות גם יחד, ולכן אנחנו מבקשים להעביר את החוק ללא קשר.

אילן לוין: דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו הוא עניין העיתוי.

אילן לוין: אדוני שאל האם זה העיתוי המתאים לתת תוספות שכר כאשר אנחנו בסיטואציה הכלכלית שבה אנחנו נמצאים כרגע.

אילן לוין: אנחנו מבקשים להעביר את התיקון, היות ומדובר בשינוי כלכלי חשוב מאוד, ביכולת לנהל את מערכת השכר.

אילן לוין: זה לא סותר את היכולת שלנו לנהל דיאלוג עם ההסתדרות באשר לניסיון להגיע להסכמה לקחת חלק ממועדי התשלום כתוצאה מהסכמי השכר הקיבוציים ולדחות אותם, כחלק מיצירת המקורות למשק להתמודד עם המשבר הכלכלי שבו אנו נמצאים כרגע.

אילן לוין: ולכן אנחנו מבקשים את הוועדה הנכבדה לסייע לנו להעביר את התיקון החשוב הזה.

אילן לוין: את ההליך מול ההסתדרות אנחנו מנהלים במקביל גם לדיונים אחרים, כגון לסיוע בנושא תעסוקה ונושאים נוספים שעל הפרק.

דוד טל: קראתי בדברי ההסבר של הצעת החוק שאתם מדברים על כך שזה יקל עליכם את כל הנושא של- - -

אילן לוין: ניהול מערכות השכר.

דוד טל: עד היום לא מצאתם לנכון לעשות את זה, הגם שהיו חברי כנסת, ביניהם שיושבים כאן איתנו, שביקשו כל הזמן להצמיד את הגמלאות למדד ולא לשום מדד אחר, וזה נראה לי קצת משונה שאתם מביאים את זה היום.

דוד טל: ידעתם כל הזמן שזה מסבך את החישובים, ועכשיו פתאום זה מקל, זה נראה לי קצת תמוה.

משה שרוני: התיקון לחוק היה צריך להיות צמוד למדד במקום לשכר הממוצע במשק, ועד כמה שידוע לי, גמלאי עובדי המדינה קיבלו תוספת ב-1 בינואר 2008.

משה שרוני: הם צריכים לקבל ב-1 בדצמבר 3%, וב-1 בינואר 2009 2%.

משה שרוני: האם על זה מדובר?

אילן לוין: כן.

אילן לוין: מדובר על גמלאים בפנסיה תקציבית אשר הגמלה שלהם צמודה לשכרו של עובד פעיל נכון להיום.

אילן לוין: ולכן היום העובדים תלויים במה שיקרה לפעיל.

אילן לוין: הסיטואציה הנוכחית שקיימת בפנסיה התקציבית שונה מאשר קרנות הפנסיה שבהסדר או קרנות הפנסיה החדשות.

משה שרוני: התנאי של האוצר להסתדרות היא, שאם עוברים למדד, אז יאשרו את כל התוספות האלה.

דוד טל: גברת ופנר, נציגת הר"י.

לאה ופנר: תודה רבה לכבודו, וקודם כול אני מתנצלת על ההתפרצות הקודמת שלי.

לאה ופנר: אני פשוט סוערת בנושא הזה.

לאה ופנר: הנושא שעומד על הפרק, האם לפטור מחובת הנחה או לא לפטור.

לאה ופנר: קודם כול, צריך להבין את השאלה שאתם צריכים לשאול, האם 48 השעות האלה יגרמו איזה נזק למי מהצדדים?

לאה ופנר: אני מקווה שכאשר אני אסיים לדבר, תראו שגם אם לא תיעתרו לבקשת המדינה- - -

ראובן ריבלין: גברתי, זה לא עניין של 48 שעות.

ראובן ריבלין: היום הכנסת מתכנסת, איש לא יודע מתי תתכנס עוד פעם.

ראובן ריבלין: היא תתכנס ודאי בשבועות הקרובים, כך שהאסון לא גדול.

לאה ופנר: אני מתנצלת אם האינפורמציה לא היתה מדויקת.

לאה ופנר: אני רוצה להסביר את הנזק שייגרם לנו.

לאה ופנר: עד היום, ציבור של הרופאים עובדי המדינה, אלה שפרשו נכון להיום, מספרם 800.

לאה ופנר: הגמלה שלהם מאוד-מאוד נמוכה, בגלל מבנה השכר.

לאה ופנר: זאת לא בעיה שלכם, אנחנו מדברים על גמלאות של 3,000 ו-4,000 שקלים, אנחנו לא מדברים על משהו יותר גבוה.

לאה ופנר: הגמלאות האלה, לפי החוק, נכון להיום, מוצמדים להסכמי שכר.

לאה ופנר: במידה ופסק הבוררות יקבע תוספות שכר, כפי שפורסם בעיתון ביום שישי, ואני לא יודעת אם זה נכון, אבל אם זה נכון, של 24%, זה אומר שהפנסיה שלהם תעלה ב-24%.

לאה ופנר: אם החוק הזה עובר, זה אומר שהם לא ייהנו מאותם 24%, אלא הם ייהנו- - -

משה שרוני: מ-17.5%.

לאה ופנר: אני ראיתי 12%, ואפילו 17.5%.

דוד טל: זה לא מה שאומר הממונה על השכר.

לאה ופנר: אני אתייחס בסוף למה שהממונה אומר.

לאה ופנר: כפי שציינת, הבוררות הזאת נמשכת, הנושא הזה נמשך למעלה משמונה שנים.

לאה ופנר: בשמונה השנים האלה הרופאים ויתרו מצד אחד על זכות השביתה, ומצד שני לא קיבלו תוספת שכר כלשהי.

לאה ופנר: אם היו מקבלים תוספת שכר, הגמלה שלהם כבר היתה משתפרת על פני השנים.

לאה ופנר: הם המתינו והמתינו, זה נדחה להם, ולפחות הם לא היו ניזוקים, גם אותם אנשים שפרשו משנת 2000 ועד היום.

לאה ופנר: אני רוצה לציין את העובדה הכי חשובה.

לאה ופנר: בהסכמה הפסק עומד להתפרסם ביום רביעי.

לאה ופנר: אנחנו לא מדברים על דחייה, שעליה אנחנו לא יודעים.

לאה ופנר: ביום רביעי הזה, בעוד שלושה ימים, כולנו נדע מהו פסק הבוררות וכמה התוספות.

לאה ופנר: אני חושבת שביום רביעי, כשכולנו נדע מה הפסק, נסתכל על כל החוק הזה ונתייחס לרופאים בעיניים אחרות לחלוטין.

לאה ופנר: יותר מזה, אנחנו רוצים לנצל את הזמן מעכשיו עד למועד שבו הדבר יעלה לדיון כדי לנסות ולשכנע את הממשלה מדוע יש להחריג את הרופאים במקרה הזה, כיוון שפה אנחנו מדברים על משהו שונה לחלוטין.

לאה ופנר: הרופאים האלה שפרשו עומדים להינזק בצורה משמעותית מאוד, כשהגמלה שלהם כבר היום נמוכה.

לאה ופנר: כשאנחנו בודקים את העניין, הנזק שייגרם אם אנחנו דוחים, רק לא מוותרים על ההנחה, הוא קטן.

לאה ופנר: לגופו של עניין, כמו שאמרתי, אנחנו גם לא יודעים, לגבי הפסק, איך תהיה פסיקת השכר.

לאה ופנר: לפחות ממה שהיה כתוב בעיתון דובר על תוספת נכבדת הרבה יותר מהתוספת הזאת.

לאה ופנר: נניח שהעיתון צדק, והכול כמו שנאמר, אם הכסף יתפרס ויינתן אחרי מועד כניסת החוק לתוקף, הרופאים האלה לא מקבלים כלום, לא רק אותם 800 שפרשו, גם כל אלה שיפרשו עד המועד שבו הכסף יינתן.

לאה ופנר: אני אסביר את מה שאמרתי בצורה פשוטה.

לאה ופנר: אם, למשל, ייפסק שהכסף כולו יינתן ב-1 בינואר 2010, הנזק ייגרם לא רק לאותם 800 רופאים שהם כבר בפנסיה, אלא גם לאותם רופאים שיפרשו מעכשיו עד ה-1 בינואר 2010.

לאה ופנר: על כל פנים, עד שהפסק לא מתפרסם אף אחד מאיתנו לא יודע את גודל הנזק.

משה שרוני: הנזק יהיה לגבי 150,000 גמלאים של התקציבים, לא של 800 או 300 או 2,000.

לאה ופנר: אדוני צודק, ולכן לא ביקשתי חס וחלילה לפגוע בהסכם של ההסתדרות, משום שלא תפקידי לדבר על זה, ושזה יישאר.

לאה ופנר: אפשר לפתור את הבעיה הזאת בשתי דרכים: האחת, שיהיה כתוב בחוק פתרון פשוט מאוד, שזה לא יחול על פסקי בוררות שיהיו מעכשיו עד ינואר, זה הכול.

לאה ופנר: השנייה, אפשר להחליט להחריג את הרופאים, לתת ל-150,000 ולהשאיר את הרופאים מחוץ לעניין.

לאה ופנר: רבותי, כל מה שאני אומרת שאתם לא יודעים מהו גודל הנזק שייגרם.

דוד טל: גברתי, זה ברור.

דוד טל: אדוני הממונה על השכר, האם אתה מוכן לקבל את הבקשה האחרונה שזה ישולב בהצעת החוק, שזה לא יחול על כל אלה שיפרשו עד ינואר?

אילן לוין: לא.

אילן לוין: ואני אסביר למה.

דוד טל: אם אתם באים בידיים נקיות, אתם צריכים להסכים.

אילן לוין: אנחנו באים בידיים נקיות.

דוד טל: אתם צריכים להסכים.

אילן לוין: אנחנו לא מסכימים.

אילן לוין: אני מבקש לתת את ההסבר הכלכלי, ואחר כך אני אתן לארז אנצוויג, היועץ המשפטי, להסביר את היכולת של הגוף המחוקק להשפיע על התהליך גם בהינתן פסק הבוררות.

אילן לוין: אני חוזר ואומר שוב, התהליך הזה של קביעת פסק הבוררות יפסוק מהי תוספת השכר לרופאים הפעילים.

אילן לוין: אותם רופאים בפנסיה תקציבית יקבלו תוספות, היה ויקבלו, אם הפסק יהיה רטרואקטיבי.

אילן לוין: לכן כאשר אותם בוררים יאמרו את דבריהם, הם יודעים, והסבנו את תשומת לבם לכך שהגמלאים בפנסיה תקציבית, החל מ-1 בדצמבר הקרוב אמורים לקבל תוספות בגמלה.

אילן לוין: דבר נוסף, שגם בהינתן הפסק, וכאן ירחיב היועץ המשפטי, יש לנו מרחב תמרון מספיק גם לנהל, אם נצטרך לנהל משא-ומתן, וגם להביא שינויים, אם נידרש להם, בחקיקה עצמה.

אילן לוין: אני מבקש לתת ליועץ המשפטי רק להבהיר את זה ברשותכם.

ארז אנצוויג: קודם כול, התיקון הזה הוא תיקון רוחבי שלא חל רק על רופאים, הוא חל על דירוגי ההסתדרות, על מורים, על עובדי מחקר.

דוד טל: כן, אדוני, אבל אתם יושבים עם הרופאים כבר שמונה-תשע שנים.

ארז אנצוויג: לגבי התוספות שיהיו בבוררות.

ארז אנצוויג: מאחר שפסק הבוררות טרם ניתן, אי אפשר היה בהצעת חוק להתייחס ליצור שטרם בא לעולם, אבל כתבנו בהצעת החוק שלשר האוצר יש סמכות לתת תוספות כפי שאנחנו נותנים תוספות לגמלאים, לדירוגי ההסתדרות בהצעת החוק עצמה תהיה לו סמכות לתת גם לדירוגים נוספים, כשבדיוק התכוונו לרופאים ולקבוצות אחרות שיכול להיות שיהיו בינתיים שינויים, ונצטרך להתאים אותם.

ארז אנצוויג: אנחנו מדברים היום בסך הכול על הקריאה הראשונה.

ארז אנצוויג: אם פסק הבוררות אכן יתפרסם בשבוע הקרוב אפשר יהיה להתאים את הנוסח בדיונים בוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: היות ואין קוורום, אני לא יכול להביא את זה להצבעה.

דוד טל: אני מבקש שגם נציגי הר"י וגם נציגי האוצר, אם אפשר, שיבואו אלי, אני רוצה לנסות ולבדוק אולי נוכל לגשר על זה, ואולי נוכל לזמן עוד ישיבה היום.

דוד טל: אני לא בטוח, אבל אם יהיה רצון מצד האוצר, תימצא הדרך לישיבה נוספת.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.