הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 260, 2008-11-24 11:30

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת היא רבת משתתפים, אבל היא קצרה מאוד בזמן, משום שבשעה 12:30 מתחיל הדיון במליאה שמתייחס לירי ה"קסאמים" על שדרות.

מיכאל איתן: על פי התקנון אי אפשר לקיים את הישיבה בזמן דיון מליאה, וגם מהעובדה שאני צריך לשאת את הנאום הזה במליאה, אני אצטרך לעזוב פה ב-12:25.

מיכאל איתן: יש לנו מלאכה לעשות, ואני מבקש שניגש ישר לעניין.

יעקב ליצמן: בואו נצביע עכשיו.

מיכאל איתן: חברים, בואו נעשה את זה בצורה יעילה, מסודרת ועניינית.

מיכאל איתן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא:

מיכאל איתן: טיפול מינהלת סל"ע ומשרדי הממשלה בנושאי המפונים מגוש קטיף.

מיכאל איתן: הוועדה גם החליטה להקים ועדת ניסוח על מנת שתגבש את הניסוח שייתן את כתב המנדט לוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה קבעה אז שזה ייעשה תוך שישים יום.

מיכאל איתן: היו חילופי גבריי בוועדה.

מיכאל איתן: אני תפסתי את מקומו של חבר הכנסת זבולון אורלב על-פי הסכם מוקדם מראש, לא היה כאן שום עניין של איזו פוליטיקה כזאת או אחרת, אלא זה היה מוסכם ובהסכמה.

מיכאל איתן: כשאני נכנסתי לתפקידי פניתי לחבר הכנסת אורלב ולחברת הכנסת עמירה דותן שהיתה יושבת ראש ועדת המשנה של הוועדה לענייניי ביקורת המדינה לטיפול במפונים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת עמירה דותן עשתה כאן עבודה אדירה לאורך התקופה, וראיתי אותה - כמו שגם חבר הכנסת זבולון אורלב ראה אותה - כאחת השושבינות של הנושא הזה.

מיכאל איתן: היא גם דחפה להקמת ועדת החקירה כתוצאה מהעובדה שדווקא היא כחברת כנסת מטעם סיעת "קדימה" שעמדה בראש ועדת המשנה, ראתה את הממשלה בכישלונותיה שפוליטית נשלטה על-ידי "קדימה.

מיכאל איתן: היא ראתה שהגיעו למבוי סתום, והיא חשבה שעל-ידי הקמת ועדת החקירה אנחנו נוכל להביא לכך שגם הבירוקרטיה הממשלתית, וגם הדרג המדיני בממשלה יקבלו איזושהי הארה והערה שיתקנו את דרכיהם, ובאמת יביאו לידי גמר את הבעיה הקריטית הזאת שהיא כתם בשבילנו.

מיכאל איתן: היתה לזה הסכמה רחבה מקשת רחבה מאוד של דעות פוליטיות וייצוג בוועדה.

מיכאל איתן: כשאני התמניתי להיות יושב-ראש פניתי אל שניהם ואמרתי להם כך: הוועדה החליטה להקים ועדת ניסוח ונתנה לנו פרק זמן של שישים יום.

מיכאל איתן: בואו ננצל את שישים היום האלה לעוד משא ומתן עם הממשלה.

מיכאל איתן: אולי נצליח מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה להגיע לכך שהם יקבלו ויתקנו את דרכיהם.

מיכאל איתן: הרי המטרה שלנו בסופו של דבר היא לפתור את הבעיה, המטרה שלנו זה לא להתנגח ולא להגיד למישהו "נו, נו, נו" ולהוציא כרטיס צהוב או אדום.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היא האנשים שניצבים מולנו, ואולי אנחנו יכולים תחת הצל הזה של ועדת החקירה להגיע לפתרונות.

מיכאל איתן: עוד הפעם התנהל משא ומתן, והמשא ומתן התפוצץ.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד כאן באשמת מי, ואיך ומה.

מיכאל איתן: העניין הזה לא הסתייע, ואז ניגשנו להקמת הוועדה.

מיכאל איתן: כשהגענו לנושא הקמת הוועדה, קיבלתי יום אחד טלפון מעו"ד שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שטען שיש להם - לממשלה - השגות בעניין הקמת הוועדה, והיקפה וכתב הסמכות שלה.

מיכאל איתן: הזמנתי אותו לישיבה, התנהל על כך דיון של ועדת המשנה.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף עוד הערה כדי ליידע אתכם.

מיכאל איתן: כשהמשא ומתן עם הממשלה התפוצץ, אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה: אם כך, אנחנו נתנגד בכל דרך להקמת הוועדה.

מיכאל איתן: אני אומר - זאת זכותו לומר את זה.

מיכאל איתן: אבל, הוא אמר את זה, והרגשתי שהצד המשפטי מגיב.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם היה קשר בין הדברים, או לא היה קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: אבל, פתאום קיבלתי את הטלפונים האלה שמתנגדים ורוצים לנמק.

מיכאל איתן: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נימק את דבריו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שכאשר שמעתי את הדברים אז, אמרתי לו: אתה יודע יפה מאוד שפרשנות וחוות דעת משפטיות יכולות להיות נוגדות, סותרות, ואין להוציא מכלל דעה שכל מה שאתה מעלה, יכול להיות שזה דרך פרשנות מסוימת.

מיכאל איתן: אבל, יש גם דרך פרשנות אחרת שעל פיה אפשר לקיים את הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: ואני חושב שאם לכנסת יש סמכות, ויש דרך פרשנות שמאפשרת שהכנסת תבצע את הסמכות שלה, זה לא הגיוני שתבוא הממשלה שהיא הגוף המבוקר, ותגיד: לא, את הפרשנות של הכנסת אי אפשר לקבל, ואנחנו רוצים להציע פרשנות אחרת, מצומצמת יותר, שעל-פיה אי אפשר לקבל את הפרשנות של הכנסת, ואי אפשר להקים את הוועדה, והיא לא יכולה לדון בכל הנושאים האלה, אולי רק בחלקם.

מיכאל איתן: הגישה הזאת לא היתה מקובלת עליי, כי בסופו של דבר הם מייצגים את הגוף המבוקר.

מיכאל איתן: קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה בהמשך, והוועדה קיבלה את מה שקיבלה.

מיכאל איתן: שיגרתי מכתב לנשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש.

יעקב ליצמן: מאיפה נובעת ההתערבות שלו?

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להתערב, יש החלטת ועדה.

מיכאל איתן: רגע, אני אדייק.

מיכאל איתן: עוד בטרם קיבלה הוועדה החלטה, שמענו את עו"ד שופמן, ומה שהוא אמר לגיטימי מאוד.

מיכאל איתן: הוא צלצל, והוא אמר: תשמעו, יש לי השגות, ואני רוצה להעלות אותן.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מאה אחוז לגיטימי שהוא יעלה אותן.

מיכאל איתן: אני אומר אפילו שגם הדעה שלו לגיטימית.

מיכאל איתן: אבל, היא לא מקובלת.

מיכאל איתן: זאת אומרת יכולות להיות גישות שונות.

מיכאל איתן: אנחנו בחרנו בגישה שנותנת לכנסת סמכות כמו שהכנסת ראויה לסמכות.

מיכאל איתן: אם החוק אפשר לפרש אותו בצורה כזאת שלכנסת יש סמכות, אני לא אקח מפי המבוקר פרשנות שאומרת שלכנסת אין סמכות.

מיכאל איתן: זה פשוט לא נראה לי הגיוני, גם לא צודק.

מיכאל איתן: לא כך מפרשים את החקיקה.

מיכאל איתן: חקיקה שמאפשרת לכנסת לבצע דברים, צריכה להתפרש בדרך שנותנת לכנסת את הסמכות, ולא מגבילה אותה ומחפשים איזו פרשנות צרה.

מיכאל איתן: בהמשך למהלך הזה של הוועדה, ובהמשך לחוות הדעת המשפטית שקיבלתי גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת שאמר שאנחנו הולכים על קרקע מוצקה, על-פי הפרשנות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שלחתי מכתב לנשיאת בית המשפט העליון וכתבתי לה: על-פי החוק הוועדה קוראת להקמת ועדת החקירה.

מיכאל איתן: מי שממנה את חברי ועדת החקירה זה נשיאת בית המשפט העליון, וביקשתי ממנה למנות את החברים לוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו לא חייבים על-פי דין לקבל הערות או המלצות של נשיאת בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: הביטוי "נשיאת בית המשפט העליון תמנה" הוא ביטוי מאוד מאוד מצומצם, וקיבל על כך פרשנות, ושיקול הדעת שלה הוא מאוד מצומצם לגבי המינוי.

מיכאל איתן: היא צריכה למנות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שאין לה שום שיקול דעת.

מיכאל איתן: אבל, שיקול הדעת שלה לגבי פעולת המינוי הוא שיקול דעת מאוד מאוד מצומצם כי כתוב: "תמנה".

מיכאל איתן: אנחנו מחליטים על הקמת הוועדה, והתפקיד שלה הוא למנות.

מיכאל איתן: אם יש למישהו יש השגות, שיפנה אחר כך לבג"ץ.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק התפקיד שלה להיכנס לכל דבר ועניין בתהליך המינוי.

מיכאל איתן: אבל, כתבתי שאם יש לה איזשהם הערות או המלצות, אני מוכן מתוך כבוד לרשות השופטת לשמוע, ואני אביא אותן בפני הוועדה אם יהיה צורך.

מיכאל איתן: במקביל, אחרי ששיגרתי את המכתב הזה, אני מקבל מכתב מאוד נחרץ מהיועץ המשפטי לממשלה, עם חוות דעת משפטיות וקביעות משפטיות שלפיהן החלטת הוועדה היא החלטה שאינה ראויה, חריגה וכו' וכו' וכו'.

קריאה: לא החלטה, כתב הסמכות.

מיכאל איתן: כתב הסמכות.

מיכאל איתן: כלומר, החלטת הוועדה על הקמת ועדת החקירה וכתב הסמכות, כולל כתב הסמכות, כי כבר בשלב הזה יש לנו גם ועדה וגם כתב סמכות.

מיכאל איתן: הוא אומר: זה לא חוקי.

מיכאל איתן: הוא שלח העתק לנשיאת בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני הכנתי תשובה ליועץ המשפטי יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ופתאום אני מקבל מנשיאת בית המשפט העליון מכתב מאוד חריף, והייתי אומר אפילו בוטה, שממנו משתמע כאילו היא הגיעה למסקנה שההחלטה שלנו היא בלתי חוקית.

מיכאל איתן: היא אומרת שייכנסו את הוועדה, ויתקנו את כל הפגמים וכו' וכו', ואז היא תוכל למנות את הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: עוד פעם פניתי לייעוץ המשפטי של הכנסת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת עמירה דותן, שלום.

מיכאל איתן: את הפסדת את המחמאות.

עמירה דותן: היתה לנו ישיבה בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: כשקיבלנו את המכתב מנשיאת בית המשפט העליון, קיבלתי עוד פעם חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת, ושיגרתי מכתב נוסף לנשיאת בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: כתבתי במכתב שאני באמת ביקשתי ממנה המלצות, אבל לא ביקשתי ממנה החלטות.

מיכאל איתן: נשיאת בית המשפט העליון, עם כל הכבוד, אף אחד לא פנה אליה על מנת שהיא תחליט האם ההחלטה שלנו היא חוקית, או לא חוקית.

מיכאל איתן: גם אם היא חשבה שיש לה סמכות להחליט, היא היתה צריכה לזמן אותנו ולשמוע.

מיכאל איתן: בסך הכול היא קיבלה העתק מפנייה של יועץ משפטי אל יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: על סמך זה, על סמך העתק של מכתב, היא כבר חרצה דין - בלי לשאול, בלי לשמוע.

מיכאל איתן: היא השיבה לי בצורה שאולי היתה אי הבנה - אולי לא הבנתי טוב מה שהיא כתבה, שאני והייעוץ המשפטי של הכנסת אולי לא הבנו כל כך טוב.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אחרי שהיא הבהירה את הדברים, המסקנה שלה היתה שאם הוועדה תעמוד על החלטה, היא תמנה את החברים כנדרש, כפי שאנחנו מבקשים.

מיכאל איתן: אלה הם פני הדברים עד כאן.

מיכאל איתן: אני סברתי, עוד הפעם מפאת יחסי הכבוד בין הרשויות, שגם אם אנחנו לא חייבים - לא הייתי חייב – אבל, אם נשיאת בית המשפט העליון אומרת שלהמלצתה ראוי שנכנס את הוועדה עוד הפעם, מאחר והנושא הזה הוא נושא שעורר את המחלוקת ואת כל הנפתולים האלה של מערכת היחסים בין הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-ידי הכנסת מול הממשלה, שזו ועדת חקירה ממלכתית מסוג מיוחד, והיא שונה מוועדת חקירה ממלכתית של הממשלה, ומאחר ועולות כאן בעיות משפטיות, ומאחר ואני מניח כפי שקיבלתי כבר אתמול מכתב ממשרד עורכי דין שהם רומזים בצורה שרק אדם חסר דעת לא יבין כשהם אומרים שהם יפנו לבג"ץ על החלטת הוועדה - את זה עוד לא ראיתי, אבל חשבתי כבר קודם לכן - - -

זבולון אורלב: האם אלו עורכי הדין של ראש ממשלה?

מיכאל איתן: אני לא מכיר אותם.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה קרה שפתאום אני מקבל מכתב שלא מסבירים לי למה ומה.

מיכאל איתן: זה עסק פרטי, זה עניין פרטי – ד"ר יובל וייסמן.

מיכאל איתן: אבל, זאת זכותו כמו כל אזרח במדינה, לכתוב ולאיים שהוא ילך לבג"ץ.

מיכאל איתן: אצלנו זה הרי דבר שקורה כל יום בעשרות מקרים.

מיכאל איתן: בעשרות מקרים פונים כל יום לבג"ץ בכל מיני עניינים.

מיכאל איתן: אם כן, מאחר וכל הגורמים המצטברים האלה - ואני חששתי שזה גם כן עלול לקרות, וגם השקיפות היא חשובה - אני רציתי להביא לפני כל חברי הוועדה את כל המידע הזה, ולבקש מהוועדה לחזור ולאשרר את ההחלטה של ועדת המשנה בעניין הקמת הוועדה והיקף הסמכות של הוועדה.

יעקב ליצמן: על איזה בסיס חוקי אתה מבקש לאשרר מחדש?

יעקב ליצמן: על אף שמישהו ביקש ממך, אבל אין בסיס חוקי שאתה תבקש לאשרר מחדש, כי זה לא חוקי מה ש- - -

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד לרצון שלך להיות נחרץ ונחוש, ולשמור על החוק, יכול להיות שאין בסיס חוקי כפי שאתה טוען.

מיכאל איתן: אני בכלל בכלל לא חושב כך.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך שגם היתה החלטה של ועדת המשנה שאם יש שם התנגדות של שני חברים אז זה עולה בכל מקרה למליאה.

מיכאל איתן: אבל, אני לא רוצה להגיע עד לשם.

אריה אלדד: מליאת הוועדה החליטה, לא ועדת משנה.

מיכאל איתן: מליאת הוועדה מינתה את ועדת הניסוח, ובהחלטתה כאשר היא מינתה את ועדת הניסוח היא קבעה על-פי הצעתי שאם יהיו שני חברים מתנגדים לכתב הניסוח, הנושא יבוא למליאת הוועדה, ואת זה הזכרתי כאן.

מיכאל איתן: כך, שמליאת הוועדה בטח שיש לה סמכות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מפחדים, ואנחנו לא חוששים, ואנחנו לא עושים בוועדות משנה דברים במחשכים.

מיכאל איתן: אנחנו עושים הכול לעיני הציבור, בצורה גלויה.

מיכאל איתן: ואם מתעורר ספק, ואם נשיאת בית המשפט העליון ממליצה המלצה - שאנחנו לא חייבים לקבל - תביאו את זה עוד הפעם למליאת הוועדה, אני לא רואה שום סיבה בעולם לא להביא את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו את תגובת מבקר המדינה, ולאחר מכן אנחנו נשמע את דבריו של עו"ד שופמן בקצרה.

מיכאל איתן: אחר כך חבר הכנסת אורלב, ובהמשך שאר חברי הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, תודה, וחברי הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רציתי לבקש מכם להתייחס הפעם יותר לצד המשפטי, ופחות לצדדים אחרים, וזה אחרי שהוועדה החליטה בזמנו לקבל את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב שהיה יושב-ראש הוועדה, ובהסכמת חברי הוועדה נקבעה העמדה לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא כולו פועל על-פי חוק מבקר המדינה, והוא מתייחס לדוח ביקורת על ההתנתקות - סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה ראה אור בחודש מרץ ,2006 כאשר אז נבדקו נושאים מסוימים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עוד אפרט בפניכם היכן עומדות הבדיקות של הנושאים הנוספים ברגע זה שאנחנו נמצאים כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל, זה היה הבסיס להחלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, ותרשו לי רק לצטט אותו בקצרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסעיף אומר: "העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת דין-וחשבון על פי סעיפים 15, ו-20, בשל זיקתם לבעיה עקרונית" - ואני הייתי מציע שתשימו לב לביטוי הזה - "...

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: או לשם שמירה על טוהר המידות, או מסיבה אחרת, ימציא המבקר לוועדה דין-וחשבון נפרד אשר יונח על שולחן הכנסת ויפורסם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם עשה כן, רשאית הוועדה מיוזמתה היא, או על-פי הצעת המבקר, להחליט על מינוי ועדת חקירה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החליטה הוועדה כאמור ימנה נשיא בית המשפט העליון ועדת חקירה שתחקור בעניין".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעצם המילים שהן המילים המחייבות הן: "שתחקור בעניין".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שקורא את הסעיף הזה יחד עם פסק דין שיצא בנושא הזה בזמנו בפרשת המניות על-ידי נשיא בית המשפט העליון, הנשיא שמגר, ועל ידי שניים מהשופטים של בית המשפט העליון, מגיע למסקנה שאם יש פרשנות מצמצמת, ואם יש פרשנות מרחיבה, הפרשנות המרחיבה היא הפרשנות הנכונה בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו בעצם העמדה המשפטית שגם עולה מפסק דין שמסיר כל ספק בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שמי שקורא את פסק הדין בצורה עניינית, מבין שהפרשנות הזאת, המרחיבה, היא הפרשנות הנותנת במקרה הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצורכי הפרוטוקול של הכנסת אני מציין שזה פסק הדין בעניין בנק לאומי, בנק איגוד לישראל וארנסט יפת בין השאר נגד הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פסק הדין הזה ניתן ביום שישה בנובמבר 85, והוא בעצם תומך תמיכה רבתי במסקנה של הפרשנות המרחיבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, אדוני היושב ראש, נדמה לי שמבחינה משפטית אם אני לוקח ובודק את המילים "שתחקור בעניין", ולוקח את הפרשנות של בית המשפט העליון, אין לי בליבי ספק שהפרשנות המרחיבה במקרה זה היא הנותנת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת, אם אתם פרשתם פרשנות מרחיבה את ההחלטה שהתקבלה, והנושאים שיידונו בוועדת החקירה, היה לכם באמת כפי שאתה אמרת קודם, קרקע יציבה בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר משהו עכשיו לצורכי ההמחשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אכן, הדוח שלנו של ביקורת המדינה, כפי שאמרתי לכם יצא במרץ 2006, ועיקרו היה בנושאי ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עשינו אותו בזמן אמת בכוונה, משום שאמרנו שיש דברים שאנחנו צריכים להביע בהם את דעתנו מייד, כדי למנוע סבל מיותר מאלפי המתיישבים שפונו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו גם הודענו אז שיש לנו עוד נושאים שאנחנו נפרסם אותם בהמשך, לאחר שאנחנו נבדוק אותם בצורה יסודית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכבד להודיעכם – מבחינתי, יש עוד ארבעה דוחות שהם הסתיימו, נחתמו על-ידי המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חיכינו רק לזמן לפרסם את הדוחות האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושאים שאנחנו עסקנו בהם הם: נושא אחד - הטיפול במפונים השמה בעבודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני - הטיפול בעסקים שפונו בעקבות ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השלישי - טיפול רשויות מקומיות בתשתיות באתרי התיישבות זמניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הרביעי – מתן שירותי רווחה למפונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הנושאים האלה נחתמו על-ידי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כולם אושרו על-ידי, והם בעצם צריכים לצאת לאור כפרסום שיונח על שולחן הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עדיין לא סיימנו נושא אחד שאומרים לי שהוא מסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי ההגדרות שקיבלתי בימים האלה הדוח יהיה מוכן תוך כשבוע ימים, לאחר ששוחחו עם הגברת צביה שמעון שהיא השיבה על שאלות בנושאים האלה על-פי סיכום מוקדם שהיה לנו איתה, וזה היישוב מחדש של המפונים בהתנתקות במבני קבע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם כן, אני חוזר ואומר, אלו הנושאים שהיו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במילים אחרות, אם ארבעת הנושאים האלו היו מגיעים לדיון מוקדם אז אפילו הגישה המצמצמת יותר היתה גם היא תומכת בנושא הזה תמיכה מלאה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, המסקנה המשפטית שלי במקרה הזה אני חושב שהיא ברורה לחלוטין גם מתוך לשון החוק, גם מתוך לשון פסק הדין שאני ציטטתי שהוא המוליך והמוביל בנושא הזה, וגם מתוך חוות הדעת או חוות הדעת שהגיעה מהיועצת המשפטית של הכנסת בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, הפירוש צריך להיות הפירוש המרחיב, לא המצומצם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עו"ד שופמן, בבקשה.

יהושע שופמן: אני מודה על ההזדמנות להציג את עמדתנו.

יהושע שופמן: זו אותה עמדה שהצגתי בישיבה של הוועדה בחודש יולי.

יהושע שופמן: עשיתי את זה אז מאוד בקצרה כי נאמר לי על-ידי ראש הוועדה שאני מתפרץ לדלת פתוחה, ושהדברים ידועים ומוסכמים.

יהושע שופמן: גם דברים דומים נאמרו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

יהושע שופמן: כיוון שהסתבר עכשיו שהדברים נתונים במחלוקת, אני מקווה שתאפשר לי כמה דקות כדי להציג את העמדה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: על מנת להבהיר, לא אני הייתי אז יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: לא ממני שמעת.

יהושע שופמן: לא, אמת.

יהושע שופמן: אנחנו עוסקים פה באמת בסוגיה עקרונית בתחום המינהל הציבורי בישראל לגבי השימוש בכלי של ועדת חקירה, לגבי הסמכות של ועדת הביקורת וגדרי הסמכות.

יהושע שופמן: הביטוי "ועדת חקירה ממלכתית" הוא קצת מטעה.

יהושע שופמן: הביטוי הזה איננו מופיע בחקיקה.

יהושע שופמן: אולי יותר מדויק לקרוא לזה: "ועדת חקירה משפטית".

יהושע שופמן: מדובר בהבהרת נושא לבחינה משפטית, עם דגש משפטי, רשות שופטת.

יהושע שופמן: הדברים מתנהלים באמצעות הנהלת בתי המשפט, יש עדים.

יהושע שופמן: הדיון הוא כמו משפטי.

יהושע שופמן: אם מישהו עלול להיפגע הוא זכאי להביא עורך דין שיחקור את העדים מטעמו.

יהושע שופמן: זה כלי חשוב.

יהושע שופמן: אבל, הוא כלי שצריך להשתמש בו בזהירות, ואכן ההיסטוריה מראה שאכן השתמשו בכלי הזה מאוד במשורה.

יהושע שופמן: חוק ועדות חקירה הוא משנת 1968.

יהושע שופמן: ב-39 השנים הראשונות מאז חקיקת החוק, הוקמו 15 ועדות: 14 על-ידי הממשלה, ו-1 על-ידי הוועדה לביקורת המדינה.

יהושע שופמן: ב-2008 הוקמו עוד 3 ועדות, כולן על-ידי הוועדה לביקורת המדינה.

יהושע שופמן: 2 מהן בשבוע האחרון של חודש יולי, בשבוע האחרון של המושב.

יהושע שופמן: השאלה המשפטית שמתעוררת היא רוחב הסמכות של הוועדה.

יהושע שופמן: הדבר עולה כאן בגלל המנדט המאוד רחב שהוועדה קבעה.

יהושע שופמן: הוועדה קבעה שחלק הארי של הפעילות של מינהלת סל"ע, ושל רשויות אחרות שעוסקות במפונים, יעמוד לביקורת בכלי החריג הזה, כלי של ועדה חקירה משפטית, תוך כדי עשייה.

יהושע שופמן: אני חושב שאולי הדברים האחרונים של המבקר ממחישים את בעייתיות הדברים, מפני שהמבקר אמר שיש נושאים שהוא עומד ממש בימים אלה להוציא לגביהם דוחות.

יהושע שופמן: פה התהפכו היוצרות, התהפך הסדר.

יהושע שופמן: החוק מדבר על דוח של המבקר, הוועדה דנה בדוח ואז מחליטה האם הנושא מתאים לבחינה של ועדת חקירה משפטית, וכאן הדברים נעשו בצורה הפוכה.

יהושע שופמן: השאלה היא עוד הפעם, מה באמת גדרי הסמכות לפי סעיף 14.

יהושע שופמן: קודם צריך לציין שמדובר בראייה בין-לאומית אגב, בסמכות מאוד מאוד חריגה.

יהושע שופמן: יש מסמך של מרכז המידע של הכנסת שמפרט את סמכויות להקים ועדות חקירה במדינות אחרות.

יהושע שופמן: יש מדינות שבהן כמו בישראל, הפרלמנט מקים ועדת חקירה פרלמנטארית - הסמכות הזאת שמורה לכנסת, איש לא טוען שהכנסת מוגבלת בסמכות זאת - לעומת ועדת חקירה כמו ועדה חקירה משפטית שלנו זו פררוגטיבה של ממשלה, ולפעמים ממשלה באישור הפרלמנט.

יהושע שופמן: הסמכות של פרלמנט להקים הן ועדת חקירה פרלמנטארית, והן ועדת חקירה משפטית ממלכתית, היא סמכות כנראה ייחודית לישראל.

מיכאל איתן: אנחנו נוותר על הפרלמנטארית.

אריה אלדד: הממשלה יכלה ליזום שינוי בחוק אם היא חושבת שהוא חריג בנוף הבין-לאומי, ושהוא מיותר.

אריה אלדד: למה לא עשיתם משהו כזה?

יהושע שופמן: זה מאוד נכון.

אריה אלדד: אז למה לא עשיתם?

יהושע שופמן: מסיבה מאוד פשוטה, מפני שעד לאחרונה השימוש היה שימוש מאוד מאוד מוגבל, ובמקרה אחד שהמבקר ציין, באותו מקרה המבקר חקר בעניין פרשת ויסות מניות הבנקים, והוא עצמו אמר:

יהושע שופמן: אני לא יכול להשלים את החקירה, אני לא יכול לענות על כל השאלות, מפני שאני מוגבל, אני לא יכול להגיע לפעילות של גופים שאינם מבוקרים.

יהושע שופמן: ובאה הוועדה לביקורת המדינה ואמרה: בואו ניתן לוועדת חקירה משפטית להשלים את המלאכה.

יהושע שופמן: באו אנשי בנק לאומי ואמרו: אתם לא יכולים לחקור מעבר לגופים המבוקרים.

יהושע שופמן: וכאן, רק כאן, אמר בית המשפט העליון שאין לקבל את הסמכות המצומצמת הזאת כי אחרת אין טעם להקים ועדת חקירה.

יהושע שופמן: אין טעם להקים ועדת חקירה אם היא עושה רק מה שהמבקר יכול - - -

אריה אלדד: אבל, פה הגוף הוא מבוקר, ואין לנו שאלה כזאת.

יהושע שופמן: בדיוק.

יהושע שופמן: ולכן, דרך המלך כמובן זה ביקורת על-ידי מבקר המדינה, הנחת הדוחות שלו בפני הוועדה.

אריה אלדד: אבל, מה לעשות אם הוא רואה שמצפצפים על מה שהוא כותב?

יהושע שופמן: לא, אבל הנושאים שהועלו בכתב המנדט הם אותם נושאים שהמבקר אומר שהוא עומד לפרסם את הדוח.

יהושע שופמן: הוא עדיין לא פרסם את הדוח.

יהושע שופמן: הדוח שבפני הוועדה הוא דוח מלפני כמעט שלוש שנים שעוסק בנושאים מאוד מאוד מוגבלים.

יהושע שופמן: השאלה היא בעצם, האם הפקידות השוטפת של מינהלת סל"ע תלווה בחודשים הקרובים לא רק על-ידי הכנסת, לא רק על-ידי מבקר המדינה, אלא גם על-ידי ועדת חקירה משפטית?

יהושע שופמן: אגב, מינהלת סל"ע אמורה לסיים את תפקידה.

קריאה: התשובה לשאלה הזאת היא כן.

יהושע שופמן: אז זאת עמדה הוועדה?

יהושע שופמן: בסעיף 14 יש שתי סמכויות.

יהושע שופמן: סמכות אחת - להקים ברוב רגיל ועדת חקירה משפטית בעקבות דוח מיוחד של המבקר.

יהושע שופמן: דוח מיוחד זה למעשה די חריג.

יהושע שופמן: ב-20 השנים האחרונות המבקר הניח קצת יותר מ-40 דוחות מיוחדים, לעומת הדוח השנתי ששם יש אלפי עמודים כל שנה על מגוון של גופים מבוקרים.

יהושע שופמן: המחוקק אמר - לגבי הדוח הנפרד, אם המבקר ראה צורך להביא סוגיה במהירות, בדחיפות, בפני הוועדה אז כנראה שהנושא הזה יכול לשמש נושא לוועדת חקירה משפטית ביוזמת הוועדה.

יהושע שופמן: לעומת כלל הפעילות של המינהל הציבורי שזה בדוח הרגיל, ושם הוועדה יכולה להקים ועדת חקירה רק ברוב של שני שלישים, באישור המבקר, ובישיבה מיוחדת.

יהושע שופמן: פה מטשטשים הגבולות.

יהושע שופמן: פה אם נקבל את הפרשנות המרחיבה - והשאלה של הרוחב או של הצמצמום הסמכות זו שאלה קצת אחרת ממה שעלה בפסק דין בנק לאומי – מה אנחנו אומרים?

יהושע שופמן: אם המבקר נתן אי פעם דוח מיוחד – למשל, במכתב היועץ ניתנה הדוגמה של משרד החוץ, לפני מספר שנים בערך יחד עם הדוח הזה, היה דוח מיוחד על סוגיות מסוימות בפעילות משרד החוץ - האם זה אומר שהדוח המיוחד הזה יכול להיות וו שעליו הוועדה לביקורת המדינה תתלה ועדת חקירה על כל יחסי החוץ של המדינה?

יהושע שופמן: מה שמשותף - - -

מיכאל איתן: אבל, כאן הדוח הוא על המפונים, על בעיית המפונים.

יהושע שופמן: בוודאי, זה הייעוד של מינהלת סל"ע - הטיפול במפונים.

יהושע שופמן: מה שמשותף לאותו דוח, ולמנדט הוועדה, הוא שהם עוסקים בייעוד של אותו גוף ציבורי.

יהושע שופמן: אבל, זה לא ממצאים ש- - -

מיכאל איתן: אבל, יש השלכות.

מיכאל איתן: זה ברור, כמו שאתה אומר - אם יש דוח של משרד החוץ בענייני החוץ, אי אפשר לבקש ועדת חקירה על כל פעילויות הממשלה, כולל משרד החוץ.

מיכאל איתן: אבל, אם יש דוח על משרד החוץ, ויש בעיות רוחביות, בהחלט הוועדה לא יכולה להיות מצומצמת רק לדון, אחרת מה עשינו?

מיכאל איתן: לא עשינו כלום.

מיכאל איתן: כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על האנשים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו טוענים - וגם מבקר המדינה דיבר על כך בדוח - שיש ליקויים חמורים בטיפול בבעיית המפונים.

מיכאל איתן: הנושא הוא בעיית המפונים, למה אתה נכנס פה עכשיו לתעסוקה לזה וזה.

מיכאל איתן: הבעיה היא האנשים האלה.

מיכאל איתן: אל תיתן להם תעסוקה, אל תיתן להם בתים.

מיכאל איתן: תן להם להיות מרוצים.

שרה חיון: אנחנו כבר לא אנשים.

מיכאל איתן: בסדר, אתם לא אנשים.

מיכאל איתן: לכן, הדקדקנות כאן היא לא ממן העניין כי זה אותו נושא בדיוק, זה אותו נושא.

מיכאל איתן: החוק אומר: תחקור בעניין.

מיכאל איתן: על איזה עניין אנחנו מדברים?

יהושע שופמן: לא בעניין הגוף המבוקר, בעניין הנושא שעלה בדוח המבקר, באותו דוח מלפני שלוש שנים - על הטיפול באנשים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה גדר המחלוקת.

יהושע שופמן: נכון, זה גדר המחלוקת.

יעקב ליצמן: האם אדוני יכול להסביר לנו באיזה סמכות נשיאת בית המשפט יכולה לבוא לוועדה - - -

מיכאל איתן: לא, - - -

יעקב ליצמן: רגע אדוני, רק שאלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא יענה.

מיכאל איתן: הוא לא מייצג את נשיאת בית המשפט העליון, הוא מייצג את הרשות המבצעת, ואני מבקש לא - - -

יעקב ליצמן: אז מה הדיון?

יעקב ליצמן: באיזה סמכות באה נשיאת בית המשפט אלינו והיא רוצה דיון חוזר?

יעקב ליצמן: על מה?

יעקב ליצמן: איך היא יכולה לבקש דיון חוזר?

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שזאת תהיה כרגע במה.

מיכאל איתן: אתה סוטה מהעיקר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להקים ועדה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין כאן את הדיון.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שזו תהיה במה כרגע לתקוף את נשיאת בית המשפט העליון.

יעקב ליצמן: לא תוקף.

יעקב ליצמן: אני לא מבין את הדיון, פשוט לא מבין.

יעקב ליצמן: היתה החלטה של הוועדה, הצבענו פעמיים על זה.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, - - - שרוצים לדבר בשבחה, בסוף מדברים בגנותה.

אורי אריאל: תעזוב אותה כבר, תעשה טובה.

מיכאל איתן: בהקשר לעניין הזה אני רוצה לומר שהדיון הזה עכשיו הוא לא נעשה ביוזמת אף אחד אחר.

מיכאל איתן: הוא באחריותי וביוזמתי.

מיכאל איתן: ניסיתי להסביר ככל יכולתי מדוע כינסתי את הדיון.

מיכאל איתן: חבל שעכשיו נחזור אחורה, יש לנו מלאכה לעשות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסיים.

יהושע שופמן: אני אסיים.

יהושע שופמן: אני חושב שאנחנו צריכים להשקיף על המקרה הזה בראייה רחבה של יחס בין רשויות, ודרך הניהול של המינהל הציבורי, והשימוש בכלי של ועדות חקירה.

יהושע שופמן: מעבר למקרה המסוים הנמצא בפנינו, אני לא חושב שהוועדה צריכה ויכולה להקדים את דוח מבקר.

יהושע שופמן: אותו דוח מלפני כמעט שלוש שנים, איננו יכול להיות עילה להקמת ועדת חקירה על כלל הפעילות של מינהלת סל"ע.

יהושע שופמן: זה לא נכון לגופו של עניין, זה לא נכון כתקדים.

יהושע שופמן: אני חושב שעמדתנו עולה בקנה אחד עם החוק, ועם הפסיקה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת זבולון אורלב לומר את דברו, ואחריו חבר הכנסת אריה אלדד.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר על-ידי מר שופמן זאת ועדת החקירה השלישית שהוקמה בכנסת הנוכחית.

זבולון אורלב: מעניין שבוועדת החקירה הראשונה שהיתה בסוגיית הסיוע לניצולי השואה, לא התעוררה השאלה הזאת.

זבולון אורלב: לא ישבו איתנו, עם הדוח של מבקר המדינה, מול כתב הסמכות, ואמרו: זה בדיוק כתוב, זה לא בדיוק כתוב.

זבולון אורלב: גם לא שלחו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לדיון, לא שלחו.

זבולון אורלב: היתה הידברות בוועדה, הניסוח.

זבולון אורלב: זה עלה לנשיאת בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: נשיאת בית המשפט העליון הציעה הצעות פרקטיות, לא פסלה שום דבר, ואמרה: מה שאתם רוצים, ואחרי כך וכך מונתה הוועדה.

זבולון אורלב: לא עלתה השאלה הזאת בכלל.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם בוועדת החקירה של המים - שוב אותו עניין, עניין גדול, עניין רחב מאוד.

זבולון אורלב: לא ישבו שם ואמרו: תשמע, זה כן נמצא בדוח המבקר, זה לא נמצא בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: רק כשמגיעים למפוני גוש קטיף, או בלשוני למגורשי גוש קטיף, העסק הזה עולה.

אבשלום וילן: בנושא המים, אני טענתי שהרחבנו את המנדט.

זבולון אורלב: אתה אמרת, חבר אחד בוועדה טען.

אבשלום וילן: אני מציע לך לא לזלזל.

אבשלום וילן: מי כמוך צריך להיזהר לא לזלזל ב- - -

זבולון אורלב: לא מזלזל.

זבולון אורלב: אני מקבל, לא מזלזל.

זבולון אורלב: אבל, לפחות מצד הממשלה שתמכה בוועדה, ומצד היועץ המשפטי לממשלה, ומצד נשיאת בית המשפט העליון, לא נשמעה שום הערה.

זבולון אורלב: רק כשמגיעים למגורשי גוש קטיף מתחילה להתעורר הבעיה.

זבולון אורלב: מה צריך לחשוב יהודי כמוני?

זבולון אורלב: זה עניין משפטי באמת?

זבולון אורלב: זה עניין של המינהל הציבורי?

זבולון אורלב: זה עניין עקרוני?

זבולון אורלב: לא, זה עניין פוליטי.

זבולון אורלב: צר לי לומר - הממשלה לאורך כל הדרך חששה מאוד מהבדיקה שתיעשה כאן על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, ועשתה כל דבר לסכל את ההחלטה, לחצה על חברי כנסת.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה התערב, פנה, איים על חברי כנסת.

זבולון אורלב: מה לא עשתה הממשלה לעכב את זה?

זבולון אורלב: לשמחתי, הוועדה אישרה את זה ברוב מוחץ, כולל מחברי קואליציה.

זבולון אורלב: רוב חברי הקואליציה הצביעו בעד ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: לכן, אדוני היושב ראש, כל ההתנגדות פה היא היתממות אם אתה לוקח את זה לממד המשפטי.

זבולון אורלב: זה לא הממד המשפטי, זה הממד הפוליטי.

זבולון אורלב: הרי למה קמה הוועדה?

זבולון אורלב: יושבת ועדת משנה כשלוש שנים בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן, ורואה שמה שכתוב בדוחות מבקר המדינה, פשוט הממשלה עושה צחוק.

זבולון אורלב: מתאכזרים לאנשים, שולחים אנשים לגורל איום ונורא בכל התחומים.

זבולון אורלב: ולכן, קמה ועדת חקירה - לא בחיפזון, אחרי שיקול דעת, אחרי שלוש שנים שהנושא הזה נבדק, וקוראים לכל פקידי הממשלה.

זבולון אורלב: ועכשיו לבוא ולהגיד: תשמע, זה לא קשור - זה דבר פוליטי.

זבולון אורלב: אני מגנה את ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: זאת התערבות בוטה.

זבולון אורלב: זאת קריאת תגר על סמכותה של הכנסת.

זבולון אורלב: מוטב שלא היה כותב את המכתב הזה.

זבולון אורלב: מעולם לא היה יועץ משפטי שעושה את המהלך הזה.

זבולון אורלב: היתה לנו אומנם כבר דוגמה שהסנגוריה הצבאית הגישה נגדנו גם כן בג"ץ - גם ניסיון של הממשלה לבלום את יכולת הפיקוח של הוועדה הזאת על הממשלה.

זבולון אורלב: אבל, אני חושב שיש כאן התערבות שהיא התערבות חמורה מאוד, התערבות גסה של הרשות המבצעת בתוך הרשות המבקרת.

זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב ראש, אני מכבד את בקשתך.

זבולון אורלב: אני רק מציע שאולי ההצבעה תהיה שונה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, הוועדה לא צריכה לאשרר מחדש החלטות.

זבולון אורלב: זה מסוכן מאוד.

זבולון אורלב: היום היא נענית לנשיא בית - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורלב, אתה נתת סמכות בהחלטה להביא את זה חזרה לוועדה.

מיכאל איתן: נו, באמת, מה אתה מציע הצעות?

זבולון אורלב: רק שנייה אחת, תשמע מה אני מציע.

זבולון אורלב: אני מציע שהוועדה שמעה את נשיאת בית המשפט העליון, והחליטה להשאיר את ההחלטה כמו שהיא, בלי לשנות דבר, מבלי להשתמש במילה אשרור, כי אני רואה בזה פתח שמערער על סמכותה של הכנסת, ואני חושב שהכנסת לא צריכה לאפשר את הערעור הזה.

מיכאל איתן: אז זה אשרור בלי להגיד אשרור.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, תודה.

אריה אלדד: זה די מובן שהממשלה רוצה להתחמק מוועדת החקירה הזאת.

אריה אלדד: הממשלה מרגישה אשמה במה שקרה, בטיפול שהיה במגורשים, והיא לא רוצה שהדברים האלה יקבלו גושפנקה של ועדת חקירה ויתפרסמו.

אריה אלדד: זה אפילו צפוי שהיועץ המשפטי לממשלה נחלץ להגן עליהם.

אריה אלדד: מתוך אותה הרגשת אשמה, מתוך הרגשה של נשיאה באחריות הם צריכים סנגור - אז הודפים את זה בכל טיעון משפטי קלוש ככל שיהיה.

אריה אלדד: מה שמדהים ומזעזע - ועו"ד שופמן דיבר על זה, הוא דיבר על הראייה הרחבה של היחס בין הרשויות - הראייה הזאת כל כך רחבה, ומדהים איך בית המשפט העליון נחלץ כאן להגן על עמדת הממשלה בעניין הזה, ונרתם כדי להדוף ולמנוע ועדת חקירה.

אריה אלדד: זה פשוט בלתי נסבל.

אריה אלדד: יש כאן חיבור בין מה שקרוי "אקטיביזם שיפוטי", אחרים אמרו: "דיקטטורה שיפוטית", של בית המשפט העליון שאומר לכנסת: אתם לא תגידו לנו מה לעשות, אתם לא תגידו לנו למנות למרות שזו לשון החוק והיא ברורה לחלוטין, ובין מה שבית המשפט אמר בשעתו כשעלתה שאלת המגורים: האם זה לא סותר חוקי יסוד, וזכויות יסוד, ובית המשפט קבע שזה הכול בסדר, שמה שעשו לכם זה מידתי.

אריה אלדד: עכשיו אם תהיה ועדת חקירה, ויסתבר שזה לא מידתי, וכשכל הדרום בוער בקטיושות וב"קסאמים", אנחנו מבינים שזה גם לא הועיל, בית המשפט מגן פה על החלטה קודמת שלו שלא מנע את עצם הגירוש.

אריה אלדד: לכן, העמדה היא פוליטית, אדוני היושב ראש, ולא שום דבר.

אריה אלדד: חוץ מזה, אני מציע שהוועדה תסכם שמה שהחלטנו שריר ובריר וקיים, ויצאו לדרך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

מיכאל איתן: אחר כך חברת הכנסת עמירה דותן.

אבשלום וילן: אני חושב שה"עליהום" פה הוא לא מכובד ולא ראוי, ואני משום מה מריח שיש בחירות באוויר.

אבשלום וילן: אבל, זה לחלוטין לא לעניין.

אבשלום וילן: יודע חבר הכנסת אורלב - - -

זבולון אורלב: האם אתה אומר את זה שיש בחירות על בית המשפט העליון, על היועץ המשפטי?

זבולון אורלב: על מי אתה אומר את זה?

זבולון אורלב: אתה צודק, יש באמת בחירות.

אבשלום וילן: אני מדבר על כל חברי הכנסת שמתמודדים על ראשות הרשימה, וזה בסדר גמור.

אבשלום וילן: הם צריכים להגיע לבוחרים.

אבשלום וילן: אין לי טענות, זה לגיטימי לגמרי.

יעקב ליצמן: אדוני טועה, אין לי פריימריז.

אבשלום וילן: אתה את ירושלים הפסדת, גם פריימריז אין לך.

אבשלום וילן: היו"ר מיכאל איתן: זה לא בטוח, בירושלים הוא דווקא ניצח.

אבשלום וילן: למה אתה מקלקל לי?

אבשלום וילן: אני בכוונה אמרתי את מה שאמרתי.

משה גפני: אולי תרדו כבר מהעניין הזה?

מיכאל איתן: מעולם לא ראיתי הפסדים מאושרים כמו במקרה זה.

מיכאל איתן: לעניינינו, אני לא רוצה לחזור על עמדתי.

מיכאל איתן: אמרתי לך גם דיון הקודם כשהיית – אני חושב שהדרך של ועדת חקירה היא דרך פוליטית.

מיכאל איתן: בסופו של יום היא לא תביא לכם מזור, היא לא תביא לכם פתרונות.

מיכאל איתן: אמרתי את עמדתי בדיון הקודם.

מיכאל איתן: יש פה בעיה שאנחנו מייצרים ועדות חקירה, כמעט מבחינת את עצמנו לדעת – כל יומיים ועדת חקירה.

קריאה: עד עכשיו לא קרה כלום.

מיכאל איתן: אחת אתה בעצמך הצעת, לא?

מיכאל איתן: הוא הציע את המים.

אבשלום וילן: לא אני הצעתי את המים, מה פתאום?

זבולון אורלב: שר התשתיות הציע.

אבשלום וילן: שר התשתיות עשה תרגיל.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שכל ההתקפות פה גם על היועץ המשפטי, גם על פוליטיזציה של בית המשפט העליון, הן מקוממות, דוחות.

אבשלום וילן: אני מציע שהוועדה - תהיה ההחלטה אשר תהיה - תדחה אותן על הסף, כי כך אי אפשר לעבוד בעירוב הזה.

אבשלום וילן: לדוגמה, בית המשפט העליון אמר בחוק הראשון לממשלה, לכנסת: אתם לא הוגנים עם המתיישבים, עם המפונים, ואתם צריכים לשפר.

אבשלום וילן: אז הוא היה בסדר, אבל כשהוא אומר כך הוא לא בסדר.

מיכאל איתן: הוא לא אומר, הוא לא אמר כלום.

אבשלום וילן: לכן אני אומר, בעת בחירות, בואו נקיים את הדיון ענייני.

אבשלום וילן: אני חושב שוועדת החקירה הזאת היא ביסודה פוליטית.

אבשלום וילן: לא ראינו את הדוח המלא.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לעזור לאנשים - לא בצורה הזאת, לא דרך הפוליטיזציה של כל הנושא הזה.

אבשלום וילן: אבל, אני מבין שאני כנראה לעת הכנסת השבע-עשרה, אהיה במיעוט בוועדה הזאת.

אבשלום וילן: אני תקווה שבכנסת השמונה-עשרה, יחסי הכוחות יהיו - - -

מיכאל איתן: אני מאחל לך שתהיה יושב-ראש הוועדה בכנסת הבאה.

אבשלום וילן: אתה יודעים למה?

אבשלום וילן: כי זה תפקיד שבידי האופוזיציה.

אבשלום וילן: דווקא יכול מאוד להיות שהכנסת תהיה שונה.

אבשלום וילן: בכל אופן, הייתי אז במיעוט, ויכול להיות שהפעם כמה יתווספו להצבעתי.

אבשלום וילן: אני מקווה, אין לי אשליות בנושא.

יוחנן פלסנר: אני אצטרף.

יוחנן פלסנר: אני באתי מוועדת החוץ והביטחון, ואני מתנצל.

מיכאל איתן: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, קודם כל לגבי מהות העניין.

זאב אלקין: אני חושב שגם כאשר היה כאן ויכוח בוועדה בדיון בחודש יולי, האם זה כלי שיכול לעזור או לא, וחבר הכנסת אבו וילן נשאר עקבי, ואני חושב שכולנו נשארנו עקביים, והרוב בוועדה אמר באופן ברור את דברו, אבל מה שקרה בחודשים שעברו מאז הדיון בחודש ביולי רק מחזקים את הצורך בוועדת חקירה.

זאב אלקין: הממשלה לא התקדמה כהוא זה ברוב הנושאים שעלו שם על הפרק.

זאב אלקין: להיפך, היא טענה שבגלל תקופת בחירות מחד, ובגלל ועדת חקירה מאידך, היא לא מוסמכת בכלל להחליט שום דבר.

זאב אלקין: בסיטואציה שנותרה, וכשהכלים הפרלמנטאריים משותקים, דווקא ועדת חקירה היא הכלי כמעט היחיד בחודשים הקרובים שיכול לבוא למזור למפונים.

זאב אלקין: לגבי הפאן הפרוצדוראלי - אני רוצה להזכיר לכולנו שבנוסף להצבעה שקיימנו, לפי מיטב זכרוני גם קיימנו הצבעה לרביזיה.

זאב אלקין: הסמכות היחידה שניתנה לוועדה זה למעשה לא לשנות את ההחלטה כן להקים ועדת חקירה או לא, אלא לאשר כתב ניסוח במידה ובהצבעה על כתב ניסוח היו שני חברים שהתנגדו.

זאב אלקין: לפי מיטב ידיעתי, יכול להיות שאני טועה, בהצבעה על כתב ניסוח לא היו שני חברים שהתנגדו.

זאב אלקין: לכן, בסופו של דבר, מבחינה פרלמנטארית משפטית, הוועדה אישרה את הקמת ועדת החקירה.

זאב אלקין: הוועדה קיימה הצבעה על הרביזיה, ודחתה על הרביזיה.

זאב אלקין: לכן, אין אפשרות לעשות רביזיה נוספת.

זאב אלקין: אני לא רואה סיבה פרלמנטארית משפטית לקיים הצבעה על אישור כתב ניסוח, כי לפי מיטב ידיעתי לא היו שני חברי ועדת ניסוח שבהצבעה על כתב ניסוח התנגדו לו.

זאב אלקין: הדיון הזה הוא חשוב כדי לעדכן אותנו בכל התרחשות הדברים.

זאב אלקין: אבל אני הייתי מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לעמוד איתן להגנת הסמכות של הכנסת, מגובה בעמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ולדרוש מנשיאת בית המשפט העליון לאלתר למנות את הוועדה כפי שהיא צריכה לעשות, בהתאם לכתב - - -

מיכאל איתן: אני רוצה עוד הפעם שהדברים יהיו מדויקים.

מיכאל איתן: נשיאת בית המשפט העליון לא קיבלה מנדט להחליט מה הוועדה הזאת צריכה לעשות, ואיך לעשות.

מיכאל איתן: בסופו של הדיאלוג איתה, היא כתבה: אם הוועדה עומדת על כך שצריכים להחליט ולמנות, אני אמנה.

זאב אלקין: אבל, לוועדה אפילו אין אפשרות לפתוח את זה מחדש.

מיכאל איתן: היא לא צריכה לדעת מה זה ועדת משנה, ולא ועדת משנה.

מיכאל איתן: בשבילה הכתובת זה ועדה.

מיכאל איתן: היא כתבה בסופו של דבר שאם הוועדה תחליט, תעמוד על דעתה, היא תמנה.

זאב אלקין: אבל, הוועדה החליטה.

מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד, אני כיושב ראש הוועדה יש לי גם דעה, ואני הייתי גם חבר בוועדת המשנה.

מיכאל איתן: אני מניח שלחבר הכנסת אבו וילן יש גם דעה.

מיכאל איתן: אם היינו צריכים לעשות את כל העניין הפורמאלי, והיינו צריכים להשיג רוב כדי להביא את זה הנה עוד הפעם, היינו מביאים.

מיכאל איתן: כל השאלה הזאת היא שאלה מיותרת.

מיכאל איתן: לא מדובר בתכססנות, ולא מדובר בפוליטיקה קטנה שהם כבר החליטו, אז עכשיו אנחנו לא נחליט.

מיכאל איתן: מדובר בדרך המלך.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקבל את ההחלטה הזאת לא כמי שהיה לו איזה רוב מקרי, אלא מה עמדת הוועדה.

מיכאל איתן: התעוררו בעיות, התעוררו שאלות, התעוררו סוגיות שלא עמדו בפני הוועדה.

זאב אלקין: לא, עמדו.

זאב אלקין: עו"ד שופמן את כל מה שהוא אמר עכשיו - - -

מיכאל איתן: אדוני, אני חשבתי בנסיבות שהתעוררו, שצריך לכנס פעם נוספת את הוועדה לעדכן את החברים.

מיכאל איתן: אני מבקש כן להצביע פעם נוספת, ולתת תוקף להחלטה הקודמת גם אם אתה תגיד: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: לא היה צריך.

מיכאל איתן: אז אומרים: גם אם לא היה צריך, ניתן לזה גושפנקה בצורה גלויה, ברורה.

מיכאל איתן: התקיים פה דיון, שמענו דעות, ונלך עם זה הלאה.

מיכאל איתן: למה להיכנס לדברים הקטנים?

מיכאל איתן: אני מתנצל, בסדר?

זאב אלקין: בסדר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: אדוני היושב ראש, ראשית, אני מודה לך על הישיבה הזאת.

עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו לא עושים שום דבר לא בהיחבא, לא בהגנבה, ולא בתכססנות.

עמירה דותן: חלק גדול ממה שאני אהבתי בכנסת הזאת הוא שאומרים דברים, ואומרים אותם על דיוקם.

עמירה דותן: אני חלק מהמפלגה שמרכיבה את הממשלה הזאת.

עמירה דותן: אני מאוד גאה בהיותי חברת "קדימה".

עמירה דותן: אין לי פה שום פאן פוליטי כזה או אחר.

עמירה דותן: אני קודם כל אזרחית המדינה הזאת, ואין לי שום כוונה שיתייחסו לאזרחי המדינה הזאת כפי שהתייחסו למפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

עמירה דותן: זאת הסיבה שאני ביקשתי בכלים האחרונים שהיו לי, אחרי שלוש שנים של עבודה באמת יום יומית של כל חברי ועדת המשנה שלנו, וחברי הוועדה כולה, כדי להביא את הדברים לידי ביטוי ומימוש, ולהביא את האנשים האלה לקליטה נכונה שלהם, ואני לוקחת עכשיו את הניסוח של הדוח המקורי.

עמירה דותן: יתרה מזאת, כאשר אנחנו הצבענו על אותה ישיבה ב-30 ביולי שהיה היום האחרון למושב הקודם, אנחנו כזכור לכם לא הפעלנו מייד את ועדת הניסוח.

עמירה דותן: לא קראנו לחברים כדי לעשות ממש להחלטה של הוועדה לביקורת המדינה, כי אמרנו: יש עכשיו פה פגרה של הכנסת, ובואו נראה איך אפשר לעשות בלי ועדת החקירה.

עמירה דותן: כלומר, היו כחודשיים ימים של פגרת כנסת שבאמת ובתמים ציפינו, וגם אמרנו כך גם לסל"ע ולכל האחרים: בואו קחו ותראו שאפשר אחרת.

עמירה דותן: אני מזכירה לכולם שמה גם כל הרעיון היה לעבוד ביחד, ולא אחד נגד השני, ולא בטור, אלא במקביל, וזאת כדי שהדברים יתקדמו בצורה משמעותית.

עמירה דותן: לדאבוני, הזמן מוסמס – סליחה על הביטוי הבלתי פולי- - -

זאב אלקין: חברת הכנסת דותן, הוא לא מוסמס.

זאב אלקין: הממשלה היתה מאוד משכנעת שצדקנו.

עמירה דותן: סליחה.

עמירה דותן: בסך הכול אני חושבת שניצלו את הזמן בלהגיד שאולי נרדמנו, ואולי משהו אחר יקרה.

עמירה דותן: אבל, חבל לי שלא עשו עבודה יותר אקטיבית מול הדבר הזה.

עמירה דותן: אם אני מדברת על זמן, אז גם לא נוח לי מאוד שהזמן שבו אנחנו עוסקים בנושא הזה הוא זמן בחירות, כשכל אחד מושך את השמיכה, את הדבר הזה, לבחירות שלו, ולאמירות הפוליטיות שלו.

עמירה דותן: מאחר ואינני מתכוונת להתמודד לכנסת הבאה, אני מוכרחה לומר לכם שאני נשארת אזרחית המדינה הזאת, ואני אשאר לשמור על זכותם של אזרחים כך שקולם השפוי יישמע, בלי הטיה פוליטית כזאת או אחרת.

עמירה דותן: כולנו אנשים פוליטיים – אין מה לעשות – גם בכנסת, וגם מחוץ לכנסת.

עמירה דותן: ולכן, אדוני המבקר, אני מודה לך על ההערה ועל ההסבר החוקי, המשפטי, שנתת לנו, שבעצם מותר לנו גם לעשות מה שנקרא פרשנות מרחיבה.

עמירה דותן: כך אני ראיתי את תפקידנו.

עמירה דותן: אני מאוד גאה שהכנסת הזאת שבה אני הייתי חברה, לא היתה רק כנסת מחוקקת, אלא היתה כנסת מפקחת, וכנסת אקטיביסטית.

עמירה דותן: אני מאוד מאוד גאה שאנחנו יכולים לסכם את הדברים האלה באור היום, לא במחשכים.

עמירה דותן: אם אתה רוצה להביא את זה להצבעה, נביא את זה להצבעה נוספת, משום שאף אחד מאיתנו לא שינה את דעתו, לדאבוני אני מוכרחה לומר, משום שאם היתה נעשית עבודה ייתכן והיינו כן משנים את דעתנו, ואולי היינו עומדים במצב של באמת חבל על ועדת חקירה כי תראו כמה יופי של דברים נעשו בתוך שלושת החודשים האלה.

עמירה דותן: אבל, מאחר והדברים ולא נעשו, אני מוכרחה לומר שאני במצב הכי קשה פה - אולי גם חבר הכנסת זאב אלקין.

עמירה דותן: אבל לא, חבר הכנסת אלקין כבר עזב אותנו.

עמירה דותן: אבל, אני במצב הכי קשה פה, כי אני מצביעה נגד הממשלה שלי.

עמירה דותן: אבל, אני חושבת שבאמת הנושא של להיות כל אזרח במדינה חשוב לי מכל פוליטיקה.

מיכאל איתן: רבותי, חצי משפט לאבי פרחן, ואנחנו ניגשנו להצבעה.

מיכאל איתן: אני מצטער.

אבי פרחן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, עצם העובדה שאנחנו העקורים פליטים בארצנו מזה שלוש שנים, אומרת הכול.

אבי פרחן: עם כל הביקורת שלי לעקירה מחבל ימית, אני רוצה להזכיר שבאפריל 82 נעקרנו, וחצי שנה לאחר מכן הנחנו את אבן הפינה לאלי סיני.

אבי פרחן: בחול המועד סוכות תשמ"ג, הנחנו את אבן הפינה - חצי שנה.

אבי פרחן: במקביל, הוקמו היישובים: נתיב העשרה, וכן הלאה.

אבי פרחן: אין להרפות את ידיהם של העושים במלאכה.

אבי פרחן: אני חושש פה מדבר אחד.

אבי פרחן: מה שקורה היום הוא שהפקידים אולי עסוקים בהכנות לוועדת החקירה, ויזניחו אותנו.

אבי פרחן: צריכה לצאת מפה אמירה שהם צריכים לזרז, כפי שדיברה חבר הכנסת עמירה דותן.

אבי פרחן: ציפינו שיזרזו את הסיכומים, ואת ההעתקות.

קריאות: - - -גם כך לא עושים כלום, ארבע שנים לא עושים.

קריאות: משכורות - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת ליצמן, אני חייב לנאום במליאה.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש.

מיכאל איתן: מי בעד ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאשר את הקמת ועדת החקירה, לרבות כתב הסמכות שחובר על-ידי ועדת המשנה?

מיכאל איתן: אני רוצה לברך את נורית אלשטיין והייעוץ המשפטי של הכנסת, שעשו את כל העבודה המשפטית.

מיכאל איתן: היא איננה כאן, היא לא היתה יכולה להגיע.

מיכאל איתן: אני מתנצל בפני עו"ד תומר רוזנר שהוא לא יוכל להציג את עמדת הייעוץ המשפטי.

מיכאל איתן: ההחלטה היא כך: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליטה לאשר את הקמת ועדת החקירה הממלכתית על בסיס כתב הסמכות שחיברה ועדת המשנה.

מיכאל איתן: מי בעד?

יוחנן פלסנר: שמשמעותה הקפאת ה- - - בפועל.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – מיעוט ההחלטה אושרה.

מיכאל איתן: ברוב גדול ההחלטה אושרה.

מיכאל איתן: תודה.