ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2008-12-17 11:00

אחמד טיבי: בוקר טוב לכולם.

אחמד טיבי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: בישיבה האחרונה, לפני הבחירות לכנסת, אורחנו הוא היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לו על שנענה לבקשת הוועדה והגיע כדי לענות על שאלות ולשמוע את חוות דעתו.

אחמד טיבי: כמקובל, כאשר אנחנו מזמינים לכאן עדים, אנחנו שולחים מכתבים ופניה בכתב לכל מוזמן, ומקבלים עליה תשובה מראש.

אחמד טיבי: כנראה שבגלל אי הבנה לא קיבלנו תשובה בכתב.

אחמד טיבי: הובטח לנו כי לאחר הופעת היועץ המשפטי, בשבוע הבא כנראה נקבל את הנתונים והתשובה של כבוד היועץ המשפטי בכתב.

אחמד טיבי: אדוני היועץ המשפטי, פחות מ-6% מהמועסקים בשירות הציבורי הם ערבים, ו-4% בניכוי הם עובדי מערכת הבריאות.

אחמד טיבי: הממשלה החליטה כי עד שנת 2012 שיעור העובדים הערבים בשירות הממשלתי אמור או חייב להגיע ל-10%.

אחמד טיבי: זאת לא ההחלטה הראשונה בנדון, קדמו לה החלטות נוספות החל משנת 2004 אולם לדאבוני הם לא יושמו.

אחמד טיבי: גם במשרד המשפטים ובמערכת המשפט שיעור העובדים הערבים נמוך.

אחמד טיבי: העובדים הערבים מהווים 4.8% בלבד מכלל המועסקים במשרד המשפטים, 2.8% בהנהלת בתי המשפט, יש כ-12 משפטנים ו-18 פרקליטים ערבים בשירות המדינה, כאשר שיעור העובדים הערבים בשירות הציבורי פוחת ככל שדירוג העובדים עולה.

אחמד טיבי: אגב, בישיבה עם שר המשפטים התברר שבכל התפקידים של הפקידות הבכירה למעשה אין פקיד 213 - -

קריאה: - - -

אחמד טיבי: אין ולו פקיד ערבי אחד בדירוג הבכיר של משרד המשפטים.

אחמד טיבי: הציבור הערבי נתקל במכשול כאשר הקשיים גוברים, ככל שהשכלת המועמד גבוהה.

אחמד טיבי: נציבות שירות המדינה לאור האמור לעיל אודה על התייחסותך לבא.

אחמד טיבי: ועדת אור קבעה כי אדוני היועמש, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תודה רבה ושלום לכולם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כרקע או כמבוא להתייחסות שלי לנושא, להתייחסות העקרונית שלי לסוגיה של קליטת עובדים ערבים בשירות המדינה, אני רוצה לחזור אחורה לשנים 1993,1994, בהן ננקט המהלך הראשון בסוגיה הזאת של עידוד הגברת ההשתתפות של ערבים עובדים בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ביוני 93, במטרה ליישם את דוח קוברסקי, דוח שעסק בכלל בשירות הציבורי ובעמותות נתמכות, ועסק גם בצורך להגביר את ההשתתפות של קבוצות מיעוטים וקבוצות שלא מיוצגות מספיק כמו נשים, ערבים וקבוצות אחרות, ביוני 1993 החליטה הממשלה לייעד 130 משרות לערבים ולדרוזים בשירות המדינה, והטילה על נציבות שירות המדינה להגיש לה תכנית ליישם את ההחלטה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשלב הזה, כשהנושא טופל בנציבות, התעוררה השאלה האם בכלל חוקי לייעד משרות לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכאורה, ייעוד משרות סותר את עיקרון השוויון, סותר את עקרון המכרז, סותר את הוראות חוק שירות המדינה - מינויים, שמדבר על קליטה במכרזים פומביים, הפתוחים לכל וסותר את ההוראה בחוק שירות התעסוקה, שעוסקת באיסור אפליה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא הזה הגיע למשרד המשפטים, שם הוכנו חוות דעת, שהמסקנה הלכאורית שלהן היתה שאכן ייעוד משרות ומכרזים שמיועדים לערבים בלבד לא עומד בדרישות החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התקיימו בעקבות כך מספר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה דאז, מיכאל בן יאיר, ואני רוצה לצטט קטע קצר מהעמדה שאני נקטתי באותו דיון, הדיון המסכם, שהתקיים בנושא הזה במרץ 1994.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אמרתי אז בין השאר כך: "משרות בשירות המדינה הן משאב ציבורי והמדינה צריכה להקצותו לפי מדיניותה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש הבדל עצום בין כפיית שוויון על מעביד פרטי לבין קידום מטרות לאומיות במסגרת העסקתם של עובדי מדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכל כמובן במסגרת ראיה לאומית רחבה ולאו דווקא בהיבט הצר של קבלת המועמדים הטובים ביותר לעבודה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם כולם מסכימים שהמטרה (של הגברת הקליטה של עובדים ערביים בשירות המדינה) היא מטרה ראויה, איני סבור שסעיף 21 לחוק שירות המדינה מהווה מחסום למימושה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה נועד, בין היתר, למנוע אפליה לרעה של ערבים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפיכך, פרשנות ההוראה תוך ראיית מטרת החוק תצדיק את קריאת הסעיף כמתיר את השגת המטרה באמצעות אפליה מתקנת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמת, גישה זו טעונה מאמץ פרשני אך איני סבור שמדובר במאמץ מופרך, חריג, תקדימי או ייחודי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לפרש את הלשון "לא תפלה" – כאל תפלה אפליה פסולה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הכרזת העצמאות עוסקת, בין היתר, בשוויון בין ערבים ליהודים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לדעתי, המטרה כאן צודקת והאמצעים הפרשניים המוצעים אינם מופרכים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: " בסופו של אותו דיון החליט היועץ המשפטי לממשלה, וגם פה אקרא משפט קצר, שמשרד המשפטים יציג בפני ועדת שרים לענייני כלכלה את סיכום הדיון כדלקמן: "ניתן לפעול בדרך שהוצעה על ידי הממשלה, כלומר, להקצות 130 משרות, וזאת תוך ידיעה כי דרך זו רצופה קשיים לא מעטים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנו מוכנים לקבל גישה לפיה ניתן לפרש את סעיף 42 בהרחבה, כסעיף שנועד להבטיח שוויון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במסגרת זו ניתן לראות את פעולת הממשלה כפעולה שנועדה להשיג מטרה זו אולם, כאמור לעיל, אין מדובר בפתרון נקי מספקות וקשיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: " זה היה הצעד הראשון שבו הממשלה אישרה ובוצע ייעוד של משרדות לסקטור או לציבור, לאוכלוסייה הערבית והדרוזית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלפני כן כבר היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבה נדרשו שרים למנות לדירקטוריון בעדיפות, כאפליה מתקנת, נשים וערבים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה היה קצת אחרי זה.

ראובן ריבלין: לא, זה היה כבר ב-2001.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כן, אני דיברתי על 1994.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהמשך לאותה החלטה, אני אביא עוד דוגמה אחת כרקע: במרץ 2006 הועלתה על שולחן הממשלה הצעת החלטה שעסקה בשילוב אזרחי ישראל הערבים בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בין היתר, דובר על אישור של 112 משרות מיועדות לערבים בכל שנה בשנים 2006-2008, ועלתה שאלה שהיא רלוונטית גם בימים האלה, האם העיתוי, זה היה פחות משבועיים לפני הבחירות, האם הממשלה רשאית לקבל החלטה כזאת, שעלולה להיתפס כהחלטה של ערב בחירות, של שיקולי בחירות?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למרות הקושי בקבלת החלטות כאלה, ולמרות שבזמנו מנעתי קבלת החלטות אחרות שנתפסו או עלולות היו להיתפס כהחלטות שצופות ערב בחירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני הנחיתי בחוות הדעת שלי לממשלה שמדובר בהחלטה חיונית וחשובה, ואני לא רואה מניעה לקבל אותה, הגם שמדובר בממשלת מעבר ובסמיכות רבה למועד הבחירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הזכרתי את שתי האפיזודות האלה רק כדי להבהיר שמאז ומתמיד ראיתי ואני רואה חשיבות רבה, חשיבות עצומה, בפעילות יזומה ואקטיבית של הממשלה, של כל גורמי השלטון, בשילוב הציבור הערבי בכל המערכות במדינת ישראל, ובהקשר הזה בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של משרות ייעודיות הוא לכאורה ענין שהוא המהלך החריג ביותר תחת הכותרת של העדפה מתקנת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: העדפה מתקנת עוסקת בדרך כלל שבמכרזים שפתוחים לכל נותנים העדפה כזו או אחרת לאוכלוסיה חלשה, לאוכלוסיית מיעוט או לאוכלוסיה שרוצים לקדם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פה נעשה מהלך שלאחר מכן ננקט בשורה לא מעטה של החלטות לאורך השנים, כולל בשנים האחרונות, של ייעוד משרות מראש רק לאוכלוסיה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני סברתי אז ואני סבור היום שזאת החלטה נכונה והכרחית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כאשר נקודת המוצא כל כך נחותה, כאשר הפער כל כך גדול, נדרשים מהלכים דרסטיים בשלב הראשון כדי להניע את התהליך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לאחר שהתהליך ייכנס לשגרה, אפשר להפחית את המינון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למשל, לא הייתי תומך במשרות ייעודיות לנשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שמצב הייצוג או האפליה לגבי נשים נמצא במקום אחר לגמרי מאשר לגבי האוכלוסייה הערבית ולכן, לגבי נשים ניתן להסתפק במהלכים פחות דרסטיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אותן הוראות שנחקקו לאחר מכן בשנת 1995 לגבי נשים ובשנת 2000 לגבי בני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, הם יכולים להספיק במצב שהאפליה היא מוגבלת וניתן בצעדים פחות דרסטיים לתקן אותה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהמשך לאותה החלטה מ-1993,1994 תוקן בשנת 2000 חוק שירות המדינה – מינויים, והוסף בסעיף 15א רבתי החובה על המדינה, על הממשלה, לקבוע או לפעול לקידום הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית בשירות המדינה, וזה בהמשך להוראה דומה שנקבעה כמה שנים קודם לכן לגבי נשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוראה דומה נקבעה בחוק החברות הממשלתיות בסעיף 18א1, ויצאו גם הנחיות של המשרד שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה לשרים, לרשות החברות הממשלתיות, לוועדה שהיום נקראת ועדת שפניץ, אז נקראה ועדת רביבי, לפעול ולהקפיד בכך שבייצוג בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים יהיה ייצוג לערבים ולנשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נעשו פעולות שונות להגדיל את שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הממשלה קיבלה שורה של החלטות נוספות על ייעוד משרות לערבים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נקבעו בהחלטות ממשלה יעדים כמותיים למשרדים השונים, נעשו פעילויות על ידי נציבות שירות המדינה, על ידי משרד המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יושב פה דן אורן, שמלווה הרבה שנים במסירות רבה את הנושא הזה יחד עם אנשי הנציבות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת צריך לומר שהפעולות האלה הביאו לשיפור מסוים של המצב אבל במבחן התוצאה, מצב הדברים עדין רחוק מלהשביע רצון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, אסור להתעלם גם מהדברים שכן הושגו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במסגרת חצי או שליש הכוס המלאה אני רוצה לציין כמה נקודות: ראשית, עצם ההכרה בבעיה, עצם הצבת הנושא על סדר היום של הממשלה, ייזום חקיקה על ידי הכנסת וקבלה של שורה של החלטות ממשלה והמשך עיסוק עקבי בנושא הזה עד לימים אלה ממש, אני חושב שזה כשלעצמו מצביע על ההכרה של המערכות השלטוניות בישראל ושל החברה בישראל כנושא שחשוב לטפל בו, וזה לא היה כך במשך הרבה שנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שנית, יש גידול לא מבוטל בכמות ובשיעור עובדי המדינה הערבים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מאז שנת 2000 יש גידול של כ-30% בייצוג האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה, ומה שיותר חשוב הוא שהמגמה היא בכיוון של עליה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השיעור ב-2007 היה 6.17%, זה קצת יותר מ-6% ואולי זה קצת קטנוני, אבל מען הדיוק...

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל חשובה יותר העובדה שאחוז הנקלטים בשנת 2007 היה 8.7% לעומת 4.3% בשנת 2000.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, שיעור הנקלטות השנתי הוא גבוה יותר מהשיעור הכללי, מה שמצביע בבירור שאנחנו בגרף של עליה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אח"כ אתייחס גם להתפלגות בין נשים לגברים, שזה אחד הפרמטרים שצריך יהיה לתת עליהם את הדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: קיימת גם הכרה במערכת שלאחר שנים לא מעטות שבהן הטיפול התמקד בייעוד משרות ובהוראת החוק של חובת הייצוג ההולם, המערכת הגיע למסקנה שזה לא מספיק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה הוביל לגידול מסוים לא מבוטל, אבל עדין לא מספיק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו נמצאים היום 8 שנים אחרי התיקון לחוק, אנחנו נמצאים 14 שנה אחרי ההחלטה הראשונה על ייעוד משרות, וכפי שאמרתי, אמנם יש שיפור אבל בוודאי לא מספיק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן, התקבלו בשנה, שנתיים האחרונות החלטות לנקוט צעדים יותר אקטיביים, יותר יזומים לעידוד ולהקלת הקליטה של עובדים ערבים בשירות המדינה על ידי סיוע בשכר דירה ובנסיעות, ואתייחס לזה יותר בנושא של החסמים בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יצא מכרז להתקשרות עם גורמי השמה שיפעלו באופן אקטיבי מול אוכלוסיית היעד, לעודד ולעשות פעולות אקטיביות כדי לעודד מועמדים מתאימים להגיש מועמדות, להתמודד ולהיקלט בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מונה צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שאני יודע שהוא רואה את זה כדבר מאוד חשוב והוא מקדיש לזה הרבה זמן, כדי ללוות באופן צמוד את הפעילות של משרדי הממשלה השונים, צוות הסרת חסמים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נעשתה פעילות להתאמת הבחינות של הנציבות לאוכלוסיית היעד כדי שלא לייצר חסמים מלאכותיים שנובעים מפערי תרבות ושבאים לידי ביטוי במבחנים.

ראובן ריבלין: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי שכדאי שתרחיב פה או תביע את דעתך, האם החלטות הממשלה האלה היו החלטות סטטיסטיות או החלטות ערכיות, לפני שאתה נכנס לחסמים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, האם על ידי מיצוי סטטיסטיקה כזאת או אחרת אתה לא בורר לך את הדרגות או את הרצון לשתף את ערביי ישראל בחוויה הישראלית או בחוויית המדינה, האם היא מחייבת מינויים או הכנסת אנשים מהמגזר הערבי לכל המערכות, למעט החסמים שאנחנו חיים אתם זאת החוויה שאנחנו חייבים להתמודד אתה, אבל לפני שמדברים על חסמים האם החלטת הממשלה היתה החלטה סטטיסטית או ערכית?

ראובן ריבלין: האם הכוונה של החלטת הממשלה, כפי שהיועץ המשפטי רואה אותה, היא החלטה שבאה לתת מענה שפתיים לנושא כמות ובה אנחנו מדברים על 6%,7%,10% ודברים שבהם אתה יכול באחוזים להשיג מטרה שהיא לא ערכית.

ראובן ריבלין: אתה יכול בהחלט להכניס לשירות המדינה עובדים שיכולים לעלות ל-13%,14%,15% אבל מבחינה ערכית אין שום ערך בהכנסתם למערכת כזאת, שאינה באה לידי ביטוי בשיתוף המלא בין שתי האוכלוסיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התשובה קצת מורכבת והיא ענין של הערכה אישית או הסתכלות סובייקטיבית שלי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חייב לומר שההתרשמות שלי היא שרמת המחויבות לנושא לא היתה זהה בממשלות השונות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לי ספק שבשנת 1993,1994 החלטת הממשלה נבעה מתוך ראיה אמיתית של הרצון והצורך לשלב את האוכלוסייה הערבית בכל מערכות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההחלטה הזאת היא היתה חלק ממהלכים הרבה יותר רחבים להגביר את השיתוף של הערבים באוכלוסיית המדינה, וצריך לזכור שאלה היו הימים של הסכמי אוסלו ושל אווירה אחרת גם במערכות השלטון וגם בציבוריות הישראלית בכלל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פתיחות יותר גדולה, נכונות יותר גדולה לשלב, לחבק ולקרב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באופן טבעי או כענין שבעובדה, הרצון או הנכונות או הפתיחות היו אחרים למשל החל משנת 2000, כאשר פרצה האינתיפאדה השנייה והתחיל תהליך של נסיגה בכל הקשר והפתיחות וקירוב הלבבות בין האוכלוסיות, שמקרין גם על הדרג הפוליטי וגם על הנכונות של המופקדים על הנושא בכל המערכות לפעול ולקרב ולקדם את הנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהיבט השני של השאלה שלך, חבר הכנסת ריבלין, אני שותף לחלוטין לכך שהמלאכה לא תושלם רק בנתונים סטטיסטיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא מקל ראש בנתונים סטטיסטיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שעצם הגברת השיתוף והייצוג של האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה הוא נתון במטרה חשובה כשלעצמה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, זה ודאי לא ממצה את הנושא של השיתוף והמגמה היא, כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בחוק, בתיקון לחוק משנת 2000, החוק מדבר על שילוב בכל הדרגות ובכל התפקידים, ואני חושב שזאת המטרה האמיתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ודאי לא נוכל לפטור את עצמנו או להגיד שהשגנו את המטרה רק על ידי נתון סטטיסטי, ככל שיתמצה רק בתפקידים מסוימים או רק בדרגות יותר נמוכות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של הדרגות יותר מורכב כי באופן טבעי התהליך של הגעה לדרגות הבכירות הוא הרבה יותר ממושך, שמבוסס על תשתית רחבה בדרגות הנמוכות, שמזין את דרגות הביניים, שמזין את הדרגות הבכירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: קשה מאוד עד בלתי אפשרי לעשות קיצורי דרך בנושא הזה, ואפשר לראות את התהליך הזה גם בין קבוצות האוכלוסייה השונות של החברה הייעודית עצמה, וניתן לראות את זה בניתוחים שונים גם כאן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, זה לא מצדיק, כמובן, להותיר גם את הנושא הזה לאבולוציה טבעית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חייבת להיות הכוונה, חייבת להיות פעילות יזומה כדי לעודד, לכוון ולנסות לדחוף באופן יזום גם את המגמה של קידום הייצוג לא רק בשירות המדינה בכלל אלא גם במשרות בכירות ותפקידים בכירים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשלב הזה אני רוצה לנסות לעסוק בקצרה בשאלה, למה בכל זאת הפעולות שננקטו השיגו באופן מוגבל את המטרה שלהם?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מהם החסמים שעומדים בפני הקידום והשגת המטרה של ייצוג הולם?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חייב לומר שזאת הערכה לגמרי אישית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שכדי לקבל תמונה נכונה זה מחייב מחקר שטח אמפירי רחב ומעמיק, שבודק את הדברים בצורה יסודית עם מתודה מדעית מסודרת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההתרשמות שלי, מהעיסוק בנושא ומהיכרות עם שירות המדינה לאורך שנים, רשמתי לעצמי אתמול, כשהכנתי את הנקודות האלה, כמה נקודות שלדעתי צריך ואפשר לתת עליהן את הדעת: עובדה אחת שהיא ניטראלית, היא הנושא של ריחוק ממרכז הארץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: רוב משרדי הממשלה מצויים בירושלים ובמרכז הארץ, שרחוקים מריכוזי האוכלוסייה הערבית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא דבר פשוט לתושב הצפון לעבוד בירושלים או בתל אביב, זה ענין של נסיעות, שכר דירה, ריחוק מהמשפחה וכולי, וזה גם משפיע על האטרקטיביות של שירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם אנחנו לוקחים נתון סטטיסטי, שנותן לנו אילוסטרציה לעובדה הזאת: במחוז הצפון שיעור הערבים בשירות המדינה הוא 21.4%.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה כמעט פי 4 מהשיעור הכללי באוכלוסייה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: במחוז חיפה הוא 11.2%, כמעט כפול מהשיעור הכללי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת בירושלים הוא בסך הכל 2.4% ואילו בתל אביב הוא רק 1.7%.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שזה מדגים את הפרמטר של ההשפעה של הריחוק ממרכז הארץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המערכת ערה לנושא הזה או נעשתה ערה לכך לפחות בשנה האחרונה, והזכרתי קודם את ההחלטות שנועדו לסייע בשכר דירה ובנסיעות כדי לצמצם או להקל על הקושי של תושבים מצפון הארץ, לבוא ולעבוד באזור ירושלים או תל אביב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פרמטר אחר הוא שיש מידה כזו או אחרת, שאני לא ידוע להצביע עליה במדויק, של חוסר אמון באוכלוסיה הערבית, והרצון הכן והאמיתי לקלוט ערבים בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לדעתי, רמת חוסר האמון היא פועל יוצא של האווירה הכללית בציבוריות הישראלית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שהיא היתה אחרת ב-1994, היא אחרת ב-2000 והיא אחרת ב-2008.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שחלק מהתפקיד של אותה פעילות יזומה שהזכרתי קודם, של חברות השמה וגם של המערכת הממשלתית, של אותה ועדת הסרת חסמים זה לפעול מול אוכלוסיית היעד ולנסות לשכנע שמתכוונים ברצינות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה לא הצהרות והחלטות מהשפה אל החוץ אלא שיש רצון ויש נכונות אמיתית לשלב ולקלוט אוכלוסייה ערבית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש גם פרמטר שאסור להתעלם ממנו ולא ניתן לטאטא אותו מתחת לשטיח והוא פערי תרבות ודעות קדומות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם כשההחלטות נעשות, בסופו של דבר את ההחלטות מקבלים בני אדם בוועדות מכרזים או בוועדות קליטה כאלה או אחרות, גורמים שמחליטים על מינויים, דרגים מיניסטריאליים ופקידותיים, ואותן תפיסות עולם, אותן דעות קדומות, אותן השקפות עולם אישיות מקרינות גם על ההחלטות של הגורמים האלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התפקיד של המערכות הרגולטוריות בהקשר הזה, הנציבות ומשרד המשפטים הוא לנסות ולהבטיח שהפרמטר הזה ינוטרל, ככל האפשר, והוא לא יקבל ביטוי בהחלטות של הדרגים שצריכים להחליט על קבלת עובדים לפי סוגי הקליטה ומסלולי הקליטה השונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פרמטר שגם ממנו אסור להתעלם והוא הנושא של מגבלות סיווג ביטחוני ושירות צבאי, שרלוונטי במשרות מסוימות וכמובן לא רלוונטי, ואסור שיהיה רלוונטי ברוב הגדול והמכריע של המשרות בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נתון נוסף, שהזכרתי קודם הוא שיעור ההשתתפות הנמוך של נשים מהציבור הערבי בשוק העבודה בכלל, וגם בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו יודעים שבחברה הישראלית יש שתי אוכלוסיות עיקריות עם שיעור השתתפות נמוך מהממוצע, שגם מקרין על שיעור ההשתתפות בעבודה במדינת ישראל בכלל מול מדינות מערביות, ואלה הגברים במגזר החרדי והנשים במגזר הערבי והמוסלמי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כך למשל ב-2007, 13.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: 8% מהגברים שהתקבלו לשירות המדינה היו ערבים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, כמעט כפול מהשיעור הממוצע הכללי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה שיעור מאוד גבוה אילו זה היה השיעור הכללי של ערבים שהיו מתקבלים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת, מהמתקבלים היו רק 5.5% שהן נשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בהתחשב בעובדה שבשירות המדינה יש יותר נשים מגברים, התוצאה היתה שהממוצע היה כ-8%.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שזה אחד מהיעדים שצריך לסמן בפעילות היזומה, האקטיבית, לשים דגש או לקיים פעילות מיוחדת לעודד נשים בחברה הערבית להיקלט בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש תופעה נוספת , ששוב, אני לא יודע לכמת אותה, אבל אנחנו רואים אותה דווקא בנושא של הפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו רואים שעורכי דין ערבים, שנקלטים בפרקליטות, בדרך כלל פורשים אחרי מספר שנים, חלקם לשוק הפרטי וחלקם לשיפוט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אלה שפורשים לשיפוט, אנחנו יכולים לראות אותם בתוך המעגל של השירות הציבורי ובוודאי שאנחנו לא מצטערים ורואים בזה סוג של קידום, וזו תופעה מבורכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הפרישה לשוק הפרטי, לפי ההתרשמות שלי ולפי פידבקים שאני שומע, נעשית משיקולים כלכליים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שירות המדינה, וצריך לומר את זה כאמירה כללית, הוא לא בהכרח היעד האטרקטיבי ביותר לעובדים פוטנציאליים בכלל, גם בחברה הישראלית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו לא נמצאים במצב של "הטובים לטייס" או הטובים לשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני פעם שאלתי חבר, שהיה הרבה שנים באיטליה, אוסטרלי ממוצא איטלקי, דיברנו על איטליה, מדינה מעניינת ומיוחדת מהרבה מאוד היבטים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שאלתי איך איטליה, עם מערכת ממשל כל כך לא יציבה, ממוצע שלעומתה מדינת ישראל היא שיא היציבות הממשלית, מערכת שבה אחת לשנה מתחלפת ממשלה וגם בתוך השנה יש "שמחה וששון", ויש פעילות פשיעה מאורגנת בהיקפים שלא מקובלים במדינות אחרות וכולי, אז איך בכל זאת איטליה היא ב-G7 וב-G8, מהמדינות המתקדמות והמפותחות ביותר כלכלית, תרבותית וחברתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוא אמר לי שהתשובה היא בשירות הציבורי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באיטליה השאיפה של כל סטודנט מצטיין היא להיקלט בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ובסוף, המערכת השלטונית האיטלקית בנויה על ההצטיינות של הבירוקרטיה האיטלקית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שזה אחד היעדים שבמדינת ישראל צריך להציב לעצמנו, אבל זה לא כך היום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שירות המדינה הוא לא בהכרח היעד הראשון של בוגר או של מצטיינים באוניברסיטאות ובמכללות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נכון בתחומים רבים, וזה נכון במידה לא מבוטלת גם בתחום המשפטי, זה תלוי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כמובן שיש תפקידים יותר אטרקטיביים ופחות אטרקטיביים, וגם זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון כשמדברים על ייצוג של אוכלוסיות שונות, צריך לראות את הייצוג מול הביקוש, האם אכן יש ביקוש גדול להתקבל לשירות המדינה, יש תפקידים שכן ויש שלא, ואנחנו רואים את זה בתחומים שונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם כשבודקים את הייצוג של נשים בשירות המדינה רואים שיש מקצועות או תחומים או תפקידים שבהם הייצוג הוא מתקרב ל-90% ולפעמים אפילו יותר, ויש תחומים שהייצוג מאוד נמוך וקשה להסביר את זה בחסמים חברתיים או אחרים אלא בהעדפות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש מקצועות שיש העדפה של העוסקים במקצוע להגיע לשירות המדינה, זה יותר אטרקטיבי, יותר נוח, יותר מתגמל, ויש תחומים שהשוק הפרטי הרבה יותר אטרקטיבי ומתגמל ולכן הביקוש יותר מצומצם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כמה מלים על משרד המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אתם שמעתם כאן לפני שבועיים, נדמה לי, את מנכ"ל משרד המשפטים, שמתוקף תפקידו הוא האחראי לנושא במשרד המשפטים והוא גם יו"ר הוועדה שמונתה להסרת חסמים בכל המערכת הממשלתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנתונים במשרד המשפטים, לצערי, לא יותר טובים ממשרדים אחרים ובחלקם גם פחות טובים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הגורמים לכך הם בעיקרם דומים לגורמים הכלליים, אם כי תוך מיקוד או עצמה שונה בהיבטים השונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: למשל, הנושא של ריחוק מהארץ, נדמה לי שמשרד המשפטים או באופן יותר ספציפי, היחידות היותר יוקרתיות של משרד המשפטים כמו פרקליטות המדינה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, הריכוז המאוד דומיננטי שלהם הוא בירושלים ובאזור תל אביב, ויש נקודות קטנות בפריפריה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל יש יחידות אחרות של משרד המשפטים שיש להן פיזור יותר גדול בכל רחבי הארץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות, בעקבות הפעילות של אנשי המשרד שלנו, שמלווים את הנציבות וסטטיסטיקות שקיבלנו מהנציבות בענין הזה, יש מיקוד מאמץ גם במשרד שלנו פנימה לקדם באופן יותר מואץ את הנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשנת 2007 למשל היה גידול של כ-20% בשיעור העובדים הערבים שנמצאים בכלל במשרד המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היעד לשנת 2008 הוא 6.5%, ולפי איזה יעד עוד יותר יומרני של המנכ"ל אולי יש אפילו מעבר לכך, אבל הייתי חותם גם על ה-6.5%, שזאת תהיה קפיצה עצומה של כמעט 50%.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שזה יהיה הישג מאוד גדול אם נצליח בזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השנה יועדו 20% מבני השירות האזרחי שמשרתים במשרד לאוכלוסיה הערבית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוחלט על ייעוד של 25% של מתמחים לאוכלוסיות ההעדפה המתקנת, שזה בעיקר אוכלוסיה ערבית אבל גם אוכלוסיה אתיופית ואנשים בעלי מוגבלות חמורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החשיבות הגדולה של לשים דגש בתחום המתמחים הוא כי בפרקליטות המדינה חלק גדול מאוד של הפרקליטים מגיעים מאוכלוסיית המתמחים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו אוכלוסיה שמתחילה במשרד, לומדים להכיר אותה ולכן, יש להם בדרך כלל יתרון יחסי לאחר מכן במכרזים לקבלה בפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת הסיבה שלפני 3 שנים התחלנו לעשות מכרזי מאגר כלליים למתמחים להבדיל מקודם, שזה היה בראיון אישי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל פרקליט, באופן אישי, ראיין מועמדים שפנו אליו וקיבל את המתמחה שהוא בחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כיוון שזיהינו שזה שער הכניסה האמיתי לפרקליטות, החלטנו "להשקיף" מלשון שקיפות ולהגביר את השוויוניות בשער הכניסה הזה ולכן, היום אין יותר מצב שכל פרקליט בוחר לעצמו מתמחה אלא יש מכרזים כלליים שנעשים בצורה מאורגנת ושיטתית, ובתוך המכרזים הכלליים האלה ייעדנו 45 משרות, שזאת כמות די נכבדה למתמחים, כדי לייצר עתודה או מאגר טבעי של מועמדים שיהיה להם סיכוי טוב יותר, לאחר מכן, להיקלט כפרקליטים בתוך המערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשנה האחרונה הוכנה במשרד הצעת חוק ממשלתית להרחבת חובת הייצוג ההולם בחברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים ורשויות מקומיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה, התחילו דיונים בוועדה חוקה, ולפי הדיווחים שמעתי שהדיונים הגיעו למבוי סתום.

אחמד טיבי: זו החלטה שלי ושל הממשלה, הגענו לקריאה שנייה ושלישית אבל היא נתקעה בגלל דרישת הח"כים החרדים לצרף גם חרדים להצעת החוק, ולהשאיר חלק קטן של הציבור הישראלי מחוץ לחוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: האמת היא, שיש דילמה לא פשוטה בנושא של מה שנקרא העדפה מתקנת וחובת ייצוג הולם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשלב מסוים השאלה היא מה נשאר לשאר הציבור, ויש מחיר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בארה"ב הנושא של העדפה מתוקנת הוא עם ותק של 30 שנה ואולי יותר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש שם ספרות עצומה ומחקרים רבים מאוד על התופעה הזאת, ויש שם, כמו בכל נושא טעון כזה, מתנגדים מאוד חריפים ותומכים מאוד נלהבים אבל גם התומכים, ואני סימנתי את עצמי במשפט הראשון שלי שאני תומך במציאות כמו בישראל לגבי אוכלוסייה ערבית, אני תומך ללא היסוס בפעולות יזומות של העדפה מתקנת, אבל צריך לדעת שיש לזה מחיר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן, כפי שאמרתי, לא חשבתי ואני לא חושב שיש הצדקה לקבוע משרות ייעודיות לנשים בשירות המדינה או בסקטור הציבורי, וכשעלו גם הצעות לייעד משרות ולקבוע חובת ייצוג הולם לחרדים, חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה לפני שממצים את דרך המלך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לנו שום בסיס אמפירי לומר שיש חסמים כל שהם לחרדים בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הם קודם כל צריכים לרצות להתקבל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה שייך להערה הקודמת, שצריך לבחון את הביקוש לפני שבודקים את המצאי, צריך לבדוק שיש ביקוש שלא נענה על ידי המערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי האוכלוסייה החרדית, מערכת הסיבות מדוע יש ייצוג מוגבל בשירות המדינה, בתפקידים מסוימים בפרט, זו מערכת שונה לחלוטין של סיבות שאני לא חושב שזה המקום לעמוד עליהם אבל זה עלה אגב הצעת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מקווה שניתן יהיה לקדם את זה בכנסת הבאה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: עוד הערה לגבי המשפטנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם כאן צריך לבחון את זה, והזכרתי קודם היבט אחד מול הביקוש, כמה באמת רוצים להגיע לשירות המדינה, והזכרתי את התופעה הבולטת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תמיד יש בפרקליטות עזיבה של אחוז מסוים, אבל לפחות לפי מה שאני שומע מפרקליטי המחוזות השונים, זאת תופעה יותר מובהקת של פרקליטים ערבים שעוזבים לאחר כמה שנים לפרקטיקה פרטית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני בהחלט מכבד את זה, וזה שיקול לגיטימי מבחינתם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שאלה אחרת היא, ואני לא יודע את הנתון, מה סך המשפטנים הערבים או עורכי הדין הערבים במדינת ישראל, שכבר מזמן חצה את השיאים העולמיים בכל מדינה אחרת בעולם, ונדמה לי שעוד מעט מתקרבים לאיזה 50 אלף עורכי דין, אז אני לא יודע - -

קריאה: פחות מ-10% - -

ראובן ריבלין: כל אם ערביה, כמו אם יהודיה, רוצה שבנה יהיה עו"ד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשבודקים את הייצוג, השאלה היא אם מספר היחס הוא כ-20%, שזה האוכלוסייה הערבית בכלל או כ-10%.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא יודע מה הנתון, אבל זה גם נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

ראובן ריבלין: 7000 מתוך 25 אלף זה 20% וזה בדיוק כמו אחוז האוכלוסייה הערבית בישראל, כמעט אותו דבר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה לסיים את דבריי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו בהחלט רואים לעצמנו למטרה, ואני חוזר על האמירה, לא רק להגדיל את מספר המשפטנים והפרקליטים במערכת המשפטית הממשלתית אלא גם, וזה אתגר לא פחות קשה ואפילו יותר מאתגר ויותר קשה ויותר חשוב, להבטיח שהם גם ישובצו ויגיעו לדרגות היותר בכירות, לתפקידים של השפעה כי אני מאמין שפרקליט מחוז ערבי ראשון יביא אחריו עשרות פרקליטים ערביים בשירות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: התרומה של מהלך כזה יותר גדולה מאשר לקלוט 20 פרקליטים ערבים, כי בסופו של דבר צריך לייצר תהליך שמניע לאחר מכן את עצמו, כי לא תמיד ניתן לשבת עם כפית ולהאכיל אלא חייבים לייצר תהליכים שמזינים את עצמם ומניעים את עצמם ולכן, נדמה לי שזה האתגר הגדול, וכדי לעשות את זה, אנחנו צריכים שיהיו לנו במערכת פרקליטים או משפטנים ערביים לפחות בדרג הביניים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני זוכר שיחות עם ראשי מערכת המשפט לגבי הנושא של שופטים ערביים במערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שופט ערבי בבית המשפט העליון הוא נושא שנדון לאורך שנים, ותמיד עלתה השאלה, שכדי שיהיה לנו שופט ערבי בבית המשפט העליון צריכים להיות לנו מספיק שופטים בבתי המשפט המחוזיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, קשה לעשות את הקפיצה.

ראובן ריבלין: השאלה היא תמיד מה קודם למה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נכון, שני הדברים צריכים להיות ביחד.

ראובן ריבלין: אסור לי לומר מה היה בוועדה לבחירת שופטים כי אחרת אני יכול להיחקר במשטרה, אבל בזמנו היה ויכוח ציבורי פומבי לחלוטין, האם צריך שופט ערבי רק בגלל שהוא ערבי או צריך שהוא יהיה גם אדם שראוי לשבת בבית המשפט העליון, כי רוב המשפטנים הערבים הם מהמגזר הפרטי והיה ויכוח גדול.

ראובן ריבלין: צריך פעם לקפוץ לים, כשעמדו בני ישראל על הים נחשון החליט שצריך קודם לקפוץ ואחר כך לברר את העניינים... אגב, זו הפעם הראשונה, ואנחנו יושבים פה בוועדה זו הפעם ה-15, והדברים שאתה אומר הם חד משמעיים, כי היו רבים ששלמו במידה רבה מס שפתיים ואתה אומר דברים ברורים, אבל הדבר תלוי בך.

ראובן ריבלין: פרקליט מחוז זה דבר שתלוי במערכת שאתה עומד בראשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: פרקליט מחוז נבחר במכרז, וגם במכרז יש השפעה לרוח המפקד, אבל חייבים להיות מועמדים מתאימים ולכן אני אומר שאנחנו צריכים לבנות קאדר - -

ראובן ריבלין: פרקליט מחוז ערבי לא צריך להיות מוכשר יותר מפרקליט מחוז יהודי.

אחמד טיבי: אנחנו קובעים שכל פרקליטי המחוז הם מוכשרים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שהוא הבעת משאלה אלא פה נאמרים דברים כדברים שאפשר ליישם אותם.

קריאה: כמה רופאים ערבים מוכשרים יש בבתי החולים?

דני גרא: מנהל בתי המשפט, בישיבה הקודמת, גם הוא הציג תמונה שלפיה מרבית השופטים הם שופטי שלום.

דני גרא: הוא הציג אמנם תמונה שקשה מאוד לאתר שופט מחוזי ערבי, אבל מה שאתה מתאר, צמיחה מתוך המערכת שהיתה צפויה שם, במערכת המשפט, מתוך שופטי השלום הערבים לא קורה.

דני גרא: הראיה, כמות השופטים המחוזיים הערבים היא קטנה מאוד, והשאלה שאני שואל אותך לענין הזה, כשאתה אומר זאת, אתה אומר שאנשים פורשים, פרקליטים פורשים.

דני גרא: אדם פורש או משום שהוא עשוי לצבור הון בקריירה במקום אחר או שהקריירה שלו חסומה אולי או הוא סבור שהוא חסומה במקום שהוא נמצא.

דני גרא: וכאן אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתה דיברת על חוסר אמון בקליטת עובדים ערבים.

דני גרא: חוסר האמון הזה הוא לא שטוח, הוא עולה ככל שהדרגה יותר גבוהה, ככל שהתפקיד יותר גדול.

דני גרא: ערבי יכול לעבוד במשרות נמוכות, אולי לעבוד במחוז הצפון ולכן, האם כאשר הוא רוצה להתמנות לתפקיד בכיר יותר, כן גדל חוסר האמון של המערכת בו?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא דיברתי על חוסר האמון של המערכת אלא על חוסר האמון שלא תמיד הוא בלתי מוצדק של אוכלוסיית היעד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש לזה כל מיני סיבות וגם הסטטיסטיקה כאן, אם נותנים לה לפעול באופן עצמאי, היא לא מועילה כי היום, למשל, על משרות משפטנים בשירות המדינה יש עשרות ולפעמים מאות מתמודדים על כל משרה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הסיכוי הסטטיסטי לזכות במשרה, כשאתה מתמודד מול 40,50,80, הוא קטן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כאשר אתה לא זוכה יש לך נטייה לחפש הסברים, ולפעמים הם נכונים ולפעמים הם לא נכונים, אבל זה מייצר תחושה שאין סיכוי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן, זאת אחת הסיבות שאני חוזר לאותה נקודה, שאני חושב שלא צריך להסתפק בהליכי מכרזים ולצפות שבתהליך טבעי השורות יתמלאו אלא צריך לעשות פעולות יזומות, לא להתבייש לייעד משרות, לא להתבייש מלתת העדפה, לא להתבייש מלפנות באופן יזום ולעודד להגיש מועמדות כי עד שלא נעבור נקודה של מאסה קריטית, זה לא יעבוד לבד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה צריך את הדחיפה מאחור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זו החובה שלנו להיות עדין מאחור או מקדימה, ולמשוך או לדחוף ולא להסתפק בתהליכים טבעיים, גם על בסיס ההנחה שהמועמדים הערבים לא פחות טובים מכל שאר המועמדים.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אחמד טיבי: לפני שאני מפנה סבב שאלות של האורחים ליועץ המשפטי, אני רוצה להתמקד בכמה נקודות: אדוני, דיברת על דעות קדומות שיש במערכת ודווקא בנקודה הזאת, שהיא לאורך כל דיוני הוועדה מתקיימת כחסם חשוב ועיקרי בקליטת עובדים ערביים, אני רוצה לנצל את עובדת היותך פה ולדבר כמעט באותו ענין, על דעות קדומות והשפעה הן על תהליך של קבלת שופטים או פרקליטים ערבים במערכת והן על חומרת הענישה בבתי משפט בין נאשמים ערבים ויהודים באותה עבירה.

אחמד טיבי: למרות שלא מדובר בייצוג הולם, הכותרת של דעות קדומות, שעולה יותר ויותר לאחרונה בכל מה שקשור לבתי משפט והתייחסותם אל האחר הערבי מבחינת קליטה או אי קליטה ומבחינת ענישה, למשל בדיני תעבורה ופלילים וכדומה, האם מוכרת לך הסטטיסטיקה או העבודה שנעשתה באוניברסיטת חיפה, של פרופסור רטנר של 100 אלף תיקים, שעל אותה עבירה של נאשם יהודי ונאשם ערבי באותו בית משפט, יש החמרה ברורה ואפליה בענישה בין נאשם יהודי לנאשם ערבי.

אחמד טיבי: מה דעתך בהקשר הזה?

אחמד טיבי: נקודה שנייה: האם אדוני רואה את תפקיד היועץ המשפטי, והתשובה היתה חבויה היטב גם בהקדמה החשובה שנתת, הוא רק באמירות בעלות אופי משפטי יבש או בערך מוסף מוסרי של מתן הנחיות הן בכתב והן ישירות למשרדים הממשלתיים, לחברות הממשלתיות, כדי לקלוט עובדים ערבים על פי חוק ייצוג הולם וכן על פי חשו הצדק וזכות הצדק הטבעית של היקלטות בשירות המדינה על בסיס שוויוני.

אחמד טיבי: בבקשה אדוני.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לענין הנושא של ענישה, אני מכיר את הדברים רק ברמה של תקשורת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא מייצג כאן את מערכת השפיטה ואני לא חושב שאני יכול לתרום איזו שהיא תובנה שהיא לא טריוויאלית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שאף אחד לא יאמר שיש איזו שהיא הצדקה לפערי ענישה ומצד שני, אנחנו יודעים שגם שופטים הם בני אדם וייתכן שיש להם את הנטיות האישיות שלהם בהקשרים שונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה לומר שסטטיסטיקה היא דבר מאוד מסוכן, ונתונים סטטיסטיים יכולים להיות מאוד מטעים ולא הייתי לוקח את הנתונים הסטטיסטיים של מחקר שלא קראתי אותו, אמנם אני לא מביע עליו דעה ישירה, אבל אני אומר שצריך מאוד להיזהר בנתונים סטטיסטיים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו יודעים שהם יכולים להיות מוצגים באין סוף דרכים וזה תלוי באין סוף משתנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בכל אופן, לא זה נושא הדיון ואני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי השאלה האחרת, כפי שאמרת, הקדמתי ואמרתי שאני חושב שהתפקיד של יועץ משפטי לממשלה, בניגוד לדעה של כמה אנשים בעת האחרונה ולא בעת האחרונה, הוא לא רק לבלר משפטי שמנפק חוות דעת טכניות, משפטיות, איזה סעיף באיזה פסק דין נאמר מה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שליועץ משפטי לממשלה יש גם תפקיד ואחריות בתחום של ערכים שמערכת המשפט מופקדת עליהם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אולי הערך המובהק ביותר בחברה דמוקרטית, שמבדל אותה מכל חברה אחרת, הוא עיקרון השוויון על כל המשמעויות שלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן סברתי ואני סבור גם היום שאנחנו לא יכולים להסתפק בגישה טכנית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן, ב-1994 סברתי שלא נכון לקחת שני סעיפים חוק שהמטרה שלהם היתה להבטיח את השוויון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם הוראה שקובעת חובת מכרז שפתוח לכל, וגם ההוראה בחוק שירות התעסוקה שהכותרת שלה זה איסור אפליה, ולעשות בה שימוש כדי למנוע תיקון אפליה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם אם זה קשה בקריאה משפטית רגילה וגם אם זה מחייב פרשנות יצירתית ואקרובאטיקה משפטית, אני חושב שהתפקיד שלנו כמשפטנים הוא לקדם את אותם ערכים שהחוקים האלה נועדו לקדם, ולא להסתתר מאחורי מלים וסעיפים ונוסחאות.

ראובן ריבלין: הדילמה של הכרעה בין שני עקרונות, שלפעמים כל אחד מהעקרונות הוא עיקרון, זה תפקידו הראשון במעלה של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים אלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אז לכן, אנחנו כמשרד המשפטים, פועלים בתחום הזה או בזירה הזאת בכמה אופנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש את הצד של ההנחיה המשפטית לגורמים השונים, החל מהשרים בתחום של מינויים בחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים ומועצות ציבוריות והמשך בפעילות מול הממשלה ומול נציבות שירות המדינה, ואנחנו עובדים יד ביד לאורך השנים לקדם את אותן מטרות שהחוק חוקק בשנת 2000 שנקבעו בהחלטות הממשלה ובפסקי דין, וגם לפעול ברמה האדמיניסטרטיבית אצלנו, בתוך המשרד.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא מקרה שמנכ"ל משרד המשפטים ולא מנכ"ל משרד אחר, גם בהיבט המנהלי האדמיניסטרטיבי, הוטל עליו להיות ראש הוועדה להסרת החסמים וקידום הנושא.

אחמד טיבי: אדוני, דיברת על ערך השוויון.

אחמד טיבי: האם לדעתך שעד עצם היום הזה אין חוק יסוד שוויון במדינת ישראל, וכל פעם שאנחנו מנסים להעביר חוק כזה או הצעת חוק כזאת, היא מופלת על ידי הממשלה והקואליציה.

אחמד טיבי: האם לאור העובדה הזאת אתה חושב שזה עוד חסם בפני שוויון כללי, ואני מדבר על ערך השוויון כפי שהוא מופיע במגילת העצמאות, וערך השוויון הכללי בין שאר האזרחים ולאו דווקא על בסיס אתני.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בתחום הזה של אפליה ושוויון על רקע דת, גזע, מין, אתני, בית המשפט השלים את החסר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זאת לא דרך המלך, לא הדרך הנכונה ולא המועדפת, אבל בית המשפט קבע ולדעתי בצדק, שפגיעה בשוויון על בסיס מה שמכונה בספרות האמריקאית, על בסיס חשוד, שזה דת, גזע, מין, העדפה מינית ועקרונות מהסוג הזה, זה פגיעה בכבוד האדם וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מגן על פגיעה בכבוד האדם ולכן, בהיבט הזה יש לנו הגנה חוקתית על ערך השוויון בגרעין הקשה שלו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין לנו הגנה חוקתית על עיקרון השוויון בהיבט היותר רחב בהיבטים אחרים שמוגנים בחוקות אחרות על עיקרון השוויון, ואני לא חושב שתהיה זו אמירה סנסציונית לומר שגם אני סבור שמדינת ישראל זקוקה בדחיפות לחוקה שלמה, עם עיקרון השוויון, עם חוק יסוד: החקיקה, עם חוק יסוד: זכויות המשפט - -

ראובן ריבלין: צריך לומר במלא גילוי הלב שאחת מהסיבות שאין חוקה בישראל היא הדרישה שמבחינת תפיסת העולם אני מבין אותה, של חבר הכנסת טיבי למשל, שמדינת ישראל תהיה מדינת כל לאומיה בעוד שהיא מוגדרת כמדינה לאומית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, תפיסת השוויון ברמה הלאומית היא בעייתית מעצם הגדרתה של מדינת ישראל והיא לא תשתנה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש הרבה מדינות עם מיעוטים לאומיים - -

ראובן ריבלין: אבל לא עם קונפליקט כזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: - - שיש להם חוקה, והיא לא חייבת לקבל או לשקף את הדעה של כל אחד מבני החברה או המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אמנם חוקה צריכה להתקבל ברוב מיוחס ולא ברוב אקראי ושולי, אבל מצד אחד הקושי לקבל חוקה הוא בקונפליקטים הרבים שיש במדינת ישראל, בחברה הישראלית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש בה קונפליקטים מהרבה סוגים לצד הקונפליקט היהודי-ערבי ויש קונפליקט דתי-חילוני ועוד קונפליקטים רבים ומגוונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל דווקא חברה מקוטבת, חברה עם קונפליקטים, זקוקה לחוקה יותר מכל חברה אחרת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חברה הומוגנית יכולה לחיות יפה מאוד בלי חוקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הבריטים חיו יפה מאוד בלי חוקה 800 שנה - -

ראובן ריבלין: זה אפשרי רק אם אתה נותן תשובות ברורות על דעת הרוב, והרוב לא רוצה לקבל חוקה על פי רוב אלא שהיא חוקה רחבה.

ראובן ריבלין: יש לנו דילמה בהגדרת המדינה כמדינה יהודית לעומת מדינת כל אזרחיה ולאומיה, והגדרת המדינה היהודית, מה זה יהודית, משום שהחרדים, שהם חלק נכבד מהציבור בישראל, באים ואומרים מה פירוש מדינה יהודית?

ראובן ריבלין: זה לפי ההלכה?

ראובן ריבלין: בשל כך אנחנו לא מגיעים למצב שבו אנחנו מגיעים לחוקה.

אחמד טיבי: האמת היא שלא התכוונתי לעורר ויכוח בין יהודים על מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל אני רוצה לומר, אדוני היועץ המשפטי, אני מאוד מאושר לשמוע אותך, למרות שאינך נמנה כנראה על תלמידיו של זאב ז'בוטינסקי, אבל כנראה שאם היה ז'בוטינסקי חי, הוא היה רואה בך את תלמידו.

ראובן ריבלין: אני חושב שחובתנו, כמדינת ישראל, לדאוג ברמה האזרחית לשוויון מלא.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו יושבים כאן, בוועדה הזאת.

נורית אלשטיין: אם יותר לי, אבקש להשלים את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה במענה לשאלתו של חבר הכנסת טיבי, בנוגע לענין השוויון.

נורית אלשטיין: יש לנו חוק שלא נמנה על חוקי היסוד אבל רואים אותו בהקשר של חוקי היסוד בשל המטריה, זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

נורית אלשטיין: אני מציעה לכולכם לעיין בפסיקה מאוד מעניינת גם של בית הדין לעבודה וגם של בית המשפט העליון בהקשר לחוק זה, שביסס באמצעות פסיקה של בית המשפט העליון הלכות מאוד מעניינות, הלכות חוקתיות בנוגע לחוק זה, שמשלימות באמצעות אותה פסיקה של בית המשפט היבטים חוקתיים שכל כך חסרים לנו גם בנוגע לעילות האפליה הקלאסיות שטמונות באותו חוק, וגם לעילות אפליה שאינן קלאסיות אבל נמצאות באותו חוק כגון: עילת אפליה שאיננה קלאסית, אפליה מחמת גיל, שזה חקיקה שיפוטית שהיא מאוד מעניינת.

נורית אלשטיין: כך שלא צריך תמיד ללכת רק לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואפשר גם להסתכל על החוק הזה כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מעורר הרבה מאוד מחלוקות וזה חוק שכאילו נמצא בצד אבל הוא מאוד מעניין.

נורית אלשטיין: הוא מעורר פחות מחלוקת אבל הוא חוק מאוד חשוב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני לא ענה לסעיף החשוב של מתן שירותים על ידי הממשלה, מכרזים, טובין וכדומה.

אחמד טיבי: האם הממשלה רשאית או חייבת או יכולה להתנות מכרזים לשירותים אלה בשיעור מסוים של עובדים ערבים, כפי שקיים בארצות הברית.

אחמד טיבי: לאחרונה, בארצות הברית מתנים מתן שירותים ממשלתיים מסוימים על ידי מתן שיעור מסוים של קליטת עובדים מאוכלוסיות נחשלות.

דן אורן: הבסיס בארצות הברית הוא דווקא צו נשיאותי ישן משנות ה-60.

דן אורן: לפי הצו הזה, שנקרא צו של "contract complaint" כלומר, כאשר גוף - -

ראובן ריבלין: גם לפי פסק דין של בית המשפט העליון בארצות הברית.

דן אורן: נכון, אבל מה שחבר הכנסת טיבי מציג פה הוא חקיקה די ישנה, משנות ה-60, שלפי הצו הזה גוף פדראלי שמתקשר עם ספק או נותן שירותים צריך לקבל אישור ממחלקה מסוימת במשרד העבודה האמריקאי, שאותו ספק או נותן שירותים כמעסיק נותן שוויון הזדמנויות בעבודה ואפילו העדפה מתקנת, ויש לו תכנית להעדפה מתקנת של כמה אוכלוסיות כמו השחורים בארצות הברית, אנשים עם מוגבלויות ונשים בעיקר, וכך זה עובד.

דן אורן: הבסיס הוא חקיקה וכמובן שהחשיבות בהסדר כזה היא בכך שהגורמים הפדראליים, הממשל הפדראלי בכל מדינה מהווה קליינט מאוד גדול, במיוחד בעידן של הפרטת שירותים.

דן אורן: נקודה אחרת שרציתי להתייחס אליה בקשר לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ומה שאמרה חברתי, היועצת המשפטית של הכנסת גברת נורית אלשטיין, זה לציין דבר שלא כולם יודעים וחשוב לדעת, כיוון שהנושא של השוויון הוא מהנושאים הרבים שבהם החקיקה די מפותחת ולא כל כך האכיפה והיישום.

דן אורן: בתמיכת הממשלה, זאת היתה במקור הצעת חוק פרטית, הוקמה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אחמד טיבי: אתה יודע מה הפגם בהקמת נציבות כזאת?

אחמד טיבי: שהממשלה הפילה הצעת חוק שבנציבות הזאת שיהיה נציג ערבי על ידי מינוי ולא על ידי חוק.

אחמד טיבי: הממשלה ממנה את האנשים שהיא רוצה וכדומה, ואנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן בחוק, וזה הופל על ידי הממשלה.

דן אורן: הנציבות הזאת הוקמה כדי לטפל באכיפה של כל חקיקת השוויון בעבודה.

דן אורן: זה לא רק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, זה נוגע לאוכלוסייה הערבית בקשר לשוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: כל החקיקה של הייצוג ההולם גם נמצאת במנדט של הנציבות הזאת, חוץ מהחקיקה שעוסקת בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזה במנדט של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, ברשותך אני מבקש להתנצל כי אני צריך לצאת לפגישה שנקבעה מראש, אבל לפני שאני יוצא הייתי רוצה לברך את היושב ראש על יום הולדתו, שהגיע לפרקו, בן 50.

ראובן ריבלין: ש-50 השנים הבאות לא תהיינה פחות טובות מה-50 האלה מבחינת העשייה והיצירתיות והחיוניות של אדוני, עם כל חילוקי הדעות בינינו.

ראובן ריבלין: מזל טוב ליום הולדתך ה-50.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת ריבלין הוא אחד מחברי הכנסת המתמידים בכל ישיבה של הוועדה.

אחמד טיבי: אי אפשר לומר את זה על כל חברי הוועדה.

פרח ג'עפר: אני מנהל מרכז מוסאוא.

פרח ג'עפר: אני רוצה להעלות כמה נושאים שאנחנו מקיימים התכתבות לגביהם עם משרד היועץ המשפטי ועם גופים שונים.

פרח ג'עפר: אני חושב שהיועץ המשפטי לא התייחס לנושא של הסתה גזענית בתחום התעסוקה.

פרח ג'עפר: בישראל פעל במשך 3 שנים אתר שנקרא: אתר עבודה עברית, שפרסם מעסיקים שהצהירו שהם לא מעסיקים עובדים ערבים.

פרח ג'עפר: רבנים בירושלים קראו לפטר עובדים ערבים שהועסקו במקומות שונים.

פרח ג'עפר: כשאנחנו מדברים על אווירה ציבורית ועל חוסר אמון, הצפי הוא שהאמון ייבנה.

פרח ג'עפר: ואם חברת "ארקפה", ששודר בגלי צה"ל שהיא מעסיקה עובדים ערבים וזה הגיע לוועדת העבודה לדיון, ואנחנו עכשיו כמעט שנתיים וחצי אחרי שהוגשה תלונה לכל הגופים, כולל התכתבות עם משרד היועץ המשפטי לממשלה כי יש אגף שהיה אמור לעשות את עבודתו נאמנה במשרד התעשייה והמסחר, אבל הוא רודף אחרי מקומות שפותחים בשבת אבל שוכח שחלק מעבודתו זה גם לאכוף את חוקי העבודה ומניעת אפליה ותעסוקה, וההליך הפלילי עד היום לא מסתיים.

פרח ג'עפר: אגב, אתר עבודה עברית נסגר לאחר שהגשנו תביעה אזרחית נגד המפעילים אבל עד היום ההליך הפלילי לא הסתיים.

פרח ג'עפר: יצירת האווירה הציבורית המרתיעה על ידי גופי האכיפה, שבין היתר גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי בתור ממונה על מניעת האפליה הגזענית וגם ההסתה הגזענית במקרה זה, כי זו הסתה שמתקיימת מעל לאינטרנט אבל גם הגיעה לתקשורת.

פרח ג'עפר: כלומר, הסיפור של "ארקפה" והעובדה שכל הסניפים של "ארקפה" וזה שודר בכתבה מפורטת עם ראיונות מפורטים, עד היום, שנתיים וחצי אחרי שהתלונה מוגשת, אנחנו לא מצליחים לקבל שום עמדה סופית של החקירה וזה מתמיה.

פרח ג'עפר: מעבר לנושא הזה, אני חושב שליועץ המשפטי לממשלה יש אמרה ציבורית.

פרח ג'עפר: בזמנו נלקחו שני אוהדי בית"ר ירושלים והועמדו לדין, והיועץ המשפטי הוציא הודעה לעיתונות כדי ליצור אווירה ציבורית וגם אווירת אמון בצד של האוכלוסייה הערבית, כי האוכלוסייה הערבית מתלוננת על זה שבעצם לא אוכפים חקיקה או אוכפים בצורה סלקטיבית.

פרח ג'עפר: אני חושב שזה נושא שגם הסקטור הפרטי וגם הסקטור הציבורי, ראוי שיבחנו מצדך.

פרח ג'עפר: תמוה שמכל התפקידים שקיימים בבתי המשפט אנחנו מתייחסים רק לשופטים.

פרח ג'עפר: בבתי המשפט יש ממאבטחים ועד קלדנים וקלדניות ועד לצוותים שעובדים בתמיכה לשופטים.

פרח ג'עפר: אני חושב שבכל המערכת, לא רק במערכת של מינוי שופטים אלא בכל המערכת יש כישלון אחד גדול, שצריך להתייחס אליו.

פרח ג'עפר: בנושא העסקת עולים חדשים במשרדי ממשלה, אנחנו לא רואים שיש תלונות רחבות בנושא הזה.

פרח ג'עפר: ב-10,15 השנים האחרונות נקלטו עובדים חדשים לא דרך חקיקה אלא דרך העדפות ודרך כלים ממשלתיים שנתנו למשרדי ממשלה כדי לעודד אותם לעשות את זה, אבל הם נתנו גם לסקטור הפרטי.

פרח ג'עפר: במשרד התעשייה והמסחר קיים כלי שמעודד את הסקטור הפרטי אבל אין כלי שמעודד את הסקטור הציבורי.

פרח ג'עפר: כשאנחנו הולכים לרשות לחברות הממשלתיות, בתחילת הדרך של החקיקה, זאת היתה אחד הרשויות הסטטוטוריות שהתנגדו להצעת החוק הפרטית והסתייגו מהצעת החוק הפרטית.

פרח ג'עפר: אני חושב שאף אחד לא מונע מהרשות לקיים את הוראות היועץ המשפטי לממשלה ואני לא רואה שיש שינוי משמעותי ורחב בתוך רשות החברות הממשלתיות, גם אלה שמופרטות וגם אלה שממשיכות להיות כפופות לרשות.

פרח ג'עפר: אני חושב שאפשר לעשות דברים מעשיים ביצירת האמון אבל להטיל את יצירת האמון על האוכלוסייה הערבית, יש מספיק ערבים שרוצים לעבוד בשירות הציבורי.

פרח ג'עפר: גם בנושא הנשים, זה נושא שקל מאוד להיתלות בו.

פרח ג'עפר: יש 50 אלף ערבים מובטלים היום, שחותמים בלשכות האבטלה ו-12 אלף נשים אקדמאיות ערביות שמחפשות עבודה.

פרח ג'עפר: אני חושב שיש פוטנציאל מאוד גדול של נשים ערביות שרוצות להיקלט בשירות הציבורי.

פרח ג'עפר: חלק מהעניינים הם התאמת קריטריונים אבל חלק זה גם נגישות לאוכלוסייה הערבית.

פרח ג'עפר: לפני חודש קיימנו כנס על פיתוח כלכלי לאוכלוסייה הערבית.

פרח ג'עפר: לא הנציב ולא סגנו ולא הממונה על הסיפור של שילוב עובדים ערביים ראו לנכון להגיע לכנס הזה.

פרח ג'עפר: אני שמח שהיום, סוף סוף, מישהו מהנציבות מגיע לצפון.

פרח ג'עפר: אני חושב שחשוב שמעבר לאכיפת החקיקה, שהיא חלק מהתפקיד שלך כיועץ משפטי לממשלה, צריך ליצור אווירה ציבורית גם ביציאה לשטח, והשטח הוא גם בצפון.

פרח ג'עפר: אני חושב שמבעלות-תרשיחא חלק גדול מהממשלה היתה אתמול אבל הם לא תמיד מגיעים לנצרת, וזה כולל נציבות שירות המדינה, שלא יוצאת לשטח מספיק כדי לנסות ליצור את העימות שאתה מדבר עליו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שתי הערות קצרות בענין הזה: לגבי קריאות של רבנים, אני מניח שאתם יודעים שאני, באופן אישי, פתחתי תיק שנסגר נגד הרב של צפת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היתה החלטה של הפרקליטות לסגור את התיק, אני זימנתי את התיק אלי והחלטתי שבכל זאת יוגש כתב אישום, למרות שעד שזה הגיע לשלב הזה עברו שנתיים ומשהו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוגש כתב אישום - -

פרח ג'עפר: אבל הוא המשיך, הוא לא שתק אחרי זה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תשמע, לא חשבתי שהוא ישנה את השקפותיו, אבל אנחנו מבקשים לייצר מחיר והרתעה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לפני 3 חודשים הוגש בירושלים כתב אישום נגד שני הרבנים, בצרי האב והבן, על קריאות גזעניות שהיו, ושניהם הורשעו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוגשו כמה וכמה כתבי אישום נגד אוהדים, אם אפשר לקרוא להם כך, במגרשי הכדורגל על קריאות גזעניות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, ברור לי שזה לא ממצה את כל התופעות ואת כל הבעיות שמשתקפות בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הערה נוספת לגבי טיפוח האמון, אם זה השתמע כך, לא גלגלתי את האחריות לאוכלוסייה הערבית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: להיפך, אמרתי שיש לאוכלוסיה הערבית כמה סיבות לחוסר אמון מסוים במערכת וברצון האותנטי שלה לקרב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן, אמרתי שהמגמה עכשיו היא לא להסתפק ביצירת כלים אלא באמצעות פעילויות שונות, חברות השמה, להגיע לאוכלוסיות היעד ולקיים אתן דיאלוג ישיר וקרוב, ולנסות לעודד אותם ולשכנע שיש כוונה ויש רצון לקדם את הנושא הזה.

וגיה כיוף: אני רוצה להתייחס למספר נקודות: היתה החלטת ממשלה בנושא מינוי דירקטורים.

וגיה כיוף: בתקופה הזאת היו כמה מינויים, אבל בין לקיים את ההחלטה לבין מספר המינויים שנעשו, אני חושב שהפער מאוד רציני ומאוד גדול.

וגיה כיוף: מה שקורה הוא שתמיד מנסים, כשאני מתכתב עם אנשים אומרים לי אנחנו לא נגד נשים, אנחנו בעד נשים, אבל הם מנסים לעקוף את זה בצורה כזאת שיש להם חוסר בנשים ואז אומרים שרק אם יש לך אישה, אנחנו יכולים לעזור ואז זה יכול לחסוך להם בשני הכובעים, גם אישה וגם ערביה.

וגיה כיוף: אבל לפעמים, כשיש מועמד ראוי, גם הוא לא מתקבל.

וגיה כיוף: אנחנו ערים בתקופה האחרונה לפיטורים גדולים מהמפעלים, ומי שמפוטרים תחילה זה הערבים.

וגיה כיוף: יש מפעל אחד בחדרה, "אליאנס", שפטרו שם מאות עובדים, כמעט 80% ערבים.

וגיה כיוף: האם זה הצד החלש של החברה, ובמקום לעזור זה מה שעושים, כי אין תיעוש בתוך הישובים הערבים?

וגיה כיוף: דבר שלישי, אני לא מבין.

וגיה כיוף: במערכת שעובדת צריכה להיות התאמה בין הייצור, כמה מייצרים וכמה מקבלים.

וגיה כיוף: ישנם 14 אלף מורים ערבים שיושבים בבתים.

וגיה כיוף: כל הזמן הסמינרים לוקחים מורים, מטפחים מורים ואז יש מורים שמלמדים אותם והם נכנסים לצינור הזה, והוא מתפוצץ.

וגיה כיוף: גם זה מפתח תהליכים לא רצויים.

וגיה כיוף: אי אפשר לעשות שינוי מקצוע למורים האלה?

וגיה כיוף: אי אפשר להניח תכנית רצינית על מנת להביא את המורים האלה לתחומים אחרים, לשנות את המקצוע שלהם ולהפנות אותם למקומות אחרים?

וגיה כיוף: תודה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי הנושא של הייצוג בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אני לא מכיר את הנתונים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני שלנו, באופן די שיטתי, יש עימותים עם השרים עלה נושא של הייצוג ההולם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רשמתי לי ואבדוק עם רשות החברות הממשלתיות, ועדת שפניץ, את הסוגיה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם הנתונים לא משביעי רצון, אנחנו ננסה לפעול באופן ממוקד ולטפל בנושא הזה, כי פה יש הסדר בחוק ואין סיבה שלא לפעול ולקדם את הייצוג של הערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

ערין ספדי: אני נציגת רשות החברות הממשלתיות ואני יכולה להציג את העמדה של הוועדה לבדיקת מינויים ברשות החברות הממשלתיות ביחס לדירקטורים ערבים.

ערין ספדי: כידוע, יש בחוק הוראה לייצוג האוכלוסייה הערבית בקרב הדירקטורים בחברות ממשלתיות.

ערין ספדי: הוועדה לבדיקת מינויים מוסמכת על פי חוק לבדוק את קיום חובת השרים למנות מועמדים בקרב האוכלוסייה הערבית.

ערין ספדי: לוועדה לבדיקת מינויים יש כלים שנקבעו בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה כמו למשל לעכב מינוי של מועמד יהודי במידה ואין לנו בדירקטוריון של חברה ממשלתית דירקטור מקרב האוכלוסייה הערבית.

ערין ספדי: הוועדה, באופן שוטף, מקיימת את החובה שלה לבדוק ומתריעה בפני השרים על החובה שלהם.

ערין ספדי: תלוי איך מסתכלים על התמונה אבל היתה החלטת ממשלה ב-2003 שנתנה תקופה של שנה, שלפחות בכל חברה ממשלתית יכהן דירקטור מהאוכלוסייה הערבית.

ערין ספדי: הנתונים נכון לנובמבר 2008 הם אלה: יש לנו בסך הכל 96 חברות ממשלתיות, מתוכן 44 חברות ממשלתיות שעומדות בדרישות הייצוג ההולם וב-4 מתוך 44 החברות מכהנים יותר משני דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית.

ערין ספדי: אני יכולה להגיד שמתוקף תפקידי כיועצת משפטית לוועדה לבדיקת מינויים ש-44 דירקטורים נמצאים בחברות חשובות במשק, בחברות ממשלתיות גדולות.

ערין ספדי: יש לנו 3 חברות ממשלתיות שיש מועמדים שהגישו מועמדות לחברות האלה ואם ימצאו כשרים על ידי הוועדה, כמובן שאפשר להוסיף אותם ל-44 החברות.

ערין ספדי: יש לנו 2 דירקטורים שנמצאים בשלבים מתקדמים של הבדיקה, ובמידה והבדיקה תושלם המינוי שלהם יושלם וגם אפשר להוסיף אותם.

ערין ספדי: יש לנו 5 חברות, מתוך ה-96, שהן חברות שנמצאות בהליך פירוק או מכירה וזה משנה את התמונה.

ערין ספדי: יש לנו 3 חברות בהליך הקמה ותהליך מינוי הדירקטורים עדין נמצא בתחילתו וזה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

ערין ספדי: יש 6 חברות שמסווגות כביטחוניות כמו רפא"ל, התעשייה האווירית, תע"ש, ושם יש מועמד דרוזי.

ערין ספדי: יש לנו 4 חברות שלפי מהות עיסוקן לא מתמנים דירקטורים מהחברה הערבית.

ערין ספדי: מדובר על חברות כמו בית התפוצות, הארכיון לתולדות העם היהודי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספים בשואה, שיקום הרובע היהודי.

ערין ספדי: יש 2 חברות שבהן מתמנה רק דירקטור אחד, למדינה יש זכות רק למינוי דירקטור אחד ולכן, עצם הזכות למינוי מצמצמת את האפשרות למינוי דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית.

ערין ספדי: יש חברות שיש בהן חוסר דירקטורים, יש בעיית קוורום, שהשרים לא ממנים דירקטורים בכלל בלי קשר אם מדובר בדירקטורים ערבים או לא ערבים.

ערין ספדי: במקרים כאלה יש מניעה וקושי ולעכב מינוי של מועמד יהודי בגלל שלא מכהן דירקטור ערבי, כי זה פוגם בפעילות העסקית של החברה, ולא נשכח שהחברה הוקמה כדי לפעול מכוח שיקולים עסקיים ויש לה את האינטרסים שלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לחזור למה שנאמר על ארצות הברית.

אחמד טיבי: מדובר כאן יותר על איסור אפליה מאשר על "affirmative action" פה, במקרה הזה.

אחמד טיבי: בארצות הברית, כאשר אתה אומר לחברה שנותנת שירות או מתקשרת אל הממשלה שזה מותנה בכך וכך, זה נקרא affirmative" action".

אחמד טיבי: זה טוב לאסור אפליה, במיוחד כאשר היא גואה בחברה הישראלית, אבל לעלות מדרגה נוספת מאיסור אפליה ל-"affirmative action", למשל משרות ייעודיות, אני חושב שצריך להרחיב את זה - -

קריאה: גם זיכיונות לספקים?

אחמד טיבי: זה ההבדל בין ישראל לארצות הברית.

אחמד טיבי: למשל, כאשר הופיע ראש הממשלה בפני הוועדה הוא אמר שאנחנו בעד זה שחברות שנותנות שירותים לממשלה, להתנות את זה בשיעור עובדים מסוים, בקליטת מספר עובדים מסוים של ערבים.

אחמד טיבי: הוא אמר את זה לוועדה לפני חודש, בלשכתו.

אחמד טיבי: עד לרגע זה היועץ המשפטי לא אמר את עמדתו בנושא.

היועץ המשפטי מני מזוז: ראשית, זה לא היה בשאלות שלך, אז לא התכוננתי.

היועץ המשפטי מני מזוז: לשאלה הזאת יש שני פנים שונים לגמרי: 1.

היועץ המשפטי מני מזוז: האם אפשר לעשות את זה בלי חקיקה.

היועץ המשפטי מני מזוז: זה מאוד לא פשוט, במחשבה ראשונה, וזה להטיל סוג של "affirmative action" על סקטור פרטי בלי בסיס בחקיקה, וזה שונה ממה שדיברתי קודם שהממשלה מחייבת את עצמה בכל מיני פעולות.

היועץ המשפטי מני מזוז: ההיבט האחר הוא לגופו של ענין.

היועץ המשפטי מני מזוז: אני, באופן עקרוני, בעד פועלות לעידוד הייצוג והשוויון.

היועץ המשפטי מני מזוז: צריך לראות איזה דברים בני ביצוע ואלו דברים התוצאה שלהם היא שאתה פוסל נניח 80%, 90% של החברות הרלוונטיות להתמודד על פעילות מסוימת.

היועץ המשפטי מני מזוז: זה כבר היבט יותר פרקטי, שצריך לראות באיזה סוג של דרישות, באילו תנאים ובאיזה תחומי עיסוק, אבל אני חושש שהמכשול הראשוני היא לבנות את התשתית המשפטית לדרישה כזאת.

אוסמה סעדי: שתי הערות, והראשונה היא שאלה לכבוד היועץ המשפטי לממשלה: דיברת על חסמים ועל חוסר אמון והועלו כאן מספר דברים גם על ידי כבוד היושב ראש בענין הענישה, שלא התייחסת לזה כי זה לא בתחום המומחיות שלך.

אוסמה סעדי: אני חושב שאי אפשר שלא להגיד היום, במעמד כזה, שכבוד היועץ המשפטי נמצא כאן, על חסם גדול שהוא חוסר האמון של האוכלוסייה הערבית במערכות ובמערכת של היועץ המשפטי, שאתה עומד בראשה, בכל מה שקשור בהחלטה לענין סגירת התיקים לרצח 13 אזרחים חפים מפשע באוקטובר 2000.

אוסמה סעדי: אני חושב שהחלטה זאת יצרה קרע עמוק בין האוכלוסייה הערבית לבין כבוד היועץ המשפטי, וזה חלק מהחסמים שאנחנו מדברים עליהם וחוסר האמון.

אוסמה סעדי: נקודה שנייה בענין החסמים זה הריחוק ממרכז הארץ.

אוסמה סעדי: דיברת על הצפון שיש שם 21%, אבל בתל אביב יש 1.7%, כאשר יש לנו את כל מרכז הארץ והמשולש, ואני תוהה למה האחוז כל כך נמוך?

אוסמה סעדי: בענין נושא הוועדה היום, שמענו מכבוד שר המשפטים וגם ממנכ"ל משרד המשפטים בישיבה הקודמת נתונים מאוד מדאיגים.

אוסמה סעדי: אני תוהה אם משרד המשפטים ואם המערכת של היועץ המשפטי, שהיו מופקדים על התחום של אכיפת החוק ועל כל מה שקורה במערכת המשפט, אם הנתונים כל כך מדאיגים וכל כך נמוכים, קשה מאוד לבוא בטענות לחברות ממשלתיות ולמשרדים ממשלתיים אחרים כאשר המערכת צריכה להוביל את המנגנון של הגברת העידוד של שילוב אקדמאים ערבים.

אוסמה סעדי: היו"ר הזכיר את הנתון של 213 משרות בכירות כאשר אין אפילו ערבי אחד.

אוסמה סעדי: יש עוד נתון ששמענו עליו, על 306 משפטנים בפרקליטות המדינה כאשר מתוכם יש 3 ערבים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש 3.5%.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה עדין אחוז מאוד נמוך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ..

אוסמה סעדי: אנחנו מדברים פה על פרקליטי מחוז, ואני שואל גם לגבי מנהלי מחלקות בפרקליטות.

אוסמה סעדי: אני לא קופץ יש לפרקליט מחוז.

אוסמה סעדי: אין דרג ביניים.

אוסמה סעדי: יש לי שאלה, כדוגמה, כמופת אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא שמענו כמה ערבים וכמה פקידים ערבים יש אצל כבודו בלשכה או במוסד.

אוסמה סעדי: אני חושב שאין וזה צורם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נכנס פה כאגב אורחא הענין של אירועי אוקטובר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יכולתי להגיד שזה לא שייך לענין אבל בכל זאת אגיד כמה משפטים: באירועי אוקטובר, בעקבות ההחלטה של מח"ש לסגור את התיקים, החלטתי לעשות בדיקה מעין ערר אוטומטי או ערר עצמי, שזה דבר שלדעתי לא נעשה אף פעם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נעשתה בדיקה על ידי צוות של 5 פרקליטים בראשות משנה לפרקליט המדינה ואחר כך, התקיימו אצלי 11 ישיבות של כמה שעות כל אחת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הוצאנו החלטה של מעל 500 עמודים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אף אחד מהמגיבים שהגיבו באותו יום, כנראה שעברו קורס קריאה מהירה מאוד מאוד והספיקו בשעה אחת לקרוא 500 עמודים, אף אחד לא בדק את העובדות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מיד יש תגובות, מיד יש התייחסויות מהסוג ששמענו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב שזה רציני.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב שאמון נבנה על ידי סיסמאות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא אגיש כתב אשום רק כדי לרצות ציבור אחד ולפגוע באחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ההחלטות הן פועל יוצא של עובדות ואנחנו כתבנו דוח מאוד מפורט, של מעל 500 עמודים עם כל הפרטים הכי קטנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אדרבה, מי שרוצה להתמודד עם העובדות, שיתמודד אתן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש בתי משפט במדינת ישראל, אם מישהו חושב שההחלטה לא מבוססת, אבל אמון לא יבנה על ידי סיסמאות, לא מהצד הזה ולא מהצד האחר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב שאני רוצה או צריך להצדיק כאן את גישתי במאבק על זכויות האוכלוסייה הערבית בשורה ארוכה של פעולות שנעשו לאורך השנים, ואני לא חושב שזה סוג השיח שאני רוצה להיכנס אליו כאן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי ההערה האחרת: זוהי הערה שעוסקת באכיפת החוק ואנחנו לא עוסקים באכיפת החוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו עוסקים ברצון לקדם החלטות או מטרות שהממשלה הציבה לעצמה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של הייצוג ההולם, שהוא ההוראה היחידה שקבועה בחוק בעצם עוסק בסיטואציה מאוד נקודתית, שיש בפני ועדת מכרזים מועמדים בעלי כישורים דומים אבל הוועדה צריכה להעדיף את בן האוכלוסייה הערבית או האתיופית או אדם עם מוגבלויות, לפי הענין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מסתבר שהפתרון הזה נותן מענה מאוד מוגבל ולכן, עיקר הפעילות לא מתבצעת בזירה הזאת אלא בפעולות יזומות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הפעולות היזומות האלה הן לא שאלה של אכיפת חוק אלא שאלה של ביצוע, ועל הביצוע הזה מופקדים באופן ישיר כל אחד ממשרדי הממשלה ואחריות הרוחב המערכתית היא על הנציבות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו, כמשרד המשפטים מלווים את זה באופן מאוד קרוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דן, שנמצא פה, עוסק בזה שנים באופן מאוד שיטתי, יומיומי כמעט.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מצד אחד, אני חושב שהושגו הישגים לא מבוטלים ומצד שני, אנחנו רחוקים מלהשיג את היעדים שקבענו לעצמנו ושאנחנו חושבים שהם חשובים ושראוי להגיע אליהם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשנתיים האחרונות יש עליית מדרגה בפעילות שנועדה להשיג את המטרות האלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש תהליך של יותר אינטנסיביות, יותר כלים כדי להשיג את המטרות האלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מקווה שהכנסת תמשיך לעקוב מקרוב אחר הנושא הזה בכובע של הוועדה או בוועדות הכנסת השונות, ושלא תרפה מהממשלה בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה תפקיד קריטי של הכנסת, לדעתי, להבטיח נושאים כאלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מקווה שאנחנו נהיה אנשי בשורות טובים יותר בשנה הבאה ובשנה שלאחריה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שזה אתגר חשוב של החברה הישראלית, זה לא רק ענין של החברה הערבית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שזה מבחן של החברה הישראלית ושל הדמוקרטיה הישראלית.

אחמד טיבי: עורך דין סעדי לא דיבר בסיסמאות על הנושא שהתייחסת אליו, אירועי אוקטובר.

אחמד טיבי: הוא התכוון שמבחן התוצאה צורם וזה מה שנשאר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מסכים, אין ספק שהאירועים האלה לא היטיבו עם האמון בין חלקי החברה הישראלית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אומר שלהושיט אצבע מאשימה, אני לא בטוח שזאת הדרך.

רון גזית: אני ממלא מקום ראש הלשכה, ואני עומד בראש ועדה שעוסקת בהשמה של עורכי דין ערבים בשירות הציבורי.

רון גזית: יחד אתי נמצא כאן עורך דין חאלד חוסני זועבי, שהוא יושב ראש ועד מחוז הצפון של לשכת עורכי הדין.

רון גזית: הוועדה שלנו מונה כ-15 איש, ערבים ויהודים כאחד.

רון גזית: הקצבנו כספים כדי להכשיר עורכי דין ערבים על מנת שיוכלו לשפר את היכולת שלהם להגיע למשרות ואנחנו פועלים בצוותים מול כל גופי המדינה על מנת לממש את החלטת הממשלה.

רון גזית: אנחנו חושבים שהחלטת הממשלה, וזה הנושא העיקרי שאני רוצה לדבר עליו, היא לא בגדר מאמץ אלא המבחן ליישומה, כמו כל החלטת ממשלה אחרת, זה מבחן התוצאה.

רון גזית: למרות המאמצים שנעשים, ושמענו את זה היום מכבוד היועץ המשפטי וגם בלשכה ממנכ" משרד המשפטים ומשמואל הולנדר, יש מאמצים, ללא ספק, אבל בפועל, המאמצים האלה לא נושאים פרי והחלטות הממשלה לא מקוימות בפערים משמעותיים ביותר.

רון גזית: אנחנו סבורים שהדרך להביא לקיום החלטות הממשלה זה הדברים שאמר יו"ר הוועדה "affirmative action".

רון גזית: דהיינו, כאשר הממשלה עושה מכרזים והיא קובעת ש-20% או 30% יוקצו כאפליה מתקנת, היא צריכה לעמוד על כך שזאת תהיה התוצאה.

רון גזית: אם זה אחוז גבוה מדי כי אין מספיק מועמדים ראויים, תורידו את האחוז.

רון גזית: אבל האחוז שנקבע צריך להיות מיושם במובן זה של שצריך להיות מספר ערבים שייגשו למכרזים ויתקבלו במכרזים בהתאם לאחוז שנקבע.

רון גזית: אחרת, ברגע שזה יורד לרמת ועדות שצריכות להחליט ולשקול, יש לעתים קרובות "תסמונת nimby".

רון גזית: Not in my back yard"".

רון גזית: אנחנו בעד הערבים, אנחנו בעד שוויון, אבל לא אצלנו.

רון גזית: כדי שזה לא יקרה, צריך להיות - -

אחמד טיבי: עולים כיתה אבל לא בבית ספרנו.

רון גזית: בדיוק.

רון גזית: אנחנו צריכים לעשות את זה קטגורית, וכלשכת עורכי הדין כך אנחנו סבורים.

רון גזית: לאחר הישיבה הזאת אנחנו נשב עם היו"ר ונבחן את הצעדים האפשריים כדי לממש את זה.

איימן סייף: אני ממשרד ראש הממשלה.

איימן סייף: אני רוצה להדגיש 3 נקודות, ואהיה מאוד ממוקד וקצר: יישום החלטת הממשלה, שזה 10% מקרב האוכלוסייה הערבית עד 2012, במצב הנוכחי קשה מאוד להשיג על היעד הזה.

איימן סייף: עלינו, כממשלה, לעשות צעדים על מנת להגיע ליעד הזה.

איימן סייף: אני חבר בצוות הבין-משרדי להסרת החסמים ולצערי, אחת ההמלצות העיקריות שלנו היא הגדלת המשרות הייעודיות בתהליך הזה.

איימן סייף: למה?

איימן סייף: כי התהליך שאנחנו מבקשים שיקרה בתוך המשרדים, שזה תהליך טבעי של קליטת עובדים ערבים בלי תקנים ייעודיים, לא קורה.

איימן סייף: אנחנו מבקשים להגדיל את מספר התקנים הייעודיים בתוך המשרדים.

איימן סייף: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לך כוח וסמכות לפעול בקרב הלשכות המשפטיות בתוך משרדי הממשלה.

איימן סייף: אתה יכול לתת הנחיות ללשכות המשפטיות שיקלטו עורכי דין ומשפטנים ערבים.

איימן סייף: אני עובד במשרד ראש הממשלה ואין לנו משפטן אחד.

איימן סייף: במשרד התמ"ת, במשרד התחבורה, במשרד התיירות אותו דבר.

איימן סייף: זה לשכות שמעסיקות הרבה עובדים ואין עובד ערבי אחד.

איימן סייף: לגבי הנושא של המכרזים: לדוגמה, במכרז של מוטורולה, של הקמת מרכז פיתוח בין-לאומי, הממשלה התנתה את הזיכיון בהעסקה של 20% עובדים מהמגזר הערבי.

איימן סייף: מוטורולה זכתה במכרז הזה ועכשיו הם בתהליכים של קליטת 20% עובדים.

איימן סייף: אני חושב שזו דוגמה שצריך ליישם אותה במכרזים נוספים.

איימן סייף: יש עכשיו מכרז חדש בתמ"ת להפעלת מרכז מחקר בינלאומי.

איימן סייף: ואני, כמנהל הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי במשרד ראש הממשלה, דאגתי לכך שבמכרז הזה תרשם התניה של העסקה של 20% מהאוכלוסייה הערבית.

איימן סייף: דבר אחרון: אני חושב שהמגזר הציבורי הוא הראי למגזר הפרטי.

איימן סייף: אם לא נדאג בממשלה לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית במגזר הציבורי, על אחת כמה וכמה המגזר הפרטי לא יפתח דלתות.

איימן סייף: לגבי רשות החברות הממשלתיות: זה מאוד יפה שיש דירקטורים ערבים בחברות הממשלתיות ושנדאג לזה.

איימן סייף: מה שיותר חשוב הוא שיהיו עובדים ערבים בחברות הממשלתיות, שם הפוטנציאל הגדול.

אורנה כהן: דיברו על הקשר בין הפרטה של שירותים והוצאה של שירותים בצורה של מכרזים לחברות חיצוניות לנושא של היעדר קליטה של עובדים ערבים ואני לא אכנס לזה.

אורנה כהן: במצב הקיים, התעלמות מהסוגיה הזאת, המשמעות שלה יצירת צינור של אפליה.

אורנה כהן: ברגע שאותו שירות הוא שירות ממשלתי והוא מופרט, הוא צריך להמשיך להינתן באופן שכל החובות שצריכות לחול עליו כשירות ציבורי, ימשיכו לחול.

אורנה כהן: אני חושבת שזה אחד הנושאים המשמעותיים, ויש צורך במענה מסוגים שונים כדי לדאוג לכך וגם לאכוף את זה.

אורנה כהן: אני חושבת שהסתכלות רק על הנושא של משרדות ייעודיות וקליטה של עובדים חדשים מבלי לעשות שינוי משמעותי באופן שניתן השירות הציבורי בישראל ובאופן שמתאים ולוקח בחשבון את הצרכים ואת עצם קיומם של אזרחים ערבים בישראל, לא רק כעובדים אלא גם כזכאי שירות, כאזרחים.

אורנה כהן: כל עוד זה לא יקרה, היכולת לקלוט עובדים ערבים תמשיך להיות על הנייר והתכניות לא יתממשו.

אורנה כהן: כל זמן שהשירות הציבורי בישראל ניתן בעברית בלבד תוך פריסה שלוקחת בחשבון בעיקר צרכים גיאוגרפיים ופיזור גיאוגרפי של אוכלוסיית הרוב היהודי, ככה זה נראה.

אורנה כהן: אם נסתכל איך פזורים חלק גדול מאוד מהשירותים הציבוריים, זאת התמונה.

אורנה כהן: בוודאי שגם הנושא של קליטת עובדים ערבים נראית כמו שהיא נראית.

אורנה כהן: לכן לפתוח רק משרות ייעודיות בלי להתמודד עם התמונה של השירות הציבורי כפי שהוא לא יפתור את הבעיה.

אורנה כהן: נקודה אחרונה זה התמודדות עם המשעות המשמעתית של אפליה בתוך השירות הציבורי.

אורנה כהן: ברגע שחלק מהחסמים קשורים לקבלת החלטות שנובעת מדעות קדומות שגורמת להחלטות מפלות, חלק מההתמודדות עם החסמים זה לזהות את העובדים האלה כחסמים, כמפרים את החובה של השירות הציבורי, כמפרים את חובת השוויון.

אורנה כהן: כל עוד המערכת נותנת לאותם עובדים להמשיך לשבת בכאלה ועדות, להמשיך לשבת באותם כסאות ובאותם תפקידים ולא נוקטים צעדים ברורים וגלויים ומעמידה את אותם עובדים ואת שאר העובדים על החומרה שיש באפליה הזאת, האפליה תמשיך להיות.

אמאני חלאילה: אני רוצה לדבר על ענין הדעות הקדומות של מקבלי ההחלטות וחוסר האמון, שכולם דיברו על זה.

אמאני חלאילה: אני רוצה לשאול במיוחד בענין השפיטה בוועדה למינוי שופטים או בוועדות של מקבלי ההחלטות, האם כדאי להתחיל משם בהעדפה מתקנת, בתיקון ההרכב של הוועדות האלה והדאגה לייצוג הולם בתוך הוועדות.

אמאני חלאילה: כעורכת דין, אני מתכוונת במיוחד לוועדה למינוי שופטים כי אין שום חובה לייצוג הולם, שיישב מישהו שידאג שלא תהיה אפליה בתוך הוועדה.

אמאני חלאילה: בנוסף לזה, בדקתי בקורות החיים של שופטים מכהנים ומצאתי משהו משותף, שאף אחד מהם אינו בוגר אוניברסיטה בחו"ל.

אמאני חלאילה: גם אלה שסיימו תואר ראשון בחו"ל, יש להם תואר שני בארץ.

אמאני חלאילה: כנראה שאלה שברחו מהאפליה בקבלה לאוניברסיטאות נתקלים שוב באותה בעיה כאשר הם שבים לארץ במינוי לשפיטה.

אמאני חלאילה: השאלה שלי היא אם כדאי לעשות משהו בתוך הוועדות האלה, גם לגבי ייצוג הולם מטעמי אוכלוסיות מסוימות וגם מטעמי בוגרי אוניברסיטאות שונות.

אמאני חלאילה: דבר נוסף, לגבי העדפה במכרזים, כיושבת ראש של ועדה למכרזים בחברה ממשלתית, בדקנו את הנושא הזה וההצעה שלי היתה לבדוק עם היועץ המשפטי של אותה חברה, אם קיים כיוון חוקי להעדפה במכרזים משום שראיתי שהאנשים שפונים אלינו הם רק העשירים שיש להם הרבה כסף, וכנראה שהמבוססים מבחינה כלכלית הם לא מהאוכלוסייה הערבית.

אמאני חלאילה: נתקלנו בבעיה שאין מקור חוקי וקיימת בעיה ביצירת מסגרת חוקית לקבלת החלטה בנושא הזה.

אמאני חלאילה: לכן, השאלה שלי היא האם כדאי לבדוק את הנושא הזה, כיועץ משפטי לממשלה, מבחינה משפטית או לפנות למומחים מסוימים שיתנו את דעתם על זה.

אמאני חלאילה: תודה רבה.

רידא גאבר: יש לי בעיה עם התשובה של היועץ המשפטי לענין תפיסת התפקיד שלו.

רידא גאבר: מה שהוא אמר ליושב ראש הוועדה הוא שבעצם התפקיד שלך הוא יותר הנחיה ולא בענין אכיפה, כאשר אתה לא רואה את ערך השוויון כעיקרון, כחוק על חוקתי שצריך לא רק מבחינה מוסרית וציבורית לדאוג לו אלא בענין של אכיפה.

רידא גאבר: כאשר הכלים של היועץ המשפטי לפנות למשרדי הממשלה שלא מקיימים את חובת הייצוג ההולם, לאכוף את זה גם מבחינה חוקית.

רידא גאבר: כמו כן, התעלמת מהשאלה של אוסמה לגבי מספר העובדים הערבים.

רידא גאבר: כמה עובדים יש במשרד שלך וכמה יש בלשכה המשפטית של הכנסת?

רידא גאבר: בהמשך לדבריה של חברתי, יש ועדות שהן מעין שיפוטיות או שיפוטיות כמו למשל במס הכנסה או בביטוח לאומי ובכל מהסגרות האלה, שהחלק שלנו נפקד עד לא קיים.

שרית בן ג'ויה: אני מנציבות שוויון הזדמנויות.

שרית בן ג'ויה: אנחנו התחלנו את הפעילות השנה, שנת 2008, בהערכה לגבי שילובם בחוק של עובדים ערבים בנציבות.

שרית בן ג'ויה: אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך של מכרז של מינוי של 3 נציבים אזוריים, ונראה את התוצאות בהמשך.

שרית בן ג'ויה: הערה נוספת היא לגבי - -

אחמד טיבי: יש לכם פקחים?

שרית בן ג'ויה: לא, אין פקחים.

שרית בן ג'ויה: כרגע אנחנו נמצאים בשלבים של הקמה.

שרית בן ג'ויה: לאחר מינוי הנציבים האזוריים נבחן גם את האפשרות של אכיפה.

שרית בן ג'ויה: אנחנו מקבלים פניות מהציבור.

שרית בן ג'ויה: אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה שבחודשיים וחצי האחרונים, כשהתחלנו לקבל פניות, רק 5% מכלל הפניות הן פניות של אפליה על רקע לאום.

שרית בן ג'ויה: אני מזמינה את כל ציבור הנוכחים להפנות אלינו פניות בנושא.

פייסל מחאגנה: אני רוצה להתחיל בתמונת המצב הקיים לפי ההנחיות הקיימות והחוקים הקיימים.

פייסל מחאגנה: התוצאה לנפש במגזר הערבי היא 7000 דולר לשנה לעומת 30 אלף דולר ממוצע הכנסה לנפש במדינת ישראל.

פייסל מחאגנה: אחוז המועסקות הערביות הוא 18%-20% לעומת 54% בכלל מדינת ישראל.

פייסל מחאגנה: זאת אומרת, שאם אני מסתכל בראיה הזאת וההשלכות שלה בכל התחומים, אני חושב שאנחנו מגיעים למצב מאוד חמור ולכן, כמדינת רווחה, שכ-40% מהתוצר הלאומי הוא תקציב הממשלה, הייתי רוצה לראות דווקא שהתקציב של הממשלה היה מחייב תיקון למה שעושה השוק הפרטי.

פייסל מחאגנה: אבל לצערנו, מה שקיים היום במדינת ישראל, שתקציב הממשלה גורם להחרפת פערים הרבה יותר מאשר בשוק הפרטי וזה מאוד מדאיג.

פייסל מחאגנה: מה זאת אומרת מדינת רווחה?

פייסל מחאגנה: הממשלה צריכה לדאוג לאזן את הפערים הנוצרים ממה שעושה המשק בעצמו, השוק הפרטי.

פייסל מחאגנה: אני חושב שחייבים לעשות את כל הצעדים, זו חובה חוקית, חובה מוסרית.

פייסל מחאגנה: אני מבין את הויכוח של מדינה יהודית מבחינה לאומית ומבחינות אחרות אבל בנושא הכלכלי, אני חושב שחייבת להיות חוקה ולא צריכות להיות פשרות כי זה יכול להשפיע בצורה שלילית על היותה של מדינה יהודית, למי שחושב שזה חשוב.

פייסל מחאגנה: אני חושב שזאת חובה לעשות חוקה, גם מבחינת חלוקת התוצר והתקציב של הממשלה וגם מבחינת חלוקת העובדים בחברות הממשלתיות וכן מקבלי השירות, אחרת המצב ילך ויחמיר.

חאלד חוסני זועבי: אני אתייחס לענין השוויון בענישה, ויש שם בעיה.

חאלד חוסני זועבי: אנחנו, בלשכת עורכי הדין, יוזמים עכשיו פרויקט בשיתוף עם משרד המשפטים, מחקר חדש בענין ענישה.

חאלד חוסני זועבי: אני מקווה שזה יצא לפועל כי ההחלטה היתה בשנה הקודמת וחידשנו את ההחלטה במוסדות הלשכה.

חאלד חוסני זועבי: אנחנו מעדיפים שזה יהיה עם משרד המשפטים ואם לא, נעשה את זה לבד.

חאלד חוסני זועבי: דבר שני - חברי, ממלא מקום ראש הלשכה עורך דין רוני גזית, התייחס לעבודה שלנו בקשר להשמה.

חאלד חוסני זועבי: אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין בענין זה.

חאלד חוסני זועבי: יש לנו צוותים, עורכי דין ומחוזות, יש רכזים ואנחנו יכולים לסייע.

חאלד חוסני זועבי: אני חושב שזה צריך להיות על ידי ועדות, ועדה, גוף משותף של לשכת עורכי הדין.

חאלד חוסני זועבי: אני מדבר על ענין המשפטנים.

חאלד חוסני זועבי: לנו יש אפשרות לסייע בענין הזה.

חאלד חוסני זועבי: אני מרכז במחוז הצפון את ענין ההשמה למחוז חיפה והצפון.

חאלד חוסני זועבי: יש לנו רכז בלשכה הארצית ואנחנו יכולים לסייע.

חאלד חוסני זועבי: אנחנו מציעים שיהיה לנו שיתוף פעולה בענין הזה.

חאלד חוסני זועבי: דבר אחרון בענין מינוי השופטים.

חאלד חוסני זועבי: כעורך דין ותיק, אם אני מסתכלים היסטורית, יש שיפור במצב אבל אנחנו רחוקים משוויון.

חאלד חוסני זועבי: רוב השופטים הערבים הממונים, ממונים במחוז הצפון.

חאלד חוסני זועבי: אם תסתכל על תל אביב, ירושלים וחיפה, זה לא קורה שם.

חאלד חוסני זועבי: אמנם היינו אחוז או אחוז וחצי והיום יש לנו 5%, אבל רובם נמצאים במחוז הצפון.

חאלד חוסני זועבי: אם אנחנו רוצים את העתודה שבתוכה יהיה השופט העליון הבא, אנחנו צריכים שהמנויים יהיו רבים גם בחיפה וגם בתל אביב וירושלים.

דובר: אני עוקב כל הזמן אחרי מעשיו של היועץ המשפטי לגבי מינויים בשירות המדינה וגם הנחיות ועדות רביבי.

דובר: יש לי שתי בקשות: חשוב שההנחיות תהיינה אקטיביות.

דובר: אתה נותן הנחיה, אתה תבקש נתונים מה קורה בשטח, בפועל, אחרי הנחיה כזאת.

דובר: זאת תשובה לרשות החברות הממשלתיות, שלא מקיימים מה שצריך בנושא של מינוי דירקטוריונים ערביים בחברות ממשלתיות.

דובר: כמו כן, כל הוועדות של קבלת העובדים בשירות המדינה, למה אין נציגות לאוכלוסייה הערבית?

דובר: ביקשנו גם מנציב שירות המדינה, מר הולנדר, לתת תשובה והוא אמר שאין חובה, לא צריך.

דובר: אני חושב שהחסם הראשון, כאשר ערבי נכנס לוועדה לקבל עבודה ואף אחד לא מאותה תרבות, יש בעיה.

דובר: אין סיבה בעולם שלא יהיו בתוך הוועדה גם נציגים מהאוכלוסייה הערבית.

דוברת: אנחנו יושבים בוועדות מכרזים, כפי שידוע לכם, ואני נתקלת בעובדים מהמגזר הערבי, מוכשרים, עם השכלה, והעובדים נבחרים באופן טבעי ולא לפי סעיף זה או אחר, וזה נותן הרגשה טובה, והם שמחים וגם אנחנו שמחים לקידום שלהם.

דוברת: זו חובה שלי, מהאיגוד המקצועי, לציין זאת כאן, בוועדה הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תשובות מסכמות של היועץ המשפטי.

אחמד טיבי: בבקשה אדוני.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שעלו כאן: ראשית, הנושא של ייצוג הולם אגב הפרטה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי, שצריך להבחין בין שני מצבים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשמדובר על הפרטה של שירותים ציבוריים, נדמה לי שבהחלט יכולה להיות הצדקה שאגב הפרטה של השירותים הציבוריים לא יפגע הנושא של ייצוג הולם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לעומת זאת, כשמדובר על הפרטה של חברות עסקיות שהופכות להיות חברה עסקית אחת בין שאר חברות עסקיות במשק, אני חושב שזה קצת עירוב מין שאינו מינו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם מדינת ישראל רוצה להחיל הוראות של העדפה מתקנת ושל ייצוג הולם על כלל הסקטור הפרטי, ואז יש מקום לשקול את זה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא רואה מקום, בענין הזה, לאבחן בין גוף פרטי שהיה פעם חברה ממשלתית לבין גוף פרטי שנולד כסוף פרטי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: דובר פה על נקיטת הליכי משמעת, זה לא היה לי כל כך ברור.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם יש תלונה, אם מישהו סבור שיש עובד מדינה בוועדת מכרזים או באיזה שהוא תפקיד כמו של סמנכ"ל למינהל או שמקבל עובדים שפועל מתוך אפליה, אני מזמין לפנות אלינו והענין יטופל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לי לא זכור שהגיעו פניות כאלה אבל אם יש תופעות כאלה, כמובן שנטפל בהן בצורה חמורה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של הוועדה לבחירת שופטים זו סוגיה מורכבת, אבל גם לכנסת יש ייצוג וגם לממשלה יש ייצוג בוועדה למינוי שופטים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני בהחלט מזמין את הגופים השונים לשלוח נציג ערבי, אני חושב שזה יתקבל בברכה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שאלו לגבי כמה ערבים יש במשרד היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: רבותי, משרד היועץ המשפטי זה איזה שהוא מושג ערטילאי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש המערכת המשפטית הממשלתית שמונה 1500 ואולי יותר משפטנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש פרקליטות המדינה, יש מחלקת ייעוץ וחקיקה, יש לשכה משפטית בכל משרד ממשלתי כך שזה לא עובדים שאני, אישית מקבל.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בלשכה שלי יש 3 עוזרים ומזכירות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בין שלושת העוזרים שלי אין ערבים אבל זה יכול היה להיות כן או לא, לא היו לי מועמדים ערבים שפסלתי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי עובדים בחברות ממשלתיות: דן, זה נכלל בהצעת החוק, לא?

דן אורן: כן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה נושא שראוי לשקול אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כל עוד חברה היא ממשלתית, בוודאי יש הצדקה - -

דני גרא: החברות עשו כל מאמץ כאן להתנער מזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה ברור לי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: חברה ממשלתית שפועלת עם אוריינטציה עסקית - -

פרח ג'עפר: אנחנו לא עושים עסקים.

פרח ג'עפר: ..

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא בא להצדיק, שלא תהיה אי הבנה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: החברות הממשלתיות שמנסות לפעול, לא תמיד בהצלחה, מתוך אוריינטציה עסקית, לא רוצות מגבלות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת, כל עוד הן חברות ממשלתיות, אני חושב שיש הצדקה כמו לגבי שירות המדינה ולגבי רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים, זה מכייב חקיקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש הצעת חוק שהממשלה יזמה, וכפי שהוזכר קודם היא נמצאת בוועדת חוקה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מקווה שניתן יהיה לקדם את ההצעה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי שיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין, לגבי השמה של משפטנים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שזה רעיון מצוין ורשמתי לי את זה, אני אטפל בזה מול המשרד אצלנו ומול הנציבות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שאחד הדברים הבעייתיים זה מאגר המועמדים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ברשות החברות הממשלתיות אנחנו כבר הרבה שנים מנסים לקדם את הרעיון של מאגר מועמדים, שממנו ניתן לדלות את המועמדים לצורך הייצוג ההולם, בין אם זה נשים, ערבים או אנשים עם מוגבלויות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: תמיד הטענה היא "לא מצאתי מועמדים".

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אז אם יש מאגר, זה פותר חלק גדול מהבעיה וגם פה, אני חושב שזה רעיון טוב מאוד וננסה לקדם אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לגבי הנושא של ערבים בוועדות המכרזים של הנציבות, הוועדות הן לא איוש קבוע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא רואה שום מניעה או שום סיבה למה לא יהיו ערבים בוועדות המכרזים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב שיכול להיות כלל נוקשה כי יש הרכבים שמשתנים ממכרז למכרז, אבל בהחלט נכון לעשות מאמץ במקום שזה אפשרי, שיהיו ערבים בוועדות המכרזים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שזה יגביר את האמון של המתמודדים הערבים בוועדה וגם ייצור קירוב בפערי תפיסה או תרבות או לא משנה איך נקרא לנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני אשוחח עם נציב שירות המדינה בנושא הזה.

אחמד טיבי: רבותי, כסיכום, 6% מכלל העובדים בסקטור הציבורי, זה שיעור הערבים.

אחמד טיבי: כ-4% אם ננכה את מערכת הבריאות וזה שיעור נמוך לכל הדעות.

אחמד טיבי: זה תת-ייצוג של הציבור הערבי.

אחמד טיבי: יש לעשות הכל כדי לצמצם את הפער הקיים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי בנושא קליטה.

אחמד טיבי: הדבר יכול להיעשות על ידי כיבוד החוק הקיים של ייצוג הולם.

אחמד טיבי: מאז שהחוק חוקק וגם מאז שהתקבלו החלטות ממשלה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לא צומצם הפער הזה ותת-הייצוג ממשיך להתקיים.

אחמד טיבי: המנגנונים להמשך הפער הם אי שם בדעות קדומות, בחסמים שונים ורבים שהוצגו כאן על ידי אורחי הוועדה ועל ידי הוועדה עצמה.

אחמד טיבי: אפשר להתגבר על חסמים אלה באמצעות affirmative" action" – העדפה מתקנת, ועל ידי חיפוש אקטיבי של עובדים ערבים, שהוא סעיף אחד של ההעדפה מתקנת.

אחמד טיבי: לא תמיד במשרדי ממשלה מחפשים אקטיבית עובדים ערבים.

אחמד טיבי: לעתים הם פועלים כדי לצאת לידי חובה.

אחמד טיבי: כלומר, פרסמנו מכרז וערבים לא ניגשים כי הם חוששים, כי אין להם אמון במערכת וכדומה, יש להתגבר על היעדר האמון במערכת על ידי נקיטת אמצעים אקטיביים, כפי שקיים במדינות רבות שהן חברות רב-תרבותיות, כפי שהרכבה של החברה הישראלית הוא הרכב רב-תרבותי ורב-לאומי.

אחמד טיבי: שיעור העובדים הערבים במשרד המשפטים, גם הוא לוקה בתת-ייצוג.

אחמד טיבי: משרד המשפטים צריך להיות מוביל במסר של שוויון ושל צמצום פערים, וחובה על שר המשפטים, הנהגת משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ומערכת אכיפת החוק והתביעה הכללית לפנות אל הציבור הערבי וגם אל גופים שיש להם מאגרי עובדים, בניגוד לאמירה שאומרת שערבים לא ניגשים.

אחמד טיבי: יש מאגרים רבים, והוועדה הזאת מקבלת הרבה פניות של אנשים מוכשרים, שרוצים לעבוד ונתקלים בחסמים ובבעיות שמונעות מהם להשתלב במקום עבודה ראוי.

אחמד טיבי: הוועדה לא חושבת שערבים צריכים לעבוד רק אצל ערבים.

אחמד טיבי: כלומר, אם יש 12 אלף מורים מובטלים במגזר הערבי, ויש מקומות פנויים במערכת החינוך היהודית, צריך לקלוט מורים ערבים בתל אביב, באשקלון ובחדרה.

אחמד טיבי: זה חלק מהחיפוש האקטיבי שלא קיים במערכות ובמשרדי הממשלה השונים.

אחמד טיבי: אני רוצה לציין לטובה את דבריו של ראש הממשלה לגבי מוטורולה והצעד שהממשלה עשתה, שהתנתה מתן זיכיון ומכרז בקליטת 20%.

אחמד טיבי: הדבר צריך להיות מודל לגבי זיכיונות והתקשרויות נוספות של הממשלה עם חברות שנותנות טובין ושירותים.

אחמד טיבי: שוב אני מעלה את הנושא של נשים ערביות, אדוני היועץ המשפטי, שנופלות פעמיים, הן בגלל שהן נשים והן בגלל שהן ערביות.

אחמד טיבי: יש יותר סטודנטיות ערביות באוניברסיטאות בישראל מאשר סטודנטים ערבים.

אחמד טיבי: זה אומר הרבה על האישה הערבייה, שרוצה לפרוץ קדימה למרות החסמים והדעות הקדומות בתוך החברה הערבית עצמה.

אחמד טיבי: יש לסייע להן לפרוץ דרך על ידי קליטה במקומות עבודה ראויים.

אחמד טיבי: הנקודה הגיאוגרפית שאדוני דיבר עליה, כאילו אנשים לא רוצים לבוא מהצפון לירושלים ולתל אביב לא עומדת במבחן המציאות.

אחמד טיבי: רבים מוכנים לבוא לירושלים, אם יש תפקיד מתאים וראוי ופונקציה שיכולה למלא אחרי הציפיות של המועמד הערבי מהגליל.

אחמד טיבי: יותר מ-300 עורכי דין ערביים הם מירושלים המזרחית, מירושלים מהצפון או מהמשולש.

אחמד טיבי: כך שמעבר למען קריירה הוא בהחלט כלי של המועמד הערבי כדי להתקיים.

אחמד טיבי: אני מציין בחיוב את דבריו של היועץ המשפטי, שתומכים בשילוב ערבים בוועדות למכרזים.

אחמד טיבי: אני חושב שזה מצמצם את החשש הראשוני של המועמד מפער תרבותי וחסמים ודעות קדומות, מה עוד שהמבחנים של הנציבות, שבהם שיעור הכישלון גדול, כנראה שיש חשש שמדובר במבחנים תלויי תרבות.

אחמד טיבי: לכן, גם ערבים בוועדות וגם לבדוק את המבחנים האלה מחדש, יכולים להיות כלים חשובים כדי לצמצם את הפער.

אחמד טיבי: אני אשמח שבבוא היום עורך דין סעדי יהיה עובד ערבי בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, ואשמח עוד יותר, שאולי יהיה יועץ משפטי ערבי, שיהיה נקודת תפנית ביחסה של המדינה אל הציבור הערבי.

אחמד טיבי: או אז יכול מישהו לומר שהיועץ המשפטי צריך רקע בטחוני ושירות צבאי בגלל שיקולים שונים, קח את זה בחשבון, עורך דין סעדי.

אחמד טיבי: לא קיבלנו תשובה על שאלתו של עורך עדין ג'אבר, לגבי כמה ערבים יש בלשכה המשפטית בכנסת.

אחמד טיבי: אם היועצת תרצה לענות, אנחנו נשמח.

אחמד טיבי: רבותי, זאת היתה הישיבה האחרונה של ועדת החקירה הזאת בנושא קליטת עובדים ערבים לפני הבחירות.

אחמד טיבי: אנחנו שואפים לחדש את פעילותה של הוועדה המיוחדת הזאת לאחר הבחירות.

אחמד טיבי: הוועדה הוקמה לראשונה בתולדות המדינה ובראשה עומד חבר כנסת ערבי.

אחמד טיבי: אני מקווה שנצליח להקים אותה כדי להמשיך עם שרים שלא הוזמנו ונושאים אחרים שלא הספקנו לדון בהם בגלל הבחירות המוקדמות.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה ולכל האורחים שהואילו להופיע.

אחמד טיבי: למנהלת הוועדה וליועץ הוועדה, אפרת ודן, ולכל האורחים שניאותו להגיע לפה ולאלה שהתמידו, אימאן ואחרים שהגיעו תמיד, כדי להיות עזר לוועדה.

אחמד טיבי: תודה רבה לכולכם.

אחמד טיבי: הישיבה נעולה.