ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 915, 2008-11-19 13:00

אבישי ברוורמן: נעבור לנושא הבא שעל סדר היום, תיקון בתוכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית.

ראובן ריבלין: אולי כדאי להזמין את שר הבריאות כי אולי אחר כך ישתנו הדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו נתבקש לעשות דבר אחד ולאחר מכן יאמרו לנו דבר אחר.

אבישי ברוורמן: מי מציג את הנושא?

אבישי ברוורמן: מנכ"ל משרד הבריאות בבקשה.

אבי ישראלי: אני מוכן להתייחס בדקה להערה של חבר הכנסת ריבלין.

אבי ישראלי: אני חושב שמה שאנחנו עושים זה יותר טוב.

אבי ישראלי: ההסכם שחברי הכנסת הגיעו אליו הוא הסכם מצוין, הוא הקדים את מתן התרופות בחודש אחד.

ראובן ריבלין: בחודשיים.

אבי ישראלי: בחודש.

ראובן ריבלין: מנובמבר.

אבי ישראלי: בחודש אחד ב-2008 ובחודש אחד ב-2009.

יעקב ליצמן: זה היה חודשיים, נובמבר דצמבר, זה ההסכם.

ראובן ריבלין: אתה רואה שאתה בא ואומר לנו דבר כי לצערי הרב האוצר - - -

אבי ישראלי: ואפילו אם זה חודשיים.

ראובן ריבלין: אל תגיד לנו: "אפילו אם זה חודשיים".

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים פה על דברים, אל תקבע לנו עובדות לא נכונות.

ראובן ריבלין: דיברנו על אוגוסט, שוכנענו שאין אפשרות שוועדת הסל תוכל לסיים את עבודתה לפני נובמבר והיה היגיון מאחורי זה כי רצינו שהאוצר יחזיר לקופת סל הבריאות את כל אותם כספים שלטענת חברי הכנסת נגזלו מהקופה תוך הטעיית החברים.

ראובן ריבלין: הוחזרו הכספים ועכשיו אתם באים לספר לנו שאתם עושים דבר יותר טוב.

ראובן ריבלין: אל תעשו שום דבר יותר טוב ממה שאנחנו רצינו לעשות – להחזיר את הכספים לסל הבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמן הראוי לפחות לדווח לנו ולהגיד לנו שאתם רוצים לעשות משהו יותר טוב.

אבי ישראלי: אני משוכנע שכן.

אבישי ברוורמן: ד"ר ישראלי, הבמה שלך, העסק יבוצע עכשיו?

אבי ישראלי: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

ראובן ריבלין: אם היו החולים באים ואומרים לנו שעשיתם להם יותר טוב – אולי היינו שומעים.

יעקב ליצמן: אבי, זה ברור שזה נגד מה שסוכם איתכם.

יעקב ליצמן: יותר טוב או לא יותר טוב – יכול להיות, אני לא חולק על זה.

ראובן ריבלין: אני כבר נתתי למשרד הבריאות, לאחיות בתי הספר 17 מיליון והתברר לי ששילמו את זה ארנונה.

ראובן ריבלין: זו כבר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ ביחד איתי דאגנו, כשליצמן היה יושב ראש הוועדה, להעביר 17 מיליון אותם כפינו על האוצר כדי לשמר את אחיות בתי הספר כשירות לציבור.

ראובן ריבלין: התברר לנו אחר כך שמתוכם, 9 מיליון נלקחו לתשלום ארנונה.

ראובן ריבלין: התעלולים האלה הם לא פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאני אצביע בעד מה שהם מבקשים עכשיו, אל תיבהלו, לא אעניש שום את חולי ישראל.

ראובן ריבלין: אתם עושים עכשיו דבר טוב אבל יש גבול.

ראובן ריבלין: אתם רוצים דבר יותר טוב, תפנו לחבר הכנסת ברוורמן כיושב ראש הוועדה, תאמרו לו: אנחנו מבקשים כך וכך, הוא בוודאי היה מתייעץ עם החברים שטיפלו בזה קודם לכן והייתם אומרים לנו והיו באים כל חולי ישראל וכל ועדת הסל ואומרים: זה נס, יצרנו מצב שעשינו יותר טוב.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לשמוע בטלפונים 5 ימים אחרי התאריך הקובע סיפורים כאלה.

ראובן ריבלין: התרופות יורדות, התרופות מוזלות, זה נכנס לבסיס התקציב.

אבי ישראלי: אתה צודק.

ראובן ריבלין: בסיס התקציב בשנה הבאה חוק ההסדרים, אין בסיס ואין בטיח.

ראובן ריבלין: עזבו אותנו עם כל הסיפורים האלה.

אבישי ברוורמן: ד"ר ישראלי, אני רוצה רק לומר לך שאנחנו רואים פה מחדל התנהלות שחוזר על עצמו.

אבישי ברוורמן: יש הצהרות ויש הבטחות, אחרי זה מובא, מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, כל מה שהיה צריך לעשות לפני חודש, חודשיים, להעיר את תשומת ליבנו, היינו דנים מחדש ואולי אתם צודקים.

אבישי ברוורמן: אבל ללכת ולעשות את זה מאחורי הקלעים – זו פגיעה בכל.

אבי ישראלי: אני מקבל את מה שאתם אומרים ובשמחה אפנה ליושב ראש הוועדה ואציג לך את הדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו באים לעזור לכם.

ראובן ריבלין: עכשיו אתם מספרים?

אבישי ברוורמן: אנא דווח לשר שאני מצפה לתגובתו המיידית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כעת על הפרק, תיקון בתוכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית, ד"ר ישראלי, בבקשה.

אבי ישראלי: תודה לוועדה.

אבי ישראלי: בישראל יש 4 קופות חולים.

אבי ישראלי: יש קופה אחת ששיטת הגבייה שלה עבור תרופות שונה משאר שיטות הקופות, זו קופת חולים כללית.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם זה.

אבי ישראלי: אחרי עבודת מטה שנמשכה למעלה משנה וחצי אנחנו בשיתוף עם הקופה ומשרד האוצר חושבים שהדרך הנכונה היא שכל קופות החולים יגבו באותה צורה.

אבי ישראלי: יש לזה משמעויות מאוד כבדות.

אבי ישראלי: תיכף אסביר את הבעייתיות.

אבי ישראלי: יש פה חיסכון למטופלים שהיקפו מגיע לסביבות 35 מיליון ₪ שהם ישלמו פחות בסופו של דבר.

אבי ישראלי: אבל חלק מהחולים ישלמו יותר.

אבי ישראלי: למשל יש תרופות להורדת כולסטרול שישלמו עליהם פחות ויש תרופות מסוגים אחרים - - -

דוד רותם: זה תרופות מצילות חיים?

אבי ישראלי: לא, זה תרופות בסל - - -

ניסן סלומינסקי: אל תיתן דוגמאות אחרת כל אחד יעשה טיפול אישי.

אבישי ברוורמן: אבי, תפשט את הדברים.

אבי ישראלי: צריך לדעת שרוב החולים ישלמו הרבה פחות כסף.

אבי ישראלי: יהיה מיעוט של חולים שישלם יותר.

אבי ישראלי: מה שזה מביא אותנו זה לכך שצורת הגבייה בכל הקופות תהיה אחת.

אבי ישראלי: נוכל להשוות בין הדברים השונים.

אבי ישראלי: הציבור ידע שבדברים האלה הוא יכול להיטיב עם עצמו ואין מצב יותר גרוע בקופה אחת לעומת הקופה השנייה.

אבי ישראלי: אנחנו חושבים שהיה כדאי שהוועדה תאשר את ההצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: ואתה מציין שאתם לא מרוויחים מזה.

אבי ישראלי: בוודאי שאנחנו לא מרוויחים מזה.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

אבי ישראלי: כי הקופה מפסידה מהמהלך הזה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: ומי מרוויח?

ניסן סלומינסקי: המבוטחים?

דוד רותם: ישלמו פחות.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: הקופה מפסידה מהמהלך הזה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: המבוטחים מרוויחים.

אבישי ברוורמן: נראה לי שקופת חולים כללית מפסידה אבל הציבור מרוויח במקרה הזה והתחרות והאחידות חשובה הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: סמנכ"ל קופת חולים כללית, בבקשה.

30083: אנחנו מצטרפים להצגה של מנכ"ל משרד הבריאות, המהלך נעשה בשיתוף שלנו.

30083: המשמעות מבחינתנו זה אובדן הכנסות מגבייה של תרופות בסדר גודל של כ-32 מיליון ₪.

30083: כמובן שהסכומים האלה הם הקטנת השתתפויות של המבוטחים מול הקופה.

30083: זה תהליך ארוך שבמסגרתו אנחנו מתאימים את השיטה שלנו למקובל בשאר הקופות.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם מסכימים?

30083: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי את הנדיבות.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים על חשבון זה משהו אחר?

30083: אני מוכרח להודות שהנדיבות היא כתוצאה של אונס של משרד הבריאות וכהיענות לדוחות מבקר המדינה.

30083: בסופו של יום גם לנו יש אינטרס שהמבוטחים שלנו יראו מחיר תרופות זהה בין כל הקופות והגבייה אצלנו תהיה זהה לכל שאר הקופות.

ניסן סלומינסקי: ואתם לא מקבלים בגין זה החזר מהדלת האחורית או משהו.

30083: אשמח מאוד לקבל החזר בדלת האחורית, לצערי לא.

אבישי ברוורמן: תודה לאלי כהן, ראש חטיבת הכספים וסמנכ"ל קופת חולים כללית.

מירב תורג'מן: יש לי שאלה לגבי התחילה.

יואל ליפשיץ: התחילה תהיה ב-1 בינואר כי על פי החוק כל שינוי בתוכנית הגבייה שוועדת הכספים מאשרת הקופה צריכה לדווח למבוטחים 30 יום מראש.

יואל ליפשיץ: ברגע שתאשרו פה, הם ידווחו ב-1 בדצמבר.

אבישי ברוורמן: מצוין.

מירב תורג'מן: שאלה נוספת לגבי סעיף אחד שתיים.

מירב תורג'מן: כתבתם פה כ-200 פריטים שמחירם יעלה ביותר מ-1 ₪, אתם יכולים להגיד פחות או יותר על איזה טווח מדובר?

יואל ליפשיץ: הטווחים נעים בין תרופות שיכולות לעלות 50 ו-60 ₪ לבין תרופות שעולות רק בשקל אחד אבל באוברול הכללי כשאנחנו בודקים את זה, כי חולים כרוניים יש להם תקרה של 270 בחודש.

יואל ליפשיץ: ברגע שהם מגיעים לתקרה הם ממילא לא משלמים.

יואל ליפשיץ: כך שהתרופות היקרות, אם הם מגיעים לתקרה הם לא ישלמו מעבר לתקרה.

יואל ליפשיץ: לעומת זאת, בתמהיל הכללי, כשאנחנו מנתחים את זה ואנחנו לא יכולים לדעת מי הוא מה, בסופו של התהליך לקופה יש אובדן הכנסות בפרק התרופות של 80 מיליון עם התמהיל השלם שנתנו להם גבייה בדומה לקופות האחרות, אנחנו מגיעים להפסד של הכנסות מהמבוטחים, זה לא מרכש ולא משום דבר, המבוטחים נהנים מ-32 מיליון ₪ רווח.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהנושא ברור, אני מביא אותו להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: בשמחה רבה אחידות בהסכמה, צאו לדרך.

אבישי ברוורמן: כל טוב.