הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 37, 2008-11-18 11:00

נסים זאב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה למאבק בנגע הסמים.

נסים זאב: הדיון היום הוא דיון שני בכל מה שקשור לטיפול במפוני הבית ברחוב פין.

נסים זאב: בזמנו ראינו את הסרט, המראה היה זוועתי ביותר.

נסים זאב: התרשמנו לא רק שיש אוזלת יד אלא שהמצב כל כך חמור שהוא בגדר של סכנת נפשות.

נסים זאב: התייחסנו בעיקר לבעיה של אותן קבוצות שנמצאות שם שנגועות באיידס, שמדביקות אנשים, פצצה מתקתקת ואין פוצה ומצפצף ואין אפשרות באכיפת החוק לעשות פעולה, לעצור, בגלל שאותה אחת שנמצאת שם וברור שהיא גורמת נזק, זה לא דבר שהוא בסימן שאלה בכלל, אין משהו שמגביל, אין משהו שמחייב את הרשויות כדי לגרום לכך שיתנו להם טיפול בכפיה.

נסים זאב: זו סוגיה שקיימנו עליה דיון מאוד רציני, מספר ישיבות.

נסים זאב: הייתה ישיבת סיכום לפני מספר שבועות והוחלט בה שמשרד העבודה והרווחה ביחד עם משרד הבריאות ועם הרשות לסמים ימצאו את הדרך איך אפשר להגן לעגן את החוק.

נסים זאב: נכון שזה דבר מאוד בעייתי, אבל מה יותר בעיה?

נסים זאב: אם אני רואה אדם שמתאבד, רוצה לקפוץ ולהרוג את עצמו?

נסים זאב: אז מה אני אומר?

נסים זאב: זו זכות שלו?

נסים זאב: מה שהוא יעשה שיעשה, זה גופו?

נסים זאב: לא, אני מנסה להציל אותו.

נסים זאב: מה קורה כשאדם רוצה להתאבד אבל גם רוצה להרוג אחרים יחד איתו.

נסים זאב: זה לא טרור?

נסים זאב: זה טרור.

נסים זאב: אני אומר לכם שזה לא פחות מטרור מה שקורה בבניין הזה.

נסים זאב: דיברו על מאות, היום מדברים על עשרות.

נסים זאב: מה קרה לאותם שעזבו את הבניין?

נסים זאב: הם לא נגמלו, הם לא קיבלו טיפול.

נסים זאב: הם עדיין משוטטים בבניינים נטושים, דירות נטושות, פולשים לדירות.

נסים זאב: הם נמצאים בפריפריה, הם נמצאים באזור עצמו.

נסים זאב: השאלה איך אנחנו יכולים לעשות כדי למגר את התופעה.

נסים זאב: אל"ף צריך לקבוע מדיניות.

נסים זאב: אני מבין שישנה סברה שאומרת שאולי הפיזור הוא יותר טוב כי ככל שאני מפזר יותר אני לא רואה את הנזק כל כך קשה וממשי ומאיים כמו פצצה אבל בסופו של דבר אותם אנשים מתמכרים שהם גם חולים לדעתי ונגועים מבחינה רפואית ויכולים להזיק לרבים - הבעיה קיימת.

נסים זאב: לא פתרנו אותה.

נסים זאב: אולי פתרנו את הבעיה של מישהו בבניין X אבל לא לזה אנחנו חותרים להגיע.

נסים זאב: לכן אני פונה לכל הגורמים הנוגעים בדבר ולכל גורמי האכיפה כולל משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה שהם גורם מאוד חשוב וחיוני בעניין הזה, איך לעזור לאותם אנשים, איך לשקם אותם, איך להעלות אותם לדרך המלך, איך לצמצם ולמזער את הנזק שקיים היום.

נסים זאב: לכן זימנו גם את עיריית תל אביב כדי לומר לנו את המשמעות איך הם רואים והאם הם חושבים שמה שמשטרת ישראל עשתה בספטמבר האחרון שנקטה בפעולה נחרצת וכמעט הביאה לסגירה של המקום, כמעט, עדיין יש שם עשרות.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר שכשהבעיה קיימת חבר מביא חבר.

נסים זאב: זה לא עוזר.

נסים זאב: היום יש שם עשרות, בעוד חצי שנה תראו שהמספר ילך ויגדל כי מה שקורה שאותם אנשים שמשוטטים במקומות האלה בסופו של דבר הם יודעים שהבניין הזה עדיין פתוח ואין להם היכן לישון, אין להם איך לשלם במקום אחר ולכן הם פולשים.

נסים זאב: אני רוצה להתחיל דווקא במשרד הבריאות שזה גורם מטפל, מכיר את הבעיה.

נסים זאב: האם בדעתכם להמשיך ולעקוב?

נסים זאב: יש בכלל מה לעשות או שזו מחלה כרונית שאין לנו יכולת להתגבר על הבעיה, בבקשה.

לודמילה חלד: בעניין הזה מנסים לפחות לצמצם את התחלואה ולתת מענה לנזקקים ועל זה עונה התוכנית של פרויקט לוינסקי שכוללת קודם כל החלפת מזרקים, זה בכל זאת איזשהו צמצום הנזק הסביבתי והציבורי לחולים עצמם.

לודמילה חלד: הפרויקט עובד, מגיעים אנשים לקוחות בשעה מסוימת.

לודמילה חלד: המראה לא נעים כל כך.

לודמילה חלד: הם מגיעים ברמה ירודה, במצב נפשי וגופני ירוד ומביאים את המזרק הישן ומחליפים למזרק חדש, זה איזושהי דרך לפחות קצת להקל על המצב.

נסים זאב: איפה זה קיים?

לודמילה חלד: זה בתחנה המרכזית הישנה מה שנקרא מתחם לוינסקי, זה מעגל רחובות שיש בו את הריכוז הגבוה ביותר של מכורים.

לודמילה חלד: יש גם בתים נטושים שהם מוצאים שם מקלט.

לודמילה חלד: יש גם אנשים שמנצלים את המצב ומשכירים להם את המתחם תמורת דמי הביטוח הלאומי שהם מקבלים.

לודמילה חלד: יש את מרפאת לוינסקי שנפתחה בחסות לשכת הבריאות המחוזית תל אביב שזו מרפאה למחלות זיהומיות, מחלות מין לרוב שרופאים עובדים שם.

נסים זאב: יש לכם נתונים כמה מתוכם סובלים ממחלות אלה ואחרות, זיהומיות, שיכולות להדביק?

לודמילה חלד: באופן כללי אין נתונים כאלה אבל ידוע מהניסיון שלנו שמכורים להירואין ולסמים אחרים - רובם סובלים מצהבת נגיפית D ו-C.

לודמילה חלד: את זה אנחנו רואים גם במרכזי הגמילה שלנו אחרי ששולחים אותם לבדיקות מעבדה.

לודמילה חלד: שחפת, אלו הנתונים אבל אי אפשר להגיד נתונים מדויקים.

לודמילה חלד: לרוב הם סובלים מצהבת D ו-C.

לודמילה חלד: אלה שברחוב המון דלקות מוגלתיות באזורי זריקות, לרוב במפשעות.

לודמילה חלד: לגבי נשים אין נתונים, אם הייתי מתבקשת מראש הייתי מכינה אותם דרך לשכת הבריאות המחוזית בתל אביב, להם יש את הנתונים בקרב נשים שעוסקות בזנות במתחם ומגיעות לבדיקות ומקבלות אמצעי מניעה.

לודמילה חלד: באיזשהו שלב יש התערבות רפואית בתוך המקום הזה.

לודמילה חלד: בקשר לטיפול, בפרויקט לוינסקי הרשות למלחמה בסמים מממנת את כל הפרויקט.

לודמילה חלד: יש עובד שהוא בעצמו מכור נקי בשם אבנר שמגיע לרחובות ומגייס אנשים לגמילה ולשיקום.

לודמילה חלד: הוא מצליח לגייס אנשים ומעביר אותם למוסדות רפואיים שונים לגמילה.

לודמילה חלד: העניין הוא התוצאה.

לודמילה חלד: רמת המוטיבציה מאוד נמוכה אצל הנשים האלה.

לודמילה חלד: חלק מהן בעלות תחלואה כפולה שגם על הנושא הזה היה דיון בלשכה של הפסיכיאטר המחוזי בתל אביב.

לודמילה חלד: חלק מהנשים סובלות מבעיה פסיכיאטרית בנוסף להתמכרות.

לודמילה חלד: רמת המוטיבציה לגמילה ולשינוי מאוד נמוכה בקרב אנשים כאלה ולרוב הם זקוקים לקורת גג כמו בית חם כי אין להם אלטרנטיבה.

לודמילה חלד: לרוב הם עזבו את המקומות המקוריים שלהם והם מסתובבים בעיר הגדולה כי יותר קל לשרוד בה.

לודמילה חלד: מי ייקח על עצמו ובאיזה תקציב לטפל בהם?

נסים זאב: אני רוצה שנתמקד בסוגיה הכי בעייתית.

נסים זאב: נעזוב את הנתונים האלה אבל איך אני יכול למנוע מצב שמי שנגוע במחלות זיהומיות קשות, מדבקות שמהווה סכנה לציבור, כי משרד הבריאות לא יכול לסמן אותו בX אדום אבל אולי לחייב אותו באיזשהו טיפול, הוא לא יכול לשוטט, הוא לא יכול להמשיך להיות נרקומן, אישה לא יכולה להמשיך לעבוד בזנות כאשר אני יודע שאותה אחת מהווה סכנה לכלל הציבור.

נסים זאב: איך משרד הבריאות מונע את זה?

לודמילה חלד: זה בינתיים העזרה היא בהחלפת מזרקים ובהגשת עזרה רפואית לנשים שנמצאות במתחם.

לודמילה חלד: בכפייה, עד כמה שאני יודעת, מדובר על מחלות זיהומיות, רק כלפי שחפת אפשר להחיל חוק שאדם עם שחפת פעילה שמהווה סכנה לציבור - - -

נסים זאב: הצהבת לא מהווה סכנה לציבור?

לודמילה חלד: לא וגם איידס לא.

לודמילה חלד: אבל שחפת אני יודעת במאה אחוז, הייתי בדיונים ואפשר בכפייה לבוא ולקחת אדם ולהביא אותו בכפייה לטיפול בשחפת.

יואב בן-ארצי: זה רק אם הוא משתף פעולה ומגיע לבדיקות האלה כי בדרך כלל הם לא משתפים פעולה ולא מגיעים לבדיקות.

לודמילה חלד: בפרויקט לוינסקי רובם עוברים דרך הליגה לשחפת שיקוף ריאות.

לודמילה חלד: שורה תחתונה, אדם מתגייס, מגלה מוטיבציה, הולך למוסד גמילה שם הוא עובר את הבדיקה הרפואית, שיקוף ריאות וכו', הכל בסדר.

לודמילה חלד: אחרי כמה ימים הוא יכול לקום וללכת ואין שום חוק שמאפשר להשאיר אותו נגד רצונו במוסד.

לודמילה חלד: או שאחרי תקופת הגמילה שהיא כמה שבועות האדם מסרב לעבור למסגרת שיקומית כמו קהילה ציבורית ואז הוא חוזר לרחוב.

לודמילה חלד: יש תנועה כזאת שכנראה צריך מדיניות אחרת או שפשוט לתת להם תנאים מגבילים ושם להכניס אותם לפיקוח על בריאותם כי אפשר לגייס רק את אלה שרוצים להיגמל.

נסים זאב: אם היינו לוקחים את הבניין ברחוב פין ומשפצים והופכים לחצי בית מלון.

נסים זאב: הייתי מפעיל את הפיקוח של משרד הבריאות, את חושבת שזה היה יותר נכון?

לודמילה חלד: זה לפחות היה משפר את תנאי הקיום היום יומי של האנשים כי שם זה ממש זוועה.

נסים זאב: זה ברור.

נסים זאב: אבל אני אומר, היינו מחייבים את הגורמים הרלוונטיים, כדי שנוכל לפקח אני צריך לדעת איפה האדם, איפה הבעיה נמצאת, איפה הזוהמה קיימת.

נסים זאב: כשאותה אוכלוסייה מפוזרת ואין שליטה עליה הם בעצם עושים את הנזק ואנחנו אולי לא רואים אותו.

לודמילה חלד: יש דיור מוגן פסיכיאטרי, זה בדרך כלל האנשים שנפלטים מהמשפחות, המשפחות לא מסוגלות להחזיק אותן.

לודמילה חלד: יש דיור מוגן שיש בו פיקוח רפואי, יש עובדים סוציאליים שעוזרים.

לודמילה חלד: דרך אגב, הבעיה שם בדיור מוגן שהדרישה לשימוש בחומרים פסיכו אקטיביים כמו עישון חשיש, מריחואנה וכו' - אנשים גם נזרקים ברחוב לדיור מוגן.

לודמילה חלד: בכל זאת הסוגיה קיימת.

לודמילה חלד: גם בחדרה זה קיים.

לודמילה חלד: עיריית חדרה יזמה שהומלסים של חדרה יש להם דיור מוגן, יש שם כמה פציינטים שלי שנמצאים שם.

לודמילה חלד: שם בדיור המוגן התנאים סבירים ואנחנו רואים שאנשים מתאוששים.

לודמילה חלד: אין להם בעיות של תת תזונה.

לודמילה חלד: יש בחדרה התערבות של הרווחה שכן מחזיקים שם אלכוהוליסטים שנזרקו מהמשפחות ונרקומנים, לרוב בעלי תחלואה פסיכיאטרית כבדה מאוד - אנשים שמקבצים נדבות וכו'.

לודמילה חלד: לכן אולי לקחת משם דוגמא, אם אפשר לארגן אולי לא ריכוז גבוה של אנשים אבל פה ושם כמו בית חם ממש.

נסים זאב: מה שמעניין אותי הוא מקור המימון.

נסים זאב: איזה גוף יכול להיות כדי לשקם, כדי לפקח, כדי למנוע נזק.

נסים זאב: אני עדיין לא מרוצה מהתוצאה.

נסים זאב: אני לא רואה שינוי מהותי ואני רוצה לחייב את המדינה, את הממשלה לשאת באחריות.

נסים זאב: אי אפשר לומר שהנושא של הסמים זו בעיה אסטרטגית ומצד שני אנחנו צריכים להתמודד על 11 מיליון ₪ שתקועים בגלל מדיניות כזו או אחרת.

נסים זאב: יש החלטה ורשות הסמים לא יכולה לטפל אם לא יהיו תקציבים ואם לא יהיו תשובות.

נסים זאב: סמנכ"ל רשות הסמים, בבקשה.

איתן גורני: הפרויקט של לוינסקי זה פרויקט שהרשות למלחמה בסמים יזמה לפני קצת למעלה משנתיים כאשר אנחנו כחלוצים לפני המחנה, לא חיכינו לאף אחד, הקצבנו את ההקצבה, פתחנו את המקום, שמנו שם עובד שהתחיל להסתובב בשטח, לקרוא לאנשים לבוא.

איתן גורני: זה לא מישהו שיושב במשרד ומחכה שיבואו אליו.

איתן גורני: הוא מסתובב בשטח.

איתן גורני: הפרויקט הזה מכסה את התחנה המרכזית הישנה, התחנה המרכזית החדשה וכל האזור מסביב שהוא אזור נגוע.

איתן גורני: מה שאנחנו עושים שם וחברו אלינו לשמחתנו גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, חברו אלינו בהמשך העבודה ואנחנו מנסים בטוב להביא את הנרקומנים, הפרוצות הנרקומניות, להביא אלינו הביתה.

איתן גורני: כשהם מגיעים לבית הזה קודם כל מדברים איתם.

איתן גורני: הם יכולים להתרחץ, לקבל בגדים נקיים.

איתן גורני: מקיימים איתם שם שיחות מקצועיות ומנסים בשלב הזה, בטוב, להביא אותם לידי זה שהם יסכימו ללכת לגמילה.

איתן גורני: במשך השנתיים כבר העברנו מהאזור הזה למעלה מ-200 נרקומנים ונרקומניות לגמילה.

איתן גורני: לא כולם,כמו שנאמר כאן, נשארו נקיים אבל לפחות הלכו והתחילו איזה שהם הליכים של גמילה.

איתן גורני: במקרה כזה אנחנו לוקחים אותם ישר בציצית אוזנם לאישפוזית של משרד הבריאות.

איתן גורני: יש לנו הסכמים עם שתי אישפוזיות בארץ שהאיש שלנו בשטח מביא אותם ישר לשם.

איתן גורני: שם עושים להם את הבדיקות, שם דואגים להם לתעודת זיהוי, שם בודקים להם את השחפת, בודקים הכל.

איתן גורני: נותנים להם בגדים נקיים.

נסים זאב: יש הענות מבחינתם?

איתן גורני: יש הענות, לא כולם נשארים.

נסים זאב: מה עם הדור החדש שצומח?

איתן גורני: אותו דבר יש לנו שם קבוצות שמגיעות פעמיים בשבוע, מקבלות אפשרות להתרחץ, להחליף בגדים, לאכול, שיחה קבוצתית עם מומחה.

איתן גורני: חלק עברו לבית הגמילה שלנו בחיפה.

איתן גורני: יש כאלה שהפכו גם למדריכות בבית.

איתן גורני: כלומר יש תקווה, יש איזושהי קרן אור.

איתן גורני: יש מצב שבו אנשים שרוצים לקבל טיפול - באים ומקבלים טיפול.

איתן גורני: כמובן אתה מטפל, באים אחרים.

איתן גורני: זה לא דבר של זבנג וגמרנו, זה הליך מתמשך.

איתן גורני: זה טיפול שחייב להיות טיפול רב מערכתי.

איתן גורני: אנחנו עובדים בפרויקט הזה ביחד עם משרד הבריאות, משרד הרווחה וביחד עם עיריית תל אביב וכל אחד מהגופים האלה, גם עם ארגונים של מתנדבים שנמצאים שם במשרדים וכל אחד תורם את חלקו ואפשר לעשות משהו.

איתן גורני: למשל כעת אנחנו ביחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה הולכים להתקין באותו אזור מתקן גדול שחלקו הגדול נממן מתרומות ומכספים ממקורות שלנו שבו יינתן טיפול לאנשים גם בעזרת - - - וגם בעזרת - - - .

איתן גורני: למטה בקומה הראשונה יהיה מועדון שבמקום שיסתובבו ברחובות ויטרידו את עוברי האורח ויגרמו נזק לסביבה ולעצמם - הם יוכלו לשבת במועדון, לשתות קפה, לקרוא עיתון, לשחק במשחקים וגם לקיים שיחות.

איתן גורני: כלומר אי אפשר להגיד שלא נעשה אבל כמובן זה טיפה בים גדול וכל אחד מהגופים האלה עושה כמיטב יכולתו ואפילו קצת יותר.

נסים זאב: יש לך תחזית לתוכנית הזאת?

איתן גורני: זה לא תוכנית, כבר התחילו.

איתן גורני: קומה אחת כבר עובדת, קומה שנייה עומדת לעבוד.

איתן גורני: עיריית ת"א חתמה על חוזה עם קבלן, התחילו כבר את השיפוצים להקים את כל הבניין.

איתן גורני: גייסנו לזה גם תרומות וגם תקציב שלנו.

איתן גורני: גם קרן החינוך שאתה מכיר.

איתן גורני: יש השתתפות של גופים, עריית תל אביב משתתפת.

איתן גורני: כלומר יש אור בקצה המנהרה אבל המנהרה ארוכה וקשה לי לומר שיש הבנה לצרכים שלנו, אין מספיק הבנה לצורך ולהתחשבות של הטיפול בנגע הסמים והאלכוהול.

איתן גורני: ברמת האמירה, כמו שאמרת שזה אסטרטגי, הכל נהדר אבל ברגע שבאים לעניינים של תקצוב, אתן לך דוגמא.

איתן גורני: לפני כמה ימים היינו בדיון במשרד ראש הממשלה על הנושא של הטיפול באלכוהול שגם הוא מכה קשה מאוד, לא פחות מנגע הסמים.

איתן גורני: מדובר על סכום של כ-20 מיליון ₪ שצריך להוסיף כדי להגיע למינימום שכל המשרדים צריכים.

איתן גורני: אנחנו כבר מקיימים על זה דיונים אין סופיים ואין לדבר קצה ואין לדבר גבול ולכן גם את המאבק לשדרג את המאבק באלכוהול אנחנו גם לא מצליחים.

איתן גורני: אבל בסך הכל אני רוצה לומר שבאמצעים שיש נעשית עבודה על ידי כל הגופים, כמובן יש לי את הכבוד להיות בכסא סמנכ"ל הרשות אבל גם על ידי כל הגופים האחרים, נעשית עבודה שהיא מעל ומעבר לתקציבים שמתקצבים.

נסים זאב: יישר כוח.

נסים זאב: יואב בן ארצי מעיריית ת"א, בבקשה.

יואב בן-ארצי: אני אחראי על תחום הטיפול והשיקום בנפגעי סמים.

יואב בן-ארצי: ראשית אני מצטרף לדברים של איתן, בשנים האחרונות חברנו, ויצא לי הזכות להקים שולחן שעוסק בטיפול באנשי רחוב.

יואב בן-ארצי: השולחן הזה הוקם ביחד עם מרפאת לוינסקי והוא בעצם חובר לגוף של כל אנשי המקצוע שעוסקים בדיירי רחוב וכל אחד עם ההתמחות והערך המוסף שלו.

יואב בן-ארצי: אנחנו לא מתחשבנים מי נותן, כמה נותן, איך נותן.

יואב בן-ארצי: אנחנו עובדים ביחד, משקיעים הרבה מאוד שעות של הסתובבות, של יצירת דיאלוגים בין מטפלים ומטופלים, של שליחה למוסדות גמילה ושל הפנייה אחרי זה לקהילות טיפוליות למי שרוצה.

יואב בן-ארצי: לצערנו האחוז אינו גבוה אבל אנחנו עובדים על כל אחד ואחד וכל אחד נותן את הערך המוסף שלו.

יואב בן-ארצי: עיריית תל אביב באופן ספציפי נמצאת בשטח כבר 8 שנים.

יואב בן-ארצי: מדי שנה היא משקיעה לפחות 100,000 ₪ ויותר לגמילות מיידיות.

יואב בן-ארצי: המשמעות היא שאני פוגש את האנשים ברחוב, אומר המטופל: רוצה אני, באותו רגע בדיקה לשחפת וישר שליחה למוסד, גם לי יש הסכם עם שתי אשפוזיות, אחת בקריית שלום והשנייה בחדרה באופן פרטי והן 24 שעות פנויות לקבל אנשים.

יואב בן-ארצי: כלומר אדם שרוצה יוכל לקבל את הטיפול.

יואב בן-ארצי: דבר נוסף כמו שהזכיר איתן גורני, המתחם של הרכבת 36 שאנחנו משערים שברגע שאותם אנשים שלא היה להם לפני כן תעסוקה ולא היה להם שום עיסוק אחר לבד מלקבל את הסם ולהסתובב ברחובות - יקבלו עכשיו תשומת לב באמצעות המועדון החברתי הזה.

יואב בן-ארצי: אני מקווה שנוכל גם שם לנהל דיאלוג, נהיה שם 8 שעות ואני מקווה שהתופעה תצטמצם ותמוזער.

יואב בן-ארצי: חשוב להזכיר שאוכלוסיית נפגעי הסמים היא אוכלוסייה שמתחילה לעשות שינוי ולצערי חוזרים בחזרה לאותן התנהגויות.

יואב בן-ארצי: להבדיל מאוכלוסיית חולי הנפש, בנפגעי הסמים יש התמכרות מאוד פעילה, יש בעיות נפשיות שההתמכרות נשאבת אליהם ובעיקר יש סוחרים...

יואב בן-ארצי: מה שלא קורה בבריאות הנפש.

יואב בן-ארצי: כאן אני בעצם חובר למשטרה.

יואב בן-ארצי: אם לא נעבוד, האני מאמין המקצועי שלי זה עבודה אינטנסיבית, אולי סיזיפית בחבירה של אכיפה וגורמי טיפול 24 שעות.

יואב בן-ארצי: רק כך נוכל לעשות מעשה שיקדם יותר את הטיפול באוכלוסייה הזאת מעבר למה שראינו עד היום למרות ההשקעה האינטנסיבית של כל הגורמים שעוסקים בנושא.

יואב בן-ארצי: לגבי השאלה שלך להקמת מבנה כזה או אחר שאפשר יהיה לעקוב יותר מקרוב אחרי הטיפולים, אני חייב לומר שמבנה יכול לשרת כמובן במובן התנאים שיהיו אחרים לגמרי ממה שקורה היום אבל המעקב הזה קיים.

יואב בן-ארצי: הבעיה שהפן החוקי לא מאפשר לעשות מעבר למה שעושים, כמו שאמרה ד"ר לודמילה, רק בשחפת אפשר לחייב תחת חוק להגיע לטיפול.

יואב בן-ארצי: הנשאים וחולים אחרים - אין שום חוק שמחייב אותם להגיע לטיפול.

נסים זאב: אתה יכול לבדוק אותו בעל כורחו?

יואב בן-ארצי: לא, אני יכול לבדוק אותו רק תחת רצונו.

נסים זאב: אבל בדיקת שחפת אפשר.

יואב בן-ארצי: הידיעה שלנו בהקשר לשחפת זה רק כשהוא הסכים ללכת לגמילה והבדיקה היחידה שעושים כדי לקבל מקום באישפוזית זה בדיקת שחפת.

נסים זאב: זה מה שאני אומר שזו פצצה מתקתקת שאין עליה שום יכולת בקרה והגיע הזמן שלא נהיה כל כך יפי נפש ונאמר: זכויות אדם.

נסים זאב: יש זכויות לחולה אבל לא כשהוא עלול להוות סכנה לציבור.

יואב בן-ארצי: אני מסכים איתך.

נסים זאב: הציבור צריך את ההגנה שלו.

נסים זאב: כבר היו מספר דיונים בנושא והגבלנו את זה למספר חודשים שמשרד הבריאות ביחד עם משרד העבודה והרווחה עם רשות הסמים יכינו הצעת חוק.

נסים זאב: הייתה לנו כבר הצעת חוק מוכנה, הכנתי אותה ביחד עם גורמים מקצועיים ובאו ואמרו לי: תן לנו לעיין בזה, תן לנו מספר חודשים, אולי נוכל לעגל פינות כדי שלא יהיו בעיות ושתהיה הסכמה גם של משרד המשפטים כי משרד המשפטים בסופו של דבר צריך להסכים עם העניין הזה.

נסים זאב: אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים לשבת מנגד כי הבעיה הולכת ומחמירה.

נסים זאב: אנחנו רואים את כמויות הסמים, את החדרת הסמים פה למדינת ישראל, זו פשוט מגיפה שאי אפשר לעצור.

נסים זאב: כל הכבוד למשטרת ישראל, היא עושה עבודת קודש, עוצרים בכמויות סוחרי סמים אבל מה שאנחנו לא עוצרים ברור שהמכוסה מרובה על הגלוי.

נסים זאב: הנגע קיים ואנחנו לא יכולים לעצור אותו.

יואב בן-ארצי: ד"ר לודמילה חלד הזכירה את המודל שקיים בחדרה של בית חם.

יואב בן-ארצי: בעיריית ת"א יש 2 בתים חמים כאלו.

יואב בן-ארצי: אחד זה בית חם למשתמשים, מקבלים אותם כמות שהם, ובית אחד מקבלים אנשים נקיים מסמים.

יואב בן-ארצי: אנחנו עושים את זה באמצעות עמותת לשובע המופעלת על ידי עורך דין גלעד חריש ושרון חריש.

יואב בן-ארצי: אנחנו מנסים להביא כמה שיותר אנשים.

יואב בן-ארצי: אני חייב לומר שהפן הזה מאוד מתסכל כי חלק ניכר מהמטופלים שהם מקבצי נדבות ושוהי רחוב לא מוכנים להגיע לבתים האלה מסיבות כאלה ואחרות, אבל אנחנו עושים את זה כל הזמן.

יואב בן-ארצי: יש לנו בית אחד עם 60 מיטות ובית שני עם 15 מיטות.

יואב בן-ארצי: אנחנו לא מרפים את ידינו ממה שאנחנו עושים כל הזמן - - -

נסים זאב: בחורף זה עולה יותר כי בקיץ אנשים יותר משוטטים - - -

יואב בן-ארצי: נכון וגם יש אידיאולוגיה של שהייה ברחוב ויש בעיות נפשיות שחלקן מתורגמות לצורך להיות בחברת דיירי רחוב.

יואב בן-ארצי: מאוד קשה להסתגל לדיור בבית.

יואב בן-ארצי: הם אוכלוסייה בפני עצמה אבל היא ממשקית כי חלק מהם משתמשים בסמים ובאלכוהול.

יואב בן-ארצי: 34% משתמשים בסמים - - -

נסים זאב: אתה מרוצה מהסגירה של המבנה ברחוב פין?

יואב בן-ארצי: חשוב שסגרו את המקום הזה כי כמו שהוא היה הוא מטרד אקולוגי מאוד קשה עבור אותה אוכלוסייה.

יואב בן-ארצי: אין ספק שהמהלך של הסגירה הוא משמעותי מאוד.

יואב בן-ארצי: אבל לומר שהתופעה התחסלה?

יואב בן-ארצי: לא.

יואב בן-ארצי: הם פשוט עברו לפינות אחרות, יש עוד נקודות בתוך התחנה המרכזית שנמצאים שם וגם בתוך המתחם עצמו הם פתחו כל מיני חדרים מכל מיני כוכים, הסתובבתי שם וראיתי, אני נדהם כל פעם לגבי כושר היצירתיות שלהם, המקום נסגר אבל עדיין הפעילות רוחשת.

נסים זאב: כי הם מחפשים מחסה בכל מחיר.

נסים זאב: יותר נוח להם היום, אז אולי הייתה מחויבות של מי שהיה אחראי על הבניין, היה גובה, היה צריך לתת את השירות, המים החשמל.

נסים זאב: היום אין מי שייתן להם את הטיפול המינימלי.

נסים זאב: המשטרה בבקשה, רפי.

רפי רגב: לגבי רחוב פין אחד הוא נסגר ברובו למעט חלק קטן שבו בצד השני מתגוררת אוכלוסייה של עובדים זרים.

רפי רגב: לא מדובר באוכלוסייה נרקומנית.

רפי רגב: הפעילות שלנו היא כרגע לאתר לאן הייתה הזליגה של האנשים, לאן הם עברו.

רפי רגב: יש לנו אינדיקציות של מספר מקומות שהם עברו.

רפי רגב: חלקם נמצאים באזור התחנה המרכזית הישנה וחלקם עבר למקומות אחרים, לכיוון שכונת התקווה, דרך ההגנה וכו'.

נסים זאב: זה מקשה עליכם?

רפי רגב: בזמנו היו לנו הרבה דיונים כמו שנאמר פה, האם לשמור אותם שם או האם לסגור את המקום.

רפי רגב: היו יתרונות וחסרונות לכל דבר, בסופו של דבר החלטנו לסגור את המקום.

רפי רגב: בזמנו בכל פעם כשהייתה עבירה פלילית ידענו בדיוק לאן לגשת והיינו מוצאים את האובייקט שם.

רפי רגב: היום זה קצת יותר קשה אבל בכל מקרה נצליח לאתר אותם בזירה כי האזור עדיין אזור שקורץ לדמויות האלה, הן מגיעות לשם, פעילות שם וחיות שם וצורכות את הסמים שלהם שם.

רפי רגב: חלק מהפעילות שלנו היום נעשית גם בתחום הפשיעה של סגירת מכוני הליווי והעברה של הבחורות שעובדות שם בזנות מהמקום.

רפי רגב: בחודש האחרון בצענו מספר מבצעים, פשטנו על קרוב ל-30 עד 40 מכוני ליווי כאלה, סגרנו אותם.

רפי רגב: חלקם עדיין בתהליכים של סגירה.

רפי רגב: עדיין פועלים שם סוחרי סמים.

רפי רגב: חלק גדול מהבעיה היא שכשאתה לוחץ על הבלון במקום אחד כמו בלוד - הם מגיעים אלינו וכשיעזבו אצלנו הם ימצאו מקום אחר.

רפי רגב: כבר דיברנו על כך שהתופעה היא רחבה יותר מאשר התמקדות במקום אחד אבל אנחנו עדיין נלחמים בתופעה.

נסים זאב: התופעה לא מצטמצמת בפועל?

רפי רגב: אני לא רואה איזשהו צמצום.

רפי רגב: אין לי את המספרים, אולי למשרד הבריאות יש כמה חיים בסביבה וכמה נמצאים כל הזמן אבל התחושה שלנו היא שהם עדיין ברחוב.

איתן גורני: המספר של הנרקומנים בארץ הוא פחות או יותר יציב והוא מוערך ב-12 וחצי אלף נרקומנים.

איתן גורני: אבל זה לא רק נרקומנים.

איתן גורני: יש גם מעבר לנרקומנים.

איתן גורני: יש משתמשים כבדים, נוער שמשתמש.

איתן גורני: אבל נכון מאוד מה שהוא אמר.

איתן גורני: צריכים לקחת בחשבון שאם לא עושים פיתרון כוללני רחב של כל הזרועות – אתה דוחף את הבעיה מהצד הזה לצד הזה.

איתן גורני: פעם היה לנו בית דגן, אז היום בבית דגן אין אז יש ברמלה לוד.

נסים זאב: יש לי שאלה, האם פתיחת תיקים כנגד נרקומנים או משתמשים בסמים קשים יכולה להוביל אותם לשיקום?

נסים זאב: אתה לא רואה בזה דבר יעיל?

יואב בן-ארצי: נפתחים תיקים.

רפי רגב: שינוי החוק קצת הקל על נושא של שימוש עצמי.

רפי רגב: אנחנו נלחמים בתופעה.

רפי רגב: כל מי שמשתמש בסוג סם כלשהו נעצר, נחקר, מוגשים כתבי אישום.

רפי רגב: אני שוטר ותיק, קצין ותיק, לא ראיתי שפתיחת התיקים הפסיקה את התופעה אבל זה חלק מהמלחמה כי עבירות הסמים הן לאו דווקא עבירות בפני עצמן.

רפי רגב: מה שמתלווה אליהן זה גם מה שקשור, עבירות הרכוש, עבירות האלימות וחלק מהתקיפה של הנושא זה המלחמה בעבירות הסמים, תופעת הסמים.

איתן גורני: פתיחת תיק יותר יעילה דווקא בקרב משתמשים תמימים.

איתן גורני: הנרקומנים הכבדים שלא יכולים לחיות בלי סם – תפתח להם תיק, לא תפתח להם תיק, הם ישתמשו והם באמת מסכנים, הם חולים.

איתן גורני: את התיקים צריך לפתוח לאלה שמתחילים, למנוע מהם שיגיעו למצב של נרקומנים.

איתן גורני: הנרקומנים שכבר הגיעו למצב הקשה, מגיעים אלינו ללוינסקי - הם כל כך מסכנים, הם כל כך עלובים שעוד לפתוח להם תיק לא יביא שום דבר.

איתן גורני: אין בבתי הסוהר ובבתי המעצר כלים לטפל בכאלה מקרים.

נסים זאב: חלק יעדיפו לשבת בכלא מאשר לשבת ברחוב פין.

יואב בן-ארצי: בחלק מהמקרים זה בדיוק כך.

יואב בן-ארצי: הרבה יותר קל להיות בכלא מאשר ברחוב.

נסים זאב: יש הרבה עבריינים, הוא אומר:

נסים זאב: אני עושה עוד עבירה ואני יודע שאני הולך להיתפס ואני רוצה שיתפסו אותי ואפילו אקרא למשטרה כי אין לו היכן להתגורר.

נסים זאב: אגב, פגשתי אדם שהכרתי בבית חולים, הוא בכלא, הוא כל כך אינטליגנט, מתווכח איתי על דברים, חשבתי, אתה באמת חולה נפש, מה אתה עושה פה בכלל.

נסים זאב: הוא אמר לי: איפה אני אלך, לפחות פה חושבים שאני משוגע, אני ישן, אוכל, טוב לי פה.

נסים זאב: אני נמצא פה שנים, אני אשאר, שיחשבו שאני משוגע.

נסים זאב: שאלתי: אתה לא לוקח כדורים?

נסים זאב: אמר: לא.

נסים זאב: כלומר אני אומר שישנם עבריינים שמעדיפים כלא מהרחוב.

נסים זאב: השאלה אם אנחנו יכולים לצמצם את הבעיה?

נסים זאב: אחרת אנחנו בפשיטת רגל.

יואב בן-ארצי: אנחנו לא בפשיטת רגל.

יואב בן-ארצי: אנחנו יכולים לעשות יותר וכמו שאמרתי קודם, אם נשכיל לחבור כל הגופים ביחד כולל המשטרה, ומבחינתי היא הגוף האקוטי בעניין הזה, ולא נרפה ונהיה שם כל הזמן – טיפול ואכיפה, טיפול ואכיפה, אני מניח שנצליח למזער יותר אם לא לחלוטין.

יואב בן-ארצי: אגב, עיריית תל אביב החלה לפני חודשיים להפעיל את פרויקט סלעית.

יואב בן-ארצי: פרויקט סלעית הוא פרויקט שניתנה לו הזכות לעסוק בטיפול בנשים שהידרדרו לזנות שבדרך כלל גם מכורות לסמים.

יואב בן-ארצי: התחלנו לפעול בהקמה של 6 בתים, הוסטל, דירת חירום לאותן נשים ועוד מקום שיוכלו להיות בו במשך היום וכבר אותרו 30 נשים שעוסקות בזנות במתחם עצמו, אני מניח שזה יהיה ערך מוסף - - -

נסים זאב: זה כולל עובדם זרים?

יואב בן-ארצי: אנחנו מטפלים גם בעובדים זרים כי בעיריית ת"א הוקם לפני מספר שנים ארגון שנקרא מסילה שעוסק בטיפול בעובדים הזרים לכן גם בהם אנחנו מטפלים.

יואב בן-ארצי: אני חייב להגיד שבקרבם מעט מאוד משתמשים בסמים, מעט מאוד משתמשים באלכוהול וכמעט שלא עוסקים בזנות.

לודמילה שוביק: באתי לעזור לחברה שלי שהיא בעמותה של הורים עולים שהילדים שלהם משתמשים בסמים.

לודמילה שוביק: דבר ראשון שרציתי להגיד הוא שצריך גם לקחת בחשבון ניסיון של מדינות אחרות.

לודמילה שוביק: למשל, יש דוגמאות ששימוש בסמים זה סימן למשטרה לתפוס את האדם לבית הסוהר.

לודמילה שוביק: ברגע שתפסו אותו הוא הולך לוועדה רפואית.

לודמילה שוביק: הוועדה הרפואית מחליטה, לא חשוב הפסיכיאטר המחוזי או אנשים אחרים שיושבים שם, הם מחליטים באיזו רמה הוא מתחיל להשתמש בסמים או שהוא באמצע או בסוף.

לודמילה שוביק: לפי ההחלטה של הוועדה הוא הולך לטיפול.

לודמילה שוביק: אין לו ברירה, או שהוא יושב בבית סוהר או שהולך לטיפול.

לודמילה שוביק: בתהליך הזה תופסים את האדם מהתחלה כשהוא רק מתחיל להשתמש בסמים ועוזרים לו לצאת ולא להיכנס עד הסוף.

נסים זאב: מה ששאלתי לפני מספר דקות האם פתיחת תיקים עוזרת?

לודמילה שוביק: זה עוזר, אם ילד בגיל 14 רק מתחיל להשתמש בסמים בגלל שכל הילדים בסביבה משתמשים, אם הוא רק מתחיל ותופסים אותו - - -

נסים זאב: בחוץ לארץ מחייבים אותם בטיפול?

לודמילה שוביק: כן.

נסים זאב: זה לא עניין של רצון?

נסים זאב: זאת אומרת זה כולל טיפול בכפייה.

לודמילה שוביק: הכוונה טיפול בדיוק לפי המצב שלו.

לודמילה שוביק: הוועדה רפואית בודקת את המצב שלו והיא מחליטה לאיזה טיפול.

לודמילה שוביק: אם הוא לא מסכים ללכת לטיפול הוא יושב במעצר.

לודמילה שוביק: לילד בגיל 14, 15, עם כל האמביציות של גיל כזה, ברגע שהוא יודע שיש לו רק שתי אפשרויות, אין לו אפשרות אחרת, הוא לא הולך בחזרה לרחוב להשתמש בסמים.

לודמילה שוביק: הוא חושב טוב טוב.

לודמילה שוביק: זה דבר ראשון.

לודמילה שוביק: דבר שני, למשל בארצות הברית, כמו שיש לנו בית משפט בענייני משפחה, רבנות וכו', שם יש מסלול נפרד - - -

יואב בן-ארצי: יש גם פה, יש בית דין לענייני סמים, אני חבר בו.

לודמילה שוביק: יש מסלול ממש בנפרד.

נסים זאב: עשינו פעם סיור בת"א שיש שם בית דין לענייני סמים.

לודמילה שוביק: זה לא סתם, זה משהו אחר.

איתן גורני: יואב יושב שם.

לודמילה שוביק: הוא יודע שאם הוא עושה עבירה פלילית הוא לא הולך לבית משפט רגיל, הוא הולך לבית משפט מסוים.

לודמילה שוביק: הוא עובר שם ועדה רפואית ואין לו ברירה.

לודמילה שוביק: הוא בחובה הולך לטיפול.

לודמילה שוביק: ברוסיה, אם הוא הגיע לבית משפט וידוע שהוא נרקומן קודם בחובה הוא הולך לטיפול ואחרי הטיפול הוא הולך לשבת במעצר על פי מספר השנים שנתנו לו, אבל קודם טיפול.

לודמילה שוביק: הוא חייב ללכת לטיפול הזה.

לודמילה שוביק: דבר שלישי שרציתי להגיד, קודם כל צריך להיות כמו שאמרת: מדיניות.

לודמילה שוביק: כל הגופים ביחד שלא למשל כמו שאירנה נתנה לי דוגמא היום, המשטרה עשתה עבודה נפלאה אבל הגיעה למשטרה אישה שיש לה אמא זקנה בבית ובן נרקומן.

לודמילה שוביק: הם פוחדים, במשטרה אומרים: לא רואים סימנים שקיבלת מכות.

לודמילה שוביק: מה?

לודמילה שוביק: צריך לעשות רצח במשפחה ואחר כך תופסים את האדם?

לודמילה שוביק: זה לא יכול להיות כך.

לודמילה שוביק: כולם חייבים לעבוד בשיתוף פעולה.

לודמילה שוביק: בית חם זה דבר נפלא אבל זה לא צריך להיות סוף.

לודמילה שוביק: בית חם צריך להיות קרוב יותר, לא בתוך קיבוץ או מושב, זה צריך להיות שטח על יד קיבוץ או מושב.

לודמילה שוביק: בבית החם שמקבלים טיפול וכל מיני דברים הם הולכים לעבוד שם.

לודמילה שוביק: הם מתחילים להרגיש שמישהו צריך אותם.

לודמילה שוביק: כמו שאתם אומרים עכשיו שהוא מסתובב, בבית לא מקבלים אותו, אין לו מקום מגורים, אין לו מקום שהוא יכול ללכת, הוא חייב להיות בבית חם והוא חייב להתחיל לעבוד כדי שהוא ירגיש שהוא בן אדם, לא סתם לשבת בארבע קירות.

לודמילה שוביק: ואם באמת לעשות את הדבר אני חושבת שזה עוזר מאוד.

לודמילה שוביק: לא כל אדם שעובר גמילה - זה מזל אם יש לו מקום שהוא יחזור אליו.

לודמילה שוביק: אם אין הוא חוזר לסמים.

לודמילה שוביק: כמו ששמעתי מילדים שעברו את כל התהליך, יש לי קבוצת אנשים בגיל 25, 30 בחיפה, אני מכירה אותם שהם עברו את כל הטיפול הזה אבל המחשבה שאני משתמש בסמים ואני נרקומן זה יושב בראש והופה, הוא נופל עוד פעם.

לודמילה שוביק: צריך לשנות קצת את הכיוון של הטיפול.

לודמילה שוביק: אתה לא נרקומן, אתה לא משתמש בסמים, זה מחלה.

לודמילה שוביק: נכנסת למחלה הזאת.

לודמילה שוביק: אנחנו עוזרים לך לצאת מזה.

לודמילה שוביק: נותנים לך בית חם, נותנים לך אפשרות, את החום של הלב שלנו ואפשרות להתחיל את החיים מחדש.

נסים זאב: יש לנו היום כזה דבר?

לודמילה שוביק: לא, אין דבר כזה.

נסים זאב: מי יכול להרים פרויקט כזה?

לודמילה שוביק: זה הפרויקט של עמותה של אמהות ואבות של ילדים עולים וזה החלום שלהם - לעשות בית חם לא סתם כמו בית לילדים עולים.

לודמילה שוביק: יש גם את הפער התרבותי, אנחנו אומרים את זה בכל הוועדות בכנסת, ברווחה ולכל מיני גורמים שיש פער תרבותי גדול ועם ילדים עולים צריכים לעבוד אנשים דוברי רוסית שמבינים את המנטליות, שמבינים את הבסיס מאיפה הילדים גדלו, זה לא פשוט.

לודמילה שוביק: יש כמה נקודות מאוד חשובות.

לודמילה שוביק: למשל כמות גדולה של ילדים עולים שמשתמשים בסמים הם ילדים שהגיעו בתוכנית נעל"ה של הסוכנות.

לודמילה שוביק: ילדים שהגיעו בלי הורים, בלי אף אחד, הגיעו לכאן לבית ספר, גרו בפנימייה, אין להם אף אחד בארץ.

לודמילה שוביק: ברוסיה כולם שתו.

נסים זאב: יש שם תרבות של שתיה.

לודמילה שוביק: נכון.

לודמילה שוביק: וכאן יש מדריכים אבל אם זה מדריך שיודע את השפה ואת המנטליות ויש לו כוח לעשות משהו – זה טוב, אבל אם לא - זהו, כולם הולכים לכיוון הסמים.

נסים זאב: תודה רבה.

איתן גורני: צריך להפריד בין נוער לבין מבוגרים.

איתן גורני: בין בני נוער המצב יותר קל מבחינת החוק.

איתן גורני: לגבי נוער אפשר לכפות עליהם, חוק הנוער, טיפול בהשגחה מאפשרים.

איתן גורני: הגישה של אי פתיחת תיקים נגד נוער וחיובם בטיפול, כאן קיימים לנו כמה גופים ובתוכם אל סם וגופים דומים.

איתן גורני: במאמר מוסגר, הגופים האלה סובלים מאוד ממצוקה תקציבית.

איתן גורני: אנחנו עוזרים להם כמה שאנחנו יכולים.

איתן גורני: כל הטיפול בנוער של אל סם ממומן על ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

איתן גורני: לגבי מבוגרים זו יותר בעיה, אי אפשר לכפות עליהם.

איתן גורני: אבל התחלנו בהליך בתל אביב של בית הדין המיוחד לסמים שאדוני היושב ראש סייר בו.

איתן גורני: התחלנו גם בחיפה, צריך להרחיב את זה.

נסים זאב: הבעיה שאין תקנים לשופטים.

איתן גורני: תמיד האידיאולוגיה נופלת על סלעי המציאות, סלעי הכסף.

איתן גורני: לגבי אוכלוסיות מיוחדות, יש היום טיפול ייחודי לאוכלוסייה הרוסית גם ברמה של הנוער וגם ברמה של המבוגרים.

איתן גורני: אנחנו עובדים בצורה מאוד רחבה עם מוסדות שכל הטיפול מתנהל בשפה הרוסית, יש לנו קבוצה של רכזים דוברי רוסית.

איתן גורני: התחלנו בטיפול מאוד אינטנסיבי באתיופים.

איתן גורני: הבעיה של שתייה וסמים בקרב נוער אתיופי היא קשה.

איתן גורני: התחלנו בטיפול וגייסנו השנה רכזי מניעה אתיופים.

איתן גורני: כרגע כבר קרוב לעשרה.

איתן גורני: אני מקווה שנוכל להמשיך את הפרויקט גם בשנה הבאה.

איתן גורני: אני מסכים עם כל מילה שאמרת אבל צריך גם לראות שאנחנו משתדלים לעמוד בסטנדרטים.

לודמילה שוביק: אתה נתת דוגמא, אדם מבוגר שמשתמש בסמים – אין לו פינה בחיים אבל אם יהיה בית חם על יד איזשהו מושב - - -

נסים זאב: צריך לבנות בתי מלון לנרקומנים בתקציב המדינה.

לודמילה שוביק: הם זקוקים לעזרה והם יכולים לעבוד שם.

יואב בן-ארצי: יש קהילות ייחודיות שאפשר לטפל בהן ואגב, אחוז המטופלים מקרב חבר העמים גבוה יותר משנה לשנה.

יואב בן-ארצי: אחרי שנה בקהילה המטופלים נשלחים להוסטל, מתחילים לעבוד ולקיים את עצמם והם נמצאים במסגרת של חצי שנה תחת פיקוח טיפולי, מבחינה זאת הבתים האלה קיימים, קהילה טיפולית קיימת.

יואב בן-ארצי: הנושא הוא מי רוצה.

יואב בן-ארצי: מהניסיון שלי של 15 שנים – מטופלים בשלב הראשון של התמכרות לא כך כך ששים ללכת לקהילה טיפולית.

יואב בן-ארצי: הם רוצים להישאר בקהילה פתוחה - - -

נסים זאב: אתה מרוצה מהתפקוד של הקהילות?

יואב בן-ארצי: מאוד.

נסים זאב: יכול להיות שיהיה צורך להגדיל - - -

יואב בן-ארצי: יכול להיות אבל הקהילות מצוינות.

יואב בן-ארצי: נקודה נוספת לגבי הטרמינולוגיה.

יואב בן-ארצי: אמרת בצדק שבמובן מסוים כל הזמן נקראים נרקומנים גם כשעברו תהליך שיקום.

יואב בן-ארצי: אז לפחות כמה שאני יודע, הם לא נקראים נרקומנים כשהם משוקמים, הם נקראים מכורים נקיים.

יואב בן-ארצי: לא לחינם הם מכנים את עצמם "מכורים נקיים", הם דורשים לקרוא לעצמם כך, ולמה?

יואב בן-ארצי: בגלל שזוהי מחלה כרונית וכל הזמן הם צריכים להזכיר לעצמם שצריכים לשים גבולות בצורת התנהגות בכל מהלך חייהם כי אם הם לא יזכרו את זה הם יחזרו לסמים.

יואב בן-ארצי: לכן השימוש במושג "מכור נקי", הוא פונקציונלי ומאוד משמעותי לתהליך השיקום.

יואב בן-ארצי: זה לא כדי להטביע עליהם חותמת, ההיפך.

יואב בן-ארצי: זה כדי להזכיר לעצמם שיש בעיה והם צריכים כל הזמן להיות דרוכים עם הבעיה.

לודמילה שוביק: לאדם אחד זה בסדר אבל לאדם שני זה מכה.

לודמילה שוביק: אני חושבת שכולם ביחד צריכים להיות בתוכנית מדינית אחת.

לודמילה שוביק: יש חוק במדינה ששימוש בסמים זו עבירה פלילית.

לודמילה שוביק: יש חוק במדינה שלא משתמשים בו.

יואב בן-ארצי: נכון, לא מספיק אוכפים את החוק.

אירינה לווית: (נושאת דברים בשפה הרוסית)

לודמילה שוביק: אני אתרגם את דבריה של אירינה.

לודמילה שוביק: היא אומרת שיש עמותה של ההורים שילדים משתמשים בסמים והם לא רוצים מלחמה עם אף גוף.

לודמילה שוביק: יש משטרה, יש רווחה, יש משרד הבריאות, יש המון גופים, מה שהם מבקשים זה עזרה ושיתוף פעולה בכל מיני דברים כדי לעזור לילדים שלהם לצאת מהבעיה.

נסים זאב: בשביל זה יש גוף של רשות הסמים.

לודמילה שוביק: לדוגמא, היה להם כנס לא מזמן, הם דיברו עם דובר המשטרה.

לודמילה שוביק: הגיע הרווחה, הגיע משרד הבריאות, רק המשטרה לא באה.

לודמילה שוביק: יש להם המון שאלות למשטרה.

איתן גורני: אצלנו ברשות יש אדם שקוראים לו ויקטור אפריים, את מכירה את ויקטור?

לודמילה שוביק: כן.

איתן גורני: הוא מרכז אצלנו את כל התחום של הטיפול, תקימו איתו קשר.

אירינה לווית: (נושאת דברים בשפה הרוסית)

לודמילה שוביק: אתרגם את דבריה.

לודמילה שוביק: היא אומרת שעם כל הבקשות של האמהות לילד ללכת לקהילה בגמילה - יש ילדים שנכנסים לשם כמה פעמים, שש, שבע פעמים ויוצאים ושוב נכנסים, הם מאוד דורשים את הבית חם וכל מיני דברים באמצע הדרך כדי שילד יוכל להבין שאין לו אפשרות אחרת אלא רק את הטיפול.

לודמילה שוביק: יש להם בערך 400 הורים בתוך העמותה וכולם מסכימים שצריך להיות שימוש בסמים עבירה פלילית.

לודמילה שוביק: הם לא רוצים שהילד יישב במעצר אבל ברגע שתופסים אותו עם הסמים והוא הולך לוועדה רפואית - אין לו אפשרות, או שילך לטיפול או שהוא ישב במעצר.

לודמילה שוביק: למנטליות של ילדים עולים זה פוש גדול לילד ללכת לטיפול בכפיה.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: אני רוצה לסכם.

נסים זאב: הרושם שלי שלא מיגרנו את התופעה, הבעיה עדיין קיימת, אולי פיזרנו אותה אבל לא צמצמנו אותה לצערי הרב.

נסים זאב: לכן אני חושב שיש לרכז את כל הגופים שנוגעים בדבר כדי לקבוע מדיניות אחידה שתטפל בנושא.

נסים זאב: אני חושב שחייבים לעקוב אחרי העניין ולדרוש מהמשטרה לעצור מכורים לסמים קשים, לפתוח נגדם תיקים ולא להתייאש, גם אם נראה לכם שבתי המשפט אולי קצת מקלים בעניין של ענישה או מעצר אבל המטרה לחייב אותם בטיפול.

נסים זאב: כפי שאמרנו המטרה היא כדי להקים ועדה רפואית שתקבע אפשרות אחת ויחידה: או טיפול או מעצר כי אחרת נאבד את הכיוון.

יואב בן-ארצי: איזה ועדה?

נסים זאב: חייבים להקים ועדה שמורכבת משר הבריאות, שר הרווחה, של כל הגורמים.

יואב בן-ארצי: סוג של ועדת אבחון.

לודמילה שוביק: בנוסף רופאים מקצועיים למשל פסיכיאטרים כי אם לבחור שמשת

לודמילה שוביק: מש בסמים יש מחלה - בוועדה יכולים לדרוש את כל הבדיקות וישימו את האדם במקום שמתאים לטיפול.

לודמילה שוביק: לא לשלוח סתם.

נסים זאב: יש לדאוג שבתי המשפט לא ישחררו מכורים לסמים קשים בלי לדאוג לטיפול ומעקב אחרי תוכנית הגמילה.

נסים זאב: אי אפשר לבוא ולשחרר לגמילה אדם שעדיין בטיפול על סמך הבטחה.

נסים זאב: צריך את המעקב.

נסים זאב: שוב, זה כוח אדם, אני לא מזלזל, אני יודע שזו בעיה.

נסים זאב: אבל רבותי, אם הגופים יתאגדו, חייבים לדרוש ממשרד ראש הממשלה לתת תקציב כולל לטיפול בבעיה ולא להשאיר את הנושא פתוח ובוודאי לא לערבב את התקציב של סמים בסעיפים אחרים.

נסים זאב: לא נכון ולא ראוי לעשות את זה.

נסים זאב: אני מתכוון לפעול עם חברי מוועדת הכספים ולפנות לשרים שלנו כדי לשחרר את התקציב הראוי לזה.

נסים זאב: נדרוש לבדוק תוצאות שאכן קיים שיפור במצב ובעזרת השם נקיים ישיבה נוספת, אולי בקדנציה הבאה, אבל לא נוריד את זה מסדר היום.

נסים זאב: אני מודה לכל החברים שהגיעו לישיבה.

נסים זאב: בשם השם נעשה ונצליח, תודה.