ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 910, 2008-11-10 09:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מודה לשר האוצר שהצטרף אלינו.

אבישי ברוורמן: איתנו כאן גם מנכ"ל האוצר מר ירום אריאב, ראש הרשות לניירות ערך פרופ' זוהר גושן, הממונה על הביטוח ועל שוק ההון מר ידין ענתבי, וחלק מחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחלק את הדיון הבוקר לשני נושאים.

אבישי ברוורמן: הנושא האחד הוא נושא בעיות האג"ח, והמשמעויות לחוסכים.

אבישי ברוורמן: הנושא השני הוא פתרון המשבר בהשכלה הגבוהה, שכפי שמדווח לי על-ידי ראשי האוניברסיטאות עדיין לא בא על פתרונו.

אבישי ברוורמן: אני אתחיל בנושא הראשון.

אבישי ברוורמן: כל המלומדים, ושר האוצר, שיושבים מימיני ושמאלי, מבינים גם היטב שלמרות השמרנות היותר מבורכת שיש במערכת הבנקאית בישראל לעומת מה שקרה בארצות הברית, ובאירופה, אין ספק שלמשבר העולמי תהיינה משמעויות על ישראל.

אבישי ברוורמן: כמובן שנדון בשבוע הבא בנושאים הריאליים בענייני התקציב.

אבישי ברוורמן: אבל, אנחנו היום מתרכזים יותר בנושאים הפיננסים ובהשלכותיהם.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין שמחנק האשראי הוא בעצם הבעיה העולמית היום.

אבישי ברוורמן: בכל העולם פחות או יותר הלאימו את מערכת האשראי, ומזרימים אשראי כיוון שהווירוס שקיים בכל מערכת האשראי זה לא רק המשכנתאות, זה לא רק חיסול בנקי המשכנתאות, אלא זה העובדה שגם במערכת הבנקאית בארצות הברית, וגם באירופה, חלק מהדיווחים היו דיווחים לא נכונים לגבי הלימות ההון.

אבישי ברוורמן: ולכן, המשבר הזה הוא משבר מתמשך.

אבישי ברוורמן: ייקח תקופה ארוכה, גם לאחר בחירתו של נשיא אמריקני, לשקם את המערכת הפיננסית.

אבישי ברוורמן: לשמחתי, עם הצוות שקיים גם פה, ועם המערכת שהיתה יחסית יותר שמרנית, למרות נטיות להעביר אותה לוול-סטריט על-ידי המלצות אלו ואחרות, המצב כאן הוא יותר טוב.

אבישי ברוורמן: אבל, אדוני שר האוצר, אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שהמחנק בשוק האשראי מתחיל להתבטא.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאנחנו כאן בוועדה מצפים לשמוע איך אתם מתכוננים להתמודד איתו, כיוון שלהשלכות של המחנק בשוק האשראי ישנה כמובן השלכה על העובדה שאנחנו יודעים שחלק מהאג"ח הקונצרני כמו שאמרנו, זה חלק מסוים הוא אג"ח זבל.

אבישי ברוורמן: כולם יודעים אותו.

אבישי ברוורמן: אם קבלן מסוג ו' שקנה פיסת דלא ניידי ביער במזרח אירופה וכו' וכו', בשעה שהציבור חשב כהרגלו שאג"ח זה אג"ח, זה דבר בטוח, ומניה זה מניה.

אבישי ברוורמן: מכאן אני יורד לנקודה שמטרידה הרבה מאוד מחברי הכנסת שמקבלים פניות חדשות לבקרים.

אבישי ברוורמן: הבעיה שמטרידה אותי היא מה קורה עם החוסכים בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות.

אבישי ברוורמן: שר האוצר והנגיד הצהירו כבר שלגבי הביטחונות, פיקדונות הבנקים, במידה ותהיה בעיה, וכרגע איננו רואים שום בעיה, יש גיבוי מוחלט.

אבישי ברוורמן: ולכן, שם אני חושב שישנה רגיעה.

אבישי ברוורמן: לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות, אנחנו יודעים היטב שגם בעבר כבר יש ביטוח והבטחה לקרנות הפנסיה הוותיקות, ולחדשות הזמן יתקן את שלו.

אבישי ברוורמן: אבל, כאשר אנחנו מגיעים לאותן קופות גמל, לאותן קרנות נאמנות, ששם ישנה בעיה - בפגישה לפני שלושה שבועות עם שר האוצר והנגיד אצל שר האוצר היה בצורה מאוד ברורה, שר האוצר וצוותו עובדים עם ארגז כלים, ומתמודדים עם הבעיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר חשבנו שלאחר השבועות האלה הגיע הזמן להגיע לרמת קומפטיזאציה יותר ברורה כדי להרגיע את הציבור, לקבל את הדיווח המתאים.

אבישי ברוורמן: אני בסוף הדיון אומר גם את ההמלצות שלי.

אבישי ברוורמן: אבל, כרגע לפני שנעבור לנושא של ההשכלה הגבוהה, אני אומר מילה לגבי ההשלכה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: אדוני ידידי שר האוצר, ראשי האוניברסיטאות שיגיעו לכאן לקראת השעה 09:00, או 09:45, לא קיבלו את התקציב.

אבישי ברוורמן: הם מתכוננים להשבית את האוניברסיטאות, ואת הסטודנטים.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה הצהיר את מה שהוא אמר, אבל הכספים אינם מוזרמים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, חובת האחריות במשטר נשיאותי היא שכשראש הממשלה קובע, הדברים קורים.

אבישי ברוורמן: אבל, במשטר פרלמנטארי, ראש הממשלה עדיין ברגע שהוא נותן את ההוראה, הציפייה היא שאתה והצוות שלך יעבירו את התקציבים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל, זה יהיה בדיון השני.

יצחק זיו: גם כשבית המשפט נותן הוראה, האוצר עוד לא - - -

אבישי ברוורמן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחי הדיון הנכבדים.

רוני בר-און: אני בכוונה לא אגיב לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש, כי אני חושב שנכללו בו לא מעט דברים שמקומם בדיון אחר ממה שאני זומנתי אליו.

רוני בר-און: כמובן שבכל פעם שאתה וועדת הכספים מזמנים אותנו, או באים אלינו, אנחנו מקיימים איתכם את הדיון בלב פתוח ובנפש חפצה.

רוני בר-און: ולכן, אני אתמקד במה שאליו זומנתי.

רוני בר-און: לחלק השני של הדיון יבואו אנשי אגף התקציבים.

רוני בר-און: אני אעיר הערה אחת, ואז אעזוב כפי שסיכמתי איתך.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו מצויים בעיצומן של תמורות בכלכלה הגלובאלית, תמורות שעיקרן בשווקים של המערב, אבל הן אינן פוסחות גם על הכלכלות הקשורות, בהן כלכלת ישראל שהיא חלק בלתי נפרד מהמארג הגלובאלי.

רוני בר-און: בפגישה האחרונה שקיימנו פרסתי בפניכם את מקורות המשבר, את כיווני ההתפתחות שלו, את רמת אי הוודאות שסובבת אותנו, וגם את נקודת המוצא הטובה יחסית שבה נכנסת ישראל אל המשבר.

רוני בר-און: ישראל שמרה בשנים האחרונות על מדיניות כלכלית אחראית, ותומכת צמיחה, ומכיוון שכך היא נכנסת אל המשבר בנקודת מוצא טובה יחסית.

רוני בר-און: עוד ציינתי בפניכם כי האוצר פועל בשני ערוצי פעולה מרכזיים.

רוני בר-און: אחד - הערוץ הפיננסי שמחייב מעקב הדוק אחרי רמות הסיכון, והחשיפה בשווקים השונים.

רוני בר-און: הוא מחייב את בחינת הרגולציה, הוא מחייב גיבוש סל כלים מגוון להתערבות בתרחישי כשל, בתרחישי קיצון שונים.

רוני בר-און: מעבר לערוץ הפיננסי, קיים כמובן גם הערוץ הריאלי שמחייב מעקב אחרי האינדיקאטורים השונים לגבי צמיחת המשק, לזהות את נקודות העוצמה, ואת נקודות החולשה, ולהוביל באופן נחוש שורה של צעדים לצמצום הפגיעה של המשבר הגלובאלי במשק המקומי.

רוני בר-און: אנחנו יודעים שהמשבר הגלובאלי לא יפסח על הכלכלה המקומית.

רוני בר-און: אנחנו יודעים כי צפויה האטה ממשית בקצב הצמיחה של המשק, ואני נחוש לפעול בכל הכלים שעומדים לרשותי, בהתעלמות מוחלטת מההתפתחויות הפוליטיות, כדי לצמצם עד למינימום את השפעות המשבר הגלובאלי על השוק המקומי.

רוני בר-און: ארבעה קווי יסוד מנחים אותי במדיניות שלי.

רוני בר-און: הקו הראשון הוא ניסיון להנהיג מדיניות אחראית וזהירה שרואה את טובת כלל הציבור, ואת טובת המשק בלבד, ולא נכנעת ללחצים פוליטיים וללחצים סקטוריאליים.

רוני בר-און: הקו השני - הובלת צעדים מדודים, אך מובהקים ומדויקים, נחושים וברורים להבטחת הצמיחה במשק, תוך שאנחנו מנסים לזהות את ההזדמנויות הטמונות בו.

רוני בר-און: באשר לעניין הזה, אנחנו בעיצומו של תהליך של גיבושה של חבילת צעדים בתחום הריאלי.

רוני בר-און: בקרוב נציג לכם אותה, וככל שהדבר נדרש גם נבקש את אישורכם לצעדים שבדעתנו לנקוט.

רוני בר-און: קו היסוד השלישי הוא הנהגת מדיניות אקטיבית ויוזמת, כזאת שאיננה שוללת התערבות, אבל מנסה להשכיל ולהתערב רק בזמן ובמקום המתאימים - לא מוקדם מידיי, ודאי לא מאוחר מידיי.

רוני בר-און: כך פעלנו גם בשבועות האחרונים כאשר בלמנו לחצים קשים להתערבות, שבדיעבד ברור לנו, וברור לכם, שנקיטה בצעדים אלה, או כניעה ללחצים האלה היתה יכולה רק לחולל משבר, או למזער להחריף אותו, ובוודאי לא למנוע אותו.

רוני בר-און: וכך פעלנו גם בצעדים מדודים שנקטנו כאשר השתכנענו גם בצורך וגם באפקטיביות שלהם.

רוני בר-און: קו היסוד הרביעי הוא הניסיון המתמשך שלנו לבדל את הכלכלה מהמשחק הפוליטי.

רוני בר-און: אנחנו בעיצומה של מערכת בחירות.

רוני בר-און: התקופה היא רגישה, דווקא משום שבמהלכה השחקנים הפוליטיים מחדדים עמדות, מקצינים, ממהרים להצהיר הצהרות, גם הצהרות כאלה שהן נעדרות יכולת מימוש, ושיש להן השלכות הרות אסון על המשק והחברה.

רוני בר-און: גם הצהרות כאלה שהן נעדרות ביסוס מקצועי או אידיאולוגי, וכל כולן מוכוונות סקטוריאלית.

רוני בר-און: בתקופה כזאת תמיד קיים חשש מפני ניצול ציני של המשבר, ומניסיונות לפרוט על פחדים של הציבור לצרכים פוליטיים.

רוני בר-און: התקופה היא תקופה מורכבת משום שבאופן טבעי קשה לכנס את כלל השחקנים הפוליטיים לגילוי של אחריות כוללת.

רוני בר-און: ובכל זאת, אני עדיין מאמין כי כולנו גם בממשלה, גם בכנסת, גם בוועדה הנכבדה הזאת יכולים להתעלות ולראות את האינטרס הכללי, יכולים לגלות אחריות ולהימנע מניצול המשבר לצרכים פוליטיים, להמשיך במנהיגות שאנחנו כולנו מגלים עד כה, מנהיגות שהצליחה לשמר את האמון הכול כך יקר של הציבור, גם של ציבור החוסכים, גם של ציבור המשקיעים, וגם של כלל האזרחים במערכת הכלכלית, ובמערכת הפיננסית.

רוני בר-און: מרכיב קריטי ביכולת שלנו להנהיג את הכלכלה הישראלית בתקופה המורכבת הזאת תלוי בכל אחד ואחד מאיתנו, בכם חברי הוועדה, בנו.

רוני בר-און: מכם חברי הוועדה, וממך אדוני העומד או היושב בראשה, זה מה שקיבלנו עד עכשיו.

רוני בר-און: אנחנו מודים על כך.

רוני בר-און: ידעתם וידענו לעשות את זה עד היום, ואני מאמין שביחד נדע לצלוח את האתגרים שבפנינו.

רוני בר-און: נושא הדיון היום הוגדר על ידכם כמשבר בשוק האג"ח הקונצרני, והשלכותיו על ציבור החוסכים.

רוני בר-און: לפני עשרה ימים במפגש שהתקיים כאן בוועדת הכספים פרטו בפניכם בכירי האוצר ויו"ר רשות ניירות ערך את מרכיבי המשבר הגלובאלי, ואת ההקשרים שלו לשוק המקומי, וכן מספר תהליכים שנבחנים ומקודמים במשרד האוצר.

רוני בר-און: חשוב לי לעדכן אתכם כהמשך לישיבה הקודמת במספר היבטים נוספים של נושא הדיון היום.

רוני בר-און: קודם כל, אני מבקש לציין כי במשרד האוצר אנחנו לא מתמקדים במעקב אחרי ההתפתחויות בשוק אחד בלבד, אלא בוחנים כל הזמן את ההתפתחויות במגוון השווקים, ואת ההשלכה שלהם על היציבות הפיננסית, וגם על הפעילות הריאלית, וגם על רמת הרווחה החברתית במשק, וגם על ההשלכות שיש להן על כספי המפקידים והחוסכים.

רוני בר-און: לדעתי, או שמא נאמר לעניות דעתי, טעות תהיה להיגרר לשיח צר שבוחן את טובת המשק בספקטרום צר ומיידי של שוק או סקטור כזה או אחר.

רוני בר-און: בסוף היום התפקיד שלנו בהקשר של הדיון היום הוא להבטיח את יציבותה של המערכת הפיננסית, ואת תפקוד המשק כולו לאורך זמן.

רוני בר-און: לשם כך, עלינו לשמור או לשמר את אמונו של הציבור במערכת הפיננסית ככזו השומרת על נכסיו של הציבור לאורך זמן.

רוני בר-און: את החובה הזאת נמלא.

רוני בר-און: אשר לנושא החיסכון הפנסיוני, כידוע לכולנו החיסכון הפנסיוני הוא אחד מעמודי התווך של הביטחון הכלכלי של האוכלוסייה בישראל.

רוני בר-און: הבטחת רמת חיים איכותית לאדם שכבר פרש ממעגל העבודה לאחר שנים רבות של עבודה הינו יעד אסטרטגי של כל משק מודרני, בוודאי יעד אסטרטגי של מדינת ישראל.

רוני בר-און: בעשור האחרון פעלנו - משרד האוצר, ואתם בכנסת - ליצירת שוק חיסכון פנסיוני, שוק איכותי, שקוף, תחרותי, מתוך תשומת לב גם לגבי חיסכון ארוך הטווח, וגם לגבי אופן הפדיון של אותו חיסכון.

רוני בר-און: קרי, יצירה של מערכת תמריצים לאדם שפורש ממעגל העבודה, כך שימשוך את כספו בצורה קיצבתית לאורך שנות חייו, ולא מייד עם פרישתו.

רוני בר-און: היקף החיסכון ארוך הטווח של הציבור הישראלי הוא גבוה.

רוני בר-און: מדינת ישראל השכילה לייצר כבר בראשית דרכה מערכת תמריצים כלכליים, תעסוקתיים וסוציאליים שתומכים בחיסכון ארוך טווח.

רוני בר-און: כיום כוללים שלושת מכשירי החיסכון לגיל הפרישה, קרנות הפנסיה, קופות הגמל, וביטוחי המנהלים, למעלה מכ-600 מיליארד שקל.

רוני בר-און: אני רוצה לתת לכם מספר נתונים שרלוונטיים למשבר.

רוני בר-און: אבל, כבר בשלב הזה אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר - בכל הקשור לחיסכון הפנסיוני, הציבור בישראל מתנהג בבגרות ובאחריות.

רוני בר-און: ממעקב צמוד ויום יומי שלנו אחרי הנתונים, אנחנו לומדים שני דברים עיקריים.

רוני בר-און: הדבר הראשון - אין משיכות של הציבור מתוך המכשירים הפנסיונים אשר נשענים על תשתית מס מתאימה.

רוני בר-און: קרי, אותה מערכת מס שמעודדת אדם להמשיך ולחסוך את כספו עד לגיל הפרישה.

רוני בר-און: בכל אותם מכשירים שנשענים על תמריצי מס לטווח הארוך, ושמעודדים את החוסך שלא למשוך את כספו לפני הגיעו לגיל הפרישה ממעגל העבודה, אין שינוי בהיקף המשיכות בהשוואה לתקופות אחרות.

רוני בר-און: הדבר השני שאני רוצה לומר לכם הוא שקיימות משיכות.

רוני בר-און: קיימות משיכות מתוך הכסף הנזיל של קופות הגמל.

רוני בר-און: הכוונה לאותם כספים שנצברו במשטר המס הקודם שאפשר משיכה לאחר תקופת חיסכון של 15 שנים, גם אם האדם לא הגיע לגיל הפרישה.

רוני בר-און: היקף הכסף הנזיל בקופות הגמל לתגמולים ובקרנות ההשתלמות עומד על 87 מיליארד, ו-43 מיליארד בהתאמה.

רוני בר-און: 87 בקופות הגמל לתגמולים, בקרנות להשתלמות – 43 מיליארד.

רוני בר-און: סך הכול, כ-131 מיליארד שקל ביחד.

רוני בר-און: . ואולם, כפי שציינתי, גם בקשר לכספים אלה מתנהג הציבור הישראלי בבגרות ובאחריות.

רוני בר-און: היקף המשיכות מתוך הכספים האלה הגיע במהלך חודש ספטמבר - איך נקרא לו? "ספטמבר האיום" - לכ-150- 200 מיליון שקל בממוצע ליום.

רוני בר-און: ואולם, אנחנו יכולים לומר שבשבועות האחרונים המשיכות התמתנו, ועמדו בשבועיים האחרונים על כל סכום שנע בין 100 מיליון ל-150 מיליון ליום בממוצע.

רוני בר-און: לצורך השוואה, היקף המשיכות בתחילת 2008, טרם המהומה, עמד על כ-100 מיליון שקל ליום בממוצע.

רוני בר-און: כחצי מהמשיכות מקורן בכלל בכספים נזילים בקרנות ההשתלמות.

רוני בר-און: שם מדובר במוצר שהוא חיסכון קצר טווח שלא יועד על-ידי הממשלה כמכשיר לחיסכון לגיל פרישה.

רוני בר-און: נתונים נוספים רלוונטיים למשבר הם נתוני התשואות.

רוני בר-און: התשואה המצטברת בקופות הגמל מתחילת השנה ועד סוף חודש ספטמבר 2008 בענף הגמל, עמדה על כמינוס 8.5%, והממוצע לחודש ספטמבר עומד על 5.47% - מינוס, תשואה שלילית.

רוני בר-און: אין לנו את הנתונים, או את ניתוח הנתונים הסופי של התשואות המצטברות עד לסוף חודש אוקטובר, אך ההערכות הן כי התשואה השלילית המצטברת מתחילת השנה ועד סוף אוקטובר תעמוד על משהו שהוא בין 12% ל-15%.

רוני בר-און: אשר להפסדים הללו שנמוכים בהרבה מאוד בהרבה ממדינות אחרות צריך לזכור - אנחנו בעיצומו של משבר פיננסי עולמי מקיף, מהגדולים שידע העולם המערבי, אם לא הגדול שבהם.

רוני בר-און: ישראל היא חלק מהעולם המערבי, חלק מהעולם הפיננסי המפותח.

רוני בר-און: משבר עולמי בסדרי גודל כאלה לא יכול לחלוף מבלי שתהיינה לו השפעות, וגם ירידות בשוק ההון בישראל.

רוני בר-און: השלכות של המשבר בשווקים משמעותן ירידות בכל שווקי ההון בעולם, וגם בישראל.

רוני בר-און: משמעותן של ירידות בשווקי ההון היא ירידה בחסכונות הציבור.

רוני בר-און: קופות הגמל הן אחד מכלי החיסכון של הציבור בישראל, ולכן הירידות שם הן בסך הכול די טבעיות.

רוני בר-און: אנחנו חייבים להיות ערים לכך, או חייבים להיות ערים לעובדה שהכספים שהושקעו בחיסכון ארוך הטווח, בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה, ובביטוחי המנהלים, השיגו תשואות מצוינות לאורך העשור האחרון.

רוני בר-און: כיום, בעקבות הירידות בשווקי ההון, גם בעולם וגם בארץ, נצברות תשואות שליליות במכשירי חיסכון אלה.

רוני בר-און: ואולם, כפי שאמרנו לא פעם, אין זה נכון לקבל החלטות פעולה בקשר למכשירים אלה על סמך תשואות גרועות בחודש, או אפילו ברבעון, ואפילו בשנה.

רוני בר-און: מדובר במכשירים אשר נועדו לשמש את רובנו עוד שנים רבות קדימה.

רוני בר-און: כפי שציינתי לא מעט פעמים, אנחנו עוקבים אחרי הנתונים ברמה יום יומית.

רוני בר-און: תשומת הלב המלאה שלי, של נגיד בנק ישראל, ושל הפקידות הבכירה באוצר, ניתנת כל כולה למעקב אחר המשבר, לניתוח שלו, ולהכנת אלטרנטיבות להתערבות.

רוני בר-און: המעקב אחרי המשבר כרוך גם בדיונים על מה היא העילה, מהו האופן, ומהו המועד של התערבות הממשלה בתרחישים כאלה ואחרים.

רוני בר-און: לכל תוכנית פעולה יש מארג של יתרונות ושל חסרונות, יש תועלות ויש עלויות, יש השפעות לטווח קצר ולטווח ארוך, וכל אלה חייבים להיות, והם בעליל חלק ממערך השיקולים המנחה את כולנו בטרם נתבע התערבות, או ננקוט עמדה לגבי דרך הפעולה הנכונה.

רוני בר-און: אסור לנו להתאהב בכלי פעולה מבלי לשקול את המשמעויות שלו, ואת ההשלכות שלו על היציבות של שוק ההון, על שכלולו של השוק המקומי והיכולת שלו לצמוח, על יכולת המימון, וההשלכות החברתיות שיגזרו מהעלויות התקציביות שנגזרות מסוג כזה או אחר של התערבות.

רוני בר-און: בשלב זה אין אנחנו רואים מקום להפעלת כלי התערבות בשווקים הפיננסיים.

רוני בר-און: אני אומר שוב, אנחנו עם אצבע על הדופק, וכאשר נחליט שצריכים להפעיל כלים ממשלתיים נעשה את זה בלא היסוס.

רוני בר-און: במקביל, אדוני היושב ראש, כמו שגם אמרת בדברי הפתיחה שלך, וכמו שכולנו יודעים, אנחנו נערכים לטיפול בהשלכות הריאליות של המשבר הגלובאלי.

רוני בר-און: חרף הקיפאון הפוליטי, ולמרות העובדה שתקציב המדינה לא מקודם, אני נחוש לקדם צעדים שהם חיוניים להמשך צמיחת המשק.

רוני בר-און: אני רואה בוועדה הזאת, ובך אדוני היושב ראש, שותפים מרכזיים לתהליכים האלה.

רוני בר-און: כשנשלים את עבודת המטה שלנו בעניין, נציג לכם את כיווני הפעולה בצורה מסודרת.

רוני בר-און: וכמו שאמרתי, נבקש גם את אישורכם לאותם תהליכים שדורשים את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהצגת בבירור נקודה מרכזית שהמשק יושפע.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הריאלי, כמו שאמרת, אנחנו נדון בו, כולל בצורך שלא ניכנס אליו היום, לעודד את המגזר העסקי, להגביר פרויקטים, וכמובן לגבי תקציב - - -

רוני בר-און: אתה דיברת קודם על מחנק אשראי.

רוני בר-און: בסדר, לא מופרך.

רוני בר-און: אני מנסה להשתמש בביטוי "מצאי האשראי", כי אם נדבר על מחנק האשראי זו תהיה בסוף נבואה שתגשים את עצמה.

רוני בר-און: אז אמור מעתה מצאי האשראי.

רוני בר-און: זה מספיק ברור במה אנחנו מטפלים.

רוני בר-און: אבל, זה בשדה הריאלי כמובן.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מקבל את ההערה של אדוני, כי באמת מקצוע הכלכלה, להבדיל מכל מיני נביאים שאמרו, יש בו רב הנסתר על הנגלה, והפסיכולוגיה בו מרובה.

רוני בר-און: וגם הציפיות.

אבישי ברוורמן: וגם הצפיות.

אבישי ברוורמן: ולכן, לצערי, אותם נביאים אחרים שאמרו פה: "קדוש, קדוש, קדוש, השוק צבאות" כל הזמן, היום אומרים: "רק ממשלה תציל את השוק".

אבישי ברוורמן: לכן, אני באמת מסכים איתך שאנחנו צריכים להיות זהירים בביטוי שלנו.

אבישי ברוורמן: אני אשתמש במילה "מצאי" ולא במילה "מחנק" - קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אבל בסופו של דבר, אם הוא מגעגע כמו ברווז, הוא הולך כמו ברווז, הוא נראה כמו ברווז, אז הוא ברווז.

אבישי ברוורמן: כלומר, ישנה בעיה מסוימת בשוק האשראי.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרת, אדוני שר האוצר, בעולם זו בעיה חמורה, הבעיה החמורה ביותר מאז שנות השלושים.

אבישי ברוורמן: בישראל, תודה לאל, אנחנו במצב יותר טוב.

אבישי ברוורמן: אבל, מה שאמרת אדוני שר האוצר לגבי הנושא הריאלי, יש לנו מחלוקות.

אבישי ברוורמן: נדון בהם.

אבישי ברוורמן: אבל אני מסכים איתך לחלוטין, יש פה עניין של הוצאת מערכת הבחירות מכאן.

אבישי ברוורמן: היות ואנחנו נכנסים לתקופה של עליה באבטלה, תקופה שבה תהיה האטה משמעותית בצמיחה, אנחנו צריכים לדון לגמרי, ללא השלכות פוליטיות, לגבי תקציב שיעודד צמיחה, כי אחרת המשמעויות בשנה הבאה תהיינה קשות.

אבישי ברוורמן: אדוני, אני מקווה שעל זה נדון בשבוע הבא, כי הזמן קצר, והמלאכה מרובה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שהעבדים אינם מצילים.

אבישי ברוורמן: אבל, אם לא ברור לי מי בעל הבית נפנה את זה לסיעתא דשמיא, בעל הבית דוחק.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא שעל הפרק - אדוני, אתה אמרת בצורה מאוד מאוד ברורה שבאמת בכלכלה - במיוחד בשוק ההון ובבעיות פיננסיות - כאשר אתה לוקח רק דבר נקודתי לפעמים אתה יכול אפילו לגרום נזק.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא מכלול כולו.

אבישי ברוורמן: לכן, כשאני אמרתי על נושא מצאי האשראי, אני חושב שטיפול נאות במצאי האשראי - ופה השאלה האמיתית, אדוני שר האוצר - זה זמן ההתערבות.

אבישי ברוורמן: כי בסופו של דבר, הפילוסופיה של התערבות - אנחנו כבר יודעים שאלה שאמרו שאין התערבות כבר מכים על חטא.

אבישי ברוורמן: אתה אומר את זה בצורה מאוד ברורה - זמן ההתערבות עדיין לא הגיע, בפנינו ישנו ארגז כלים, ואנחנו נודיע את זה.

אבישי ברוורמן: החשש של הרבה מאזרחי ישראל הוא בצדק, כי בסופו של דבר השאלה היא זמן ההתערבות.

אבישי ברוורמן: כי ישנה בעיה במצאי האשראי, וגם החוסכים מצפים לתשובות יותר קונקרטיות, למרות שציינת את אחריות החוסכים ושהחוסכים הישראלים, להבדיל ממקומות אחרים, באמת מתנהגים בתבונה.

אבישי ברוורמן: אתה אדוני שר האוצר, מחזיר להצהרה הזאת: אנחנו עם היד על הדופק, יש לנו את ארגז הכלים.

אבישי ברוורמן: אבל, אנחנו כרגע עדיין לא רוצים לא להתערב, ולא לפרט בשלב זה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את ההערות שלך, אני פותח את זה לדיון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הראשון הוא חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: סליחה על האיחור.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אדוני השר, כשביקשתי לקיים דיון על הנושאים הללו, אני הבנתי שאנחנו נמצאים באיזושהי מלכודת מאוד בעייתית בין כלכלה ובין פסיכולוגיה.

חיים אורון: אגב, זה די מעניין.

חיים אורון: יש לי קטע לא רע על השאלה מתי כלכלנים אומרים לנו שזה פסיכולוגיה, ומתי כלכלנים אומרים לנו: זה כלכלה, מה שאתה מציע הוא מטורף, ומה שאתה מציע הוא פשוט בלתי אפשרי.

חיים אורון: עכשיו פתאום ירדו מסל הכלים הכלכלי, וכולנו בתחום הפסיכולוגי.

חיים אורון: אני מרגיש יותר נוח, כי אני יודע ששם כולם לא מבינים כלום.

חיים אורון: המחלוקת היא מאוד פוליטית, ואני אומר את זה לא בשביל להפוך את זה עכשיו לתחרות בהיסטריה במערכת הבחירות.

חיים אורון: המחלוקת היא פוליטית כי השקפות באות לידי ביטוי בעמדות הללו, לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

חיים אורון: אני מאוד מכבד – ואני אומר את זה בלי שום אירוניה – גם את הטון שאתה נקטת, ואפילו את העובדה שבאת עם נייר כתוב, ואני אומר את זה להערכה.

חיים אורון: הבנת שלמילים יש משמעות, ולמילים שלך ללא ספק, וכי האחריות מחייבת.

רוני בר-און: ואתה יודע כמה אני אוהב לדבר לא מהכתוב.

חיים אורון: ואני יודע שאתה גם מדבר לא רע, אם מותר לי להחמיא לך.

חיים אורון: כשאתה יוצא מהכלים אתה מדבר לא רע.

חיים אורון: אבל, החלטת הפעם לא לצאת מהכלים למרות אם זה יהיה פחות טוב.

ראובן ריבלין: אני את התורה בכתב שלו מקבל.

חיים אורון: אני אומר מה אעיר אותי לבקש את הדיון.

חיים אורון: מדובר בשני מהלכים שכן נעשו.

חיים אורון: האחד על-ידי השוק, והשני על ידכם.

חיים אורון: אני לא יודע להעריך מה משקלם.

חיים אורון: האחד זה המהלך של להתחיל לספר אגרות חוב קונצרניות, ולמכור אותם במחירים של 30%, 60% - מהלך שנפסק על-ידי גורם לא שולי בשוק.

רוני בר-און: עלה וירד.

חיים אורון: עלה וירד, באזים כאלה עולים ויורדים.

חיים אורון: אני גם עד עכשיו לא מבין את הרעיון של רישום אג"חים קונצרנים בערכים היסטוריים.

חיים אורון: אני אומר בגלוי, אני לא מבין אותו.

חיים אורון: אם אני מבין את העברית אז אני מבין שהמאזן לא יבטא את הערך של האג"חים הללו.

חיים אורון: היתה לי הרגשה שמרוב מהלכים של "אל תעשו גלים" שאני מבין אותם, יש איזשהם ניסיונות שהממד העיקרי שלהם הוא בואו נרגיע את העניין.

חיים אורון: עכשיו אנחנו מבינים שיש משבר אמיתי, וחשובה ההרגעה.

חיים אורון: אבל, ההרגעה לא תיתן את זה.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת את הדוגמאות על אקמול וכו' וכו'.

חיים אורון: הרגעה היא לא חזות הכול.

חיים אורון: למשל, אני רוצה להגיד דבר מאוד קונקרטי – הדיבור הכולל על החיסכון ארוך הטווח הוא בסדר.

חיים אורון: אני רוצה אמירה יותר ברורה על החיסכון הפנסיוני, ועל הממד של החיסכון הפנסיוני עד שיעור מסוים.

חיים אורון: לצורך השיחה שלנו, בגובה שעליו יש הטבות מס.

חיים אורון: נניח, פעמיים השכר במשק.

חיים אורון: כמה זה עכשיו?

חיים אורון: שלוש פעמים.

ידין ענתבי: ארבע.

חיים אורון: אז אני כבר מודה שאני עוצר.

חיים אורון: אני חושב שיש פה דרגות בקודש – במפורש, בקודש הזה – שיש הבדל בין החיסכון הפנסיוני עד שיעור מסוים שבו מידת המחויבות הכללית יותר גדולה, והצורך להרגיע את הציבור יותר גדולה, ובין שיעורים שגם בהם הייתי רוצה שלא יקרה שום דבר, ומי שחסך וכו' וכו'.

חיים אורון: אבל, היכולת הכספית בסוף, וגם המחויבות היא שונה.

חיים אורון: אני לא רוצה להדליק פה עכשיו מדורות.

חיים אורון: האמירה הכוללת על חיסכון ארוך טווח מבלי להתמקד בשאלת החיסכון הפנסיוני - ואני מכיר כמו שכולם מכירים, יש לנו את הנתונים שקיבלנו מה קרה בשלוש השנים האחרונות, ומה קרה בשנה האחרונה - אבל, מה לעשות?

חיים אורון: כאשר יהודי בן 50, או לא יהודי בן 50, תופס אותך ברחוב ואומר לך שהוא הפסיד 25%, ואתה אומר לו שזה נכון, אבל בשנים הקודמות הוא הרוויח 50%, הוא ממשיך ואומר לך: תבטיח לי דבר אחד והוא שארבעים השנים הבאות, עוד עשרים שנה שאני צריך לחסוך, ועוד עשרים שנה שאני רוצה לקבל פנסיות, יהיו כמו שלוש השנים שקדמו לשנה האחרונה, ולא כמו השנה האחרונה.

חיים אורון: אין אדם סביר שיכול להבטיח את זה.

חיים אורון: מי יכול אולי למצוא לזה רשת ביטחון?

חיים אורון: כאן ביחד כולם.

חיים אורון: אין תחום שבו הפנייה והדרישה והטירוף שהיה פה – ואני כן אומר פוליטיקה, ואני הייתי בתוך הסיפור הזה – לרדת מ-100% אג"חים ייעודיים ל-70, ואחר כך להוריד אותם ל-30, וכשאחר כך אתה רואה את הנתונים האלה ואתה רואה איפה נמצא חלק גדול מכספי הפנסיה, אני מוטרד מזה שנתיים.

חיים אורון: ירום יספר לך, ובעצם ישבנו גם איתך.

חיים אורון: זו לא בעיה של חצי השנה האחרונה.

חיים אורון: אני חושב שיש פה שאלה, ואני מכיר מעט שאלות בעוצמה הזאת כשמדובר גם על בעיה חברתית, גם על בעיה כלכלית.

חיים אורון: כי כשחס וחלילה יתחיל גל, אין מישהו שיכול לשים את היד על הסכר ולעצור אותו.

חיים אורון: אני מסכים עם כל הרצון שלך לעשות את הכול, ואני מקבל את הנתונים המרגיעים שאין משיכות וכו' וכו'.

חיים אורון: אני מקווה מאוד שגם אחרי אוקטובר עם הנתונים הללו, לא יבוא מישהו ויגיד שהדבר הכי בטוח זה ה"באלטה", או כל מקום אחר שבו ישימו את זה, כולל הפסדת הטבות המס, כולל דיבורים שאנחנו מכירים אותם מהעולם.

חיים אורון: אני גם לא מאמין בהטבות מס ארוכות טווח, כי גם ישנו את זה בחוקים, ואתם מכירים את כל הרפליקות הללו.

חיים אורון: האם אני אגיד לך שהזמן הכי מתאים לקבל את ההחלטה זה השבוע, או בשלושה חודשים של מערכת בחירות?

חיים אורון: אני מודה, לא הייתי בעד בחירות עכשיו מכמה סיבות שאתה מכיר אותן מקרוב.

חיים אורון: אבל, זה חלק מהנתונים.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו במונחים של חודשיים וחצי, אני מדבר במונחים של צורך והכרה ברורה שפה יש רובד מסוים שהוא בתוך הדיון הזה, שהוא לצערי מחובר יותר מידיי לאג"חים הקונצרנים, ופחות מידיי למכשירים שהם יותר יציבים שניתן בהם לתת ממדים של רשת ביטחון, ואי אפשר להשאיר את התשובות הללו.

חיים אורון: אם תבוא ותגיד: תשמע, אנחנו צריכים עוד שבועיים-שלושה לגבש משהו, ולבוא ולהגיד, אז אני לא - - -.

חיים אורון: אבל, אני חושב שזה צורך שהוא לא מוקדם מידיי.

חיים אורון: מה בכל זאת תפקידנו בכוח בתוך השיח הזה שמתקיים ובטון שהוא מתקיים?

חיים אורון: האם תפקידנו הוא רק להיות חלק מאל תעשו גלים, או גם תפקידנו לבוא ולהגיד: חברים יקרים.

חיים אורון: היושב ראש דיבר על הממד הריאלי שהוא לא הדיון היום, ועל השאלה של מה קורה עם התקציב, ועם השוק ועם ההשקעות, ועם תשתיות ועם אשראי.

חיים אורון: אפשר לקרוא למחנק מחנק, ואפשר לקרוא לו מצאי.

חיים אורון: אבל, כשהמצאי נמוך זה נראה כמו מחנק, וכשהוא מאוד נמוך זה נקרא כמו חנק.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק, אני שומע כל מיני דברים.

חיים אורון: אתם מקבלים נתונים יותר טובים.

חיים אורון: אני שומע מאנשים שאומרים שזה הרבה הרבה הרבה יותר מסובך, ואין בכלל אפשרות וכו' וכו'.

חיים אורון: ראינו גם מה קרה בעולם שכשממשלות העבירו סכומים מאוד גדולים לבנקים.

חיים אורון: הם נשארו תקועים בבנקים ולא הלכו הלאה לשוק מסיבות שכולנו מכירים אותן.

חיים אורון: ואז עוד הפעם, מה יהיו הכלים.

חיים אורון: הסינים דיברו היום על 580.

חיים אורון: תאספו את כל המיליארדים הללו, ואז לכאורה צריך להיות פה אשראי של כמה טריליונים.

רוני בר-און: אתה רוצה לחלק את זה פר קפיטה עם הסינים?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: כנראה שכרגע יש איזשהם חסמים לא מקריים שלא נותנים לעסק הזה ללכת למקומות שלכבודו בעצם היו רוצים אותו.

חיים אורון: לא נפתור את כל הבעיות האלה פה.

חיים אורון: אתם אומרים: אנחנו יוצרים סל כלים.

חיים אורון: אני לא במקרה ממקד את האינטרס הציבורי שאני מנסה לייצג פה בקטע מאוד מובהק של הנושא, וזה החיסכון הפנסיוני עד רמה מסוימת, וצריך להגיד שיש פה קטגוריה נפרדת, ומוצדק ציבורית, ומוצדק חברתית לבוא ולהגיד שעד שם אנחנו עושים רף אחד, ומשם ישנו רף אחר.

חיים אורון: מעל הרף הזה - מי שסמך על מנגנון השוק שהוא יודע לתקן את עצמו הכי טוב בעולם, ולפקח על עצמו הכי טוב בעולם, איזה נאומים, האוזניים שלי מצלצלות מהנאומים האלה שהיו בחדרים האלה בשנים האחרונות.

חיים אורון: אגב, לא שמעתי עוד כמה מהנואמים שיבואו ויגידו: אתה יודע מה?

חיים אורון: - - -

קריאה: חטאנו.

חיים אורון: עזוב: חטאנו.

חיים אורון: הסבירו לי עכשיו שבכלל אין ויכוח.

חיים אורון: כל פעם כשהאנשים האלה מגיעים לעמדות שהן קרובות אליי, הם אומרים: אין, ולא היה אף פעם ויכוח.

חיים אורון: פשוט כולם אומרים אותו הדבר.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, אני מאוד מנומס הבוקר.

חיים אורון: אני קורא, ואני אומר: אני לא אמרתי את זה אף פעם ככה.

חיים אורון: אבל הם אומרים: לא, תמיד אמרנו את זה ככה.

חיים אורון: כשאומרים לביבי שהוא נשמע עכשיו סוציאליסט, הוא אומר: מה פתאום?

חיים אורון: אני תמיד אמרתי את הדברים האלה, רק לא שמתם לב - סחתיין.

חיים אורון: אני אין לי אלא מנגינה אחת לעכשיו, ומנגינה אחת אחורנית, וגם לא אחת קדימה.

חיים אורון: אדוני השר, אני חושב שבעניין הזה אתם צריכים לתת לנו תשובות יותר ברורות בטווחים סבירים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זמנו של השר הוא קצר, ואני רוצה למקד את המשך הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר דבר אחד למה שנאמר פה, כולל מדיניותו של מר נתניהו.

אבישי ברוורמן: רבותי, היום כולם מכים על חטא לגבי נושא ההתערבות.

אבישי ברוורמן: ולכן, השאלה הבסיסית היום היא מתי להתערב, ואיך להתערב.

אבישי ברוורמן: גם מה שאמר פה חבר הכנסת אורון – בדיון הספציפי הזה אנחנו מדברים על בני חמישים וכמה פלוס, אותם אנשים שברור שגם אם המחזוריות על פני זמן תתקן, וההיסטוריה תשתנה, הם כרגע בחשש גדול.

אבישי ברוורמן: כאן עוד הפעם אנחנו מבקשים תשובה – ונאמר פה שבוע, שבועיים – רשת ביטחון ברורה לציבור הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי מחנק האשראי, לגבי מצאי האשראי, אמרנו את דברנו.

אבישי ברוורמן: הדובר הבא שנרשם הוא חבר הכנסת שי חרמש.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש הרבה דוברים, אני מבקש מכולם קצת לצמצם.

רוני בר-און: זמני לא קצר, זמני מוגבל למה שהזמנת אותי.

רוני בר-און: הזמנתם אותי מ-09:00 עד 10:00, ואני בדקה ל-10:00 קם.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה דוברים מכל המגזרים.

אבישי ברוורמן: בשעה 10:00 שר האוצר יעזוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן נמשיך בדיון.

אבישי ברוורמן: אבל, אנא התחשבו בכך.

שי חרמש: קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר שכל מי שמציע התערבות ממשלה צריך להבין שגם תושבי ארצות-הברית ישלמו את כל הנזק הזה מכיסם בדרך כזאת או אחרת.

שי חרמש: יש כאלה שבאים לאוצר היום ואומרים לו: תשלם.

שי חרמש: אבל, הוא לא משלם את זה מהירח.

שי חרמש: הוא משלם את זה מאיתנו בסיבוב כזה או אחר.

שי חרמש: ג'ומס, אם יימצא פתרון במגזר אחד, כמובן שהמחיר יבוא במגזר האחר, וצריך בעניין הזה להיות מאוד מאוד מחושבים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חרמש, אפשר להגיד את זה על הכול.

יצחק וקנין: כל פעולה שהממשלה עושה זה מהציבור.

שי חרמש: נכון, אבל כדאי להגיד את זה פה כרגע.

שי חרמש: כולנו נשלם את זה בסופו של דבר.

שי חרמש: השאלה היא, איך זה יתחלק, ועל מי הנטל ייפול.

שי חרמש: יש כאלה החושבים שבארצות הברית מזרימים מיליארדים לבנקים ושבסופו של דבר זה לא יחזור חזרה לציבור.

שי חרמש: אבל, זה יחזור לציבור כי זה אותו כסף.

שי חרמש: אני רוצה דווקא לחלוק דיון שהיה אתמול באחת מהחברות הציבוריות התעשייתיות הלא כל כך רעות בארץ שישבתי בו.

שי חרמש: השר מדבר על מצאי אשראי.

שי חרמש: אבל, המציאות היום במערכת התעשייתית היא כלהלן.

שי חרמש: מצד אחד, מאריכים אשראי ספקים, וכל אחד מגלגל את זה לשני.

שי חרמש: המערכת הבנקאית לא מסוגלת לתת תשובה.

שי חרמש: מצד שני, התוצאה של ירידה דרמטית במחירי מרכיבי חומרי הגלם הבסיסיים.

שי חרמש: אני אתן דוגמה אחת בלבד מתחום הפטרוכימיה.

שי חרמש: עלות חומר הגלם של מרכיב בסיסי בתעשייה הפטרוכימית ירדה מ-1,300 דולר ל-650 דולר תוך חודש.

שי חרמש: במציאות הזאת כרגע אין תכנון לשבוע.

שי חרמש: לקוחות שהיו לוקחים 150 טון - - -

רוני בר-און: וזה עוד לא כלום.

רוני בר-און: כאשר מדברים על השוואה של שינוע חומרי כרייה מאסיה לאירופה, ירידה של 60%.

שי חרמש: אני ישבתי עם צוות ניהול שצריך לקבל החלטה מה הוא עושה מחר בבוקר – לא יכולים לתכנן ב-2009.

שי חרמש: הוא אומר שלקוחות שהיו מזמינים 20, 30, 50 טון מבקשים לקבל כרגע חצי טון, או עוד טון, ושבעוד יומיים הם ידברו הלאה.

שי חרמש: כלומר, התעשייה לא יכולה להתמודד במערכת כזאת שבה מצאי אשראי, או מחנק האשראי – תקרא לו איך שאתה רוצה – מלווה גם בתהליכים של קריסה של כל מערך מכרה חומרי הגלם.

שי חרמש: אני מניח שהתוצאות תבואנה אחרי זה בגל של כדור שלג.

שי חרמש: לא שיש לי פתרונות לעניין, אני חייב לשים את ההערה הזאת פה על השולחן בהתייחס לצד הריאלי.

שי חרמש: לגבי קופות הגמל - אמרנו כבר פעם ופעמיים גם בדיונים הקודמים, במציאות שבה אין שקיפות לאזרח לגבי מה ששמים לו בתוך קופות הגמל.

שי חרמש: לקחתי קופת גמל סולידית שניהל בנק לאומי, וניסיתי לבדוק לאן הידרדרו הדברים.

שי חרמש: מצאתי את קופת הגמל הזאת עם 20% מניות, ו-35% אג"ח קונצרני.

שי חרמש: זה נקרא קרן סולידית בבנק לאומי שבעבר נקראה "צור".

שי חרמש: במציאות שבה אין שקיפות, ואני מניח לא רק לאזרח הבודד, אלא גם למי שנמצא אחת דרגה מעל, רמת הפיקוח צריכה לומר היום: רבותי, כשאתם מדברים על מוצר סולידי, הוא לא יכול להכיל 55% מרכיבים ספקולטיביים שהם ודאי אינם סולידיים.

שי חרמש: נדמה לי שהשקיפות היא מסקנה ראשונה שצריכה לעלות פה.

שי חרמש: אני לא בא לתת עצות נוספות, אבל צריך לפחות לדעת מה יש אצלך בתוך הסל כשמכניסים לך אותו פנימה.

שי חרמש: זה דבר שעד הרגע הזה לא היה.

שי חרמש: אני אומר שוב, גם בקו של ג'ומס, אני מניח שתהיה איזושהי כניסה לא לרשת ביטחון, אבל למציאות שבה מוצרים יותר מבוטחים נמצאים שם.

שי חרמש: דבר אחרון - אני בטוח שנמצאים פה יצרני האג"ח הקונצרני.

שי חרמש: מעטים ובודדים מהם התכוונו אי פעם לפרוע את האג"ח.

שי חרמש: כל אחד מהם, או רבים מהם, בנו על תהליך של מחזור האג"ח.

שי חרמש: כלומר, הגיע הפירעון, מגלגלים אותו הלאה.

שי חרמש: אני מניח שאם יתבצע היום איזשהו מנגנון – ודיברתי עם זוהר שישבתי איתו רק השבוע – שבו תיבנה מערכת שתאפשר היום לאג"חים האלה להתגלגל לטווח ארוך, למתוח אותם הלאה.

שי חרמש: קופות הגמל אינן משקיעות לטווח קצר.

שי חרמש: המשקיעים לא מחפשים פדיון מחר בבוקר.

שי חרמש: פתרון של אג"ח שיוערך לא בהצעות הנלוזות של שני שליש הערך, אלא לתת לו את הטווח הארוך, יכול היום להרגיע את השווקים, ולהגיד למשקיע: אדוני היקר, אם אני יודע שבמקום הפדיון מחרתיים, או מח"מ של שנתיים, או מח"מ של שש שנים, הוא יכול לתת איזושהי רגיעה בתוך המערכת.

שי חרמש: זו אולי הצעה קטנה שאני יכולתי לתת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: נשאלת השאלה הבסיסית, מה קורה עם תוכניות החיסכון וקופות הגמל, ועם אותם גמלאים שהגיעו לרגע האמת לגבי התשלום החודשי שלהם למחיה?

יצחק זיו: אני לא מדבר על החברות, אני מדבר על האזרח הבודד ולגביו אני שואל, איך אנחנו מבטיחים לו את רשת הביטחון ברגע האמת?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר שאני מחזק את אמירותיו של שר האוצר כפי שנקראו מהכתב.

ראובן ריבלין: זה לא משום שהוא לא יודע לומר את דבריו גם בעל-פה, ולא מהכתב.

ראובן ריבלין: אבל, התורה הסדורה הזאת מקובלת עליי.

ראובן ריבלין: אני חושב שהאוצר לא עשה טעויות.

ראובן ריבלין: הוא התנהג באחריות רבה, ואני חושב שהוועדה התנהגה באחריות רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהציבור מגלה אחריות.

ראובן ריבלין: הוא לא נכנס לפאניקה משום שהוא רואה באמירות האוצר כפי שהן נאמרו בצורה רחבה – מעט מעורפלת, אבל מאוד ברורה - לגבי אותם אנשים אשר הם מודאגים ביותר לגבי הפיקדונות אשר מבטיחות את חייהם בגיל מבוגר יותר, אנשים שיזדקקו לפנסיה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהאמירות של האוצר כפי שהן נאמרו, הביאו את האוכלוסייה לרגיעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב על מנת שנחזור על אותם דברים כאשר רוב המנהיגים בישראל מהמפלגות השונות באו ואמרו: אנחנו לא נפקיר, כפי שלא הפקירו, כפי שאמר זאת שר האוצר פעמים רבות בחודשיים האחרונים.

ראובן ריבלין: שישים שנה לא הופקרו אזרחי ישראל, וגם להבא כנראה שהם לא יופקרו.

ראובן ריבלין: אני מחזק את ידי האוצר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר עם כל ההסתייגות האישית כמובן, אני מברך אותך.

רוני בר-און: הדבר היחיד שלא חשבתי שיש לך ממני זה הסתייגות אישית.

אבישי ברוורמן: עמי כהן, יושב-ראש אגף הפנסיה בהסתדרות, בבקשה.

עמי כהן: למרות בקשתך אני חושב שאי אפשר לנתק את המשבר הריאלי מהמשבר הפיננסי.

עמי כהן: חלק ממצאי האשראי הוא אותם כספים בקופות ובקרנות שהיום אי אפשר הרי לגייס מהם שקל אחד.

עמי כהן: אי אפשר לנתק את הצד הריאלי מהצד הפיננסי.

עמי כהן: חלק ממשבר האשראי שיש וקיים משבר אשראי – הוא לא יגיע, הוא הגיע.

עמי כהן: אנחנו מדברים גם עם השווקים וגם עם הבנקים, ואנחנו רואים מה קורה.

עמי כהן: חלק מאותו מצאי אשראי נמצא בגופים המוסדיים שהיום הרי אין הנפקות, ואי אפשר לגייס מהם.

עמי כהן: ולכן, צריך לבוא פתרון פה כולל גם בשוק הפיננסי, וגם בשוק הריאלי.

עמי כהן: כמו שאנחנו רואים את זה, ומה שדרשנו כבר מזמן זה רשת ביטחון לאותם חוסכים בגופים הפנסיונים.

עמי כהן: דיברנו על רשת ביטחון דיפרנציאלית.

עמי כהן: היא פותרת, והיא מביאה פתרון כפול.

עמי כהן: היות ורוב הכספים הנזילים הם של אנשים בגילאים היותר מבוגרים בקופות הגמל, אם ניתן רשת ביטחון דיפרנציאלית לפי גיל, ונטפל באותם חוסכים מבוגרים, אז גם נמנע את אותן משיכות של כספים נזילים.

עמי כהן: במקביל, צריך לבוא גם טיפול בצד הריאלי, ולשחרר את מחנק האשראי, שכן אם תיפול פה חברה, כדור השלג שיהיה ברור לנו.

עמי כהן: מצד שני, אם יבוא טיפול ריאלי בלי שניתן ביטחון שהוא לא רק באמירות לחוסכים, ויהיה גל של משיכות, לא יהיה מאיפה באמת למחזר את החובות האלה.

עמי כהן: לכן, צריך טיפול מקביל.

עמי כהן: לגבי חיסכון לטווח ארוך - אכן זה חיסכון לטווח ארוך.

ראובן ריבלין: גם אם האשראי יטופל בצורה אחרת, יכולה ליפול חברה.

עמי כהן: יכולה, אבל זה מקטין את הסיכון.

ראובן ריבלין: אבל, צריך להיזהר בזהירות רבה שלא יהיה מצב שבו אחר כך - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש לקצר.

אבישי ברוורמן: אני חשבתי שצוותו של שר האוצר יישאר כאן.

אבישי ברוורמן: אבל, רק ידידנו רמי בלינקוב הממונה על התקציבים שהגיע עכשיו - - -

עמי כהן: השוק הוא אומנם שוק לטווח ארוך, ובגלל זה גם מצפים לפחות תנודתיות בשוק הזה.

עמי כהן: זה נכון שהיו תשואות יפות שנים קודמות.

עמי כהן: היה פה דיון.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

עמי כהן: כמו שאמרנו, כרגע לטווח הקצר אנחנו מבקשים רשת ביטחון להרגיע את החוסכים.

עמי כהן: צריך גם לחשוב לטווח הארוך על קצת שינוי של מבנה ההשקעות לפי גיל.

אבישי ברוורמן: עודד ענבר, בבקשה.

עודד ענבר: אני סגן יושב-ראש איגוד קופות הגמל.

עודד ענבר: אנחנו הגענו לפה במטרה לדבר על הראייה לעתיד לבוא.

עודד ענבר: אנחנו חושבים שהציבור עדיין לא הפנים ירידות שהיו השנה.

עודד ענבר: בסוף החודש הזה יוצאת לחלק גדול מהציבור במדינת ישראל התמצית שמייצגת את התוצאות של הרבעון השלישי של השנה.

עודד ענבר: התמצית הזאת עומדת להגיע בדמות ההפסדים בשקלים שכל אחד ואחד הפסיד.

עודד ענבר: אנחנו כאיגוד קופות הגמל חושבים שהדבר הזה יכול לעורר גל של משיכות.

רוני בר-און: הציבור אולי לא הפנים.

רוני בר-און: אבל, האם אתם הפנמתם?

רוני בר-און: האם אתם הורדתם את העלויות שאתם גובים מהציבור באיגוד קופות הגמל?

רוני בר-און: האם יכול להיות שגם אתם לא הפנמתם משהו?

רוני בר-און: אתם רק יושבים פה לייצר פאניקה?

עודד ענבר: אנחנו לא רוצים לייצר פאניקה.

קריאה: תוריד את דמי הניהול.

עודד ענבר: אם יורשה לי לומר, נושא דמי הניהול הוא נושא שצריך להידון בנפרד.

עודד ענבר: אנחנו מדברים כרגע לגבי פדיונות של העמיתים.

עודד ענבר: אנחנו היינו רוצים דבר אחד שהוא טכני מאוד, וקל לביצוע.

עודד ענבר: היום כשעמית בא למשוך את קופת הגמל, כמעט ולא מקבל ייעוץ כלשהו לגבי המשיכה.

עודד ענבר: יש לנו היום ארבעה עסקים בלבד שעומדים לרשותנו כדי להסביר לעמית את המשמעויות של משיכת הכספים, וההוצאה שלהם מהמעגל הפנסיוני.

עודד ענבר: אנחנו היינו שמחים לקבל הארכה לזמן הזה.

עודד ענבר: הנושא השני – גם כאשר עמית לבנק ומבקש לבצע משיכה, היום הוא לא מקבל הסבר לגבי המשיכה, כי המשיכה במרבית הבנקים לא נחשבת כמהלך של ייעוץ פנסיוני.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לומר מספר מילים לפני ששר האוצר עוזב.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מודה לך ולצוות.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאתם עושים לילות כימים בלעבוד בנושא.

אבישי ברוורמן: המסרים שקיבלת פה במרב האחריות, גם מחברי הכנסת וגם מאחרים, הם שהמשבר העולמי ישפיע על מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: בנושא הריאלי - לגבי נושא האבטלה, נושא הירידה בצמיחה, אנחנו נדון בשבועות הקרובים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נציע תוכנית אלטרנטיבית, אתה מציע.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנציג באמת תקציב שהוא מתאים יותר לאזרחי מדינת ישראל להיאבק בהאטה שבאה עלינו.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הפיננסי - כמו שאמרת לגבי בעיית האשראי, אנחנו צופים ביחד איתך כדי לראות שאתם תגיבו ותתערבו - כמו במקומות אחרים בעולם - באמת בבעיות האלה שאנחנו שומעים אותן מכל מקום שנעשות יותר חמורות הנושא השלישי הוא באמת במיידי לאותה קבוצה של אנשים בסוף שנות החמישים, לקראת שנות השישים, שהם מודאגים.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד הפעם אומרים - רשת ביטחון מתאימה, בזמן המתאים.

אבישי ברוורמן: אדוני שר האוצר, אנחנו נותנים לך את הגיבוי.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לעבוד ביחד.

אבישי ברוורמן: השבועיים האלה הם שבועיים חשובים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: לחלק השני של הדיון יש לכם פה את ראש אגף התקציבים.