ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 683, 2008-11-10 09:00

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום בתקנה 6, תקנה 16, תקנה 22, תקנה 24 ותקנה 42א.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו כללי בהקדמה, ואמרתי את זה למר בריס בדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: קודם כול, מה חסר לי כאן, ואני מבין שתרצו אותו במקום אחר, זה עניין העבריינות.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שאתם לא רוצים להכניס את זה בתקנות, בסדר, כיוון שהחוק יחזור לשולחן הוועדה, אני מקווה בימים הקרובים, ואתם תשיגו אישור של יושבת-ראש הכנסת לכנס את המליאה כדי לחוקק את החוק, אני רגוע יחסית בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי בתקנות בשני דברים, אני מניח שאתם זוכרים את זה גם מהדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: או שתגידו דברי הקדמה קצרים ומיד נלך קדימה, או שאני אגיד ישר מה שנוח לי.

יואל בריס: אני אתחיל במה יש, ולאן אנחנו שואפים להגיע.

מנחם בן-ששון: נתחיל בענייני עבודה, ולכשנגמור אותם נחזור לבאר את כל הפרטים שיש לנו במהלך החוק, דברים שנשארו באוויר לצורך הכנה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אם נגמור היום, אפשר יהיה להתחיל להצביע, ואם לא, נחכה עם ההצבעה ליום אחר.

יואל בריס: אני אתחיל בענייני עבודה.

יואל בריס: בעבר, המצב היה שמדינת ישראל, כמו כל מזמין עבודה, ראתה את עצמה אחראית לעובדים שלה, אך לא ראתה את עצמה כאחראית לתנאי העבודה ולקיום החוקים ביחס לתנאי העבודה של אנשים שעובדים בחצרים, אבל הם לא עובדי מדינה.

יואל בריס: הכוונה היא לספקי שירותים, אבל גם היה עניין של קבלני כוח אדם.

יואל בריס: עם הזמן התחוור, והיום די ברור, שיש אחריות כזאת או אחרת גם לבדוק, כממשלה לפחות, את קיום חוקי המגן גם ביחס לעובדים שעובדים בחצרים, שהם לא עובדי המדינה.

יואל בריס: התחיל לשבת צוות שנקרא "השולחן המרובע", או שם אחר.

יואל בריס: יושבים ארבעה גורמים, ויספר מר אטלן שלהתכנסות הזאת לכשעצמה יש משקל ויש חשיבות, ואולי אפילו חשיבות היסטורית.

יואל בריס: מתכנסים יחד ארגוני המעבידים, הסתדרות העובדים הכללית החדשה, נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר ודנים בשאלות שנוגעות לאכיפת חוקי העבודה במדינת ישראל.

יואל בריס: התוצרים של זה הם בעיקרם שניים.

יואל בריס: תוצר אחד, שיש הוראת החשב הכללי מיולי שנה שעברה, שמדברת על הגנה על זכויות עובדים המועסקים בידי קבלני שירותים, כאשר לפי ההסכמה, בשלב ראשון טופלו שני ענפים שהם עתירי כוח-אדם, הם בחצרים והם מועדים לפורענות, ואלה הם השמירה והאבטחה והניקיון.

יואל בריס: שני ענפים שבהם התמקדנו.

יואל בריס: התוצר השני הוא הנושא של החוק להגברת האכיפה ודיני העבודה, שמצוי על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שהיא מטפלת כמובן לא רק במכרזים ולא רק במדינה, אלא בכלל, גם בחברה עסקית או במפעל שמעסיק עובדי שמירה, אבטחה וניקיון או עובדים אחרים בחצריו- - -

יצחק לוי: אדוני, ההצבעות יהיו בפגרה?

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אלה תקנות משנה.

יצחק לוי: אפשר להצביע היום על מה שסיימנו.

מנחם בן-ששון: אם הם יסכימו, בבקשה.

יצחק לוי: אנשים מתפזרים אחר כך.

מנחם בן-ששון: זה לא בריא, יש דברים שצריך לנקות.

מנחם בן-ששון: סדר העבודה היום כדלקמן: נגמור את סוגיית העבודה, נשמע הערה על שחיתות ועבריינות, נעבור ונקרא את הפרטים הנדרשים שצריך לנקות, ואם נצליח להצביע, מה טוב, אם לא נצליח להצביע, נצביע בפעם הבאה.

יואל בריס: אדוני, כשהגענו לתקנות האלה, תחילה חשבנו להסתפק בהסמכה כדי לעגן את הוראת התכ"ם.

יואל בריס: לאחר דין ודברים משפטי, שלא נלאה אתכם בו, שהיו תהפוכות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, ההצעה שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה היא זו: בחוק, כפי שאדוני אמר, שיידון בפעם אחרת, נביא סעיף הסמכה שמאפשר לשר, מתקין התקנות, בדרך של התקנת התקנות, כמובן, באישור הוועדה, לקבוע הוראות לעניין עברו של אדם בדיני העבודה; ובחוק המסמיך, אחד, זה התנהלותו של אדם בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים, וגם עברו הפלילי.

יואל בריס: זה לשאלתו של אדוני.

יואל בריס: אלה שני הראשים שבהם תהיה הסמכה.

יואל בריס: לגבי התקנות כרגע, אנחנו מציעים כבר להחיל הסדר לעניין דיני העבודה.

יואל בריס: עכשיו אנחנו עוברים להוראות עצמן.

יואל בריס: קודם כול, נגדיר את דיני העבודה, כאשר ההגדרה שאנחנו מציעים, שוב אחרי דין ודברים ותהפוכות, היא הפניה לתוספת לחוק בתי הדין, וכבר אני אומר שנחליף את הנוסח הזה.

יואל בריס: זאת ההצעה שהבאנו, ובינתיים קיבלנו הערה עליה, וכבר התנצלתי בבוקר בפני היושב-ראש, כיוון שזאת היתה תוספת לבקשתו של היושב-ראש.

יואל בריס: לא היה סיפק בידינו לעשות את כל העבודה לפני, ולכן חלק מהדברים נצטרך להציג כאן במהלך הדיון.

יואל בריס: הפצנו רשימה של חוקי עבודה.

יואל בריס: הציע מר אטלן, היועץ המשפטי של משרד התעסוקה, לעשות הפניה, כדי שלא בכל פעם שיתווסף חוק יוסיפו אותו במקום אחר וישכחו אותו כאן, ואז הוא ייפול בין הכיסאות.

יואל בריס: ההצעה היא להוסיף הפניה לתוספת השנייה של חוק בתי הדין לעבודה לגבי אותם חוקים שבאחריות שר התעסוקה וחוק הביטוח הלאומי, ובכל פעם שיתווסף חוק לחוק בתי הדין לעבודה, שהוא חוק מגן, אוטומטית הוא יהפוך לחלק מדיני העבודה לעניין חוק המכרזים.

מנחם בן-ששון: זה מנגנון יפה.

עידו עשת: על איזה חוקים כרגע זה חל?

יואל בריס: הרשימה שדיברנו עליה נמצאת לפניכם.

מיכאל אטלן: כל החוקים שיש בהם עבירה פלילית.

מנחם בן-ששון: אתה רואה את זה כמנגנון אוטומטי.

מנחם בן-ששון: ברגע שתוסיף את התוספת השנייה, תהיה זיקה אוטומטית גם לכאן.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו לעשות זה לראות את התחולה בתחילת סעיף 6.

מנחם בן-ששון: תקנה 6.

יואל בריס: הדבר הבא הוא תקנה 6.

יואל בריס: תקנה 6, כזכור, מדברת על תנאי הסף.

יואל בריס: אני אפנה לעמוד, ותוך כדי אני גם אביא את התיקונים בעקבות ההערות שקיבלנו.

עידו עשת: סליחה, התייחסות לגבי חוק שכר מינימום.

יואל בריס: כיוון שהוא מופיע בחוק עסקאות גופים ציבוריים נצטרך להחריג אותו פה, כדי להשאיר אותו במנגנון שם.

יואל בריס: זה טיפה חוסר קונסיסטנטיות, אבל אנחנו לא הולכים עכשיו לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים.

יואל בריס: חוק עסקאות גופים ציבוריים מחייב לוודא שאין עבירה אצל הספק על חוק שכר מינימום, ושם יש מנגנון נפרד לגבי איך הדבר הזה מתופעל.

יואל בריס: כדי לא ליצור התנגשות דינים, נשאיר לגבי חוק שכר מינימום את המנגנון הזה.

עידו עשת: גם לגבי עובדים זרים תצטרך לעשות את זה.

מיכאל אטלן: פה יש הצעה לפתרון, שצצה לי רק בבוקר.

מיכאל אטלן: אפשר להוסיף כאן תקנה שאלה התנאים- - -

מנחם בן-ששון: גם הללו יהיו בתוכם.

מיכאל אטלן: אפשר לומר: כל תנאי שמתחייב מיישום חוק עסקאות גופים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מאוד לרוחי.

מנחם בן-ששון: אין צורך לתקן פעמיים ולחוקק פעמיים, ודאי שלא בתקנה, אתה לא צריך לחזור על חוק, אבל הצבעה על זיקה יוצרת פה שלמות.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרת, שהמנגנון המתוחכם יפרנס את זה בכל פעם שיחוקק משהו בתוספת השנייה, ההפניה לא מיותרת.

עידו עשת: ההפניה לחוק עסקאות גופים ציבוריים כבר קיימת היום.

יואל בריס: קיימת הפניה לחוק עסקאות.

מנחם בן-ששון: נתחיל בתקנה 6.

יואל בריס: מה שאנחנו מציעים כאן.

יואל בריס: צריך לראות את סעיף (א1) זאת התוספת השנייה.

יואל בריס: "השתתפות במכרז לרכישת שירותי שמירה, אבטחה וניקיון תהיה מותנית גם בתנאים הבאים".

יואל בריס: אנחנו צריכים להוסיף פה בתחילת הדברים, "מבלי לגרוע מסמכותה של ועדת המכרזים לקבוע תנאי סף נוספים", כלומר, שלא יהיה ספק, שאם במכרז להסעדה או במכרז לתחזוקה ירצו לקבוע תנאי כזה הם רשאים, אבל בשמירה ובניקיון זה תנאי סף אוטומטי.

מנחם בן-ששון: זה כמעט חצי פתרון למשאלה שלי, אבל בכל זאת אני מחפש אינדיקציה ברורה יותר.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי, כמו שפתרת לי את הבעיה, שלא יהיה הסדר שלילי בסעיף הזה, ואתה אומר "מבלי לגרוע" ואז לא יהיה הסדר שלילי.

מנחם בן-ששון: בכל זאת הייתי רוצה התוויה שכברירת מחדל הם יבדקו את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם זה מכרז לקניית מאיץ חלקיקים ולא להובלתו זה דבר אחד, אבל ברגע שזה מכרז להובלת מאיץ חלקיקים, יש לך שש חברות הובלה וכך וכך חברות אבטחה וכך וכך חברות סבלות וכך וכך חברות שינוע ימי.

מנחם בן-ששון: במקרים כאלה יש אלמנט חזק מאוד, למרות שהוא לא שירותי אבטחה, מסביב יש דברים עתירי כוח אדם, שהייתי רוצה לתת התוויה לוועדה באיזה אמירה.

מנחם בן-ששון: אם היית אומר לוועדה, מכרזים אחרים שעשויים להיות עתירים בהעסקת כוח אדם, תיתן הוועדה את דעתה לכך וכך, ואז עדיין אני לא רוצה שזה יהיה שלילי, אז אני אומר "מבלי".

מנחם בן-ששון: האם אתה מקבל את הדברים?

מנחם בן-ששון: מר אטלן, אני רואה שאתה כבר מנסח.

מיכאל אטלן: אני ער לוויכוח הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא ויכוח, אלה השלמות בשוליים.

יואל בריס: חשוב לנו מאוד גם להיצמד להסכמות, כיוון שהשולחן המרובע, יש בו רגישות.

יואל בריס: חשוב לנו להיצמד להבנות שם, וגם מבחינה תפעולית, למדינה חשוב מאוד לעשות בשלב ראשון "גיהוץ" של שמירה, אבטחה וניקיון, לפני שאנחנו רואים מה המשמעויות ומה האפשרויות של הרחבה לענפים אחרים.

מנחם בן-ששון: מזה אני חושש, אני חושש שבאמירה שוועדת המכרזים תהיה רשאית, אתה משאיר משבצת ריקה.

מנחם בן-ששון: ואני לא מבקש להגיד את זה בצורה נחרצת.

מנחם בן-ששון: לגבי חברות ניקיון, ולגבי שמירה ואבטחה, יש לך הוראת תכ"ם.

מנחם בן-ששון: העלינו אותה בדרגה, ואתה יודעה שעל כך אני כבר מאושר.

מנחם בן-ששון: אני לא אקבל את כל תאוותי, אבל את מרבית תאוותי אני רוצה לקבל.

מנחם בן-ששון: ומהי?

מנחם בן-ששון: ענית לי על ההסדר השלילי תשובה חלקית, כי בכל אופן הוראת תכ"ם היתה רחבה יותר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתהיה התוויה.

מנחם בן-ששון: אתה לא מחייב אותם לדון בזה, אתה נותן להם התוויה, שכאשר הם עוסקים במכרזים שלדעת הוועדה הם עתירי כוח אדם, זה כך.

מנחם בן-ששון: מי אתה חושב שלא יאהב את זה בשולחן המרובע?

מיכאל אטלן: האם הכוונה להוראה מהסוג, שגם כאשר יש פטור ממכרז יעדיף ככל שניתן?

עידו עשת: בתנאי סף צריך להגיד משהו ברור.

יואל בריס: מה שאני חושב, ואני אגיד את זה, למרות שאני יודע- - -

מנחם בן-ששון: מר אגאי יודע לומר את דבריו אם הוא רוצה.

מנחם בן-ששון: ליאור אגאי, יש לך בעיה עם זה?

ליאור אגאי: קטנה...

מנחם בן-ששון: לי יש בעיה גדולה.

מנחם בן-ששון: קודם כול, אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

מנחם בן-ששון: רציתי שלא יהיה כתוב פה כל הפירוט הזה.

מנחם בן-ששון: רציתי שתגידו, שתבדקו על כל מכרז ומכרז כברירת מחדל, קודם כול שהאיש הזה לא עבריין.

מנחם בן-ששון: גם שהוא לא עבריין אמיתי, וקראתי לזה "שחיתות, גניבה, רמאות", שלחתם אותי לחוק, אני סבלני, ודבר שני שרציתי, שזה יהיה בעבירות הללו שיש כאלה שעוברים בהן.

ליאור אגאי: אני אתחיל בדברי רקע, כי מה שאני אגיד אולי ירגיז.

ליאור אגאי: על הדוח היחיד של אכיפת חוקי עבודה, שאני רואה שמיכאל אטלן הולך איתו – זו כבר ועדה שלישית, אז זה מחמיא – אנחנו חתומים.

ליאור אגאי: על הוראת השעה מי שאחראי זה אני, ומי שהיה שותף בניסוח שלו--

מנחם בן-ששון: הוראת התכ"ם?

ליאור אגאי: הוראת התכ"ם.

מנחם בן-ששון: אחרי שהיתה ועדה.

מנחם בן-ששון: הוראת התכ"ם היא פונקציה של ועדה ושל פסקי דין.

ליאור אגאי: הוראת השעה היתה לפני הוועדה, נוכח ממצאי הביקורת של יחידת הביקורת של החשב הכללי.

ליאור אגאי: --מי שאמון על היישום הפרקטי שלה זה גם מינהל הרכש מטבע הדברים.

ליאור אגאי: בכובע המקביל, בוועדה של יצחק גלנטי, בוועדת העבודה, דנו שם על הכנסה לאחריות מזמין שירותים את הנושא של הטלת אחריות, ניסו לעשות על-פי הרשאות של מנהל יחידת ההסדרה והאכיפה, ושם משרד המשפטים הביע התנגדות, תקנו אותי אם אני טועה, נוכח זה שהוא לא סמכות שיפוטית.

מיכאל אטלן: אתה קצת מערבב בין הדברים.

מנחם בן-ששון: אתה בזירה אחרת לגמרי.

ליאור אגאי: הוראת השעה נבחנת על ידינו ללא הפסק.

ליאור אגאי: טרם החיקוק לא פנו אלינו לקבל נתונים, זה גם מסר מהחשב הכללי.

ליאור אגאי: מאז היו אולי שלושה או ארבעה מכרזים של המשרדים.

ליאור אגאי: נדרשנו כמה פעמים להתערב בנושא של הוראת השעה, שיצרה אי אלה אבסורדים שלמעשה הונצחו בתקנות איך שהן, ואני אביא דוגמאות.

ליאור אגאי: החברה למשק ולכלכה פרסמה מכרז לאבטחת נמלים.

ליאור אגאי: בניגוד למינהל הרכש, החברה למשק ולכלכלה לרשויות יש הזכות להצטרף או לא, ואם הן מצטרפות, הן מקבלות תקורה.

ליאור אגאי: לאחת מהחברות שרצו לגשת היו שתי הרשעות, הטילו עליהן שני קנסות מיחידת האכיפה, האחת בגין עבירה שנעשתה בשנת 2001, ואחת בגין עבירה שנעשתה בשנת 2004, ודרשו לפני פנייה לבית משפט לשאול אותי מה התכוונו בחוזר, האם התכוונו שהקנסות הוטלו בשנתיים-שלוש האחרונות או שהעבירות נעשו בשלוש השנים האחרונות, ונתנו פרשנות מקילה, כי אחרת כמה עשרות עובדים היו הולכים הביתה בגלל שתי עבירות שנעשו.

ליאור אגאי: בפרשנות הזאת החברה גם זכתה במכרז, והיא גם היתה הזוכה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להכניס את זה לתקנות, אני לא אוהב את הרעיון, על זה אני תיכף אתווכח איתך.

מנחם בן-ששון: אתה מתקן לעובדים בנקודה ומקלקל בקו.

ליאור אגאי: אני אגיד לאן אני חותר.

ליאור אגאי: היו למעשה כמה סשנים בהוראת השעה הזאת.

ליאור אגאי: למשל, משהו שלא שמנו לב, בתור אלה שכתבו את ההוראה, שככל שהחברה גדולה יותר ומעסיקה יותר עובדים, הרחקה שלה ממעגל ההתקשרות עם הממשלה תפגע ביותר עובדים מאשר תגן.

ליאור אגאי: אם יש חברה שיש לה אלפי עובדים, כמו אחת משבע החברות הגדולות, ובגלל שתי הרשעות על 1,000 עובדים אני ארחיק אותה כמו שהרחקתי חברה עם שתי הרשעות עם 20 עובדים, זה נראה לי משהו שבסופו של דבר יביא יותר נזק לזכויות עובדים מאשר יעזור.

ליאור אגאי: דיברנו על מדרג של חוקים.

ליאור אגאי: נראה לי שאי הודעה לעובד, או עובד שלא שילמו לו שעות נוספות, חמור ככל שיהיה, זה לא כמו עובד שלא שילמו לו שכר מינימום.

ליאור אגאי: יש חוק הודעה לעובד, ובתפקיד הקודם שלי אפילו הייתי מעורב עם מיכאל אטלן – באתי מתחום השכר – באיך להחיל אותו על משרדי ממשלה.

ליאור אגאי: אני, למשל, לא יודע מתי הודיעו לי או למישהו מהנוכחים פה על הזכויות שלו.

ליאור אגאי: לא נראה לי הגיוני לתפוס חברת שמירה שלא הודיעה לעובד על הזכויות, ובגלל זה להרחיק אותה מהתקשרויות של הממשלה, מה גם שבוועדה השנייה דיברנו על מדרג בהרחקות, דיברנו על מדרג שיהיה סביר.

ליאור אגאי: למשל, הרחקה של שנה.

ליאור אגאי: בשלב הראשון עוד איכשהו הסכמנו לזה, אחר כך גם מזה נסוגונו, כי להרחיק חברה, אפילו לחודשיים, כשהיא לא יכולה להתמודד למכרז, היא יכולה להפסיד את המכרז הזה לארבע-חמש שנים, אם המכרז פורסם בחודשיים שהיא הורחקה.

ליאור אגאי: דיברנו אתמול בערב עם מנהלת יחידת ההסדרה והאכיפה, והיא ביקשה להביע את ההתנגדות שלה כל עוד אין מדרג.

ליאור אגאי: היא למשל לא יודעת מה הסמכות שניתנה לה.

ליאור אגאי: הכיוון הוא מבורך, ואני מחזיק כאן כתב מינוי מחודש אפריל 2008 שהחשב הכללי הנוכחי מינה, שחברים ממשרד התמ"ת, מיכאל אטלן, מיחידת האכיפה, ממשרד המשפטים, עומר דקל מיודענו, לבחון את היישום של הוראת השעה במשרדים, ואנחנו בוחנים.

ליאור אגאי: מישהו יכול לשאול, אם אכן מוצאים בהוראת השעה לקונות כאלה, למה אתם לא מוציאים תיקון, הרי זאת הסמכות שלי, אני יכול מחר לכתוב הוראת תכ"ם ולפרסם.

ליאור אגאי: הסיבה היא, שבזמן שיושבת ועדה עם בת 12 או 14 נציגים ומזמינה נציגים מבחוץ, הזמנו מארגוני עובדים, מחברות שמירה, מתוך דאגה לדאוג לעובדים - אני היושב-ראש של הוועדה הזאת - לא רציתי להוציא הוראת שעה בזמן שאנחנו דנים באותו נושא.

ליאור אגאי: לא היה נראה לי הגיוני לעשות מחטף של הוראת השעה דרך סעיף בתקנות.

ליאור אגאי: ועד היום, אני מזכיר, לפי סעיף 6, כמובן שכולם יודעים כאן, שהיו מספר דברים מנדטוריים, כמו רישיון עסק וכמו דברים כאלה, וכל השאר זה היה ברמה של "ניתן לנקוט".

ליאור אגאי: פתאום להכניס את זה כמנדטורי מבין כל האפשרויות שיש?

עידו עשת: ההסדר בחוק גופים ציבוריים קיים, הוא לא ניתן, הוא חובה, הוא מתייחס לחוק שכר מינימום ועובדים זרים.

עידו עשת: במובן הזה אני מבין שהביקורת שלך היא גם לגבי החקיקה, כי גם היא מדברת על הרשעות אחרות.

עידו עשת: מה שכן, ואולי פה שווה לאמץ את ההסדר שקיים שם, שם יש מנגנון בדמות ועדה שמסוגלת לסטות, זה לא חד-ערכי כמו בהוראת התכ"ם.

מנחם בן-ששון: מר אגאי, מה הבקשה שלך?

עידו עשת: אני רק אגיד שבעניין שכר מינימום זה ברמה דקלרטיבית, הוא מצהיר לי, עם מורשה חתימה שלו וחתימת עורך הדין, שאכן הוא עמד בתנאים.

עידו עשת: לא צריך איזה רגולטור באמצע שמאשר שאכן הוא עמד בשכר מינימום.

עידו עשת: אני לא מבקש את זה.

מיכאל אטלן: בהנחיית החשכ"ל יש הפניה.

ליאור אגאי: זה נכון, אבל מאז פורסמו ארבעה מכרזים, ולא על זה אני מדבר, אני מדבר על מכרזים לא מכוח התקנות.

ליאור אגאי: אם ההוראה הזאת אכן צריכה לעבור, שתעבור באותה רוח שעברה הוראת הרשפ"ת, שזה אומר שיש גורם אחד שאמון על ההתקשרויות של הממשלה, ובוחן את השיקולים של המשק, כמו, למשל, הרחקת חברה.

ליאור אגאי: ברגע שאתה אומר את זה לוועדת המכרזים, אין לה למעשה סמכות, כי אם יש שני קנסות, היא צריכה להרחיק חברה, גם אם 1,000 עובדים ילכו הביתה.

ליאור אגאי: באותה רוח שעשינו ברשפ"ת, שזה אומר שבמידה וחברה לא עמדה בתנאים, למעשה צריך את הסכמת החשכ"ל להרחיק.

ליאור אגאי: כאן אין סמכות מקבילה, שזה אומר שגם אם העבירה נעשתה בקופת חולים, צריך הסכמת החשכ"ל להרחיק.

ליאור אגאי: יש לנו מקרה כזה היום על השולחן לגבי חברה שאנחנו נדרשים להרחיק, ובהסכמת החשכ"ל.

ליאור אגאי: הגענו לזה שהיא גם מוכרת במט"ח סיוע ממשרד הביטחון.

ליאור אגאי: לכן אם היינו הולכים להיצמדות היבשה, שלמינהלת רשפ"ת יש הסמכות להרחיק, המשמעות של זה היתה שיכול להיות שהמשק כולו היה נפגע.

ליאור אגאי: מה שאני אומר, שגם אם מכניסים את זה, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של מי שאחראי על ההתקשרויות בממשלה ומי שמייצג את הממשלה מול הספקים שלה מכוח כמה חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני סומך על החשכ"ל, אבל בכל זאת יש לי בעיה של שיקול דעת מינהלי לעומת שיקול דעת של ועדה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש לך בעיה עם תנאי הסף.

ליאור אגאי: אין לי בעיה עם אמירה כמו החשב הכללי יקבע כללים לעניין כך וכך, כמו שהיה עד היום.

מנחם בן-ששון: אני הולך למקום אחר לגמרי בתקנות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למחוק את סעיף 6 ולהחזיר לתקנות?

ליאור אגאי: לא בטוח, אולי ינסחו אחרת.

ליאור אגאי: חבל שמנהלת יחידת האכיפה לא נמצאת פה, ביקשתי ממנה להגיע, אבל יש לה אי אלה דברים אחרים.

מיכאל אטלן: אני מוכן לייצג אותה.

ליאור אגאי: בבקשה.

ליאור אגאי: אתה צריך להבין שאין כאן שיקול דעת לוועדת המכרזים, אף אחד לא עושה את ה-trade-off.

ליאור אגאי: ברגע שיש שתי הרשעות, נגמר הסיפור.

ליאור אגאי: זה לא סביר לנהוג כך מבלי לבחון את כל ההיבטים.

ליאור אגאי: אם לחברה אחת יש שתי הרשעות, גיליתי את זה במכרז של משרד הבריאות, והיא בהתקשרויות שלמות עם כל משרדי הממשלה?

מנחם בן-ששון: זה ממש לא סביר שאם עברו שש שנים וחצי מאז שאדם הורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יתנו לו לצאת לבחירות על ראשות עירייה?

מנחם בן-ששון: איזו מין אמירה זאת?

ליאור אגאי: זה לא אותו משקל.

מנחם בן-ששון: בדיוק הנידון דומה לראיה.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא מעניין אותנו, כי אנחנו לא עוסקים בבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לטענה העיקרית.

מנחם בן-ששון: אם אני סבור שיש מבחני סף במכרזים, ואני מאמין באמונה שלמה שזה יהיה עניין של תקופת מעבר, ולאחר מכן אנשים "יגהצו" את דרך ההתנהגות שלהם כלפי עובדים ויתנהגו בצורה תקינה גם לגבי דיווחים וגם לגבי שכר, החל מדיווח שהוא דבר אקראי וכלה בעושק שכר שהיום נעטף בכל מיני מעטפות אחרות, אני מניח שאני אצליח להגיע לאיזו תקנה גדולה לציבור.

מנחם בן-ששון: ולכן כדאי להרחיק חברה אחת או שתים.

מנחם בן-ששון: איך אתה אומר?

מנחם בן-ששון: לעשרות עובדים לא תהיה עבודה, אבל בחברה אחרת, לעשרות עובדים כן תהיה עבודה.

ליאור אגאי: לא בטוח.

מנחם בן-ששון: אולי, אני לא יודע, אבל כדאי לעשות את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אתה יכול ללכת לוועדה עליונה לקבל פטור, אם אתה רוצה ליצור איזה מהלך ביניים כדי שיהיה לו פסק אחרון, אבל צריך בהחלט להוציא בשורה לציבור העבריינים, שהיום סגרתי כל מיני דרכים, אני סוגר את זה גם באמצעות חוק המכרזים.

מנחם בן-ששון: אחרת, זאת אמירה רכה מאוד, ולא זאת הכוונה שלי כאן.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מכם שתעמדו בפרץ, באותה מידה כפי שעשיתי כשדיברתי איתכם על עבריינים, זה היה באותה נשימה, אם אתם זוכרים.

מנחם בן-ששון: מה שאני מקבל כאן זה בסדר, זה נחמד, ועל הדרך הזאת אני רוצה להרוויח עוד דבר, ומה שאני רוצה להרוויח, שהוועדה תוכל לומר את דברה, והיא תגיד, ועל המכרז הזה אני אחיל את הכללים.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שבמכרז הזה לא תקבל, אבל המכרז הזה הוא מכרז עתיר כוח-אדם, ולכן על המכרז הזה יחולו כללי סעיף 6 לצורך העניין, לא יותר.

מנחם בן-ששון: זה שחברות מסוימות לא יוכלו לגשת, שיתקנו את דרכן.

מנחם בן-ששון: מה יהיה האסון למשק במקרה הזה?

מנחם בן-ששון: פעם פעמיים זה יפריע, אחרי פעם פעמיים הציבור כולו יתיישר, ומר אטלן יהיה מאושר, משום שהוא לא יצטרך לאכוף.

מנחם בן-ששון: זה מזכיר לי את הדיון שקיימנו לפני כמה ימים, ממש לא מזמן, בתקנות של קנסות על העסקת עובדים, שהיו צרות ואנשים צעקו עד לב השמים, תיקנו מה שצריך לתקן, ואז ישב מר אטלן וראה את התמונה במילואה.

ליאור אגאי: הערה לסיום.

ליאור אגאי: אמר יואל בריס שלא חוק חובת המכרזים הוא המקום להתמודד עם כל הבעיות שבאים להסדיר.

ליאור אגאי: תרשה לי להשתמש בזה.

יואל בריס: ציטטתי את מייק בלס שאמר את זה בהקשר אחר.

ליאור אגאי: יש מינהל הסדרה ואכיפה ויש התקשרות עם הממשלה של זוכה במכרז- - -

מנחם בן-ששון: מה מהות התקנות?

ליאור אגאי: למה שמחר לא יבוא המפקח על הרשות השנייה ויגיד שמי שלא עומד בהנחיות שלו יורחק ממכרזי ממשלה?

מנחם בן-ששון: כמה ישיבות אני יושב איתכם, 30?

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את מהות החוק עד הרגע.

ליאור אגאי: אני שואל שאלה.

מנחם בן-ששון: אני אענה לך תשובה.

ליאור אגאי: או יבוא המפקח על המזון ויבקש להרחיק מי שיש לו הרשעה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אם היו פה עוד חברי כנסת, גם הייתי אומר את הדברים ברוגז, כדי להסביר להם עד כמה אני חושב שלא הבנתי נכון את החוק כולו.

מנחם בן-ששון: היה פה מנכ"ל המשרד.

מנחם בן-ששון: ראש ועדת אריאב הוא מנכ"ל המשרד.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: רבותי, תכלית התקנות הללו היא אחת – זה היה בפסח, או משהו כזה – להביא לסידור נכון, שקוף, לאכוף את כל החוקים, שלמדנו שאנשים מחמיצים במהלך המכרזים, והנה, יש כאן יציר גם שקוף וגם נאמן.

מנחם בן-ששון: הסתבר שביציר הזה יש שני חורים, והיה ברור לי שאתם סותמים אותם מיד.

מנחם בן-ששון: אחד מהם זה עבריינים פליליים, והשני- - -

ליאור אגאי: אנחנו עושים את זה בלי סוף.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז עכשיו שים את זה בתקנה.

ליאור אגאי: רוב תוכנית העבודה של החשב הכללי- - -

מנחם בן-ששון: חברים, מבחינתי אני יכול לעצור את הדיון.

ליאור אגאי: זאת לא הכוונה.

מיכאל אטלן: דרך האמצע היא כרגיל הדרך הנכונה.

מנחם בן-ששון: אגב, לא תמיד זה נכון.

מנחם בן-ששון: מר אטלן, כשיש תקלה גדולה בדבר מסוים, דרך האמצע היא הדרך הנכונה, צריך להטות לכיוון השני.

מנחם בן-ששון: אם יש במשרדי הממשלה עוולה בהעסקת עובדים, במקרה הזה אני רוצה להיות עוד יותר קפדן.

מיכאל אטלן: בצורה חד-משמעית, דרך האמצע, שהיא פחות או יותר המנגנון של חוק עסקאות גופים ציבוריים, היא מהפכה.

מיכאל אטלן: דרך האמצע פה היא מהפכה.

מיכאל אטלן: קודם כול, אני לא מסכים שיש חוק לא חשוב.

מיכאל אטלן: חוק הודעה לעובד הוא תנאי לאכיפת חוקים אחרים.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, אני גם לא מסכים שכל הרשעה מלמדת על אופיו של ספק ולקביעה שאינו ראוי להתקשרות.

מיכאל אטלן: לדוגמה, נורא נורא קשה בחברה גדולה עם הרבה עובדים לא ליפול בשום מקרה בתום לב, ונורא קשה אפילו לא ליפול שלא בתום לב לגבי עובד פלוני.

מיכאל אטלן: יש סכסוכים, ויחסי עבודה זה דבר דינמי.

מיכאל אטלן: לכן עצם קיומה של הרשעה על עבירה מלפני חמש שנים, לא בהכרח מלמדת על כך שבשום אופן אי אפשר להתקשר עם הספק.

מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת אני מסכים עם ליאור אגאי ש-Go/No-Go קטלני, שאין דרך לשקול אותו, זה נזק יותר מתועלת.

מיכאל אטלן: עם זאת, אני מסכים עם היושב-ראש, שהקו צריך להיות ברור, ושהחריג צריך להיות חריג ולא הכלל.

מנחם בן-ששון: ממש Go/No-Go חייב להיות.

מיכאל אטלן: כיוון ש- Go/No-Goלא מביא בחשבון שום אינטרס אחר, כולל אינטרס של עובדים שילכו הביתה, הוא צריך להיות עם מנגנון בקרה.

מיכאל אטלן: חוק עסקאות גופים ציבוריים זה המנגנון.

מנחם בן-ששון: ממש כך, הנה, אני מחזיק ביד את סעיף 7, הייתי מציע לאמץ אותו.

מיכאל אטלן: עלתה השאלה של התחומים שזה יחול עליהם – שמירה וניקיון - והיושב-ראש שואל למה רק זה, ולמעשה הוא רוצה שזה יהיה בכל תחום עתיר כוח-אדם.

מיכאל אטלן: והשאלה השנייה, מאיזה מועד להתחשב, האם ממועד העבירה או ממועד הטלת הקנס.

מנחם בן-ששון: זה פחות מטריד אותי היום.

מיכאל אטלן: אותי מאוד מטריד אם זה יהיה מועד העבירה, למרות שכך ההיגיון אומר.

מיכאל אטלן: לכאורה, מועד העבירה יגרום תמריץ לסנגורים לנהל קרבות עתידיים בשביל למשוך זמן כדי להרוויח לפחות את הסנקציה הזאת, לכן עדיף מועד ההרשעה – אם זה הרשעה, מועד הטלת הקנס – אם זה קנס.

מנחם בן-ששון: נניח שזה דבר שנמצא בהליך.

מנחם בן-ששון: אני שומע את דבריך, וזה פחות מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: יותר מטריד אותי רוחב המטרייה מאשר הפרטים עכשיו בתוכה.

מנחם בן-ששון: אם זה נמצא בהליך, מבחינתי צריך להגדיר שאסור בכלל.

מיכאל אטלן: אני לא יודע, הרי הליך יכול להיגמר כך, יכול להיגמר אחרת.

מיכאל אטלן: הדבר שמקובל בחוקים אחרים, שמשהו שהוא בהליך, הוא מעכב החלטה, הוא לא סוגר את הדלת.

מיכאל אטלן: זה לכל היותר מה שאפשר לעשות.

מנחם בן-ששון: הוא לא יוכל לגשת למכרז בינתיים.

מיכאל אטלן: יש הבדל אם זה מציע חדש או שזה הפסקת התקשרות תוך כדי תנועה.

מנחם בן-ששון: תן לי הצעה.

מיכאל אטלן: כשזה מציע חדש, זה פחות נזק לחסום אותו או להשעות את השתתפותו, אבל להפסיק התקשרות בגלל הליך, זה מרחיק לכת.

מנחם בן-ששון: מר אטלן, אם אתם מסכימים עם התיקון של 2004 בחוק עסקאות גופים ציבוריים, ואם מר אגאי חי עם זה בצורה מאושרת, ואני רואה חיוך על שפתיו שהוא שמח על כך- - -

ליאור אגאי: אני אפילו לא יודע מה זה.

מיכאל אטלן: זה אומר ועדה משותפת.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על הוועדה המשותפת, אני מדבר על המנגנון, כי אני לא רוצה שזה יצא מתוך חדר ועדת המכרזים, אני רוצה שהיא תסתכל על זה ועל זה.

מנחם בן-ששון: מה שאתם מציעים כאן בין השאר הוא, ולפי דעתי משם ציטטת כמעט בעל-פה, "היחס שבין היקף פעילות הספק שבשלה הורשע בעבירות לבין היקף פעילותו הכולל", זה בדיוק מה שאמרתי לי עכשיו.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לשבור חברה, אמר מר אגאי, ואתה תרגמת שאני לא אגיד שחברה לא תיגש כי בלוגו שלה משהו נשמט, אם זה בכלל נמצא בתקנות, ואני מסכים.

מנחם בן-ששון: איך יהיה המנגנון?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוציא את זה לוועדה אחרת, כי אתה לא רוצה למשוך את המכרז שנים.

מנחם בן-ששון: קבעתי את המכרז כמכרז עתיר כוח-אדם למרות שהוא לא באבטחה ובניקיון, קיבלתי הצעות, באחת מההצעות יש לי ספק, ואני בודק אותה לפי המדדים, אני אעתיק אותם לכאן.

מנחם בן-ששון: בשביל מה אני צריך להוציא את זה לוועדה שלכם?

מנחם בן-ששון: זה סביר.

מיכאל אטלן: לא אכפת לי, אבל בשמירה ובניקיון- - -

ליאור אגאי: תסביר לי עוד פעם את התהליך.

מנחם בן-ששון: יש לנו חברת ועדה שמכירה את כל החוקים ברמה העקרונית שלהם, אבל היא, גם רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על סדרת תקנות, בערך 100.

מנחם בן-ששון: זאת חקיקת משנה, אבל היא כמו חקיקה ראשית, שעוסקת במכרזים במדינה.

מנחם בן-ששון: בזמנו עשו על זה הרבה קפיטל פוליטי.

צביה גרינפילד: מה גורם לך לחשוב שלא קראתי את החומר?

מנחם בן-ששון: חשבתי שלעצמי אני אעשה סדר מה אנחנו עושים בחצי השנה האחרונה.

צביה גרינפילד: אני יושבת ומשתהה מהניהול שלך.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס עכשיו לשני דברים שביקשתי מהם להכניס: האחד, הפללה של עבריינים, שלא יוכלו לגשת למכרזים.

מנחם בן-ששון: אמרו לי שאת זה יעלו לי לחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: אמרתי: עוד יותר טוב אפילו.

עידו עשת: הסכמה.

מנחם בן-ששון: הסמכה לעשות מזה עבירה פלילית, כלומר, לאסור על עבריינים לגשת.

מנחם בן-ששון: השני, עבריינות שהיא כל כך מצויה, ששכחו שהיא עבריינות, וזאת עבריינות של העסקת עובדים, ועל זה אנחנו עכשיו מתווכחים.

מנחם בן-ששון: הם ניאותו, ואני אומר את זה לשבחם, להכניס עבריינות שקשורה בחברות ניקיון וחברות אבטחה שהן עתירות כוח-אדם.

מנחם בן-ששון: עכשיו הדיון הוא בשאלה האם אני יכול לקבל עוד משהו, לא הכול, שוועדת המכרזים תכריז על מכרז שהוא מכרז עתיר כוח-אדם לפני יציאתו לדרך, ואז, באופן אוטומטי, יחולו עליו כל כללי סעיף 6.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הבקשה שלי, ועל זה אנחנו מנהלים את הדיון.

מנחם בן-ששון: מר אגאי לא כל כך אהב את זה, אבל מר אטלן נתן לי חצי, היועץ המשפטי הציב בפני את נוסח החוק, לפני רגע נתתי מתכונת, ומר בריס הולך לסכם.

יואל בריס: אני אסכם עד כאן, ואחר כך נראה.

ליאור אגאי: יש לי הערה לפני.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, שבו חמש דקות ביניכם.

ליאור אגאי: האם אפשר הערה לפני?

מנחם בן-ששון: בבקשה.

ליאור אגאי: אני אומר שוב שהייתי שותף לכל היוזמה של זה.

מנחם בן-ששון: ואתה שמח על כך שזה עולה לתקנות.

ליאור אגאי: אני באמת שמח, אבל הייתי עוד יותר שמח אם הייתם שוקלים להשאיר את זה ברמה של הרשעה ולא ברמה של קנס, ואני אסביר למה.

ליאור אגאי: הם שוקלים מה חמור מספיק כדי לפתוח נגד מישהו בהליך פלילי.

ליאור אגאי: אם הם החליטו שזה לא חמור מספיק, אני ארחיק אותו ממכרז לשבע שנים, לחמש שנים?

מנחם בן-ששון: מר אגאי, התשובה היא לא.

מיכאל אטלן: אני רוצה לתמוך בו בהפחתה משמעותית של התקופה לגבי הקנסות.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר איתכם על הזמנים, אני לא מוכן להתפשר איתכם על המטריה.

מנחם בן-ששון: על הזמנים, אחרי זה יתקנו.

מנחם בן-ששון: לכם לא יהיה נוח, לאחרים לא יהיה נוח, יתקנו.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא נתקן היום את התקנה הרחבה עם בשורה רחבה, אני לא יודע מתי זה יהיה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: יש לי שעת כושר.

מנחם בן-ששון: הכנסת מוכנה לסייע לכם, אנחנו אפילו מתכנסים בזמני פגרה, ואתם מוכנים לסייע לנו.

מנחם בן-ששון: אתם תסייעו לנו בכך שתרחיבו את מוטת התקנה, ואחרי זה נראה לגבי שלוש שנים וחמש שנים.

מנחם בן-ששון: האם אתה מבין את ה-trade off?

מיכאל אטלן: אני מבין, רק שתזכור שקנסות זה לעבירה ראשונה ולעבירה שנייה, כלומר, זה לגופים שהם באופן בסיסי נורמטיביים, כי מרגע שהם מתחילים לצפצף עלינו אנחנו עוברים לכתבי אישום.

מיכאל אטלן: ולכן שם צריך להיות הרבה יותר ליברלי בסגירת התקשרויות.

מנחם בן-ששון: מה עשינו?

מנחם בן-ששון: לקחנו את הוראת התכ"ם, העלינו אותה לדרגת תקנה.

ליאור אגאי: אני בוחן אותה היום.

ליאור אגאי: יש צוות שבוחן אותה בעקבות היישום בשטח.

ליאור אגאי: מי שכתב אותה אומר לך שהיום בוחנים אותה, כי היא לא עובדת בשטח, אז נעלה אותה רמה אחת למעלה?

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אתם רציתם את התקנות אתמול, ואני, גם הייתי רוצה שיהיו אתמול.

ליאור אגאי: נצא לחמש דקות וננסה להגיע למשהו.

מנחם בן-ששון: בבקשה, לא אכפת לי.

מיכאל אטלן: אם הוועדה מוכנה להסמיך את החשכ"ל כשזה מדינה, את המנכ"ל כשזה גוף אחר, גם לעשות שינוי בכוונון של כמה קנסות וכמה- - -

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה מטריה רחבה, אני מעוניין בהגדרות ברורות, אתם רוצים את זה, כי אתם רוצים Go/No-Go, זה דבר שברור לכם ככללי עבודה.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאני מעוניין בזה בצורה הרחבה, הבהירה, המחייבת.

מיכאל אטלן: אם תהיה חריף מדי, תגרום לכך שהחריג יהפוך להיות הכלל.

מנחם בן-ששון: תבואו אלינו אחרי שלושה חודשים, אתם יודעים את הכתובת.

ליאור אגאי: אחרי שספק הפסיד במכרז.

מנחם בן-ששון: כבר הפסדתם שני ספקים.

מנחם בן-ששון: לי לא אצה הדרך שנקיים על זה דיון כאן.

מנחם בן-ששון: לכו לאיזה חדר, תגיעו למסקנה.

ליאור אגאי: בבדיקות שעשינו במהלך השנים 2008-2007 בדקנו את כל ההתקשרויות של כל חברות השמירה והניקיון בממשלה.

ליאור אגאי: ההיקף הוא משהו כמו 1.7 מיליארדי שקלים עם בתי החולים.

ליאור אגאי: בכולן נמצאו הפרות.

ליאור אגאי: לקח ראשון שלמדנו שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין תחום השמירה לתחום הניקיון, כי אלה שני תחומים שלא דומים.

ליאור אגאי: ההפרות בהן לא דומות, זה עם שעות יותר מוגדרות, כאן לא נכנסים לשעות נוספות, העובדים פחות מתחלפים בשמירה וכן הלאה, אני אפילו לא אכנס לזה, אנחנו יושבים כמעט פעם בחודש כמה שעות על הנושא הזה כבר חצי שנה.

ליאור אגאי: כל ההפרות של כל החברות שפנינו אליהן, למעט חברה אחת שאנחנו עדיין בשלב של איומים, כולן החזירו את הכסף לעובדים.

ליאור אגאי: זה אומר שלא היינו מתקשרים עם אף אחד לפי ההרשעות האלה.

ליאור אגאי: זה הוצג בפורום של השולחן המרובע, הצגתי את זה.

ליאור אגאי: וצריך לזכור מה המטרה.

ליאור אגאי: כמעט כל ההפרות תוקנו.

ליאור אגאי: היתה חברה אחת, שאני לא אזכיר את שמה כאן, שההפרות שלה שיטתיות, וזה נעשה בזדון, כך אני משער.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי שאתם עוסקים בבדיקה יסודית כל כך, ואני שמח מאוד על כך.

ליאור אגאי: אנחנו בודקים את כל ההתקשרויות, זה לא מדגם.

מנחם בן-ששון: זה רק מוכיח כמה זה חשוב.

ליאור אגאי: כמה זה חשוב גם לנו.

מנחם בן-ששון: עד כאן הכול ברור.

מנחם בן-ששון: מה שאני מציע, שתנסחו רחב מבחינת התחולה, תגדירו לי איזה סעיף שאתם כן יכולים לגביו, באיזו צורה, לתת שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיקול דעת, תמצא שיקול דעת בוועדה, אבל תיקח את שיקול הדעת על סמך חוק שאישרתם, ובחוק הזה יש הבניית שיקול הדעת של הוועדה, לא ועדה משותפת, אלא ועדת המכרז.

מנחם בן-ששון: זה יעיל, זה טוב, זה מי שרואה לנגד עיניו, ויש לך פה עוד סעיפים, תסתכל עליהם.

יהודה רון: מניסיון אתה לא צריך להיות מודאג, חברה אחת שהעובדים מפסיקים לעבוד אצלה, העובדים עוברים לחברה אחרת.

ליאור אגאי: זה נראה לי יותר מדאיג, כי עוד פעם יש פיצוי משנה ראשונה, ועוד פעם צבירה של עובד, שלוש שנים עד שהוא מקבל קופת גמל.

מיכאל אטלן: אם אתה נמצא בחברה שמפירים את זכויותיך ולא משלמים לך שעות נוספות, אז פגיעה כתוצאה ממעבר מחברה לחברה, זה שולי לעומת זה.

יהודה רון: העובדים עוברים גם בניקיון וגם באבטחה.

ליאור אגאי: זה חשוב, כי אז עוד פעם אין לו פנסיה בשנתיים הראשונות, אין לו הפרשה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בכלל המשק.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לדבריו של מנכ"ל המשרד וראש הוועדה, אנחנו רוצים להסדיר עם מסר חד וברור, ואת ההגדרה נרחיב, ימוקדו הדברים בסעיף (א1), "שירותי שמירה, אבטחה וניקיון", אבל יתווסף עליהם, והוועדה תהיה רשאית להכריז על מכרזים מסוימים כעתירי כוח אדם, שאף עליהם יחולו הוראות סעיף 6.

ליאור אגאי: כל ועדה על-פי שיקול דעתה?

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: כל ועדת מכרז יכולה להחליט על-פי שיקול דעתה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן הבחנים לגבי שאלות של התאמתה או אי התאמה של החברה במקרים מסוימים יועתקו, או לפחות יותאמו, לפי מה שיש לכם בחוק עסקאות גופים ציבוריים, תיקון מס' 7, סעיף ב1(2).

מנחם בן-ששון: אני יכול לקרוא את זה, אבל אתם יודעים את הדברים בעל-פה, אני לא צריך.

עידו עשת: אם אומרים "שירותים עתירי כוח-אדם", האם צריך להשאיר את ההתייחסות הספציפית לשירותי שמירה, אבטחה וניקיון?

מנחם בן-ששון: אם אין בזה אמירה שלילית, לא אכפת לי.

יואל בריס: יש לנו, כמובן, בעיה.

עידו עשת: צריך למצוא את המנגנון, וצריך לראות שהמנגנון הזה יהיה ספציפי לאותה התקשרות.

עידו עשת: כרגע המנגנון שקיים בחוק עסקאות גופים ציבוריים הוא פר אותה התקשרות או פר אותו ספק.

עידו עשת: צריך לראות את הנוסח.

דוד רותם: הייתי מציע לכתוב את זה אחרת: השתתפות במכרז לרכישה, במישרין או בעקיפין, של שירותי כוח אדם, תהיה מותנית בתנאים הבאים.

מנחם בן-ששון: זה רחב מאוד.

דוד רותם: אני בהחלט רוצה להרחיב את זה.

דוד רותם: אנחנו חייבים להגן על זכויותיהם של עובדים.

מיכאל אטלן: זה מאוד מצמצם, שירותי כוח אדם זה- - -

דוד רותם: לכן כתבתי "במישרין או בעקיפין", כי כאשר מדובר על שירותי ניקיון, שאנחנו יודעים שזה בעצם כוח-אדם, לא יוכלו לומר שמשלמים לפי מטר מרובע, אני לא רוצה את התרגילים האלה.

מנחם בן-ששון: הכוונה שלי אחרת.

מנחם בן-ששון: בניסוח שלי יש דברים דווקניים שמסומנים כעתירי כוח אדם – שירותי שמירה, אבחה וניקיון.

מנחם בן-ששון: יש עוד דברים שוועדת המכרז יודעת, כי היא יודעת בדיוק את אופיו של המכרז, האם הוא עתיר עבודה או לא.

מנחם בן-ששון: לפי ההגדרה הזאת אני יודע שאני רוצה להחיל עליו חוקי מגן.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני אכריז על המכרז מלכתחילה ואחיל עליו את כל הסעיפים של סעיף 6.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שכל ועדת מכרז לפי המכרזים שהיא עושה.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה קונה משחן, ואתה רק קונה, ולפעמים אתה קונה משחן עם הובלה, התאמה ואבטחה, ואתה יודע שהקנייה במקרה הראשון היתה רק קניית משחנים ובמקרה השני היתה גם תובלה, אחזקה וחפירות כדי לשים אותו במקומו.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שהניסוח שהצעתי הוא ניסוח סביר, הוא גם משאיר את זה בגבולות סבירותה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: הוועדה יכולה לומר שזה לא רלוונטי, הוועדה יכולה לומר אחרי שהיא קיבלה את הדברים, ועכשיו אני גם מגיע למה שהצעתי קודם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה פר עוסק, אני רוצה שזה יהיה פר מכרז, לפני תחילת המכרז.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלי.

יואל בריס: אני להוט להגיע לסיכום שיכול להחזיק את הכול, במידה מסוימת גם לספק את הקליינט שלי, לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: ספר לנו מי זה.

מנחם בן-ששון: ..

יואל בריס: משרד האוצר.

יואל בריס: הוועדה תהיה רשאית לקבוע את תנאי הסף הזה בכל מכרז.

יואל בריס: היא רשאית.

יואל בריס: זה כבר נותן איזו אינדיקציה, כי אז זה לשיקול דעת.

יואל בריס: היא חייבת לשקול את תנאי הסף האלה בשמירה, אבטחה וניקיון.

יואל בריס: לגבי הקנסות – הייתי מציע, וזה גם לפי ההערה של מר אטלן, במקום שיהיו שתי עבירות בשלוש שנים, שזה משהו מחמיר וגם לא מספיק אינדיקטיבי לגבי עבריינות, לדבר על שלושה קנסות בשנה האחרונה, שזאת אינדיקציה ברורה על כך שאנחנו מדברים על אדם בעייתי.

ליאור אגאי: למה שלא יהיה אחוז מההתקשרות?

מנחם בן-ששון: שלושה קנסות של השנה האחרונה?

מנחם בן-ששון: מאיפה זה בא?

יואל בריס: אני נתלה באילן גבוה, ששני קנסות על שלוש שנים זה יכול להיות גם נפילות אקראיות, כיוון שזו תקופה ארוכה.

יואל בריס: זה גם יכול להיות בתום לב, שהמחשב חטא, כי אדם כתב את השורה לא נכון או חישב את האחוזים לא נכון.

יואל בריס: יכולות לקרות תקלות.

יואל בריס: הקנס חלוט, לא משנה אם טעית, שגית, תחילתו באונס, סופו באונס, אין לזה שיעור, כי אסור שיהיה לזה שיעור, הקנס יוטל.

יואל בריס: חשבתי שלושה קנסות בשנה, אפשר גם שני קנסות בשנה.

ליאור אגאי: אנחנו עומדים לשנות את זה לאחוזים מסך ההתקשרות.

מנחם בן-ששון: חברי, במקום השיח שלכם, כדאי שתשמעו גם את ההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, שכחתם את מרחב שיקול הדעת שלדעתי מספיק בחוק עסקאות בגופים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: אני מציע להעתיק אותו ולמחוק מה שיש לכם.

יואל בריס: צריך לכתוב את הבסיס.

עידו עשת: זה הכלל, ובוועדה זה החריג.

יואל בריס: הכלל צריך להתקצר לשנה, נניח שני קנסות בשנה, עבירה בשלוש שנים, ותמיד חובת תצהיר, זה יכסה יפה מאוד את הבסיס.

מנחם בן-ששון: חובת תצהיר גם על מכרזים שאינם עתירי כוח-אדם.

דוד רותם: למה שלא יהיה תצהיר בכל מקרה?

מנחם בן-ששון: אין סיבה.

מיכאל אטלן: החל מגובה התקשרות מסוים, אחרת זה סתם סיבוך.

יואל בריס: ולא טובין, רק שירותים, כמובן.

יואל בריס: כשמדובר בנושא שהוא לא שמירה, נכניס את הפרמטרים מהתיקון של ס"ד לחוק עסקאות גופים ציבוריים, ההתנהלות, היחס וכל הדברים האלה, ואז תהיה ועדת חריגים, כאשר לגבי מכרז שהוא לא בתחום שמירה, אבטחה וניקיון, זאת תהיה ועדת המכרזים.

יואל בריס: במחשבה שלי אולי צריכה להיות ועדת פטור משרדית, ואז זה בהוראת השעה של התקנות.

יואל בריס: יכול להיות שדווקא ועדת פטור משרדית זה מקום טוב לדבר כזה.

יואל בריס: ולגבי שמירה, אבטחה וניקיון - ועדת החריגים של חוק עסקאות גופים ציבוריים, שיושבים בה ליאור אגאי, מיכאל אטלן ואנוכי.

מנחם בן-ששון: תנסחו כפי שאתם רוצים, אבל אם אתם לא רוצים שיהיה בזבוז זמן תשתדלו לנסח לפחות כמו שאני מבקש.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אני מבקש שלא יהיה "תהיה רשאית", אלא ועדת מכרזים תגדיר מכרזים מסוימים – או שתמצאו את הניסוח – שהם עתירי כוח-אדם, כי הניסוח של "רשאי" הוא פשרני מדי לטעמי.

יואל בריס: יש במקום אחר.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אני לא מבקש רשאי כללי, אלא אני מבקש שימקדו את זה במכרזים מסוימים.

מנחם בן-ששון: דבר שני שלא נוח לי, לפזר את זה בין ועדות, אני חושב שכדאי להשאיר הכול בידיה של ועדת המכרזים, לא להתחיל לשלוח את זה לוועדה בין-משרדית או לוועדת הפטור, אלא תן להם להסתכל, תן להם להכריע, תן להם את הכללים לעבודה.

מנחם בן-ששון: גם לא נוח לי הקמצוץ שנתת, אמרתי שתהיה חופשי לגבי ניסוחים בהגדרת העבריינות, והפכת את כל העבריינים לטהורים, ולא נוח לי שני קנסות בשנה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה למצוא ניסוח שיהיה סביר יותר מאשר שני קנסות בשנה והרשעה בשנתיים האחרונות.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאפשר לחסום את זה בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: תהיה נדיב יותר.

מנחם בן-ששון: אם לא, נתקן את זה פה בשולחן.

ליאור אגאי: איזה שיקול דעת יכול להיות לוועדת המכרזים?

ליאור אגאי: ברגע שהיא מקבלת הצעה עם שני קנסות, היא חייבת לפסול.

מיכאל אטלן: תהיה ועדת חריגים.

ליאור אגאי: זה מה שיואל בריס הציע, ועם זה אני עוד יכול לחיות, שמישהו יבחן את ה-trade off.

מנחם בן-ששון: מר אגאי, אולי כדאי להקשיב עוד פעם.

ליאור אגאי: אולי לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: או שאני לא ניסחתי.

מנחם בן-ששון: תמיד אני מאשים את עצמי, כי כמו שאתם יודעים, איש-איש ומקצועו.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם שתתנו לוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: עוד פעם אני אומר את זה, נדמה לי שאני אומר את זה בפעם השלישית, קחו מחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976, את תיקון מספר 7, התשל"ד, לסעיף (ב1)(2), תכניסו אותו בסעיף הזה של התקנה, ותצרו אפיק מילוט – כך אמרתי, נדמה לי – כדי לתת אפשרות של שיקול דעת, גם זה אמרתי.

מנחם בן-ששון: איך עושים את זה?

מנחם בן-ששון: הצעתי לכם קודם לעשות הפסקה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא טוב.

מנחם בן-ששון: עכשיו, אחרי שהבהרתי את דברי די טוב, תנסו את זה לפעם הבאה.

מיכאל אטלן: מה שלא הבהרת, האם בשמירה וניקיון אתה עדיין רוצה שזה יהיה בוועדת המכרזים לבדה ולא ועדה בין-משרדית.

מנחם בן-ששון: תמיד אני רוצה בוועדת המכרזים, אני לא רוצה להוציא את זה לעוד מקום, אלא אם כן אתם חושבים שזה חיוני, אז תשכנעו אותי.

מנחם בן-ששון: מר אטלן, אני מבין שהוועדה הבין-משרדית עוסקת באכיפה ובמידתיות, אבל לא פחות מזה אני יודע שוועדת המכרזים שבנויה היא ועדה עם ניסיון, עם שיקול דעת והיא יודעת מה התכלית של המכרז, ולכן כאן אני מאזן את מה שמר אגאי חשש ממנו – מצד אחד, צדק, יושר והגינות, שמר אגאי מוטרד מהם, ומצד שני, היעילות של המכרז, שאני מוטרד ממנו, ובאמצע, הוועדה הזאת תוכל לאזן.

מיכאל אטלן: בכנות, אני מוטרד מוועדות מכרזים בכל מיני גופים שלא מתמצאים בדיני עבודה ויהיו קלים מדי.

מיכאל אטלן: אם תהיה ועדה בין-משרדית בשמירה ובניקיון היא גם תתווה את הדרך, ואחרים יוכלו לעשות אנלוגיה.

ליאור אגאי: תהיה גם אחידות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר איתכם לדוח ועדת אריאב, לפרקי המבוא שלו.

מנחם בן-ששון: כמה עשרות אלפי מכרזים, ביזור לעומת מיקוד.

מנחם בן-ששון: כיוון שהנגע גדול, וחלק ניכר מאוד מן המכרזים יהיו עתירי כוח-אדם, גם אלה שלא של חברות ניקיון ואבטחה, כך אני מקווה, לכן ביקשתי את המטריה הגדולה, נשלח יותר מדי מכרזים לערכאה שנייה.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים את זה.

מנחם בן-ששון: תוסיפו לוועדה עוד איש מומחה מתוך הוועדה ההיא, שמומחה לדיני עבודה.

יואל בריס: הוא יצטרך לרוץ בכל הארץ במאות ועדות.

יואל בריס: אני אציע למר אטלן, וגם לאדוני, שלעניין סעיף 6 אני מקבל את הצעתו של אדוני, שזה יישאר בוועדת המכרזים.

יואל בריס: לעומת זאת, לעניין תקנה 16, שעוד לא הצגנו, שמדברת על מאגר, אם מישהו מצוי במאגר ספקים, והוא עבריין, ורוצים להשאיר אותו במאגר למרות עבריינותו, זה כבר כן יכול להגיע לוועדה.

מנחם בן-ששון: יפה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן.

מנחם בן-ששון: אם כולם מגיעים מהמאגר, נחה דעתי.

דוד רותם: איך אתה מכניס למאגר עבריינים?

יואל בריס: רק הוועדה הבין-משרדית יכולה לעשות זאת.

יואל בריס: יש לי מאגר, אדם נמצא במאגר ונקנס בשני קנסות, לכן הוא צריך להיפלט מהמאגר, הוא אומר שהוא מעסיק עשרות אלפי עובדים, לגבי עובד אחד היתה תקלה במחשב, חישבו לו את דמי ההבראה לא נכון, ולגבי העובד השני היתה טעות, תרחמו, תמחלו.

יואל בריס: יבואו לוועדה שיושבים בה נציג החשב הכללי, היועץ המשפטי של משרד התמ"ת והיועץ המשפטי של משרד האוצר, ואומרים שבנסיבות העניין נקל, ניתן רק חצי שנה של השהיה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לוודא שלוועדה יש סמכויות בחוק.

יואל בריס: ניתן סמכויות בתקנות.

יואל בריס: ברור.

מנחם בן-ששון: הגענו לסיכום לגבי סעיף 6.

יואל בריס: וגם לגבי סעיף 16, באותה הזדמנות.

עידו עשת: יצטרכו גם להסדיר את ההרכב של הוועדה הזאת, כי גם בחוק הוא משתנה לגבי נשיא המדינה וכן הלאה.

עידו עשת: הוועדה היא לא ועדה קבועה, היא משתנה בהתאם לגוף המתקשר.

יואל בריס: לגבי חוק עסקאות.

עידו עשת: הוועדה בחוק עסקאות גופים ציבוריים היא בהרכב משתנה, היא משתנה פר הגוף המתקשר.

יואל בריס: זה רק לגבי הגופים החריגים: הכנסת, מבקר המדינה וועדת הבחירות המרכזית.

יואל בריס: כל הגופים מגיעים לוועדה הבין-משרדית.

יואל בריס: גופים שבשום אופן לא יכולים להכפיף את עצמם לוועדה של החשב הכללי והיועץ המשפטי הם הכנסת, ועדת הבחירות המרכזית ומבקר המדינה, רק שלושת אלה.

עידו עשת: יש גם מערכת הביטחון.

מנחם בן-ששון: למר מוטי כהן יש בעיה.

מנחם בן-ששון: זה יחול גם עליכם.

מנחם בן-ששון: זה היתרון הגדול, שקודם לכן זה היה רק הוראת חשכ"ל, ועכשיו זה יהיה על כולנו.

מוטי כהן: עד עכשיו שתקתי, ובכל זאת אני אומר שתי מלים.

מוטי כהן: קודם כול, מר בריס הזכיר שלושה גופים שזה לא חל עליהם, אבל על גופים כמו קופת חולים, חוק עסקאות גופים ציבוריים, חלק גדול מהוראות החוק, לא חל עליהם.

מנחם בן-ששון: נשתדל שזה יחול עליכם.

מוטי כהן: הגרסה האחרונה דיברה על כך שבמכרזי שמירה וניקיון הוועדה תשקול את התנאים, ופה מדובר בתקנה 6, שאלה תנאי סף.

מוטי כהן: איך זה מסתדר ביחד, לא בדיוק ברור.

מנחם בן-ששון: הם "יגהצו" את זה בניסוח.

מנחם בן-ששון: מר כהן, זאת ההערה שהם העירו.

מוטי כהן: בשירותי בריאות כללית, לפני שנים מספר, הגענו לאמנה עם ההסתדרות לגבי זכויות עובדים בשירותי ניקיון, ושם הכנסנו רוב מה שיש כאן ועוד דברים, אבל בהסכמה איתם.

מוטי כהן: שאלנו, האם אתם רוצים שנפסול כל חברה שיש לה כך או כך.

מוטי כהן: הם אמרו: לא, תכתבו במכרז, זה יהיה חלק מהתנאים, ולוועדה יש שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: מר כהן, אדוני ודאי היה בדיון הבוקר ושמע שיש תנאי סף ויש שיקול דעת מצומצם שנכתב על-פי חוק אחר, ונראה כיצד זה מסתדר.

מנחם בן-ששון: בזה השלמנו את הדיון על סעיף 6 ועל סעיף 16.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 22.

יואל בריס: בין אמות המידה שוועדת המכרזים רשאית לשקול לקביעת הזוכה במכרז אנחנו לא מציעים להבחין בין ענפים שונים, אלא בכל מכרז היא רשאית לשקול- - -

מנחם בן-ששון: זה מה שהנחה אותי בתפיסתי את סעיף 6.

יואל בריס: סעיף 6, כיוון שהוא קשיח – עכשיו הוא כבר קשיח למחצה – עשינו איזו הצעה, אבל בסעיף 22, שהוא שיקול דעת, בדיוק שיקול הדעת מאפשר לוועדת המכרזים להגיד שבתחומים אלה ואחרים היא תעדיף, לצורך העניין, אדם שיש לו אפס הרשעות על מי שיש לו שתי הרשעות, ואז יכולות להיות כל מיני דרגות.

מנחם בן-ששון: בסעיף 16, אתה זוכר שאתה מתקן מכרזים עתירי כוח אדם.

יואל בריס: לגבי הדברים האחרים הוא לא חובה.

מנחם בן-ששון: יהיה כתוב באיזה מקום שיש תשומת לב מיוחדת של הוועדה אליו, כמו שעשית בסעיף 6(א1).

יואל בריס: יש לנו כאן עוד עבודת ניסוח.

עידו עשת: צריך לראות לגבי החובה והרשאי.

עידו עשת: ב-6(א) קבעת שזה חובה עם חריג של הוועדה, בסעיף 16 אתה גם צריך לקבוע שזה חובה עם חריג של הוועדה.

עידו עשת: זה מה שהצעת.

יואל בריס: לגבי אבטחה, שמירה וניקיון.

עידו עשת: ולגבי מכרזים עתירי עבודה.

יואל בריס: זה שיקול דעת, כמו שבסעיף 6 זה שיקול דעת.

עידו עשת: יש הבדל בין שיקול דעת של הוועדה האם להכריז על מכרז ספציפי כמכרז עתיר עבודה לבין הכרזה על מכרז עתיר עבודה, שאין שיקול דעת הוועדה.

עידו עשת: זה מה שהבנתי מהיושב-ראש.

יואל בריס: היא צריכה להגיד האם זה מכרז שבו לפי העניין- - -

עידו עשת: עתיר עבודה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהיא הגדירה אותו כעתיר עבודה, הוא הופך להיות כמכרז לניקיון.

עידו עשת: תנאי הסף נכנס פנימה.

יואל בריס: זה לא הופך כמכרז לניקיון.

מנחם בן-ששון: הוא בדיוק הופך כמכרז לניקיון.

מנחם בן-ששון: נתחיל את הישיבה מתשע בבוקר.

יואל בריס: לא נתחיל מתשע בבוקר, כי התקדמנו הרבה מאוד.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שזה אופציונאלי?

מנחם בן-ששון: היא יכולה לא להכריז עליו כעתיר עבודה, ברגע שהיא הכריזה עליו כעתיר עבודה, הוא נכנס.

מיכאל אטלן: תפסת מרובה – לא תפסת.

מיכאל אטלן: לי הכי חשוב שתהיה הכרזה שהעקרונות, כעיקרון, צריכים לחול, ושיקול דעת איך להחיל אותם מאשר שזה יהיה אוטומטי.

מיכאל אטלן: לא יהיו הכרזות כאלה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי כך את הדברים שאמרתי, אני רוצה להגיד אותם כמו שאני הבנתי.

יואל בריס: יהיה הבדל אחד.

יואל בריס: לגבי מה שהוכרז כעתיר עבודה, הוא יישאר בסמכות ועדת המכרזים להגיד: אף על פי כן אני לא פוסלת פלוני אלמוני.

מנחם בן-ששון: איך לשקול, לא אכפת לי באיזו ועדה, אבל ברור שהוא חייב לעבור את תנאי הסף כאילו הוא ניקיון.

מנחם בן-ששון: בסעיף 16 אותו דבר.

דוד רותם: יהיה צריך לפרסם אותו.

מנחם בן-ששון: כך המכרז יצא לדרכו.

מנחם בן-ששון: זה מכרז עתיר כוח-אדם, ולכן קיימים בו דיני 6(א) ו-16.

ליאור אגאי: יש היום הגדרה שלנו מהו מכרז עתיר כוח-אדם בחוזר אחר על הצמדות.

מנחם בן-ששון: מצוין, תיתן לו את זה.

ליאור אגאי: הוא מכיר את זה.

עידו עשת: הכוונה לא לעתיר כוח-אדם, אלא לעתיר עבודה.

ליאור אגאי: זה נקרא "הגדרת מכרז עתירי שכר".

מנחם בן-ששון: מר אגאי, תיתן לו בהזדמנות.

עידו עשת: תקנה 22 היא תקנה של אמות מידה להכרעה.

מנחם בן-ששון: כבר הגעתם לסעיף 22?

יואל בריס: הזכרתי את סעיף 22, שבו תמיד, בכל מכרז, ניתן להביא- - -

מנחם בן-ששון: יש לי רק הערה אחת, אני מניח שתקבלו אותה.

מנחם בן-ששון: כאן אתם מדברים על היסטוריה.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם אדם בהווה, עכשיו הוא נבל?

מנחם בן-ששון: הוא מגיש הצעה והוא נבל.

מנחם בן-ששון: בתקנה 22 כתוב לגבי עברו של המציע בתחום האמור.

מנחם בן-ששון: הוא הגיש הצעה מנוולת, שכתוב שם שהוא ייתן לעובדים שלושה שקלים לשעה, שהוא לא ייתן לעובדים מנוחה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: זה כמו החזיר, שיש לו טלפיים נקיות, והן בסדר, אבל הוא לא מעלה גרה.

עידו עשת: הוא יגיד לך שזה לא אמת מידה.

יואל בריס: אם אני נותן למישהו שכירות בקרקע, והוא רוצה להשתמש בה למגורים, והוא בונה אולם שמחות, אני לא אתן לו את השכירות.

יואל בריס: זה מובנה, וזה לא במטרייה.

יואל בריס: יותר מזה, למה לי תקנה כשאנחנו, במקום אחר קובעים במפורש בחוק שאם ההצעה לא עומדת בתנאים מסוימים מבחינת הבדיקה של הרוכש, העבירה תיוחס אליו?

יואל בריס: זה אחד מהדברים המהפכניים ביותר והדרמטיים ביותר.

מנחם בן-ששון: איך אתה פותר את הווה?

יואל בריס: אם אני אעשה דבר כזה, אני עבריין, לא פחות.

מנחם בן-ששון: עד היום עברי נקי, כי לא היתה לי שום חברה, ועכשיו באתי ועמדתי בכל תנאי הסף, והבאתי מכרז חזירי.

מנחם בן-ששון: העורך-דין שלי יגיד: עם כל הכבוד, אין שום סיבה שלא תתנו לו מהסיבה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוא הכי זול, הכי יעיל.

מנחם בן-ששון: זה ברור גם למה הוא הכי זול, כי הוא נותן לעובד שני שקלים לשעה.

יואל בריס: החוק החדש אומר שמדינת ישראל תהיה עבריינית.

מנחם בן-ששון: איזה חוק?

יואל בריס: החוק שנמצא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל בריס: חוק לאכיפת דיני עבודה.

מנחם בן-ששון: האם הוא כבר נחקק?

עידו עשת: החוק הזה לא דן בדיני מכרזים ספציפית.

יואל בריס: החוק הזה הרבה יותר רחב.

יואל בריס: הוא אומר שאם יואל בריס – עזוב את יואל בריס בכובעו כנציג מדינת ישראל – בביתו ישכור חברה שתציג בפניו תנאים כאלה, הוא יכול למצוא את עצמו עבריין על עבירות שהחברה מבצעת.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלך לכתוב את זה כאן?

מיכאל אטלן: הדבר היחיד שאפשר לכתוב, שבשקילת ההצעה הוועדה תדחה הצעה- - -

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל ודאי יסייע לנו.

עומר דקל: הסוגיה שאתם מעלים היא סוגיה יותר רחבה.

עומר דקל: זאת אומרת, מה קורה כאשר מעיון בהצעה עולה שהמציע עומד לעבור על החוק, ויכול להיות שהוא עומד לעבור על החוק כי הוא הולך לשלם בניגוד לשכר מינימום, ויכול להיות שהוא עומד לעבור על החוק, כי, למשל, הוא הולך לבנות ללא היתר בנייה, או דברים מהסוג הזה.

עומר דקל: קודם כול, אם מחפשים איפה לשים את זה, המקום הוא בתקנה 6.

עומר דקל: אולי צריך בתקנה 6 לקבוע תנאי סף נוסף, שאולי במובן מסוים הוא מובן מאליו, אבל אולי כן חשוב להבהיר אותו, למשל, תנאי סף שאומר שלא עולה מההצעה כוונה או אפשרות לפעול בניגוד לחוק.

מיכאל אטלן: זה לא ייבחן בתנאי הסף, זה ייבחן בבחינה מעמיקה של ההצעה.

מיכאל אטלן: רק כשאתה רואה את המחיר, אתה יכול לדעת, לא בתנאי הסף.

עומר דקל: זה לא משנה מתי אני בודק את זה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם על השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה כפל בחקיקה, והחוק עדיין לא נחקק בוועדת העבודה והרווחה, ואני שואל אתכם, האם אתם רואים בעיה של ניקיון חקיקתי בכך שאני מזכיר פה בתקנות, ולא אכפת לי אם זה יהיה בסעיף 6, וזה יכלול כל מיני עבירות, או שזה יהיה במקום אחר בתקנות הללו, אבל שלא תהיה עבריינות במכרז הזה.

מנחם בן-ששון: איך אתם פותרים את הבעיה?

מנחם בן-ששון: עד היום לא היו תקנות, אבל היום יש תקנות.

יואל בריס: אפשר לכתוב בתקנה 20, שזה המקום המתאים, זה בדיקת ההצעות, כי אני לא רואה בזה תנאי סף.

עומר דקל: בשום מקום לא כתוב מתי אני בודק את תנאי הסף.

יואל בריס: גם היום יש קצת קלקול בתקנה 6, אבל זה לא עד כדי כך שווה לתקן, אבל תנאי סף מתייחס למי יכול לגשת ולא לתוכן ההצעה.

יואל בריס: ולכן הבלבול בתקנה 6 מתחיל מזה שהזכירו שם את התקן הרשמי.

יואל בריס: לדעתי, נכון להוסיף תקנה ו' לצורך העניין בתקנה 20, שהוועדה תדחה הצעה שעולה ממנה שבקיום ההתקשרות תהיה עבירה על החוק.

מנחם בן-ששון: קודם תכתוב, אחר כך נדבר על המקום.

עידו עשת: ד"ר דקל, איך זה עונה על הצעות גירעוניות?

עידו עשת: לפעמים יש חשד לפחות שמגיעות הצעות גירעוניות, והגירעוניות תוטל על כתפי העובדים.

עידו עשת: ובית המשפט קבע, וקבע בכמה פסקי דין, אנחנו מכירים את הפסיקה הזאת, שהשיקול הזה, שהוא שיקול של הבטחת זכויות עובדים, הוא שיקול רלוונטי באמות המידה להכרעה בדבר הזוכה.

עידו עשת: זאת הקביעה של בית המשפט.

עומר דקל: כרגע זה לא משנה אם זה יהיה בסעיף 6 או בסעיף 20, אני מקבל את מה שאמר מר בריס, שזה יכול להיות גם בתקנה 20, זה יכול להיות גם בתקנה 6.

עומר דקל: אני לא מקבל את זה שתנאי סף נוגע רק למציע ולא נוגע להצעה.

עומר דקל: למשל, יכול להיות תנאי סף שנקרא "מחיר תקרה", אני קובע מחיר תקרה, והמחיר לא יעלה על כך וכך.

עומר דקל: זה תנאי סף.

עומר דקל: זה לא משנה, זה סמנטיקה, זה לא כל כך חשוב, אפשר לקבוע את זה גם בתקנה 20, ואז זה יהיה כתוב בתקנה 20.

עומר דקל: כתוב שם שוועדת המכרזים תפסול הצעה שהיא פגומה, אז יהיה כתוב שוועדת המכרזים תפסול הצעה שעל-פי שיקול דעתה או על-פי בדיקה שעשתה היא מחייבת או מאפשרת התנהלות שאינה כדין מצד המציע, כלומר, הייתי מרחיב את זה.

עומר דקל: זה ייתן לוועדת המכרזים יותר כלים לומר למציע שהפסיד שהיא בדקה את ההצעה, בחנה אותה, שעל-פי אמות המידה שהיא הפעילה הוא הולך לעבור על החוק, הוא הולך לשלם לעובדיו שכר בניגוד לחוק, ולכן היא פוסלת אותו, בכפוף, אגב, לכך שתהיה זכות עיון.

יהודה רון: בתוך כל מכרז, לפחות אצלנו, כתוב שהוא חייב לעמוד בכל חוקי העבודה, זה כמו תנאי סף.

יהודה רון: אם, כמו שאמרת, יש חשש כזה שהוועדה מגיעה אליו, כי הוא לא יעמוד בכל חוקי העבודה, הוא מוזמן לשימוע, ולוועדה אין שום בעיה לפסול אותו, גם היום, גם אם זה לא כתוב.

מנחם בן-ששון: מה היופי בתקנות?

מנחם בן-ששון: אספו את הנהלים והנוהגים מכולם, וכתבו אותם עכשיו בתור חוק, ולכן אני רוצה להוסיף את זה.

ליאור אגאי: מדובר רק בחוקי עבודה.

עידו עשת: לא, זאת בדיוק הנקודה.

מנחם בן-ששון: התחלתי עם חוקי עבודה, לקח אותי ד"ר דקל ואמר: מה אתה מדבר על חוקי עבודה?

מנחם בן-ששון: אם יש עבריינות אחרת?

מנחם בן-ששון: זה אמר לי גם מר בריס.

ליאור אגאי: אני וברוך לוברט קצת בילינו בבתי משפט.

ליאור אגאי: עשינו מכרז מסוים לשמירה ביחד, השאלה היא איפה אתה עוצר.

ליאור אגאי: כשאתה עושה מכרז שמירה, אתה אמור לבדוק בחוק פיקוח על כלי ירייה, שמחסן הנשק שלו אכן עומד כדין, שיש לו אישורים ממכבי אש, שהרכבים שלו רשומים.

ליאור אגאי: אם עושים את זה, עושים על חוקי עבודה.

ליאור אגאי: יש גבול כמה אני יכול להיכנס לצד השני כשאני בודק הצעות.

ליאור אגאי: מה יקרה אם חודשיים-שלושה אחרי ראו שהוא לא עמד בחוק מסוים?

ליאור אגאי: אז מה?

ליאור אגאי: למה זה יחשוף אותנו כחברי ועדות מכרזים?

ליאור אגאי: אני אמור לבדוק את כל החוקים החלים במכלול של התקשרות?

ליאור אגאי: זה לא סביר.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם דיני עבודה.

מנחם בן-ששון: היינו עכשיו בסעיף של דיני עבודה, בתקנה 20.

מנחם בן-ששון: ההערה של ד"ר דקל נרשמה, נתחיל עם דיני עבודה, נגמור אותם, נשגיח על זה שהם לא היו עבריינים בעבר וגם לא עבריינים בהווה, ואחרי זה נסתכל, זה כבר לא בוועדה בפורום הנוכחי, נעשה את זה בפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: רבותי, נעבור לתקנה 24.

יואל בריס: תקנה 24 מדברת, כזכור, על סמכויות לקבוע הוראות מינהל, והשיקוף של תקנה זו זה תקנה 42א(ב).

יואל בריס: התקנה מאפשרת לחשב הכללי שני דברים: האחד, להוסיף תחומים.

יואל בריס: הרי השארנו גם אחרי הסיבוב היום נושאים שונים שיכולים להיות בפנים או יכולים לא להיות בפנים.

יואל בריס: יכול החשב הכללי, ברגע נתון, להגיד שהוא רואה בעיה בהסעדה, במגישי הקפה לצורך העניין, ולכן הוא מחיל את זה מידית על התחום הזה.

מנחם בן-ששון: קודם נתתי לכם את זה בלכתחילה.

עידו עשת: זה מתייתר.

יואל בריס: זה לא מתייתר, כי זה עדיין בסמכות של ועדות.

יואל בריס: אני רוצה אפשרות לחשב הכללי לתת הנחיה כללית ולהגיד שכל המכרזים להגשת קפה יהיו בפנים, כי מגישי הקפה מקופחים.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא רוצה להביא לנו את זה לפני שאתה שולח את ההנחיה הכללית?

מנחם בן-ששון: כי אתה רוצה לעשות אותה על המקום, כי יש פתאום בעיה בתחום הקפה?

יואל בריס: אל"ף, זה מידיות, ובי"ת, גם יכול להיות שהוא רוצה לעשות את זה לתקופה, לבחינה.

מנחם בן-ששון: כל הסוגיה של הרגולציה נראית לי.

יואל בריס: הדבר השני הוא, שהוא יוכל לתת גם הוראות אחרות, שגם היום נמצאות בהוראת התכ"ם, למשל, לעניין סעיפים סטנדרטיים בחוזה ודברים כאלה.

מנחם בן-ששון: האם זה סעיף קטן (2)?

יואל בריס: זו תקנת משנה (7), הסעיף הראשון הוא מה שאמרתי ?

יואל בריס: שני, שזאת האפשרות להוסיף עוד הוראות על בקרה ועל פיקוח ודברים כאלה.

יואל בריס: הדבר השני הוא הנושא של הוספת ענפים, והראי של זה הוא בסעיף 42א(ב).

מנחם בן-ששון: אם כבר הוספנו בעניין הזה של שירותי שמירה, אבטחה וניקיון, כיוון שהרחבתי, אני נותן לכם גם סמכויות לגבי דברים אחרים הנראים עתירי כוח-אדם.

מנחם בן-ששון: אותם עתירי כוח-אדם בסעיף 6, תשים גם פה, שתהיה אחידות חקיקתית.

מנחם בן-ששון: זה אופציונלי.

מנחם בן-ששון: ליאור אגאי יוציא עוד תקנות, או שלא יוציא.

עידו עשת: צריכה להיות הלימה במובן שהסמכות שניתנה להחיל אותם תנאי הסף, החשב הכללי לא יכול לחרוג ממנה בהוראת מינהל.

עידו עשת: זאת אומרת, אם הסמכות ניתנה כאן במכרזים עתירי כוח אדם, כמו שאמר היושב-ראש, אז לגבי המכרזים האלה הוא יוכל להוציא הוראות מינהל, אבל לא לגבי סוגי מכרזים אחרים.

עידו עשת: יש פה בעיה מבחינת המדרג הנורמטיבי.

מנחם בן-ששון: זה ברור, אבל אני לא רואה בזה בעיה נוראה כל כך.

יואל בריס: תגיד עוד פעם.

עידו עשת: אם התקנה אומרת שתנאי הסף האלה והאלה ייקבעו במכרזים של א', ב', ג', מכרזים עתירי כוח-אדם, החשב הכללי, לטעמי, לא יכול להרחיב תנאי סף נוספים למכרזים בהוראת מינהל למכרזים שהם לא עתירי כוח-אדם.

מנחם בן-ששון: אם איתרת, לצורך העניין, מכרזים בשירותי שמירה שהוא יוסיף עליהם, מכרזים עתירי כוח-אדם שהוא יוסיף עליהם, הוא יכול להגדיר שהמכרז הזה לפי תפיסתו הוא עתיר כוח-אדם, ואז הוא יוסיף.

עידו עשת: ככל שזה עונה על ההגדרה, אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: לכן האמירה הזאת, לפי הבנתי, לא בעייתית.

מנחם בן-ששון: נתת לו שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: הרגולטור ישגיח יותר על דיני עבודה, אדרבה ואדרבה.

מנחם בן-ששון: סעיף 42א.

יואל בריס: סעיף 42א(ב) זה השיקוף שמאפשר למנהל כללי, כיוון שאנחנו שומרים את העצמאות של הגופים, לקבוע הוראות להבטחת קיום דיני עבודה.

יואל בריס: הייתי רוצה, אדוני, להוסיף גם פה כמו שהוספנו בעבר, שההוראות האלה ייקבעו בשים לב להוראות התכ"ם, ובדרך הזאת לפחות, אם החשב הכללי רץ קדימה מבחינת אכיפת דיני עבודה, לא יוכלו מנכ"ל חברה ממשלתית או קופת חולים להגיד שהם מתעלמים, אלא הם יצטרכו לשים לב ואז להחליט מה הם עושים, ובכך סיכמנו.

מנחם בן-ששון: האם "לשים לב" זה לא רך מדי?

יואל בריס: גם בראשון כתבנו "בשים לב".

עידו עשת: זה היה בכוונה, הרי לא רצינו לפגוע בעצמאות הגופים הללו.

דוד רותם: השאלה, האם לעניין דיני עבודה אני רוצה לתת להם חופש פעולה?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה של מה אתה נותן לאיגודים.

מנחם בן-ששון: יש הבדל מבחינת נוהלי החקיקה.

מנחם בן-ששון: אם אני הופך את זה למנדטורי, אני צריך להזמין את כולם הנה.

דוד רותם: אני מציע להוסיף בסוף: ובלבד שלא יסתרו תקנות אלה.

יואל בריס: הוא יכול להחמיר על התקנות.

יואל בריס: מי שמחליט על ההחמרה זה המנכ"ל.

יואל בריס: לגבי הממשלה, החשב הכללי מחמיר, וכל המשרדים צריכים להתיישר.

יואל בריס: מה קורה אם הממשלה החמירה ונניח שהחברות הממשלתיות נשארו מאחור?

יואל בריס: אנחנו אומרים להם שהם צריכים לפעול בשים לב.

יואל בריס: זה מספיק לעתירה של ההסתדרות או קו לעובד, שהם יכולים על בסיס ה"בשים לב" לקחת אותם לבית המשפט ולומר שיקבעו הוראות.

יואל בריס: הם יוכלו אחר כך להגיד שהם צריכים לעשות התאמות.

דוד רותם: לרבות הענפים שלגביהם יחולו ההוראות, כאמור.

דוד רותם: זה אומר שהוא לא מחויב לעשות את זה בכל מכרז עתיר כוח-אדם.

דוד רותם: הוא יכול לקבוע הוראות לגבי איזה ענפים כן ואיזה ענפים לא.

עידו עשת: רק הרחבה.

דוד רותם: אם תכתוב שהוא רשאי רק להרחיב, אין לי בעיה, אבל אני רוצה שיהיה ברור הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: ההערה חשובה, ואנחנו עדיין משאירים את זה לשיקול הדעת, הרי בסוף זה ממילא בשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: ועדת המכרזים תגיד שזה לא מתאים.

יואל בריס: בשורה קטנה.

יואל בריס: היה דבר שהוועדה דיברה בו רבות בסעיף 10א(ח).

יואל בריס: לאחר שיחה נוספת עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבלי שזה מתפרש לגופו של עניין כאיזו אמירה, זה שאנחנו מבקשים למחוק את סעיף קטן (ח) כעת, זה לא כאמירה נגטיבית לגבי זה שאין ליועץ המשפטי לממשלה מעמד זה או אחר.

יואל בריס: זה שאני מוציא את פסקת המשנה זו לא אמירה נגטיבית, זה פשוט אומר שאנחנו לא רואים צורך להתייחס ספציפית למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: כדי לאזן את אמירתו של אדוני, אני אומר את דברי.

מנחם בן-ששון: העובדה שפסקת משנה (ח) נמחקה לא משנה את איזון הכוחות בוועדה, לכן החשב בוועדה, בוודאי גם הוא צריך להסב את תשומת לב הוועדה גם בתחילת הדיון על בעיות תקציביות שהן כעין תנאי סף להמשך הדיון, ולכן מעמדו יהיה מעד שמזכיר לנו את סעיף 10ב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים יפה.

מנחם בן-ששון: הפסקה של עשר דקות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:40)

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: המטרה שלי לנקות את כל הדברים שאני יכול עכשיו לקראת הצבעה.

מנחם בן-ששון: לא להצביע, כי אתה לא בשל להצביע.

יואל בריס: נישאר לפעם הבאה עם שני דברים.

יואל בריס: האחד, תקנה 5.

יואל בריס: היום ההסכמות יאושרו בממשלה, לדעתי, זה בעיקר פורמלי, אבל הוועדה רצתה לראות שהאקט הפורמלי הזה מתבצע לפני שהדיון מתקיים כאן, וכך נעשה.

יואל בריס: השני, נצטרך בפעם הבאה להציג נוסח "מגוהץ" של מה שעשינו הבוקר בנושא אכיפת דיני העבודה, ואולי ננסה להציע משהו, כיוון שזה אחד מאבני הנגף לנושא העיתונות הכתובה, סעיף 15.

יואל בריס: למרות שהצענו הצעה שעונה על כל המהויות שעלו בוועדה, אף על פי כן- - -

מנחם בן-ששון: אדוני ישב בוועדה, הערכתי שחברי הכנסת ישאירו את הדבר כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: תצטרכו לבוא אלי עם תפיסת עולם של המשרד אם תמשכו את התקנה, אם לא תקבלו אישור לזה.

אברהם מיכאלי: שלא ימשכו את כל התקנות בגלל זה.

יואל בריס: אני לא יודע מה יכול להביא אותי להמליץ למשוך את התקנות האלה עכשיו.

אברהם מיכאלי: היה לנו משהו שמשכו אחרי שלוש שנים.

יואל בריס: את ההתיישנות משכו.

מנחם בן-ששון: יש לי גם בקשה של החברות הממשלתיות, משהו בשוליים.

מנחם בן-ששון: מה יקרה עם החוק?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לגמור את החוק לפני שאני עושה את ההצבעות על התקנות?

יואל בריס: לא.

מנחם בן-ששון: גם אני לא.

מנחם בן-ששון: איך תשביע את רצוני בעניין עבריינים?

יואל בריס: איך אני מאשר את התקנות לפני שהחוק מסמיך אותי?

מנחם בן-ששון: קיבלתי כאן ייעוץ משפטי שאתה יכול בינתיים לעשות את זה בתקנות, וכשיגיע היום תוריד תקנה.

מנחם בן-ששון: זה לא הסמכה, כי אתה לא יכול להסמיך בתקנות.

מנחם בן-ששון: אתה מתקן כאן תקנה שעבריין לא יקבל מכרז, ואחרי זה, כשתעשה את החוק, תתקן את התקנות ותגיד שתקנה זו וזו בטלה.

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה.

יואל בריס: הרי מכניסים סעיף בחוק שמסמיך את השר להתקין את התקנות, נחשוב על הפלונטר הזה.

מנחם בן-ששון: להבנתי, השר יהיה מוסמך לתקן תקנות לפי החוק, גם לפני החוק האחרון.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקבל ייעוץ משפטי ולעבוד לפי זה.

מנחם בן-ששון: תיתן לי הצהרה לפרוטוקול, כשנגמור את ההצבעה, שהשר מפרש כך וכך את החוק, ולפי זה אתה עובד, אבל אז תן לי פתרון גם לעניין הפלילי.

יואל בריס: בתקנות?

מנחם בן-ששון: בתקנות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, ביקשתי שלתקנות לא רק יתווספו תקנות בעניינים שלא נותנים לעבריינים מכרזים לפי דיני עבודה, אלא גם לעבריינים בכלל, ואמרו לי שזה טריוויאלי וישימו את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: אם אין לי חוק- - -

קרן דהרי: יש חוק המרשם הפלילי, שכבר היום נותן הסמכה לעיין לגבי משתתף במכרז בעבר הפלילי שלו לגבי העבירות שמנויות בתוספת השנייה לאותו חוק.

מנחם בן-ששון: בשביל מה את מעיינת?

יואל בריס: בשביל האפשרות לדחות את הצעתו.

מנחם בן-ששון: איפה זה כתוב?

קרן דהרי: אני יכולה לקבוע תנאים ענייניים למכרז.

קרן דהרי: זאת אומרת, אם העבירה נוגעת למכרז, אני אוכל לקבוע את זה כבר היום.

מנחם בן-ששון: תגידי את זה במפורש בתקנות.

קרן דהרי: זה כבר קבוע בתקנה 6, כפי שאפשר לפרש היום את תקנה 6.

מנחם בן-ששון: תקנה 6 לא מספיקה לי, רציתי משהו נדיב יותר.

מנחם בן-ששון: העברתי לכם טיוטה עם משהו נדיב יותר.

מנחם בן-ששון: מה זה נדיב?

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בעבריינים, אני לא רוצה שהם ייגשו למכרזים.

מנחם בן-ששון: תתנו לי דרך להתקדם עם הדברים הללו, שתיתן לי מענה גם לסוגיה הזאת.

עידו עשת: יואל בריס, האם אתה רוצה להציג את כל הנוסחים שכבר עברו?

יואל בריס: מה שתיקנו בפעם האחרונה.

יואל בריס: אנחנו מתחילים מתקנה 1ג(ב).

יואל בריס: זה המקום הראשון.

עידו עשת: פה יש הגדרות.

עידו עשת: אולי שווה "לגהץ" אותן בסוף.

יואל בריס: ניסיתי בכל פעם לקרוא את ההגדרה הרלוונטית.

יואל בריס: 1ג(ב) – בדיון האחרון היתה פנייה של חברה ממשלתית שעוסקת- - -

מנחם בן-ששון: אני מציע לא לחזור עוד פעם לדיונים.

יואל בריס: רשות החברות תמכה בעמדת אדוני שאמרה שזה ייבחן לפי מקרה "מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, קשרי מסחר בינלאומיים או ביטחון הציבור", ויש בכל זאת רצון להפנות לחוק חופש המידע.

רחל לבנה: רצינו להוסיף אחרי הסעיף שאותו ביקשנו לתקן.

רחל לבנה: בתקנה ג1 לתקנות חובת המכרזים, אחרי "קבלת החלטות בוועדה" יבוא "גוף ציבורי יהיה רשאי שלא לפרסם החלטה בדבר פטור ממכרז באתר האינטרנט, אם הפרסום עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בקשרי מסחר בינלאומיים או בביטחון הציבור".

רחל לבנה: ביקשנו להוסיף שהוראות תקנה זו לא יחולו על חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית ששר המשפטים פטר אותה מתחולת הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח-1988, לגבי כל פעילותה בצו לפי סעיף 2(9) לחוק.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים מוסמך לפטור או ועדת החוקה?

יואל בריס: באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: תוסיפי "באישור ועדת חוקה", ואני מוכן להכניס את זה.

יואל בריס: הדבר הבא הוא פסקה (10).

יואל בריס: הפסקה המתקנת היא (4), הפסקה המתוקנת היא פסקה (10), זה נוגע להתקשרויות המינהל החקלאי.

יואל בריס: כשאנחנו מבקשים תוצרת חקלאית שנובעת ממחקר חקלאי אומרים "ההתקשרות כאמור תיעשה, ככל הניתן, לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, ובלבד שניתן לכך ביטוי בפרסום פומבי".

יואל בריס: כלומר, הם יוכלו לעשות מה שהם אמרו.

מנחם בן-ששון: אותו דבר לגבי (12).

יואל בריס: זה לגבי לשכת הפרסום הממשלתית.

יואל בריס: פה לא אמרנו "ובלבד שניתן לכך ביטוי בפרסום פומבי".

מנחם בן-ששון: הוספנו: ובלבד שיפורסם באופן פומבי.

יואל בריס: רק בפסקה (10).

יואל בריס: זה לא עלה בדיון אגב פסקה (12).

עידו עשת: המעניין הוא לאחר לקיחת מספר הצעות בחשבון.

מנחם בן-ששון: מר בריס, תתקדם.

יואל בריס: פסקה (13), שם רק "פסקת משנה (ב) – תימחק", ופסקת משנה (ג) תורחב.

מנחם בן-ששון: פרופסור שני כתב אלינו מכתב ותיאר את הבעיה של מכרזים ייחודיים לציוד רפואי ממוכן, זאת אומרת, דברים שהספציפיקציות שלהם הן שמלכתחילה אתה יורד מן היכולת לעשות מכרז, ולא נוכל לממש את זה.

מנחם בן-ששון: לכן ההצעה שלו להשאיר את סעיף קטן (ב) כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה, וגם לכם אין בעיה.

מנחם בן-ששון: תשאירו את סעיף קטן (ב) ולא תמחקו אותו.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני אמחק בכפוף לשימוע.

מנחם בן-ששון: קראתי את המכתב וחשבתי שמה שהוא אומר זה סביר.

עומר דקל: המכתב של פרופסור שני לא כל כך רלוונטי, כי ממילא הדברים שהוא מדבר עליהם הם לא עד 250,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: לפעמים הצליחו להוריד את זה ל-249,000, ואז זה יהיה במכרז.

עומר דקל: גם מבחינת הסדר הטוב וגם מבחינת הניקיון החקיקתי, כאשר הדברים שהוא מדבר עליהם זה ספק יחיד, אם אכן יש רק ספק MRI אחד, זה יהיה בנתיב של ספק יחיד.

יואל בריס: אני מזכיר שטיפלנו בזה גם אגב תקנה 4 למכרזים הסגורים.

מנחם בן-ששון: לזה הוא מתייחס במכתב.

יואל בריס: הוא אומר שלא מספיק לו המכתב הסגור.

יהודה רון: צריכה להיעשות הבחנה בין הייחודי שאינו ייחודי, שמופיע בסעיף 13.

יהודה רון: שם מדובר במכרז סגור.

יהודה רון: כרגע אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת, מדברים על המקרים הייחודיים.

יהודה רון: כמובן, הסכום נמוך והטענה שצריך להעלות אותו.

יהודה רון: זאת היתה הדרישה של כל בתי החולים.

יהודה רון: יש מקרים שגם עניין של ספק יחיד לא עונה לשאלה, ולכן הדרך ללכת לפטור במקרים של ציוד ייחודי, והשאלה איך אפשר להגדיר ציוד ייחודי.

יהודה רון: יש כאן בעיה.

מנחם בן-ששון: זה מה שביקשתי ממך בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שייחודי זה "מוישה", אבל ל"מוישה" אין הגדרה.

עומר דקל: מניסיוני יש שימוש לרעה בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: נשאיר את המחיקה, אני מקבל את זה.

יהודה רון: עשינו בזה שימוש מועט מאוד.

מנחם בן-ששון: מצוין, ודאי טוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מודים לפרופסור שני, והמזור מצאנו בשלושה סעיפים.

מנחם בן-ששון: המקרים שהם במסגרת הסעיף הזעום, ילכו למכרזים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה של אדוני.

מנחם בן-ששון: פסקה (ב) תימחק, פסקה (ג) תורחב.

עידו עשת: תסביר את פסקה (ג).

יואל בריס: פסקה (ג) הורחבה.

יואל בריס: היא עוסקת לא רק במחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים, אלא בכל מחקר.

מנחם בן-ששון: בזה יישרת קו עם ועדת החינוך.

יואל בריס: היא עשתה את זה לגבי המוסדות להשכלה הגבוהה, עכשיו עשינו את זה גם לגבי הממשלה כולה וכל הגופים הנלווים אליה.

מנחם בן-ששון: הסתכלתם עוד פעם על המספרים שביקשו מכם עדכונים?

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לעדכן או שנשארתם כמו שהייתם?

מנחם בן-ששון: היתה הרי בקשה בישיבה האחרונה שתבדקו עוד פעם את המספרים.

יואל בריס: בינתיים, לפי מה שאנחנו מבינים לגבי קופות החולים, הכוונה היתה להצמיד ל-1998 ולא ל-1993, לכן לא שינינו.

יואל בריס: תקנה 4 – ייחדנו אותה ל"התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, לרבות ציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים, עסקה שעניינה ביטוח ועסקה שעניינה פרסום או יחסי ציבור בעלי תכונות ואפיונים כאמור, ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות, ויראו את כל הספקים כאמור כרשימת המציעים למכרז סגור".

מנחם בן-ששון: הורדת את (3) ו-(4).

יואל בריס: הבלענו אותם למעשה, הם למעשה מקרה פרטני, והם מקרה פרטני רק אם הם מקיימים את התנאים, אל"ף, שמדובר על עניין ייחודי, ובי"ת, שקיים מספר מצומצם של ספקים.

מנחם בן-ששון: גברת הורביץ, האם זה בסדר?

מיכל הורביץ: כן.

יואל בריס: תקנה 7(1)(ג), אותו דבר לגבי המכרז עם משא ומתן.

מנחם בן-ששון: יש משרד ממשלתי מסוים שעוסק בענייני תרבות.

מנחם בן-ששון: "התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים שעניינם תרבות, אומנות, בידור או הווי".

מנחם בן-ששון: האם נגעתם בזה, או שהשארתם את זה כמו שזה?

יואל בריס: בסוף לא מחקנו, למרות הבקשה.

מנחם בן-ששון: אז העיר רותם על השאלה של טובין וייחודי.

יואל בריס: לא מצאתי נוסחה לזה.

עידו עשת: תקנה 7(7).

יואל בריס: אמרתי שעשינו אותה התאמה של התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, לרבות- - -".

יואל בריס: פה מובן שלא נדרש התנאי שקיים מספר ספקים פוטנציאליים מצומצם, כי זה מכוון למכרז סגור, וזה מכוון למכרז עם משא-ומתן.

יואל בריס: לבקשת הוועדה לגבי תפקידי ועדת המכרזים, פסקה 12, זה 8א(א)(12), הורדנו "לפי תקנון כספים ומשק או כל הוראת מינהל".

מנחם בן-ששון: יפה עשיתם.

מנחם בן-ששון: בזה נשאר המדרג החקיקתי הראוי.

יואל בריס: מבלי לפגוע בזה שבסוף הם יעסקו גם בדברים שנובעים מהוראות מינהל, אבל זה לא נדרש.

עידו עשת: 8אא(11): "לקבל כל החלטה הנדרשת לצורך ביצוע תפקידיה", האם השארתם?

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו בתקנה 8א.

עומר דקל: אני יודע שאני משבית שמחות במה שאני אומר, אבל מצפוני מחייב אותי.

עומר דקל: התקנות בנויות כך שכדי לבצע שינוי כמו, למשל, התקשרות המשך, מימוש אופציה וכדומה, חייבים ללכת לוועדת המכרזים ולעבור מדורי גיהינום.

עומר דקל: לעומת זאת, אין שום הסדר לגבי שינוי תנאי ההתקשרות במהלך ביצוע.

עומר דקל: זאת אומרת, יכול מישהו לזכות במכרז על-פי תנאים מסוימים, אחר כך משנים את תנאי ההספקה, משנים את התמורה, מבצעים הרחבות, מבצעים צמצומים, והכול נעשה בין הזוכה לבין היחידה המתקשרת, זה מי שנמצא איתו בקשר יומיומי וגם מקבל מתנות בראש השנה.

עומר דקל: יש פה שתי רמות, יש רמה מהותית ויש רמה פרוצדוראלית.

עומר דקל: ברמה המהותית יש שאלה קשה, שכתבתי עליה מאמר, מתי ראוי לאשר או לא לאשר שינויים כאלה.

עומר דקל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל ברמה הדיונית, מן הראוי ששינוי כזה יאושר על ידי ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: המשרד ודאי לא מתנגד לזה.

יואל בריס: בשלב הזה אין לי יכולת לבדוק אם זה יעורר מהומה, ואיזו מהומה זה יעורר.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה, תנסח את זה כחקיקה ראשית, תיתן לי נוסח ותפגשו את זה במקום אחר.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: לא.

מנחם בן-ששון: אם התשובה שזה בלתי אפשרי- - -

יואל בריס: זה לא בלתי אפשרי.

יואל בריס: אני צריך לראות את האיזונים.

מנחם בן-ששון: תחזיר את זה לוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

יואל בריס: היום יש שינויים לחוזה, תלוי בחוזה.

יואל בריס: יש חוזה שמשתנה תדיר, לדוגמה בעבודות בנייה – ישבתי כמה שנים בוועדות כאלה – ובעיקר בעבודות בנייה גדולות, כמעט בלתי אפשרי לתכנן מראש את כל ההשפעות החיצוניות או להיערך אליהן.

יואל בריס: צריך כל הזמן לשנות – חפרת פה ומצאת קבר, וחפרת שם ומצאת צינור מים שלא סומן, למרות שהוא חייב היה להיות מסומן, וכבל חשמל.

יואל בריס: החוזה הוא הבסיס, והשינויים הם אקסוגניים, בהיעדר מילה עברית יותר מוצלחת.

מנחם בן-ששון: חבל להאריך, כולנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על שינויים מהותיים.

יואל בריס: מתי זה יהיה שינוי מהותי?

יואל בריס: יכול להיות שינוי אקסוגני שהוא מהותי.

יואל בריס: האם יש הרבה כאלה?

יואל בריס: האם עכשיו זה יעמיס ביורוקרטיה על ועדות מכרזים מסוג כזה או אחר?

מנחם בן-ששון: זה ודאי יעמיס ביורוקרטיה, משום שזה נעשה היום בצורה לא תקינה בעליל.

מנחם בן-ששון: לא קראתי את מאמרו של ד"ר דקל, אז במקרה הזה אני חף מידיעה.

מנחם בן-ששון: סיפרו לי אנשים שהם מוציאים מכרזים גדולים, אני מדבר על משרדים ממשלתיים, והחשכ"ל אומר להם לא לעלות מעל סכום מסוים.

מנחם בן-ששון: הם לא עולים, המציעים לא עולים מעל סכום מסוים, ואחר כך, בהידברות, מוצאים כל מיני דרכי עקיפין להוריד חלק מהמכרז.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, זה דבר שלא ייעשה ולא קיים, אבל לפני שנתיים סיפרו לי את זה.

עומר דקל: יש אמריה בברנז'ה שאומרת: קודם נזכה במכרז ואחר כך יהיה בסדר.

מנחם בן-ששון: זאת שיטה שראיתי אותה בכמה ממדינות העולם.

עומר דקל: זאת השיטה הישראלית, אולי היא קיימת בעוד מקומות, היא מאוד בעיייתית.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

עומר דקל: אני מציע משהו מינורי מאוד.

עומר דקל: אני מציע שבתוך 8א, באחד מהסעיפים הקטנים, יהיה כתוב:

עומר דקל: לאשר שינוי מהותי בתנאי ההתקשרות של גוף ציבורי.

יואל בריס: שזה יהיה בוועדת המכרזים ולא ביחידה המזמינה.

מנחם בן-ששון: ליאור אגאי, אתה ודאי רוצה את זה.

ליאור אגאי: המילה "מהותי" היא בסדר.

סלה עטר-כץ: אם אנחנו מתייחסים לעבודות קבלניות, הרי יש בחוזים שגם כך האוצר מכתיב, בתוך חוזה 203210 יש התייחסות גם לשינויים.

מנחם בן-ששון: "מהותי".

סלה עטר-כץ: גם מהותי.

סלה עטר-כץ: מה זה אומר?

סלה עטר-כץ: על כל שינוי אני אצטרך- - -

עומר דקל: לאט-לאט תתפתח פסיקה, ואולי הנחיות של החשב הכללי מה זה שינוי מהותי.

סלה עטר-כץ: אם החוזה גם היום עוסק בשינוי מהותי- - -

מנחם בן-ששון: זה בתוך החוזה, זה לא שינוי מהותי לחוזה.

סלה עטר-כץ: אפשר להכניס בכל חוזה לטפל בשינוי המהותי, ובכך לכאורה לאכוף את התקנה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבמקרה הזה מר אגאי לאט-לאט יוריד את הסעיף הזה מהחוזים, כדי שהשינויים המהותיים יבואו לבחינתו.

ליאור אגאי: לא אכפת לי שזה יעבור לוועדה.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, הצעתך מתקבלת ולא השבתנו שום שמחה, כולנו מאושרים.

יואל בריס: אני עובר לתקנה 14א(ו).

עידו עשת: אנחנו בהוראת השעה.

יואל בריס: היתה שאלה במידע של RFI, מתי הוא יגיע, ולכן אמרנו "מידע- - - אשר בהסתמך עליו, נערך מכרז שבו זכה מוסר המידע, יחולו הוראות תקנה 21(ה), בשינויים המחויבים".

עידו עשת: תסביר.

יואל בריס: אם היה שלב של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, מישהו מסר מידע, על בסיס המידע הזה נערך מכרז, ומוסר המידע זכה בו.

יואל בריס: לגבי אותו מידע, מי שהפסיד במכרז יהיה רשאי לעיין בו, כדי לאפשר לו את הטענה שמא כבר בשלב- - -

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל גם בזה היה מכוון.

יואל בריס: ד"ר דקל היה בדעת קצה אחרת, ובסוף הגענו לאמצע הזה.

יואל בריס: לעניין תקנה 15, שאמרנו שכנראה שבה לא תיפול היום הכרעה, ובכל זאת אני מציג מה שעשינו.

יואל בריס: הלכנו עוד צעד לכיוון.

יואל בריס: זה אל מול עמוד 60, שבו הוספנו שבמשך שנה אחת יהיה פרסום מלא.

מנחם בן-ששון: זאת השתדלות נאה, אבל לדעתי, זה בסוף יישאר.

עידו עשת: בתקנה 14ב, האם "המכרז המרכזי" אחרי התיקון הוצג בוועדה?

יואל בריס: זה הוצג.

עידו עשת: תקנה 16ב, ערבות מכרז, עדיין לא הוצגה לוועדה.

יואל בריס: בתקנה 16ב התיקון האחרון היה שצמצמנו את המקרים.

יואל בריס: הרי הרחבנו את מקרי החילוט ולבקשת הוועדה גם צמצמנו אותם מעט חזרה, כלומר, לא כל מידע מטעה או בלתי מדויק יהווה עילה לחילוט הערבות, אלא רק מידע מהותי, שהוא מוטעה או בלתי מדויק, או שהוא חזר בו מההצעה "לאחר חלוף המועד האחרון להגשת הצעות", כלומר, אנחנו כן מאפשרים לאדם שהגיש לתיבת ההצעות ב-08:00 והמועד האחרון להגשת הצעות הוא ב-12:00, הוא יכול עדיין ב-11:30 להגיש לוועדת המכרזים, עוד לפני שהיא פותחת את התיבה, שיידעו שהוא חזר בו מההצעה.

יואל בריס: אחרי פתיחת תיבת המכרזים ההצעה היא הצעה שאי אפשר לחזור ממנה.

עידו עשת: הוועדה ביקשה התייחסות לא רק לתקנת משנה (2), שדיברה על מידע מטעה או מידע מהותי, אלא גם על תקנת משנה (1), אם אני לא טועה, שדיברה על האם צריך לצמצם את "בדרך מקובלת או שלא בתום לב".

עידו עשת: זאת היתה הערה של ד"ר דקל, של ניקיון כפיים במקום "בדרך מקובלת או שלא בתום לב".

יואל בריס: אני יכול לכתוב חוסר ניקיון כפיים.

יואל בריס: הוא נהג במהלך המכרז.

יואל בריס: יש גם ביטוי בפסיקה בעורמה, בתכסיסנות או שלא בניקיון כפיים.

יואל בריס: אחד מאלה.

יואל בריס: אם הוא נהג בעורמה או בתכסיסנות, די בכך.

עידו עשת: זה יחליף את "בדרך מקובלת או שלא בתום לב".

יואל בריס: "בדרך מקובלת או שלא בתום לב" זה מונח מדיני החוזים.

מנחם בן-ששון: החשש שלנו היה שאתה יכול לתפוס כל מיני אנשים ברשת הזאת, ואנחנו לא רוצים שייתפסו.

עידו עשת: איך אמרת?

יואל בריס: בעורמה, בתכסיסנות או בחוסר ניקיון כפיים.

עומר דקל: יש ביטוי דומה לזה בתקנות העיריות (מכרזים).

עומר דקל: אפשר לראות גם שם.

עידו עשת: היה תיקון בתקנה 17ג.

עידו עשת: הוועדה ביקשה לתקן ולהגיד שכאשר לא ימציאו את מסמכי המכרז זה יהיה רק בנימוקים מיוחדים שיירשמו ובנסיבות מיוחדות.

יואל בריס: "בנסיבות מיוחדות ומנימוקים שיירשמו".

יואל בריס: לא צריך פעמיים "מיוחד".

מנחם בן-ששון: 17א(א), אומדן שווי ההתקשרות.

מנחם בן-ששון: האם קראנו?

עידו עשת: הוועדה ביקשה שהאומדן יהיה ברירת מחדל.

מנחם בן-ששון: שיהיה בראש הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שלא אהבתם את זה.

עידו עשת: הנוסח כרגע, שאין ברירת מחדל.

ליאור אגאי: בלתי אפשרי לעשות אומדן בברירת מחדל, כי למעשה אתה לעולם לא יכול לדעת מה יציע לך הצד השני.

ליאור אגאי: האומדן שנהוג היום ומה שאנשים מפרסמים, זה לפי התקציב שיש להם ולפי כמה יחידות הם עומדים לקנות, כאשר אתה מציע את מספר היחידות, ואתה פשוט מתאים את הכמות.

ליאור אגאי: היום למעשה אי אפשר לעשות אומדן אמת, כי כשאתה כותב מכרז, המכרז הוא לא רק על מוצר ספציפי, זה מכלול שלם של דברים, זה מחיר ההון של החברה- - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למחוק את כל סעיף 17?

ליאור אגאי: להשאיר כאופציה, ודאי לא כברירת מחדל.

מנחם בן-ששון: המחשבה שלי היתה מה כלי העבודה שאני נותן לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על דיון שהיה לפני חודשיים או שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: מה כלי העבודה שאני נותן בידי הוועדה?

מנחם בן-ששון: אמרנו, שוב בהנחייתו של ד"ר דקל, שככלל תשתדל לתת אומדן, ואז אתה לפחות יודע, גם הוועדה יודעת, אולי גם אנשים מסביב, יודעים באילו מרחבים אנחנו חיים.

ליאור אגאי: אין לוועדה היכולת לעשות את זה.

עומר דקל: אני יכול גם לקבל את העמדה של ליאור אגאי, שהאומדן יכול להיות בשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכתוב רך.

ליאור אגאי: אני אספר לך מהפרקטיקה כמה מקרים יש- - -

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה את זה?

ליאור אגאי: מה זה אומר "רך"?

מנחם בן-ששון: אני שואל אם אתה לא רוצה את זה, זה הכול.

ליאור אגאי: הרך שלך הוא קצת קשה לי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את זה או לא רוצה את ההקדמה הזאת?

ליאור אגאי: לא.

מנחם בן-ששון: לא יהיה.

מנחם בן-ששון: אני מוותר.

מנחם בן-ששון: אתם עדיין רשאים לשמח אותי ולהחזיר את זה.

מנחם בן-ששון: ויתרתי על זה, אבל אם אתה רוצה לכתוב סעיף רך, אני מרשה לך ואני אשמח לקבל אותו.

ליאור אגאי: יש בהוראות התכ"ם.

יואל בריס: אני עכשיו במכרז המסגרת, תקנה 17ו(5), הוספנו, רק לשם ההבהרה, שאם מכרז המסגרת הוא מכרז מרכזי, אז ועדת המכרזים לעניין ההזמנה היא לא ועדת המכרזים המרכזית, אלא ועדת המכרזים של יחידת הקצה.

מנחם בן-ששון: ב-18(ב) קיבלת דבר שנתן לך מרחב, "ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעבור עריכת המכרז".

יואל בריס: משרד המשפטים עוד לא חזרו אלי.

מנחם בן-ששון: אני מוכן למחוק את זה.

יואל בריס: אני לא רוצה שמישהו עוד יגיד לי שכאן חרגתי מסמכות.

מנחם בן-ששון: הבטחתי ליועץ המשפטי שבתוך כמה חודשים אני אשכח את כל תקנות חובת המכרזים, אבל עכשיו צריך לזכור.

עידו עשת: פה התבקשה גם התייחסות של משרד המשפטים וגם שלכם.

מנחם בן-ששון: רבותי, נציגי ממשלת ישראל, תחזרו אלי.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר למחוק את סעיף הזה.

קרן דהרי: כבר היום בתקנה 17(א) כתוב שניתן לקבוע כי מסמכי המכרז יומצאו תמורת תשלום.

קרן דהרי: זה הנוסח כיום.

עידו עשת: זה עבור מסמכי המכרז.

מנחם בן-ששון: גברתי, שם התריתי בכם שזה יהיה אלא בעבור תשלום הפקה, זאת אומרת הנייר.

מנחם בן-ששון: את זוכרת?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את זה מראש, ובכלל אני רוצה לראות מראש דברים לפני הדיון.

יואל בריס: נבוא עם נוסח נקי ו"מגוהץ", אין גם טעם להצביע על סימני מהדורה.

יואל בריס: נעשה נוסח נקי וסופי.

אברהם מיכאלי: "תשלום סביר" זה דבר לא ברור בכלל.

ליאור אגאי: יש לי הצעה לייעול.

ליאור אגאי: אפשר דווקא פה להטיל על החשב הכללי לקבוע כללים לעניין עלות של מכרזים.

ליאור אגאי: הכלי הזה של עלות של מכרזים הוא כלי פנטסטי, כי לפעמים מכרזים, גם של מאות מיליוני שקלים, אנחנו לוקחים משהו כמו 1,000 שקלים, אבל זה גם דמי רצינות.

ליאור אגאי: ברגע שאף אחד לא רוכש, אני יודע שאולי אני צריך להוריד תנאי סף.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים לא מרשה לך.

ליאור אגאי: צריך שיהיו כללים אחדים.

ליאור אגאי: לא נראה לי הגיוני שכל משרד לוקח משהו אחר.

מנחם בן-ששון: תשוחח על כך בממשלה.

מנחם בן-ששון: בזמנו שימשתי כמתווך ביניכם.

מנחם בן-ששון: יש לכם קשר, תדברו ותנסחו את זה.

מנחם בן-ששון: מה שאמרנו שאדם בשביל הנייר לא יכול לשלם 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: הישיבה הבאה תהיה ישיבה של הצבעות.

מנחם בן-ששון: אין הרבה חסדים.

מנחם בן-ששון: זאת ישיבה, וזהו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים אותה בתנאים לא נוחים לחברי הכנסת, כי כולנו צריכים לרוץ, כל אחד בעבודותיו עכשיו לקראת הבחירות.

מנחם בן-ששון: איש לא מאושר מזה, אבל זה מה שנכפה עלינו בכוח הנסיבות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לתת עוד שעות חסד כאלה.

מנחם בן-ששון: לכן, אל תנסו לחשוב שמא אנחנו לא זוכרים מה שהיה בדיונים הקודמים.

יואל בריס: לגבי האחד הזה נשכח ממני.

עידו עשת: 19(ה).

יואל בריס: "מכרז שאינו מכרז ממוכן תיפתח תיבת המכרז לא יאוחר מסוף יום העבודה שאחרי המועד האחרון להגשת ההצעות במכרז" – כלומר, לצורך העניין, אם זה יום רביעי ב-10:00, אז עד יום חמישי בסוף יום העבודה חייבים לפתוח – "אלא אם נימקה ועדת המכרזים את הצורך בפתיחת התיבה במועד מאוחר מן המועד האמור.

יואל בריס: " – זה, למשל, בצווי מניעה למיניהם, שאמורים לא לפתוח.

עידו עשת: הוועדה ביקשה לחזור אליה עם תשובה לגבי פומביות פתיחת התיבה.

יואל בריס: אמרנו שלא.

יואל בריס: אנחנו לא ערוכים לזה מבחינה מינהלתית.

יואל בריס: זה בא האחד עם השני.

יואל בריס: אם אומרים שפתיחת התיבה פומבית, זה אומר שפתיחת התיבה היא במועד האחרון להגשת ההצעות.

מנחם בן-ששון: אפשר לפחות לצלם בווידיאו כדי שלא יהיו טענות ומענות?

ליאור אגאי: הפומביות היא כלפי הספקים?

יואל בריס: כן.

ליאור אגאי: אתם באמת רוצים שהספקים יישבו עם חברי ועדות המכרזים?

מנחם בן-ששון: האם לא תהיה טענה שפתחו ופתאום נעלם משהו?

ליאור אגאי: זה לא קרה, עד כמה שאני זוכר.

עומר דקל: ברשויות המקומיות הפתיחה פומבית.

עומר דקל: אני חושב שיש בזה משהו נקי, אבל אני מבין את הנטל הביורוקרטי.

מנחם בן-ששון: האם יש בעיה לצלם את זה?

יואל בריס: זה עלויות.

מנחם בן-ששון: תוריד את זה.

יואל בריס: אני זוכר שהצגנו את זה.

מנחם בן-ששון: גם אני זוכר את הדיון.

יואל בריס: 19א1 הצגנו, זה טכני.

יואל בריס: בנושא של תנאי המערכת היו הוראות פזורות, וריכזנו אותן בתקנה אחת.

יואל בריס: זה סדר וניקיון מבחינת הניסוח.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לספר לי על חתימה אלקטרונית מאושרת?

מנחם בן-ששון: אני מספר ליועץ המשפטי שבינתיים זה עבר בקריאה הראשונה.

יואל בריס: זה עבר בקריאה הראשונה.

יואל בריס: אנחנו מכירים גם בחתימה אלקטרונית שהיא לא חתימה אלקטרונית ממשלתית לצורך מכרזים.

יואל בריס: נדמה לי שאמרנו את זה לפרוטוקול, אפשר להגיד את זה שוב.

יואל בריס: תקנה 19ג(4), חידדנו את זה להסרת ספק, שאם לא הוגשה הצעת מחיר משופרת ועבר המועד האחרון להגשת הצעות, יסתיים שלב הגשת הצעות המחיר למכרז.

מנחם בן-ששון: קראתם את זה.

יואל בריס: 21, זכות העיון.

עידו עשת: הנושא של הערת דקל 21(ב), האם הוצג?

ברוך לוברט: הוצג.

מנחם בן-ששון: האם הסיפה הוצגה?

יואל בריס: הוצגה.

יואל בריס: זה אפשרות לדחות הצעה למרות שהיא הצעה שקיבלה את הניקוד הגבוה ביותר אם יש סיבה מיוחדת לכך.

יואל בריס: נושא העיון, שזה ממש "סעיף דקל", היה עליו דיון, ועכשיו שתלנו אותו.

עידו עשת: עם ההבחנה של חוות דעת.

יואל בריס: בדיוק.

יואל בריס: חוות דעת משפטיות.

יואל בריס: "עמדת היועץ המשפטי בוועדה שהכריעה בעניין משפטי".

עידו עשת: גם ההברה שאין בזה כדי לגרוע מחוק חופש המידע.

יואל בריס: אמרנו שזאת אולי הוראה מיותרת מבחינת הנורמה, אבל היא נכונה מבחינת סדר הדברים.

מנחם בן-ששון: סיימנו את תקנה 21.

מנחם בן-ששון: מה עם תקנה 23, הצעת יחיד במכרז פומבי?

עידו עשת: חל השינוי שהוצע לגבי הכלל.

יואל בריס: שינינו את סדר הדברים.

יואל בריס: זה מתחיל מכך שהוא יכול לאפשר את הסיבוב הנוסף רק מפאת זה שמדובר בהצעה יחידה, אם היא חורגת מהאומדנים, ואז את הסתירה ההיסטורית שהיתה כל הזמן בין מגמת התקנות למגמת הפסיקה פתרנו בזה שלא החרגנו, השארנו את זה שיקול דעת הוועדה, האם מצב כזה, שיש בו מציע יחיד, דרך המלך היא לדחות את ההצעה ולצאת למכרז חדש או למרות שיש הצעה יחידה, כיוון שהמציע היחיד אינו אשם בכך שהוא נותר יחיד, לבחור בהצעתו.

יואל בריס: במקום שזה מכרז סגור, כדי לבחור בהצעה יחידה, צריך את אישור ועדת הפטור, וזה מסיבה ברורה, להסיר חשש שהמכרז הסגור מלכתחילה היה מניפולציה או תרגיל כדי להגיע לאותה הצעה יחידה שהיתה רצויה על ועדת המכרזים.

עידו עשת: בתקנת משנה (4) היה שינוי.

יואל בריס: בתקנה 24 יש פסקה (10) שהצגנו, אני לא זוכר אם קראנו את הנוסח שלה.

יואל בריס: הנוסח הוא "הוראות בעניין עידוד טובין ותאגידים בעלי תקן סביבתי בהתקשרויות של משרדים; לעניין זה, 'תקן סביבתי'- - - "

מנחם בן-ששון: הצגתם.

יואל בריס: יש שאלה שעולה, האם מדובר בתקן ישראלי רשמי או בתקן ישראלי.

יואל בריס: אנחנו נבדוק את המילה רשמי.

יואל בריס: זאת שאלת נוסח, שצריכה אולי "גיהוץ" אחרון.

עידו עשת: תקנת משנה (4) לא שונתה?

יואל בריס: לא.

יואל בריס: בתקנה 24א זה מצב שבו החשב הכללי יכול לבקש דיון חוזר בוועדת המכרזים.

יואל בריס: אדוני, ביקשת שיהיה ברור שזה לא כי נראה לו שההחלטה אינה נכונה או שאפשר לקבל החלטה טובה יותר, אלא רק אם יש פגם, ולכן דיברנו "בנוגע לפגם שמצא בהחלטה שקיבלה".

מנחם בן-ששון: תקרא לי.

יואל בריס: "החשב הכללי רשאי להורות לוועדת מכרזים של משרד לקיים דיון בנוגע לפגם שמצא בהחלטה שקיבלה.

יואל בריס: ", כלומר, זה לא מצב שבו ההחלטה נראית לו לא נכונה, אלא רק אם הוא מצא פגם בהחלטה.

מנחם בן-ששון: זה לא עונה על כל מה שביקשנו.

יואל בריס: כיוונתי לדברי אדוני.

מנחם בן-ששון: שאלתי את עצמי מה קורה במקרה שזה לא החשב הכללי.

מנחם בן-ששון: מי יפתור לי את הבעיה בקופות חולים ובמקומות כאלה?

יואל בריס: המנכ"ל.

יואל בריס: הוספנו.

מנחם בן-ששון: איפה זה כתוב?

יואל בריס: בתקנה 42.

אברהם מיכאלי: בתקנה 42ב(ב) כתוב "המנהל הכללי".

עידו עשת: זה לעניין הבטחה של קיום דיני עבודה.

מנחם בן-ששון: יש כאן סמכות מיוחדת וחדשה.

יואל בריס: זה נובע, כי באופן כללי כתוב שבכל מקום במקום "החשב הכללי" יבוא "המנהל הכללי".

מנחם בן-ששון: אז המנכ"ל יוכל להתערב.

עידו עשת: אני רוצה להזכיר את החלטת הוועדה.

עידו עשת: החלטה אחת היתה נושא העילות, שהוועדה אמרה שצריך לצמצם את הסמכות הזאת או כדאי לצמצם את הסמכות הזאת לעילות מוגדרות ולא בכל פעם ולא בכל עניין.

עידו עשת: אני לא בטוח שנושא הפגם בדיוק עונה על ההערה של הוועדה.

עידו עשת: והנושא השני היה נושא התחולה.

יואל בריס: לגבי התחולה פתרנו את זה בכך שהחלנו את תקנה 24א, ואמרנו שבכל מקום, במקום החשכ"ל יבוא המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: מה לגבי השאלה?

יואל בריס: הבנתי את הנחיית הוועדה כאומרת שהיא לא רוצה שהחשב הכללי יעשה אובר-רולינג על החלטות מהותיות של המשרד, כי היא רוצה לתת למשרדים את שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה עם המנכ"ל?

מנחם בן-ששון: אולי המנכ"ל מעוניין בהרצת המכרז קדימה, ולכן לא תמיד הוא יעצור אותו, והחשכ"ל הוא דמות מרכזית.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאז הצעתי את היועץ המשפטי, או מישהו כזה.

יואל בריס: אנחנו מאוד מקפידים על עצמאות הגופים.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את זה.

מנחם בן-ששון: אבל אני שואל את עצמי מי יעצור את הגופים.

יואל בריס: המנכ"ל.

עידו עשת: השאלה, אם ראוי שהמנכ"ל הוא זה שיהיה מעורב.

עומר דקל: אני לא יודע אם אני אוהב את הסעיף הזה או לא, אבל קודם כול צריך להבין שהסעיף הזה מהפכני מאוד, הוא אפילו יכול לגרום לכך שמבחינה משפטית מציע מאוכזב לא יוכל לפנות לבית המשפט לפני שהוא פנה לחשב הכללי, כי יש מה שנקרא "מיצוי הליכים".

עומר דקל: אם לחשב הכללי יש סמכות לבטל החלטה של ועדת מכרזים כי נפל בה פגם, קודם כול, אני לא יודע אם החשב הכללי הוא הדמות המתאימה, אבל זאת שאלה נפרדת, אבל יכולה לעלות טענה שיש לנו פה היום ערכאת ערעור כללית- - -

עידו עשת: צריך לדייק, אין לו סמכות לבטל.

עידו עשת: זה לא גורע ממה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו פעם.

מנחם בן-ששון: הדיון מוצה.

מנחם בן-ששון: השאלה היחידה שיש לי – עם החשכ"ל אין לי בעיה, משום שהוא דמות-על על כל המערכת, שם אני לא חושב שתהיה תקלה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את הדמות המקבילה בחברות הממשלתיות.

יואל בריס: אני יכול להגיד "מבקר פנים", אבל אני לא יודע אם זאת היררכיה נכונה.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא, אתה מטיל סמכויות אימתניות.

מנחם בן-ששון: אני שואל אחרת.

מנחם בן-ששון: נניח, ראש החברות הממשלתיות בחברות הממשלתיות ומח"ט תאגידים על כל התאגידים הציבוריים.

מנחם בן-ששון: לממונה על ההגבלים כבר נתנו רשות לבוא ו"לירות" בראשיהם של ראשי ארגונים בריאותיים, אז הוא יכול להמשיך.

מנחם בן-ששון: התשובה, שזה יישאר כמות שהוא.

יואל בריס: אין לי גוף כזה.

מנחם בן-ששון: חברים זה נשאר לפרשנות.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן 'החשכ"ל', ומי שירצה למשוך את זה למנכ"ל- - -

יואל בריס: אמרנו במפורש שזה המנכ"ל.

מיכל הורביץ: כשאתם אומרים "אמרנו במפורש שזה המנכ"ל", ובתקנה 40ב, הפרשנות מתי החשב הכללי זה המנהל הכללי, זה מפנה לסעיפים מסוימים מאוד בתקנות, ואני לא רואה שתיקנתם את ההפניה לסעיפים.

מיכל הורביץ: הוספתם 14א .

יואל בריס: הוספנו את זה בטעות בהוראת השעה.

מיכל הורביץ: יש כאן אולי עוד הרבה סעיפים שצריך להחיל עלינו בתקנות.

יואל בריס: עשינו את הסקירה מה צריך להחיל.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי מציע לי, כיוון שהתקנה ייחודית מאוד וחדשה, לראות איך זה פועל עם החשכ"ל מול משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שלא כל מפסיד מכרז רץ לחשכ"ל, נחשוב אם להחיל את זה גם על המנכ"לים, בינתיים לא להכניס את המנכ"לים.

יואל בריס: אולי אפשר להכניס אותם בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: נכניס בהוראת השעה, ונעשה על זה בקרה.

יואל בריס: זה מה שעשינו.

מנחם בן-ששון: אינטואיטיבית, שמת את זה נכון.

מנחם בן-ששון: גברת הורביץ, אנחנו שמים את זה בהוראת שעה, יש לנו בקרה על הוראת השעה, ונראה באיזו מידה משתמשים.

יואל בריס: לכן זה מופיע בעמוד 59 בהוראת השעה.

מיכל הורביץ: מהניסיון שלנו, כאשר ספקים לא זוכים במכרז הם יודעים לפנות למנכ"ל ממילא.

מיכל הורביץ: נדמה לי שבמקרים רבים דווקא לא נכון לערב את המנכ"ל בהחלטות כאלה.

מיכל הורביץ: זה גם עלול לפגוע במעמד של ועדת המכרזים בכל הארגונים, כאשר יש מנכ"ל שיכול לעשות אובר רולינג.

מנחם בן-ששון: את זה את יכולה להגיד כל הזמן גם על המכרזים הממשלתיים, שהחשכ"ל יוציא מהם את עצמאותם, אבל אמרנו שאנחנו רוצים איזה גוף שיש לו סמכות-על.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט נכון לבטל את זה גם בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה, אולי תשאירו גם את סעיף 24א, תשימו כהוראת שעה, נראה בעוד שנתיים מה קורה.

עידו עשת: הוראת שעה שהתחולה שלה בעניין הזה היא רק לגבי הממשלה.

מנחם בן-ששון: גברת הורביץ, הערתך התקבלה.

יואל בריס: לגבי גברת הורביץ זה יצא החוצה?

מנחם בן-ששון: יצא גם מהוראות השעה, ולגביכם, תחליטו אם אתם רוצים את זה בהוראת שעה או בהוראת קבע.

יהודה רון: רציתי ברשותך לחזור לסעיף 3(30) עם המיזם המשותף, אבל אני מעדיף לדבר על זה עם יואל בריס.

מנחם בן-ששון: תדבר עם יואל בריס.

מנחם בן-ששון: בכלל, טוב שהממשלה מדברת עם עצמה ולא דרכנו.

מנחם בן-ששון: אם כי השגתם לא מעט דברים פה, כמשרד הבריאות, ליד השולחן הזה.

יואל בריס: הדבר המרכזי שהם קיבלו לא משביע אותם.

מנחם בן-ששון: זה דרכו של עולם.

יואל בריס: בעקבות ההערה הזאת בדקתי בעוד שני משרדים שהוציאו אנחת רווחה.

יואל בריס: הם אמרו ש-150 בהחלט פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: בואו נמשיך.

עידו עשת: מה לגבי ה-help desk?

יואל בריס: זה רשות החברות.

עידו עשת: אני מדבר על סעיף 24ב(ד), הנושא שהוועדה ביקשה.

יואל בריס: הצגנו, אבל אני אחזור.

יואל בריס: כל גוף ציבורי חייב באתר אינטרנט – כתבנו את זה פעמיים, פעם אחת פה ופעם שנייה בתקנה 15, שכל גוף ציבורי חייב להעמיד קו סיוע להיבטים מחשוביים.

יואל בריס: אני לא יודע אם צריך להגיד את זה, ברור שאפשר גם לאגום, זאת אומרת, לא חייבים שכל חברה ממשלתית תקים, יכול מישהו אחד להגיד שהוא ה-help desk של כל החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: הם ישמחו אם משרד האוצר ייתן להם את ה-help desk.

יואל בריס: אני משוכנע.

יואל בריס: אני בתקנה של החברות הממשלתיות, אני משאיר להם את הבמה.

מנחם בן-ששון: עניינים של השקפת המשקיף.

רחל לבנה: הוועדה ביקשה שנציע נוסח חדש.

רחל לבנה: מה שאנחנו מציעים לגבי יועץ משפטי בחברה שבה לא מכהן יועץ משפטי הנמנה עם עובדי החברה, הנוסח שאנחנו מציעים הוא "ישתתף יועץ משפטי או נציגו בישיבות הוועדה, אלא שמעמדו בה לא יהיה כשל חבר, ולא תהיה לו זכות הצבעה".

מנחם בן-ששון: עשיתי אתכם פעם ניסוח כזה, בסעיף 38א.

רחל לבנה: אנחנו חוזרים לאותו ניסוח.

יואל בריס: סעיף 42ב זה ההכשרה לחברי ועדת מכרזים וחברי ועדת הפטור.

יואל בריס: הוא היה בפרק שעסק בוועדות המכרזיים הממשלתיות, ולבקשת הוועדה הוצאנו אותו החוצה.

יואל בריס: לכן ההוראה של חברי ועדת המכרזים, שהם היו חייבים בהכשרה, חלה גם על הוועדות האלה.

יואל בריס: עכשיו צריך התאמה, כי בממשלה, החשב הכללי יכול להגיד שאם לצורך העניין ימנו את ד"ר דקל לוועדת המכרזים, לא הגיוני לשלוח אותו להכשרה לחצי יום במעלה החמישה, ולכן יש שם אפשרות לפטור.

יואל בריס: האפשרות המקבילה בגופים הנוספים תהיה של המנהל הכללי, כדרכם של דברים.

יואל בריס: זה רק לגבי האפשרות לפטור מישהו מחובת הכשרה.

עידו עשת: 42א, הנושא של הגוף הציבורי, צריך לומר פה כמה דברים.

עידו עשת: האחד, בנוסח המקורי היה "גוף ציבורי שאינו משרד יפעל בשים לב להוראות תקנון כספים ומשק", ופה הוסף "שנקבע לעניין תקנות אלה", מכיוון שזה הנושא הרלוונטי ולא כל הוראות התכ"ם, שהן רחבות יותר.

עידו עשת: השני, זה הנושא של הוראת תחולה, וזה בהתאם להערה שהסעיף הזה לא יחול באופן מידי, מכיוון שהגופים יצטרכו זמן התארגנות על מנת לראות את הוראות התכ"ם ולקבוע נהלים פנימיים, אם צריך.

יואל בריס: לא כתבנו את זה, אבל אפשר לכתוב, כעבור שישה חודשים או כעבור שנה.

מנחם בן-ששון: גברת הורביץ, כמה זמן ייקח לכם?

מיכל הורביץ: שנה.

מנחם בן-ששון: מר כהן, אתם ערוכים, הרי כתבנו חלק מהדברים על-פי מנהגיכם.

מוטי כהן: כן, צריך רק לעדכן את הנוהל.

עידו עשת: תוך שנה מיום התקנת התקנות.

יואל בריס: אם הגענו לתחילה, אנחנו נשלים.

יואל בריס: אני לא יודע אם נשלים תאריך או שנקבע מיום הפרסום, אבל ב-42א צריך להחליט ממתי חלות התקנות האלה.

יואל בריס: כנראה ששישה חודשים.

מנחם בן-ששון: האם זה יספיק?

מאיר שטרית: שנה.

מנחם בן-ששון: מתי יחולו הוראות השעה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה מיד להתחיל.

יואל בריס: אני צריך חצי שנה.

מנחם בן-ששון: חברים, תחשבו על זה בבית היטב.

חנה מלמד: מה לגבי הסעיף של הפטור לקופות החולים?

חנה מלמד: דילגנו עליו.

יואל בריס: שיטת העדכון?

חנה מלמד: הרגרסיה בפטור.

מנחם בן-ששון: דיברתי על זה לפני שעה.

מנחם בן-ששון: שאלתי את מר בריס, האם הוא שינה משהו בעקבות ההערות שקופות החולים העירו לגבי עדכון הסכומים, קרי, הקפצה בלתי סימטרית, או מה שטענתם שהיא כזאת, לעומת הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: מר בריס אמר שהשאלה היא מהו תאריך היעד, 1193 או 1998.

מנחם בן-ששון: לא נכנסתי לזה.

מנחם בן-ששון: אמרתם את טענותיכם, הוא ענה, אני משאיר כמו שהאוצר אמר.

מיכל הורביץ: היתה עוד טענה שהעליתי במכתב, שאמרה ששווי ההתקשרות שונה.

מיכל הורביץ: אם בעבר שווי ההתקשרות לא כלל אופציות, היום הוא כולל אופציות, ועדיין אין התאמה לזה של סכום הפטור.

מיכל הורביץ: לזה לא קיבלנו תשובה.

יואל בריס: הכללת האופציה פועלת לחומרה ולקולה, והקולה גדולה בהרבה.

יואל בריס: הקולה שבהכללת האופציות בשווי ההתקשרות זה לעניין התקשרויות ההמשך.

מנחם בן-ששון: שם רוב המערכת.

יואל בריס: אם בעבר האופציה לא נכללה ושווי ההתקשרות היה רק לפני האופציה לעניין התקשרות ההמשך, עכשיו לא רק שהרחבתי את זה ל-100%, אלא הכנסתי פנימה גם את האופציות.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש נקודה שבה נגמרים הדברים.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שאני אחזור לתקנה 3, בבקשה.

מוטי כהן: רק רצינו- - -

מנחם בן-ששון: אדוני, שאלתי אתכם מהו הדבר שייהרג ובל יעבור, מה הדברים שפחות ומה הדברים שהרבה פחות.

מנחם בן-ששון: ציירתם מעגלים, הבנתי את המעגלים, הבנתי מצוין.

מוטי כהן: לגבי ההסדר, באותו סעיף יש הרבה סכומים שחלים על קופות החולים.

מנחם בן-ששון: מר כהן, תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים לזה.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לשלוח לי נייר חדש לפני הצבעה, בבקשה.

עידו עשת: סעיף 42 ו-43.

יואל בריס: לדיון הבא כבר נבוא עם הצעה של תאריכים לדברים האלה.

עידו עשת: 42 הוצג, הנושא של ה-help desk להוראת השעה?

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: תקרא את זה.

עידו עשת: "בתקופה של שנתיים מיום התחילה, יעמיד גוף ציבורי העורך מכרז בדרך של מכרז ממוכן סיוע למשתתף במכרז כאמור בהיבטים המחשוביים הדרושים לצורך השתתפות".

יואל בריס: זה אחרי הוראת השעה, כי זה הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: נחזור מההתחלה להוראת השעה.

יואל בריס: לדעתי, את הכול הצגנו.

יואל בריס: מה לא הצגנו?

עידו עשת: היה 10א(א)(3), שהוועדה ביקשה שתחזור.

יואל בריס: הוספנו פה את העניין של בעל תפקיד קבוע.

יואל בריס: "בראש ועדת פטור משרדית יעמוד בעל תפקיד קבוע בדרגת ניצב או בדרגה זהה, שיוסמך על ידי המפקח הכללי, נציב בתי הסוהר או מנהל בתי המשפט לפי העניין.

יואל בריס: "

מנחם בן-ששון: מצוין, קיבלנו מה שביקשנו.

עידו עשת: דרגה מקבילה לניצב זה ניצב.

עידו עשת: אין דרגה זהה לניצב.

יואל בריס: מחקנו את תקנת משנה (ה) ועכשיו מחקנו גם את תקנת משנה (ח), ואנחנו מקווים שכבר בשבוע הבא יפורסם דוח מעניין מאוד לעניין מעמד היועץ המשפטי במשרד ממשלתי.

מנחם בן-ששון: תחולה, תחילה.

יואל בריס: תקנה 44.

יואל בריס: "בתקופה של שנתיים מיום התחילה" – זה רק ה-help desk – "יעמיד גוף ציבורי העורך מכרז בדרך של מכרז ממוכן- - -".

מנחם בן-ששון: למה אתה לוקח את הוראת השעה כולה ליותר זמן, נניח לארבע שנים?

מנחם בן-ששון: האמת, שהייתי שמח כבר לחוקק אותה.

יואל בריס: היתה מחשבה לחוקק אותה.

יואל בריס: לאחר מכן משרד המשפטים אמרו לעשות הוראת שעה, החלטת הממשלה היתה לעשות את זה שנתיים עם אפשרות לממשלה להאריך בשנתיים, ואז אמרו שזו התקופה של סמכות הוועדה, ולכן נשארנו רק עם השנתיים.

מנחם בן-ששון: קח שלוש שנים, אני אשכנע את חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני בגישה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: תן לי ביקורות באמצע, זה הרבה יותר חשוב.

מנחם בן-ששון: נרשום בתקנות חצי שנה או שלושת רבעי שנה, אנחנו יכולים לעשות תחנות ביניים, ובצורה כזאת אנחנו נוכל לראות מה קורה.

מנחם בן-ששון: תמיד אומר חבר הכנסת מיכאלי שהכנסת, עינה מפקחת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני אוכל לזרז אתכם לחוקק את זה כבר אחרי שנתיים.

יואל בריס: אני אדבר עם משרד המשפטים.

יואל בריס: הדבר האחרון הוא לגבי המכרז שפורסם לפני יום התחילה.

יואל בריס: היתה בקשה שלא יהיה מצב שבאמצע תהליך מכרזי פתאום ישתנו להם כל הכללים, אז "על מכרז שפורסם לפני יום התחילה ימשיכו לחול התקנות העיקריות כנוסחן ערב יום התחילה".

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את ההנהון של החברות ושל הארגונים.

מנחם בן-ששון: אתם חיים אם זה, גברת הורביץ?

מיכל הורביץ: מהנהנת.

אברהם מיכאלי: מה האפשרות האחרת?

סלה עטר-כץ: אפרופו סכומים.

סלה עטר-כץ: בעניין התקשרות המשך, זה נשאר 45,000, גם שם צריך לתקן ל-150,000.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: הוא צריך להישאר 45,000, למרות שהעלינו את סמכות הוועדה.

יואל בריס: הרי יש שני דברים, יש 45,000 שזה פטור מיניה וביה.

יואל בריס: מעצם זה שזה 45,000 אתה פטור ממכרז.

יואל בריס: מעל 45,000 אתה צריך עילה כדי לפטור ממכרז.

יואל בריס: השארנו לסמכות ועדת המכרזים עד ל-150,000, אבל בהתקשרות המשך עד 45,000 זה ועדת המכרזים בכל מקרה, גם אם ההתקשרות המקורית לא היתה במכרז וגם אם אין סיבה כלשהי, בכל זאת עד 45,000 הם יכולים.

יואל בריס: מעבר לזה, צריך להיות המסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: בתוך 24 שעות, אם למישהו יש הערות על הנוסח, שיכתוב מכתב ליועץ המשפטי שלנו, למר בריס, שמא שגינו.

מנחם בן-ששון: שבו עכשיו, אתם עדיין זוכרים את כל הדברים ותנסו להעביר את הידיעות לכל האנשים.

מנחם בן-ששון: אילו נוסחים אנחנו רוצים ודרך עבודה?

עידו עשת: יש נוהלי עבודה שצריך לעדכן, גם את הסכומים לגבי הצמדה.

עידו עשת: אמרתם שהסכומים יוצמדו, וצריך לראות שהם מוצמדים לתאריך הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מיישרים להיום.

עידו עשת: לגבי התחולה, בייחוד לגבי התחולה על גופים.

עידו עשת: יש פה תחולה מורכבת.

עידו עשת: אם אנחנו משנים סעיפים, צריך לבדוק שכל הסעיפים שהתכוונתם או שהוועדה התכוונה להחיל על קופת חולים וכן הלאה, הכול קיים.

עידו עשת: אלה דברים כלליים שנבדוק כמובן, וזה נכון גם לגבי הוראת השעה.

עידו עשת: אני מציע שנקבע תאריך לנוסח, שהוא יוכל להיות מפורסם פומבית לפני ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה מה שדחוף לי.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שעד סוף השבוע יהיה נוסח ממשלה לקראת דיון, כדי שאני אוכל לכנס את הוועדה בשבוע הבא להצבעות אחרי שאנשים יוכלו לעיין בסבלנות בחומר, שלא יהיו הפתעות, שחלילה, לא תיטען טענת מחטף.

מנחם בן-ששון: תמיד טוענים כשהתוצאות יוצאות לא יפה לדעתם של אנשים.

יואל בריס: יש תקנה 5 ו-15 ודיני עבודה.

מנחם בן-ששון: 15, אני מניח שלא נאשר, ותחזור למנהג הקיים.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה לכם על הסבלנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות לכם כנציגי ההמונים, המוני אדם ישבו כאן בדיון הזה.

מנחם בן-ששון: מי שטען בזמנו טענות דמגוגיות, שפה נעשה איזה מחטף מאחורי גבה של הכנסת, ראה איך הכנסת עובדת בקפדנות יחד עם משרד האוצר על מנת לתקן עולם במלכות שדי במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד תודה מיוחדת – אני יכול להגיד גם למר בריס ולצוות שלו, אבל אדוני הוא עובד של הרשויות – לד"ר דקל.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעבוד בלי האקדמיה בשום דבר במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בכל דיון, והרבה פעמים חזרנו על זה בדיונים חוקתיים.

מנחם בן-ששון: ודאי וודאי מי שישב בדיונים ראה שלא רק ספריו של ד"ר דקל נמצאים איתנו, גם הנוכחות שלו גרמה, גם לתיקון, וגם מדי פעם שאני הייתי צריך לוותר, יכולתי לוותר בהנהון הראש שלי.

מנחם בן-ששון: זה נוח מאוד שיש אדם מהוגן, מקצוען ואחראי, שמלווה את הוועדה בעבודתה.

מנחם בן-ששון: אין לי דרך להגיד לך תודה חוץ מזה.

מנחם בן-ששון: זה שירות אזרחי, ויהיה לך מה ללמד בסוף.

יואל בריס: אני מצטרף בכל לב.

ליאור אגאי: גם אני.

מנחם בן-ששון: תודה לכם חברים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.