ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 682, 2008-11-09 11:15

מנחם בן-ששון: אנחנו משלימים עבודה יפה שעשינו בתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה), התשס"ח-2008.

רויטל גור: התקנות האלו באות בעקבות תיקון מס' 8 לחוק המרשם הפלילי.

רויטל גור: סעיף 1(ד) לחוק המרשם הפלילי קבע שהגורם המוסמך יכול לבטל רישומי משטרה לפי שיקול דעת.

רויטל גור: 1(ה) קבע שאפשר למחוק אוטומטית עבירות מסוג עוון לאחר 7 שנים, אלא אם כן קבע הגורם המוסמך אחרת, שזה בתקנות שהובאו בפני הוועדה כרגע.

אפרת רוזן: חוק המרשם הפלילי קובע רשימה של רישומים שנמצאים במרשם.

אפרת רוזן: אפשר בצורה גסה לחלק את זה לרישומים שקשורים להרשעות וזיכויים, כלומר בן אדם שנכנס להליך הפלילי והסתיים ההליך בעניינו, ולרישומים שקשורים לבן אדם שלא הוגש כתב אישום בעניינו, כלומר שהתיק בעניינו נסגר.

אפרת רוזן: תיק פלילי יכול להיסגר מחוסר עניין לציבור, העדר ראיות וחוסר אשמה.

אפרת רוזן: לפי הדין הפלילי ולפי המשפט, תיק שנסגר מחוסר אשמה הרישום שלו נמחק מכל רישום שקיים.

אפרת רוזן: בתיקים שנסגרים מהעדר עניין לציבור והעדר ראיות נשאר רישום ברישומים פנימיים במשטרה.

אפרת רוזן: המטרה של הצעת החוק הייתה להתמודד עם אותם רישומים לגבי אנשים שלמעשה לא הוגש נגדם כתב אישום, לא הוכחה אשמתם אבל עדיין הרישום יכול לפגוע בהם בכל מיני צמתים במהלך החיים שלהם.

אפרת רוזן: סעיפים 1(ד) ו1(ה) מבחינים בין סמכות בשיקול דעת של ראש אגף חקירות ומודיעין למחוק את אותם רישומים, לפי אמות מידה שיובאו לאישור ועדת חוקה.

אפרת רוזן: סעיף 1(ה) קובע מחיקה אוטומטית בחלוף 7 שנים מיום האירוע שחקרו לגבי עוונות וחטאים, לא לגבי פשעים, אלא אם כן יוחלט לגבי כל תיק ספציפי שאין מקום למחוק אותו.

אפרת רוזן: כל זה יהיה לפי אמות מידה שיובאו לאישור.

רויטל גור: החוק קובע שהביטול האוטומטי יחול רק על עבירות עוון.

רויטל גור: קבענו בתקנות שתנאי הסף לביטול אוטומטי יהיו לבגיר בחלוף 7 שנים, לקטין בחלוף 5 שנים.

רויטל גור: במניין התקופות בתיקים שיש בהם גם עבירות עוון וגם עבירות פשע התיק ייחשב כתיק פשע, כלומר הוא לא ייכנס בביטול האוטומטי.

רויטל גור: התקופה תיספר החל ממועד ביצוע העבירה או ממועד הביטול האחרון, לפי המאוחר.

רויטל גור: המועד הקובע הוא מועד ביצוע העבירה האחרונה שיש בתיק.

רויטל גור: תישאר במערכת איזו שהיא אינדיקציה לכך שבוטל הרישום.

רויטל גור: זה יהיה חשוף לגורמי מיחשוב או לגורם המוסמך, כדי שאם נרצה לבוא ולבטל עוד פעם, נדע שהיה כבר ביטול בעבר.

רויטל גור: ברגע שהיה ביטול בעבר לא יתאפשר לבצע ביטול נוסף.

רויטל גור: הגדרנו רשימה של עבירות שבהן לא יבוצע ביטול אוטומטי.

אפרת רוזן: הגדרות 1.

אפרת רוזן: בתקנות אלה – "ביטול אוטומטי" – ביטול לפי סעיף 1(ה) לחוק; "המועד הקובע" – מועד ביצוע העבירה, ולעניין חשד לביצוע מספר עבירות בידי אותו אדם הנחקרות באותו תיק חקירה – מועד ביצוע העבירה המאוחרת;

לילה מרגלית: מדובר בתיקים שאפילו לא הבשילו לכדי כתב אישום.

לילה מרגלית: מדובר בעבירות שלא הוכחו.

לילה מרגלית: לדבר על מועד ביצוע העבירה זה מאוד בעייתי.

לילה מרגלית: צריך להגדיר את זה באופן שמבהיר שמדובר באדם שעדיין נהנה מחזקת החפות.

לילה מרגלית: יש הרגשה כשקוראים את התקנות שטעות הלשון הזאת מבטאת איזו שהיא הלכת יסוד בעיתית שצריך ברמה המהותית לחדד אותה.

אפרת רוזן: כשניסחנו את החוק היינו ערים לעניין הזה.

אפרת רוזן: כתבנו שזה אירוע נושא החקירה.

מנחם בן-ששון: גם כאן אנחנו נשתמש בטרמינולוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: נשנה לאורך כל החוק כך שבמקום עבירה יהיה אירוע נושא החקירה.

אפרת רוזן: "התקופה" – משך הזמן שחלף מהמועד הקבוע בתקנה 2(א), כמפורט להלן: (1) בחשד לביצוע עבירה שאינה פשע – (א) בידי בגיר – 5 שנים; (ב) בידי קטין – 3 שנים; (2) בחשד לביצוע עבירת פשע – (א) בידי בגיר – 7 שנים; (ב) בידי קטין – 5 שנים; "רישום" – רישום מרישומי המשטרה בדבר החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 11א לחוק.

אפרת רוזן: 2.

אפרת רוזן: חישוב התקופה (א) התקופה תתחיל מהמועד הקובע ולעניין פרק ב' ממועד ביטול הרישום האחרון לגבי האדם שהרישום נוגע לו, לפי המאוחר מביניהם.

אפרת רוזן: (ב) בחשד לביצוע מספר עבירות בידי אותו אדם הנחקרות באותו תיק חקירה, תחושב התקופה על פי העבירה החמורה מביניהן.

אפרת רוזן: פרק ב': אמות מידה לביטול לפי שיקול דעת הגורם המוסמך 3.

אפרת רוזן: בקשה לביטול רישום.

אפרת רוזן: אדם שקיים לגביו רישום, רשאי לפנות לגרום המוסמך לאחר שנסתיימה התקופה בבקשה לבטל את הרישום.

לילה מרגלית: נקבע שרק לאחר תום התקופות בסעיף ההגדרות ניתן לפנות ולבקש את ביטול הרישום.

לילה מרגלית: אנחנו סבורים שהשימוש במשך הזמן כקריטריון קשיח בהקשר הזה, להבדיל מקריטריון שנשקל בשאר השיקולים , הוא מאוד בעייתי, בין השאר כיוון שהחוק עשה אבחנה בין הביטול האוטומטי שלגביו משך הזמן הוא קריטריון קשיח לסמכות הכללית להורות על ביטול רישום שאמורה להתחשב במכלול הנסיבות.

מנחם בן-ששון: האם מחיקת הסעיף הזה תענה על הבעיה?

לילה מרגלית: מדובר בקריטריון קשיח, לא בשיקול שנשקל עם כל שאר השיקולים.

מנחם בן-ששון: מה שאת מבקשת זה למחוק מהמילה "לאחר" עד המילה "התקופה".

אפרת רוזן: להכניס את זה כגורם שנשקל באמות המידה.

מנחם בן-ששון: יהיה שיקול אם עברה תקופה או לא עברה תקופה.

מנחם בן-ששון: התקנה לא יכולה לגבור על החוק.

מנחם בן-ששון: לפי החוק מותר לו קודם לפנות.

מנחם בן-ששון: זה יוצר מן אשליה.

מאיר ברקוביץ: לקחנו בחשבון את התקופות של המחיקה האוטומטית.

מאיר ברקוביץ: יצרנו מדרג.

מאיר ברקוביץ: בעבירת פשע אין מחיקה אוטומטית.

מאיר ברקוביץ: קבענו 7 שנים ו5 שנים.

מאיר ברקוביץ: בעבירת עוון הורדנו את זה עוד יותר.

מאיר ברקוביץ: צריך איזה שהוא איזון.

מאיר ברקוביץ: אם זה יורד לגמרי, המשמעות היא שבשנייה שאדם קיבל הודעה על סגירת תיק הוא מיד מפנה בקשה.

מאיר ברקוביץ: אפשר להגיד שטכנית נדחה את כל הבקשות האלו ובנהלים הפנימיים נכניס את התקופות.

מאיר ברקוביץ: יש מאות אלפי אנשים כאלה בשנה.

מאיר ברקוביץ: חוץ מהעבודה המיותרת שזה יוצר, אתה יוצר מצב שאדם פונה וכולם עונים לו בשלילה בלי שנעשה שיקול נוסף.

מאיר ברקוביץ: לא סביר שבשנייה שהוא פנה יימחק הרישום.

מנחם בן-ששון: האם היה מותר לו לפנות למחרת אם לא הייתי כותב את הסעיף?

מאיר ברקוביץ: כן.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לשנות את מצבו.

מנחם בן-ששון: מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה, בעקבות הערתה של הגברת מרגלית, זה שבסעיף 3 נרשום הגדרה כך שאדם שקיים לגביו רישום רשאי לפנות.

אפרת רוזן: מבחינה מהותית צריך לשקול כמה דברים בהחלטה לא להפוך את זה לקריטריון קשיח.

אפרת רוזן: בכל מה שקשור לסמכות שבשיקול דעת החוק בא לעגן את המצב.

אפרת רוזן: לפי נהלי המשטרה קריטריון הזמן הוא קריטריון קשיח בבקשות למחיקה.

מאיר ברקוביץ: הקלנו אותו.

אפרת רוזן: הוא קריטריון קשיח ממה שהיה במצב החוקי לפני.

אפרת רוזן: השאלה אם ראוי או לא זאת שאלה שצריך לדון בה.

אפרת רוזן: זה גם היה המצב החוקי לפני שהחוק בא לעגן אותו.

אפרת רוזן: השאלה שצריך להתמודד איתה היא למה אם אדם מגיש בקשה לביטול יום אחרי שהתיק שלו נסגר, על פניו הבקשה שלו תידחה.

אפרת רוזן: אם את כל הבקשות שיגישו יום אחרי אתם תדחו, אז אין טעם לעשות צחוק מנוסח התקנות.

אפרת רוזן: השאלה אם זה משהו הכרחי, האם לא יכולים להיות מצבים של סוג של עבירות מסוים שעל פניו אפשר למחוק את הרישום.

מאיר ברקוביץ: יש לו אפשרות לפנות בבקשה לשינוי עילת סגירה.

מאיר ברקוביץ: אם זה שונה לחוסר אשמה, אז הדבר הזה מתבטל.

אפרת רוזן: האם לא יכולה להיות עילת סגירה של העדר ראיות שאפשר למחוק יום אחרי?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: חלק מהעניין של תקנת השבים זה לראות שעבר זמן והוא לא חזר וביצע עבירות.

אפרת רוזן: אתה סוגר תיק בגלל חוסר עניין לציבור.

אפרת רוזן: אתה אומר שמבחינת האינטרס הציבורי לא היה מקום להעמיד בן אדם לדין.

מאיר ברקוביץ: לפעמים אני אומר שבגלל שזה פעם שנייה לא רק שאני לא אסגור מחוסר ראיות אלא אני אעמיד אותו לדין על אותה עבירה.

מנחם בן-ששון: לי זה ברור.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמומנט הזמן הוא בהחלט גורם.

מנחם בן-ששון: המשטרה רשאית לומר שיש שיקול דעת לגבי הביטול.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות בסעיף של בקשה לביטול הרישום.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לכתוב את זה בתקנה.

מאיר ברקוביץ: החוק מגדיר מתי הגורם המוסמך יכול לבטל רישום.

מאיר ברקוביץ: החוק לא מדבר על פנייה או לא פנייה.

מאיר ברקוביץ: בתקנות אנחנו אומרים שכדי לבטל רישום צריך לפנות.

מאיר ברקוביץ: אני אומר באיזה קריטריונים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבחוק לא כתובות התקופות שנכתבו בסעיף 1.

מנחם בן-ששון: מכיוון שהן לא כתובות אתה לא צריך להחריג מהן.

מנחם בן-ששון: עכשיו כשכתבת תקופות, התקופות האלו הן הגורם.

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת שהחוק נתן זה למחרת, זה למקרה של עבירה שהיא פשע.

מנחם בן-ששון: הוא נתן לך שיקול דעת למחוק.

מנחם בן-ששון: מה שאתה צריך לעשות זה לקחת את סעיף 3, להוריד את המילים "לאחר שנסתיימה התקופה", לשים אותן ב5(1) ולהגיד שבמקרים חריגים ובדרך כלל לא תיתן לפני.

מנחם בן-ששון: בצורה הזאת הבנית את שיקול הדעת, לא יצרת ניגוד לחוק ונתת פרשנות סבירה.

מנחם בן-ששון: אמרת שתנאי הסף הוא שבמקרים חריגים אתה רשאי בכל זאת.

מנחם בן-ששון: זה מה שעשית עד היום.

מנחם בן-ששון: לא שינית בחוק, לא שינית את התקנה.

מנחם בן-ששון: הסברת את אלמנט הזמן שכתבת קודם.

אפרת רוזן: מה שאתה מציע זה לא להפוך את זה לתנאי קשיח.

אפרת רוזן: השאלה אם נכון לעשות את זה כשהמשטרה אומרת שהיא לא תתייחס לזה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נכתוב שזה לא עמד בתנאי של ההגשה.

מנחם בן-ששון: את שיקול הדעת אני אתן לך במרווח קטן.

זהבה לייב: זה יביא לשטף של פניות.

זהבה לייב: אם אין קריטריון קשיח זה אומר שכל אחד יכול יום אחרי, חודש אחרי, חודשיים אחרי לפנות.

זהבה לייב: אנחנו באים ואומרים שבמהות הנושא הזה של מועדות זה קריטריון מאוד מהותי.

זהבה לייב: בשביל מה לתת את הפתח הזה שאין לו משמעות מהותית והוא ייצור מבול של פניות?

מנחם בן-ששון: הסיבה היא אסתטית והרמוניה חקיקתית.

מנחם בן-ששון: החוק הגדיר אפשרות כזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לקחת מכם את שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: אני משאיר לכם אותה.

מנחם בן-ששון: בנדיבות

מנחם בן-ששון: כם הצעתם תקופות יפות, אבל זה לא ממצה את שיקול הדעת כי שיקול הדעת הוא עדיין גורם קיים.

מנחם בן-ששון: אם תרצי לכתוב אותו ב5 הסתייגויות, בחריג מיוחד ובאופן בלתי רגיל תביאי אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לכם את מה שנשאר לכם, שזה שיקול דעת.

זהבה לייב: החוק מדבר על כך שאחת מאמות המידה זה משך הזמן שחלף מיום האירוע.

זהבה לייב: באנו ואמרנו שיהיה את הקריטריון הקשיח של הזמן.

זהבה לייב: החוק נתן לנו חירות.

זהבה לייב: אמרנו שצריך להיות קריטריון קשיח כדי שנושא המועדות ייבחן.

זהבה לייב: זה פשוט לא מעשי.

זהבה לייב: אנחנו נגיע למצב של מבול פניות.

זהבה לייב: אנחנו נקרוס בקטע הזה.

זהבה לייב: לא יהיה מענה.

מנחם בן-ששון: האם אפיק כזה שאומר ששיקול דעת הוא כזה ובתוך הזמן שהוקצב לא יהיה שיקול דעת מספק מבחינת לשון החוק?

אפרת רוזן: אני לא חושבת שהנוסח של התקנות סותר את נוסח החוק.

אפרת רוזן: זה שהחוק אומר שאפשר להתחשב במשך הזמן שעבר ובגילו של האדם בזמן האירוע לא מגביל את זה מבחינת הקביעה אם זה קריטריון קשיח במסגרת שיקול הדעת או לא קריטריון קשיח.

מנחם בן-ששון: אם נמחק את המילים "לאחר שנסתיימה" או נשאיר אותן זה לא דבר שיעלה או יוריד.

אפרת רוזן: זה יעלה ויוריד במובן זה שהתקנות קובעות את ההליך.

אפרת רוזן: אם אתה מוסיף את זה לאמות המידה, זה אומר שיוכלו לפנות גם יום אחרי.

אפרת רוזן: אם אתה לא מוחק את זה, זה אומר שיצטרכו לחכות 5 או 7 שנים.

אפרת רוזן: אני לא רואה סתירה בין קביעת מגבלת זמן כקריטריון קשיח לבין הוראות החוק, כמו שאני לא רואה סתירה בין העובדה שהם מסייגים פה את שיקול הדעת בכך שהוגשה בקשה.

לילה מרגלית: ההערה שלנו היא הערה מהותית.

לילה מרגלית: אנחנו לא מדברים כאן רק על שאלה אסתטית האם ניתן לפנות ובאיזה מועד, אלא אנחנו אומרים שמכיוון שמדובר בתיקים שלא הגיעו לידי משפט, ומכיוון שמדובר במעשים שלא הוכחו, נושא תקנת השבים והמועדות הוא פחות בהקשר הזה ובהחלט יכולות נסיבות שבהן תהיה הצדקה למחוק את זה מייד.

לילה מרגלית: המקרים שבהם המשטרה מסכימה לסגור תיק מחוסר אשמה הם מקרים מאוד חריגים ובודדים, לכן צריך להשאיר את האופציה הזאת כאופציה פתוחה.

מנחם בן-ששון: האם הפתרון שאני הצעתי נראה לך סביר?

לילה מרגלית: כן, אבל כאופציה מהותית.

מנחם בן-ששון: זה מהותי.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי אמרה להוציא את זה מסעיף 3, לשים את זה בסעיף 5 במקום הראשון ולסייג את זה למקרים חריגים.

מנחם בן-ששון: תרצו שינוי תקנה, יהיה לכם פתחון פה אמיתי.

מנחם בן-ששון: כל אחד שבא מבקש.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבמקרה כזה גם צריך לשנות את החוק.

מנחם בן-ששון: בוודאי שאפשר יהיה לשנות את התקנות.

גבי פיסמן: התקנות האלו נועדו לפרוט את שיקול הדעת של אותו גורם מוסמך.

גבי פיסמן: המשטרה לגבי שאר הפרמטרים שקבועים בתקנה 5 התקשתה לקבוע את שיקול הדעת מראש.

גבי פיסמן: לגבי קריטריון הזמן היא אומרת שהיא עשתה עבודה ואלו התשובות שיש לה.

גבי פיסמן: היא חושבת שבמסגרת שיקול הדעת שלה אפשר לשקול בעבירת עוון אחרי 5 שנים לבגיר, אחרי 3 שנים לקטין.

גבי פיסמן: בעיני זאת איזו שהיא פגיעה בשיקול הדעת של הגורם המוסמך אם אנחנו הולכים וקובעים עכשיו שלכל הדבר הזה אין נפקות.

גבי פיסמן: הם אומרים שזה שיקול הדעת שהם הציבו לעצמם, שזה המתחם שהם רואים אותו לנכון.

גבי פיסמן: אפשר להתווכח בתוך שיקול הדעת הזה, בתוך התקופה שנקבעה פה, אבל אני חושבת שקביעת פרק הזמן לכשעצמה היא לא..

מנחם בן-ששון: אני בינתיים מוריד את המילים "לאחר שנסתיימה התקופה" מסעיף 3.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נראה מה קורה בסעיף 5(1).

אפרת רוזן: סמכות לביטול רישום 4.

אפרת רוזן: הוגשה בקשה לביטול רישום, רשאי הגורם המוסמך לבטל את הרישום, ובלבד שהסתיימה התקופה ונשקלו אמות המידה לביטול הרישום כאמור בתקנה 5.

אפרת רוזן: היו"ר מנחם בן-ששון: צריך להוריד את המילים "ובלבד שהסתיימה התקופה".

אפרת רוזן: כיוון שירד הקריטריון של גיל ומשך זמן שעבר כקריטריון קשיח - החוק מדבר בהם ספציפית - יש מקום להוסיף אותם בתקנה 5.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנכתוב ב5 כך: "בקבלת החלטה בדבר ביטול רישום לפי תקנה 4, יתחשב הגורם המוסמך, בין היתר, בשיקולים אלה: (1) פרק הזמן שעבר מפרק הזמן המצוין בתקנה 1.

מנחם בן-ששון: מתן היתר בתוך פרק זמן הזה ייעשה אך ורק במקרים מיוחדים וחריגים שצריך יהיה לנמק אותם".

אפרת רוזן: מה שאתה מציע, אדוני, זה שעדיין האדם יוכל להגיש את הבקשה לביטול יום אחרי, כשזה עדיין נשאר בשיקול דעת של מי שצריך למחוק גם אם עבר רק יום מאז סגירת התיק.

אפרת רוזן: כל מה שצריך להוסיף אם זה לא קריטריון קשיח זה משך הזמן שחלף מהאירוע נושא החקירה וגילו של האדם בזמן האירוע, לא דרך הביניים כשמדובר בשיקול דעת כל כך רחב.

אפרת רוזן: כל דרך הביניים גם לא פוטרת את המשטרה מהעובדה שהגישו לה הרבה בקשות.

מנחם בן-ששון: ההבדל בין ה-6 האלה שהם אמרו ובין גיל וזמן זה שגיל וזמן חייב להיות כדי שתחשוב 10 פעמים לפני שאתה מגיש.

אפרת רוזן: מה שאמרתם ב-3 זה שאני אפילו לא יכולה להגיש בקשה לפני שעברו 7 שנים.

אפרת רוזן: מה שהיושב-ראש אומר זה שאני יכולה להגיש בקשה יום אחרי, אבל תשקלו את זה שזה יום אחרי בצורה מפורשת.

מאיר ברקוביץ: תחשבו רגע על הצד המעשי של זה.

מאיר ברקוביץ: אדם יפנה.

מאיר ברקוביץ: 99% מהמקרים נדחה בגלל שזה לא יעמוד בתנאים האלה.

מאיר ברקוביץ: לא שיש לי משהו רע להגיד עליו, רק אני אומר שאני צריך מספר שנים כדי לראות.

מאיר ברקוביץ: אם הוא קטין אני הולך לקראתו בתוך מספר השנים.

מאיר ברקוביץ: לכל מקרה שפונה צריך להשיב תשובה בכתב.

מאיר ברקוביץ: זה עובר עד לראש אח"מ או לקצין שהוא ממנה.

מאיר ברקוביץ: זה עובר לגורם בכיר שצריך לחתום על הפנייה הזאת.

מאיר ברקוביץ: אנשים לא מסתפקים בזה.

מאיר ברקוביץ: הם מגישים מכתב עם עו"ד שמערער על ההחלטה שלנו.

מאיר ברקוביץ: זה המון פרוצדורה בשביל מקרים מסוימים.

מאיר ברקוביץ: המקרים המאוד מיוחדים מוצאים את דרכם בכל מיני בקשות מיוחדות.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהדברים האלה ניתנים למענה שם.

מאיר ברקוביץ: להפוך את כל הדבר הזה על פיהו זה לייצר עבודה.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר לעמוד בזה.

מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: כל התקנות האלו היו למורת רוחה של המשטרה.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: אמרנו שעל התקנות האלו - בוודאי על החלק הזה – נעשתה עבודה במשך הרבה זמן.

מאיר ברקוביץ: מה שאנחנו עושים פה באמות המידה ביחד עם מה שמוצע בחוק זה שדרוג.

מאיר ברקוביץ: אפילו דובר על להכניס את זה לאיזה תיקון כללי במרשם הפלילי.

מאיר ברקוביץ: הדבר שהיה למורת רוחנו זה הנושא של הביטול האוטומטי.

מאיר ברקוביץ: לחלק הזה הלכנו בנפש חפצה, מתוך הרבה מאוד ניסיון שהצטבר בטיפול טוב של המשטרה בפניות האלו.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שהמשטרה תקרוס.

מנחם בן-ששון: אין אף אחד שרוצה.

מנחם בן-ששון: גם אף אחד לא רוצה שתפנו שוטרים לעסוק במחיקת עבירות.

מנחם בן-ששון: אני כמובן יודע שזה לא יהיה כך.

מנחם בן-ששון: אפשר בסוף התקנות לומר שתקנה (א) (ב) (ג) ו(ד) מתוקנות רק לשנה.

מנחם בן-ששון: בעוד שנה תבואו לוועדה עם נתונים ונראה לפי הנתונים האלה.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שהייתה לכם הצפה בסעיפים האחרים, לא נשיט עליכם דבר נוסף, אבל אם יסתבר שאתם עובדים בהיקף סביר, נרשה לעצמנו לפתוח לשיקול דעת גם את הצוהר הזה.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי שסגרתי לכם את שיקול הדעת לחלוטין.

דני גבע: אני חושב שאפשר להשאיר את סעיפים 3 ו-4 כמות שהם.

דני גבע: אפשר להוסיף סעיף נפרד שאומר שעל אף האמור בסעיפים 3 ו-4, רשאי לדון בבקשה למחוק בטרם עברה התקופה בשל קיומם של נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן.

מנחם בן-ששון: אני אשמח לניסוח כזה.

מנחם בן-ששון: אומרת לך רפ"ק לייב שברגע שיהיה רשאי המחשב קורס.

זהבה לייב: היום כבר יש כמות נרחבת של בקשות.

זהבה לייב: אנשים פונים בכמויות.

לילה מרגלית: האם אנשים מודעים לזה שצריך להמתין פרק זמן?

זהבה לייב: לא.

זהבה לייב: אם היום תפתח להם את הפרצה הזאת, לא נוכל לעשות דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: לכן את מתנגדת להצעתו של עו"ד גבע.

זהבה לייב: זה יותר טוב מההצעה שלך.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנשאיר את ההצעה של עו"ד גבע.

גבי פיסמן: אני מתקשה להבין את הרעיון הזה.

גבי פיסמן: אם נקודת המוצא שלנו היא ששיקול הדעת שמופעל על ידי המשטרה הוא שיקול דעת לא נכון, אז בואו נתערב בתקופות.

מנחם בן-ששון: יש נוקשות חקיקה.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר שעל עבירה מסוימת חייבים להכניס ל3 שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: זאת חקיקה שאנחנו לא עושים אותה, כי אנחנו אומרים לשופט להסתכל על המקרה.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר 3 שנים אתה לא צריך את השופט.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אנחנו מחפשים צוהר של שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: השאלה אם כשאנסח אותו בהתחלה, בסוף, באמירה כמו שהציע עו"ד גבע זה לא דבר שיגרום להצפה.

מנחם בן-ששון: להצפה אני לא רוצה לגרום.

מנחם בן-ששון: אני יכול לחוקק באיזו שהיא צורה את התקנות ולהגיד שנראה בעוד שנה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד שאני מחוקק כמו שאני מציע ונראה בעוד שנה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד שנחוקק כמו שאתם רוצים ונראה בעוד שנה.

מנחם בן-ששון: הדברים תלויים באוויר.

מאיר ברקוביץ: להוריד את הדבר הזה ולראות בעוד שנה זה לא כל כך יעזור לנו, כי אנחנו צפויים השנה עם הנושא של הביטול האוטומטי לבעיה קשה מאוד בכך שהאנשים פונים בבת אחת על מה שקיים עד היום.

מאיר ברקוביץ: הדבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו בעניין זה להכניס את הסעיף שמאפשר את החריג ולסייג אותו בזמן.

מאיר ברקוביץ: זה למקרים שחלפה יותר ממחצית מהתקופה.

מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך את זה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לקחת לשם את המקומות שבהם מכל השיקולים האחרים הייתי מבטל, כשרק תנאי הסף זה הזמן שלא עבר.

מנחם בן-ששון: תוריד את הזמן.

מנחם בן-ששון: מבחינה חקיקתית אני לא רוצה להשאיר אותך בלי שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: לכאורה הרעתי את המצב.

מנחם בן-ששון: אתה מרגיע אותי בכך שאתה אומר שלא הרעתי את המצב כי דחיתם 99% מהמקרים ועכשיו אתם הולכים לדחות רק 50%.

מנחם בן-ששון: זאת טענה.

מנחם בן-ששון: כשאתה דן בתקנות זה שיקול.

מנחם בן-ששון: גם כשאתה מחוקק זה שיקול.

מנחם בן-ששון: יותר נראה לי להשאיר את תקנה 3,4 ולבדוק אותן בעוד שנה, מאשר ללכת לרעיון שאתה מציע אותו.

אפרת רוזן: מה אפשר לבדוק בעוד שנה אם תקנות 3 ו4 נשארות עם קריטריון קשיח?

מאיר ברקוביץ: אני מציע שנבדוק בעוד שנה עוד סעיפים שהם בעייתיים.

אפרת רוזן: את הסעיף של שיקול דעת אם אתה משאיר את הזמן כקריטריון קשיח אין לך מה לבדוק בעוד שנה כי אף בקשה לא תוגש.

זהבה לייב: בדרך כלל מגישים את הבקשות דרך הנהלים.

מאיר ברקוביץ: לא כל אדם מגיש את זה על ידי עורך דין שיגיד לו שלפי החוק אין לו טעם להגיש.

מאיר ברקוביץ: כולם מנסים להגיש לבד.

מאיר ברקוביץ: אפשר יהיה להראות כמה אנשים פונים למרות שלא חלפו התקופות וצריך לענות להם שהתקופה לא חלפה ולכן לא דנים.

אורן פרסקי: אני יושב בקצה שלשם מגיעים אנשים שלמדו משפטים.

אורן פרסקי: יש להם רישומים פליליים אבל הם מבקשים להתקבל.

אורן פרסקי: יש להם משימה קשה.

אורן פרסקי: הם בדרך כלל לא מותירים אבן שהם לא הפכו.

אורן פרסקי: יש צורך לתקן את התוספת, כדי שלשכת עורכי הדין תהיה בתוספת.

אורן פרסקי: שם אפשר לקבל חומר שהתיישן.

אורן פרסקי: בואו נדבר על דברים שנמחקו.

אורן פרסקי: לדבר שנמחק יש כלי נשק גדול מאוד להיכנס לא רק ללשכת עורכי הדין אלא לכל מקצוע חוץ מאשר להיות שופט או משהו שקשור לביטחון המדינה, ששם יש יוצאים מהכלל לגבי מחיקה.

אורן פרסקי: בית המשפט העליון אומר שלשכת עורכי הדין צריכה להימנות גם לגבי עבירות שנמחקו, לא רק שהתיישנו.

אורן פרסקי: מניסיוננו, ברגע שיש לך שיקול דעת, כמות הפניות שאתה תקבל היא כמות אדירה.

אורן פרסקי: לא רק זה, אלא על כל סירוב שהתקבל יש עתירה מנהלית.

אורן פרסקי: אתם תהיו עסוקים יום ולילה בפניות.

אורן פרסקי: ככל ששיקול הדעת שלכם רחב יותר, כך המתקפות שיהיו עליכם יהיו גדולות יותר ומכבידות יותר והם לא יוכלו לעבוד.

אורן פרסקי: אם אתם רוצים איזו שהיא גמישות, תמדדו אותה במשורה.

אורן פרסקי: אם עבר שני שליש מהתקופה ויש נסיבות מיוחדות שיפורטו, אז יהיה שיקול דעת.

אורן פרסקי: אתם מקבלים כלי שאולי נראה טוב, אבל אני אומר לכם שהוא בא אליכם וייתן לכם מכה מאחורה כך שלא תוכלו לעבוד.

מנחם בן-ששון: אותי שכנעת.

גיל שפירא: אני רוצה לתמוך בהצעה של היושב-ראש.

גיל שפירא: גם עם ההצעה של דני אני חושב שאנחנו יכולים לחיות טוב.

מנחם בן-ששון: אני הולך למשוך את הצעתי.

גיל שפירא: החוק הזה הוא לא רק חוק המרשם הפלילי וחוק בעיותיה של המשטרה, אלא הוא גם חוק שנועד לתקנת השבים.

גיל שפירא: תקנת השבים זה משהו מאוד מהותי בתוך החוק הזה.

גיל שפירא: כמי שטיפל בלא אחת ולא בשתי בקשות למחיקת רישום פלילי, אני יכול להגיד כמה הדברים האלה הם קריטיים לשיקומם של אנשים שהורשעו ושהאינטרס הציבורי והחברתי שלנו הוא קודם כל לשקם אותם.

גיל שפירא: אם אדם כזה לא יוכל למצוא עבודה ולא יוכל לפרנס את עצמו ומשפחתו בגלל איזו שהיא מגבלה בירוקרטית כי אין מספיק שוטרים שיטפלו בפניות כי יהיו להם יותר מידי פניות, אז אני חושב שעדיף להוסיף שוטר או שניים למשטרה ולא למנוע מהאנשים האלה את האפשרות לחזור לחברה כאזרחים מועילים.

גיל שפירא: אני חושב שההגבלה הזאת שמגבילה את היכולת לפנות לאחר תום התקופה מנוגדת לחוק עצמו.

גיל שפירא: שם נאמר שזה אחד מהשיקולים ושהפנייה יכולה להיעשות.

גיל שפירא: מדוע היא חייבת להיעשות?

גיל שפירא: משום שדווקא באותם מקרים חריגים ובאותן נסיבות מיוחדות, שגם המשטרה מסכימה שצריך למצוא את הדרך לטפל בהם, לא תהיה דרך אחרת להביא את זה.

גיל שפירא: לא תהיה דרך אחרת אמיתית שתאפשר לחלץ את המקרה הספציפי מבין שלל המקרים האחרים.

גיל שפירא: יש זכות לאדם לפנות לרשות מרשויות המדינה, גם אם התשובה תהיה שלילית.

גיל שפירא: צריך טעמים כבדי משקל כדי לסייג אותה, קצת מעבר לעומס של קריאה ומתן תשובות.

גיל שפירא: יכולים להכין מכתבים אוטומטיים.

גיל שפירא: לא זאת הבעיה.

גבי פיסמן: דווקא החוק מודד את תקנת השבים בעזרת קריטריונים של משך זמן.

גבי פיסמן: תקופות ההתיישנות והמחיקה הם הקריטריון היחיד שקבוע בחוק.

אפרת רוזן: אמות מידה לביטול רישום 5(א) הגורם המוסמך רשאי לבטל רישום, בהתחשב, בין היתר, בשיקול אלה: (1) חומרת העבירה שיוחסה לאדם; (2) חומרת הפגיעה באדם; (3) היקף הפגיעה ברכוש, בהתחשב בין היתר, בסוג הרכוש, בערכו ובהיותו רכוש פרטי או ציבורי; (4) קיומם של רישומי משטרה אחרים ופרטי רישום כאמור בסעיף 2 לחוק, לגבי האדם שהרישום נוגע לו, תכיפותם ונסיבותיהם; (5) ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים; (6) נסיבות אישיות של האדם שהרישום נוגע לו, ככל שבסיס אותן.

לילה מרגלית: לגבי חומרת הפגיעה באדם והיקף הפגיעה ברכוש יש בעייתיות מסוימת, להבדיל מההתייחסות למהות העבירות שיוחסו לאדם וחומרתן.

לילה מרגלית: להתייחס לחומרת הפגיעה באדם ולהיקף הפגיעה ברכוש כשמדובר במעשים שלא הוכחו, למעשים שאפילו לא הגיעו לידי כתב אישום, זה קצת להרחיב מעבר לנדרש את המעגל של הנסיבות שאנחנו מוכנים להתחשב בהם בהקשר הזה.

לילה מרגלית: זה משהו שמבטא את חוסר ההפנמה של הנחת היסוד שמדובר בחשדות גרידא שלא הוכחו.

מנחם בן-ששון: הגברת פיסמן מציעה להוסיף את המילה "שיוחסה" ואז אתה נמצא באווירה של חשד.

מנחם בן-ששון: זה פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה שיקול דעת, כי יכול להיות שמדובר בחוסר עניין לציבור.

לילה מרגלית: תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור זה לא אומר שיש הוכחות שהאדם ביצע את העבירה ורק אין חוסר עניין לציבור, אלא זה אומר שבשלב הראשון, עוד לפני שבוחנים אם יש מספיק ראיות, אומרים שאין עניין לציבור.

לילה מרגלית: זה יכול להיות כך, זה יכול להיות כך.

מנחם בן-ששון: לכן ההצעה של עו"ד פיסמן היא להוסיף את המילה "יוחסה".

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה שהוא יסתכל על מהות התיק, לא על דברים חיצוניים.

מאיר ברקוביץ: (1)-(6) בודק את זה בהקשר של העבירה שיוחסה לו.

מאיר ברקוביץ: פה כל דבר נועד לבדוק היבטים אחרים באותה עבירה שיוחסה לו.

מאיר ברקוביץ: הראשון מתייחס רק לחומרת העבירה שיוחסה לו, שזה קשור לחומרת העבירה מבחינת סעיפי החוק.

מאיר ברקוביץ: חומרת הפגיעה באדם קשורה לפגיעה בנפגע, האם זה מישהו שנפגע, מישהו שנפצע, מישהו שנהיה נכה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לקחת את המילה "שיוחסה לאדם" בסעיף (1) ולשים אותו בפתיח של 5.

מנחם בן-ששון: בקבלת החלטה בדבר ביטול רישום לפי תקנה 4, יתחשב הגורם המוסמך בזיקה לעבירה שיוחסה לאדם, בשיקולים אלה.

מאיר ברקוביץ: הרישום הוא רק תוצאה של העבירה שיוחסה לו.

אפרת רוזן: זאת שאלה עקרונית.

אפרת רוזן: אם יש לך תיק שנסגר מהעדר ראיות, יכול להיות שהוא גם נסגר מהעדר ראיות כיוון שהאדם טוען שהרביצו לו.

אפרת רוזן: בשיקול דעת מינהלי אתה רוצה לתת את שיקול הדעת הרחב ביותר שיש לשוטר.

אפרת רוזן: בכל מקרה השוטר יפתח את תיק החקירה ויקרא את כל הדברים.

לילה מרגלית: חומרת העבירה שיוחסה לאדם כוללת את הדברים האלה במובן מסוים.

אפרת רוזן: כשאומרים חומרת העבירה זה אם מדובר בעבירת אינוס או בעבירת מעשה מגונה.

לילה מרגלית: אפשר לאמץ את הנוסח של החוק, שזה מהות העבירה וחומרתה.

אפרת רוזן: (2) ו(3) קצת נוגדים את העיקרון שמדובר פה בתיקים סגורים שחלקם.

אפרת רוזן: .

מאיר ברקוביץ: כל הנושא שאנחנו עוסקים בו אלה תיקים סגורים.

מאיר ברקוביץ: אני צריך בסופו של דבר להחליט על פי מה אנחנו מבטלים או לא מבטלים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו צריכים לבחון את זה מכל ההיבטים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו רוצים להנחות את הגורם שיצטרך לקבל את ההחלטות האלו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו רוצים שהוא יבחין בין אם מישהו פגע בציוד חיוני שיכול היה לגרום נזק להמון אנשים, למצב שהנזק שנגרם הוא לרכוש מצומצם של אדם אחד או בהיקף קטן.

מאיר ברקוביץ: זה סוג של שיקול.

מאיר ברקוביץ: הוא צריך לשקול את כל השיקולים האלה.

מאיר ברקוביץ: בתמונה שמצטיירת הוא יחליט אם הדבר הזה יבוטל או לא.

מאיר ברקוביץ: בסוף אנחנו צריכים להנחות אותו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נפרט את זה בנהלים.

אפרת רוזן: אולי לא נגרם נזק ובגלל זה סגרו את התיק.

לילה מרגלית: ככל שנגרם נזק רב יותר כך חזקה על המשטרה שהיא הייתה פועלת במרץ יותר גדול על מנת לאסוף ראיות ולהעמיד אנשים לדין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף את הנתון של סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר אם זה שליש מהתיקים.

מנחם בן-ששון: מדובר בעשרות אלפים.

מנחם בן-ששון: פעם ניתחתי את זה לצורך דיון בהכאת קשישים.

מנחם בן-ששון: ניתחנו את השאלה למה זה חוסר עניין ציבור.

מנחם בן-ששון: את אומרת שזה נמצא לגבי ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים.

מנחם בן-ששון: זה נכון שהחקירה לא התפתחה, אבל היו מספיק נתונים בתיק שאפשר היה להמשיך את הבדיקה.

אפרת רוזן: לא בהכרח.

אפרת רוזן: יכול להיות סכסוך בין שכנים ששכן אחד אומר משהו על השכן שלו.

אפרת רוזן: הרבה פעמים סוגרים את התיק מחוסר עניין לציבור.

אפרת רוזן: יכול מאוד להיות שהוא סתם העליל משהו.

אפרת רוזן: הוא העליל שפגעו לו במרפסת, שהרסו לו את המרפסת.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני.

מנחם בן-ששון: לכל אחד יש מקרה.

מנחם בן-ששון: אישה טוענת שבעלה היה אלים כלפיה.

זהבה לייב: בואו לא נשכח את המקרים שהזכרנו בישיבות הקודמות.

זהבה לייב: יש מספיק תשתית ראיתית כדי להעמיד לדין, כמו למשל במקרים של אונס או דברים כאלה.

זהבה לייב: שוקלים שיקולים של טובת הקורבן.

זהבה לייב: נניח שלא רוצים להביא אותו לדוכן העדים, או שהעד הראשי ברח לחו"ל.

זהבה לייב: יש תשתית ראיתית מצוינת ובכל זאת מחליטים לסגור מחוסר עניין.

זהבה לייב: יש קשת נרחבת של תיקים.

זהבה לייב: אסור לשכוח גם את זה.

מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה שמשיקול הדעת ירדו הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אסתטית את רוצה שיהיו כתובות שם המילים "המיוחסות לו".

מנחם בן-ששון: אם את אומרת שיש כאן רמיזה באצבע לדברים שאולי הם שום דבר זה נכון, אבל אולי הם באותה מידה גם הגנה על נפגע או רמיזה שהוא בדרך לעוד דבר.

גבי פיסמן: המטרה שלנו בתקנות היא לפרוט את אמות המידה לא רק עבור המשטרה אלא בעיקר עבור הפונה.

גבי פיסמן: כשהפונה פונה בבקשה לביטול רישום, הייתי רוצה שהוא יביא בחשבון את הדברים האלה.

גבי פיסמן: הוא יגיד שאמנם יוחסה לו עבירה של פגיעה ברכוש בשווי של 2 מיליון שקל, אבל בפועל הדברים היו כך וכך.

גבי פיסמן: הדבר הזה אמור לתת את הכלים לפונה כשהוא פונה למשטרה.

גבי פיסמן: הוא לא רק מפרט את הנסיבות האישיות שלה, הוא יכול גם להתייחס לעבירה שיוחסה לו, לחומרה שלה, לאופי הרכוש.

גיל שפירא: אנחנו מדברים כאן על עניין של רישום לעומת עניין מאוד מהותי.

גיל שפירא: קשה לי לראות איך בית משפט כשיבוא לתקוף החלטה כזאת יצליח להתמודד עם הטיעון שהוא לא עשה שום דבר ולא הוכח שהוא ביצע איזו שהיא עבירה אבל בכל זאת מחזיקים אותה כנגדו.

גיל שפירא: הקלות שבה אדם יכול "לרכוש" לעצמו רישום פלילי במדינת ישראל היא מדהימה.

גיל שפירא: אם אני אלך היום לתחנת המשטרה ואני אספר שאדוני היושב-ראש הצית את מכוניתי וגרם לי נזק של 100 אלף שקל, ייפתח כנגדו רישום.

גיל שפירא: אם המשטרה תתרשם שהתלונה שלי קנטרנית או לא נכונה, התלונה תיסגר מהעדר עניין לציבור ואדוני ייוותר עם רישום פלילי.

מאיר ברקוביץ: רישום משטרתי.

מאיר ברקוביץ: אני לחלוטין לא מסכים עם זה.

גיל שפירא: אחר כך ניגש אדם לבקש ביטול של הרישום המשטרתי ואומרים לו שלא בוטל לא הרישום כי הוא נחשד בהשמדת רכוש בשווי 100 אלף שקל.

גיל שפירא: הוא אומר שהוא לא עשה את זה.

גיל שפירא: אם יתקפו אחר כך את ההחלטה של בית משפט בעתירה מינהלית.

גיל שפירא: .

אפרת רוזן: האפשרות לתקוף את הסעיף של שיקול הדעת יהיה מאוד בעייתי מבחינת ביקורת שיפוטית, כי הביקורת השיפוטית המינהלית על סעיף של שיקול דעת, שהוא שיקול דעת רחב.

אפרת רוזן: .

לילה מרגלית: זה עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני.

מאיר ברקוביץ: מקרה שבו אין שמץ של ראיה ומישהו סתם בדה משהו על מישהו צריך להיסגר מחוסר אשמה.

מאיר ברקוביץ: הוא לפעמים נפתח כחומר כללי.

גיל שפירא: יש הרבה מקרים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתבוע אותו על הטרדה במקרה כזה?

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: מדובר בשיקול דעת שאנחנו צריכים להנחות את האנשים אצלנו.

מאיר ברקוביץ: כל מה שיורד מפה עובר לתוך הנהלים הפנימיים שאנחנו צריכים להנחות אותם.

מאיר ברקוביץ: השאלה היא העוצמה כשזה לא חשוף לנהלים הפנימיים.

מאיר ברקוביץ: פה זה מופיע בצורה מפורשת.

מאיר ברקוביץ: אתם מסתכלים על זה כדבר שיהיה סיבה ללמה אני לא אבטל לו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מסתכלים על זה כך.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד שאם עברתי על סעיף 1 עדיין מדובר בנזק קטן ובמשהו שהוא לא כל כך משמעותי ותהיה סיבה לבטל.

מאיר ברקוביץ: זה יכול לעבוד לשני הכיוונים.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שזאת עבירה קלה והנזק גדול, יכול להיות שזאת עבירה חמורה שאם נשאיר את זה אנחנו על פניו לא נבטל לו את זה בלי לשקול שום דבר נוסף.

מאיר ברקוביץ: בכוונתנו לשקול את כל השיקולים האלה בין כך ובין כך.

מאיר ברקוביץ: אנחנו צריכים לתת כלים לגורם המוסמך.

מאיר ברקוביץ: הוא לא ימציא מהבטן מה שנראה לו או לא נראה לו.

מאיר ברקוביץ: הסיפורים שמגיעים אלינו הם קורעי לב, רק אי אפשר לבדוק אותם.

מאיר ברקוביץ: צריך משהו שאפשר יהיה להיאחז בו.

מאיר ברקוביץ: ההחלטה צריכה להיות אם זה יהיה בתקנות או לא בתקנות.

מאיר ברקוביץ: אם זה לא יהיה בתקנות זה ייכנס לנהלים.

לילה מרגלית: אם המטרה היא דווקא לכסות מהצד הזה, אז אפשר לכתוב היות חומרת הפגיעה הניתנת ברכוש או באדם קלת ערך.

לילה מרגלית: אין מצב מאוזן.

לילה מרגלית: יש כאן מצב של חששות גרידא שמעולם לא הוכחו.

מאיר ברקוביץ: אם זה לא מאוזן, זה לא מאוזן לכל הכיוונים.

גיל שפירא: מה, אחרי שסגרת תפתח את התיק ותחקור אם זה היה או לא היה?

גיל שפירא: אי אפשר לרדת לחקר האמת.

גיל שפירא: הוא חייב ליהנות מהספק הזה.

מאיר ברקוביץ: הוא נהנה מהספק.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא עושים חקירה נוספת.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים בדיקה.

מאיר ברקוביץ: גם היום בהרבה מצבים שנראים לנו גבוליים אנחנו מזמינים את התיק מהיחידה החוקרת ועוברים עליו.

מאיר ברקוביץ: זה עובר את היחידה.

מאיר ברקוביץ: זה עובר את מוטי כראש מדור.

מאיר ברקוביץ: זה עובר את ראש חטיבת חקירות.

מאיר ברקוביץ: זה מגיע להחלטת ראש אח"מ.

מאיר ברקוביץ: עושים בדיקות, יושבים על תיקים ובודקים אותם.

מאיר ברקוביץ: לא מנהלים את החקירה מחדש.

מאיר ברקוביץ: מנסים לדלות הכי הרבה אינפורמציה.

מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים זה משרת את האדם.

מאיר ברקוביץ: לפעמים זה לא.

גיל שפירא: ואז יכול להיות שהוא ישלם את המחיר על משהו שהוא לא עשה.

מנחם בן-ששון: יש הצעה למחוק ולהשאיר אמות מידה שיחזרו אל החוק.

מנחם בן-ששון: הצעה שנייה היא שלכל אורך הדרך תהיה המילה "שיוחסה" או המילה "מיוחסת".

לילה מרגלית: יש את העניין של ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים.

לילה מרגלית: אפשר לדון בכל הסוגיה הזאת כשמגיעים לתקנה 8, כי מדובר בשאלה האם כשהמשטרה מבטלת רישום של תיק סגור היא צריכה לשמור רישום של ביטול הרישום ואז להתחשב בביטול הרישום וליצור סוג חדש של רישום.

מאיר ברקוביץ: אם לא, אתה סתם מבטל רישום.

מאיר ברקוביץ: מאותו רגע נשאר לך רישום אחד שעוד לא בוטל.

מאיר ברקוביץ: אז אתה פונה ואומר שיש לך רק רישום אחד.

מאיר ברקוביץ: לי אין שום דרך לדעת.

מאיר ברקוביץ: אני אומר שאם יש רישום אחד נבטל גם אותו.

אפרת רוזן: מה אומר הרישום הזה?

מאיר ברקוביץ: אתם מייצרים בזה מנגנון שלא נועד לחוקר או לאף אחד אחר שיכולים לראות שהיו ביטולים קודמים.

מאיר ברקוביץ: צריכה להיות אינדיקציה מיחשובית שאומרת שלגבי האדם הזה ובתאריך כך וכך היה ביטול.

מאיר ברקוביץ: הגורם המוסמך, שזה הגורם שצריך לחתום, הוא היחיד שיוכל לראות על מה היה אותו ביטול.

מנחם בן-ששון: האם לשכת עורכי הדין תבקש ממני לראות שהגיליון שלי נקי מביטולי אישומים?

זהבה לייב: הם לא זכאים לקבל.

מאיר ברקוביץ: הם לא בתוספת.

לילה מרגלית: האם האדם שיגיע למשטרה יקבל את התדפיס שאומר שבוטל הרישום?

אפרת רוזן: צריך להבהיר אם ביטול הרישומים חשוף לאנשים בתוספת הראשונה או שרק לאדם עצמו.

אפרת רוזן: אני לא ראיתי את ביטול הרישומים כמשהו שנכלל בתדפיס.

גבי פיסמן: הוא לא חשוף לאף גורם.

מנחם בן-ששון: גם לא לשירותי הביטחון?

מאיר ברקוביץ: גם בתיק סגור שמבוטל לא מופיעה אינדיקציה על כך שיש תיק שבוטל.

מאיר ברקוביץ: מה שמופיע כאינדיקציה לתיק שנמחק או תיק שהתיישן אלו אינדיקציות שנעשות על פי החוק.

מאיר ברקוביץ: על זה דנים במקום אחר.

מאיר ברקוביץ: תיק שבוטל מבוטל, הוא לא רשום.

אפרת רוזן: חשוב להבהיר שזה לא משהו שנכלל בתדפיס, שזה לא משהו שהגופים שבתוספת הראשונה יקבלו או משהו שהאדם עצמו יכול לקבל.

גבי פיסמן: גם לא גורמי משטרה.

מאיר ברקוביץ: גם שוטר בתחנה לא יכול להגיע לזה דרך העניין של המרשם.

מנחם בן-ששון: ביטולים של רישומים משטרתיים כאן זה מה שנמצא בידיו של מי שמוסמך להחזיק את רשימת הביטולים.

לילה מרגלית: האם הרישום הזה יכלול גם מידע על מהות התיק שנמחק, או שיהיה כתוב שביום כך וכך בוטל תיק?

מאיר ברקוביץ: יהיה כתוב איזה תיק בוטל.

לילה מרגלית: הגענו לסיטואציה שבה במקום לבטל את התיק, התיק הזה מועבר.

לילה מרגלית: האזכור של התיק הזה מועבר מהרישום המשטרתי הרגיל לאיזה שהוא רישום משטרתי נוסף.

לילה מרגלית: כל הדברים האלה לא מוסדרים באופן ברור בחוק.

מאיר ברקוביץ: הסברנו בוועדה הזאת שאין דבר כזה - עד שימציאו את הטכנולוגיות – שהוא נעלם, שהוא היה כלא היה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים על משהו שנשמר.

לילה מרגלית: תיק שנסגר מחוסר אשמה לא נעלם כאילו לא היה?

מאיר ברקוביץ: זה סוג של דברים שהם אינדיקציות מיחשוביות.

לילה מרגלית: האם יש אזכור במערכת לכך שמחקת תיק מחוסר אשמה, או שבכלל הדבר הזה מבוטל לחלוטין?

מאיר ברקוביץ: אין אזכור שמישהו יכול להיכנס ולדעת מה הפרטים.

מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שאי אפשר יהיה להגיד כשיצטרכו לדעת מחשובית כמה מחיקות או ביטולים נעשו.

מאיר ברקוביץ: במערכת ממוחשבת אתה יכול לשחזר כמעט כל מידע.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להגיד ולהתחייב - זה מה שכתבנו פה - שאנחנו עוצרים את ההגבלות באופן כזה שזה לא יהיה חשוף לאף אחד.

מאיר ברקוביץ: אף אחד לא יוכל להביא בשיקול דעת לגבי טיפול באיזה שהוא תיק תיק אחר שבוטל.

מאיר ברקוביץ: לא יוכל לגשת לזה אף אחד דרך המרשם המשטרתי.

מאיר ברקוביץ: מי שיוכל לעשות זה אנשי המחשוב שצריכים לפתח וצריכים את האינדיקציות.

מאיר ברקוביץ: מי שיקבל את ההחלטה צריך לדעת שהיה ביטול רישום ועל מה.

מאיר ברקוביץ: זה משנה מאוד.

זהבה לייב: יש הבדל מאוד גדול.

זהבה לייב: רק הגורם שמוסמך לבטל ידע את האינדיקציה הזאת.

זהבה לייב: כל גורם שצריך לקבל מידע על רישומים של תיקים סגורים לא יקבל את זה.

זהבה לייב: במובן הזה זה רישום לא קיים.

זהבה לייב: מי שזכאי לקבלו זה רק התוספת השלישית, שזה רשימה מצומצמת של גופים.

זהבה לייב: בכל המובנים של יישום חוק המרשם הפלילי הרישום אינו קיים.

זהבה לייב: הוא קיים רק לעניין אחד ספציפי.

אורן פרסקי: הייתי רוצה שתהיו מודעים למצב שהוא שכיח מאוד אצלנו.

אורן פרסקי: אנשים נחקרים.

אורן פרסקי: הם פונים אלינו ומבקשים לקבל רישיון.

אורן פרסקי: הם אומרים שהם ימתינו עד שהם יראו את תוצאת החקירה.

אורן פרסקי: אם התיק נסגר אנחנו צריכים לדעת מזה.

אורן פרסקי: אם הסודיות תהיה כל כך גדולה שגם האדם עצמו או הגוף שדן בו בזמן שהייתה חקירה לא יקבלו את זה, זה יהווה קושי.

צביה גרינפילד: הרושם שלי הוא שהטיעונים שנאמרו פה על ידי אדון שפירא והגברת מרגלית לא קיבלו תשובה מספקת בדיון שלנו.

צביה גרינפילד: יש לי נימוקים וטיעונים טובים לכל צד.

צביה גרינפילד: צריך לשקול את הדברים באופן הכי רציני.

צביה גרינפילד: אני באופן אישי לא מרגישה שהשאלות שהשניים הציבו נענו במידה מספקת.

צביה גרינפילד: לפי דעתי יש מקום לחשוב עוד.

צביה גרינפילד: אני מודה שאני לא מכירה מספיק את הנושא, לא הייתי שותפה לדיונים הקודמים, אבל לפי דעתי יש צורך לחשוב הלאה על איך נותנים תשובה משביעת רצון יותר להסתייגויות האלו.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלות הראשונות שהן שאלות מאוד מהותיות התשובה היא פרקטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך לשקול בסוף הדיון אם אנחנו רוצים לאשר או לא לאשר את התקנה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלות של הסעיפים או של העילות לפגיעה ברכוש יכול להיות שצריך למחוק את כולם ולהשאיר את זה ללשון החוק.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנפרט שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: בזה נפתור את הבעיה ולא תהיה אמירה מצד אחד שתסייג ואמירה שנייה שתחייב.

מנחם בן-ששון: אני אמליץ בסוף הדיון לא לשכוח את מה שקיים בפרק ג', כי זה הדבר הדחוף ביותר.

מנחם בן-ששון: במקום שהיה שיקול דעת יש שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנציע למשטרה לפצל וללכת על פרק ג' עם הדעות הרלוונטיות בפרק הראשון, כאשר בדברים אחרים להשאיר שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: הם יכולים להתחיל לעבוד.

מנחם בן-ששון: במקום שיש שיקול דעת הוא קיים, במקום שעובד אוטומטי צריך לסייג ולראות אם ההסתייגות סבירה או לא.

צביה גרינפילד: יש שיקולי דעת לקולה ויש שיקולי דעת לחומרה.

צביה גרינפילד: בכל מקום שיש שיקול דעת לחומרה צריך לחשוב פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: תמיד כשאתה אומר שיקול דעת לחומרה או לקולה אתה אומר למי זה.

צביה גרינפילד: לקולה לגבי האזרח, לא לגבי המשטרה.

מנחם בן-ששון: תמיד יש אזרחים אחרים.

מנחם בן-ששון: הוא נתן לי סתירת לחי וסגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.

מנחם בן-ששון: נניח מעשה מגונה שלא מגיע לכלל כתב תביעה שאפשר להרים אותו.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לסגור את התיק פעם אחת.

מנחם בן-ששון: כשנבוא אחרי כך וכך שנים נשכח את המקרה הזה.

מנחם בן-ששון: נתתי את הדוגמאות משלל המגוונים.

מנחם בן-ששון: אין קולה וחומרה פשוטים בדבר.

צביה גרינפילד: בוודאי.

צביה גרינפילד: הטיעונים טובים משני הצדדים.

אפרת רוזן: פרק ג': אמות מידה לאי עניין ביטול אוטומטי בעבירות שאינן פשע.

אפרת רוזן: תנאי הסף לביטול אוטומטי 6.

אפרת רוזן: לא יבטל הגורם המוסמך רישום בביטול אוטומטי, אלא אם כן חלף מהמועד הקבוע בתקנה 2(א) פרק זמן כמפורט להלן: (1) בחשד לביצוע עבירה בידי בגיר – 7 שנים; (2) בחשד לביצוע עבירה בידי קטין – 5 שנים; אמות מידה לאי ביטול אוטומטי 7 (א) הגורם המוסמך רשאי להורות שלא לבטל רישום בביטול אוטומטי, בהתחשב באלה: (1) קיומו של רישום נוסף ברישומי המשטרה או קיומו של פרט רישום כמפורט בסעיף 2 לחוק, למעט פרט רישום פלילי שהסתיימה לגביו תקופת המחיקה או שנשיא המדינה נתן לגביו חנינה; (2) ביטול רישום במהלך התקופות האמורות בתקנה 6. (3) עבירות המחייבות שיקול דעת מיוחד, כמפורט להלן: אני חושבת שיסכימו איתי שאפשר להוריד את המילים "המחייבות שיקול דעת מיוחד".

מנחם בן-ששון: נכון.

מאיר ברקוביץ: במילים "המחייבות שיקול דעת מיוחד" לא רצינו להגיד שבמקרים האלה לא יהיה ביטול.

אפרת רוזן: התקנה אומרת שאלו עבירות שחייבים לשקול.

אפרת רוזן: זה לא אומר אם יהיה ביטול או לא יהיה ביטול.

אפרת רוזן: אני עוברת על סדר העבירות איך שהן מופיעות בתקנה.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון זה סעיף 244 – שיבוש מהלכי משפט.

מנחם בן-ששון: סעיף 244 לא יכול להיות סעיף רחב מידי?

מנחם בן-ששון: נניח שמישהו לא הציג מסמכים, או שבתום לב לא הביא מסמכים.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות טריוויאלי, זה יכול להיות תמים.

מוטי אבידן: המחשב לא יכול לראות את זה.

מוטי אבידן: כשאני בא לבחון את זה אני צריך לענות את מה שאתה אומר.

אפרת רוזן: למה העבירה הזאת כעבירת עוון מצדיקה שיקול דעת מיוחד?

אפרת רוזן: מה היה הקו המנחה שלכם כשבאתם לקבוע את רשימת העבירות האלו?

מוטי אבידן: כל מה שצריך להגן על בית המשפט זה משהו שמחייב שיקול מעבר, זה לא אוטומטי.

זהבה לייב: יכולות להיות גם נסיבות חמורות.

זהבה לייב: המחשב לא יכול לעשות אבחנה.

מנחם בן-ששון: את אומרת שאוטומטית את לא רוצה שזה ירד, אלא שהוא יסתכל בתיק.

אפרת רוזן: בהליך החקיקה של החוק העיקרי כשדנו בזה שיכולות להיות עבירות עוון מסוימות שלא ירצו למחוק, דיברו על הדוגמה של רצידיביזם.

אפרת רוזן: בעבירות המין הקלאסיות, שיש תפישה שמדובר ברצידיביזם, יש היגיון שזה יהיה בשיקול דעת מיוחד.

אפרת רוזן: השאלה אם יש עוד איזה שהם קריטריונים שהנחו אתכם כשבאתם להחריג עבירות עוון מסוימות מתוך הרשימה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שמדובר פה אחרי חלוף זמן רב.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במרחב החשדות, לא במרחב הדברים שהוכחו.

גיל שפירא: האופן שבו נבחרו העבירות האלו לא כל כך ברור לי.

גיל שפירא: אני לא מזהה פה קו אחד רציף ועקבי.

גיל שפירא: אם הוזכרה העבירה הזאת של תקיפת שוטרים, אז אני מסכים עם העניין של נסיבות מחמירות שצריכות להישקל.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עשינו רשימה גדולה מאוד של עוונות.

מאיר ברקוביץ: מתוכם התחלנו לעבור לפי נושאים שהגדרנו מראש כנושאים שאנחנו מייחסים להם חומרה מיוחדת.

מאיר ברקוביץ: מדובר הרבה פעמים בעבירות שיש בהן חזרתיות ונושאים שהם רגישים.

מאיר ברקוביץ: התייחסנו לכל מה שקשור למין, לקטינים, לביטחון המדינה.

מאיר ברקוביץ: הקבוצה הזאת של הטרדת עדים, שיבוש מהלכי משפט ותקיפת שוטרים אלה דברים שאנחנו חושבים שחייבים לראות את הנסיבות שלהם, אתה לא יכול באופן אוטומטי לבטל כאלה רישומים.

מאיר ברקוביץ: על כל הדברים דובר על כך שצריכה להיות איזו שהיא בחינה.

מנחם בן-ששון: למה נתתם מחיקה אוטומטית בלי שיקול דעת?

מאיר ברקוביץ: כל עוון שנכנס בעבירות הרכוש נמצא פה.

מאיר ברקוביץ: בספר החוקים יש הרבה מאוד עוונות.

מאיר ברקוביץ: זה לא רוב רשימת העוונות.

מאיר ברקוביץ: אם מישהו חשב שניסינו לעקוף את הדבר הזה ולהכניס את כל רשימת העוונות, ממש לא.

מאיר ברקוביץ: רוב העוונות לא נמצאים פה.

מאיר ברקוביץ: ניסינו לחשוב מה הדבר שמטריד אותנו והוא אוטומטי, מה לא מטריד אותנו וראוי שיבוטל.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שרוב המקרים ראוי שיבוטלו.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד שבמעשים מגונים של קטינים מדובר בדברים פעוטים שנשאר רישום שראוי שיבוטל, אבל אי אפשר להגיד את זה בלי שעשית בדיקה, בלי שביקשת בדיקה של גורם רווחה.

מאיר ברקוביץ: את הביטול האוטומטי עושה המחשב בלי שיד אדם נוגעת בו.

מנחם בן-ששון: זה המכנה המשותף בין 244 ל249.

מאיר ברקוביץ: נכון.

אפרת רוזן: 273 – תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.

גיל שפירא: זה מסוג העבירות שמאוד קל להיכשל בהם.

גיל שפירא: זו עבירה נפוצה.

גיל שפירא: אם המשטרה הייתה מוטרדת מעודף השעות או מעודף העבודה שנדרשת לה, אז פה זה עשרות אלפי תיקים בשנה.

גיל שפירא: כל תיק כזה הם יצטרכו לבדוק בהקשר הזה של שיקול הדעת המיוחד שנדרש.

גיל שפירא: זאת עבירה שלמעט נסיבות מחמירות אני לא מבין ולא רואה שום צורך להכניס אותה.

גיל שפירא: יש עבירה של הפרת אמונים שהיא עבירת עוון הרבה יותר חמורה במהות שלה.

גיל שפירא: עובד ציבור שמעל בתפקידו והפר אמונים כלפי הציבור זה משהו שלא מופיע ברשימה.

גיל שפירא: אזרח שהניח יד על כתף של שוטר זה דבר שנכנס לרשימה.

מנחם בן-ששון: מן הדין שהפרת אמונים תהיה בפנים.

גיל שפירא: לטעמי חסר כאן איזה שהוא קו מנחה של עבירות שמחייבות או לא מחייבות.

גיל שפירא: זה נראה מפוזר מידי.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שבצורה הזאת תורידו לכם 20 אלף תיקים.

מוטי אבידן: יחסית זה לא המון תיקים.

מוטי אבידן: את כל המקרים שנתקלתי בהם ביטלתי, רק הייתה הסתכלות נוספת שלי.

מנחם בן-ששון: הזמן שלך יקר לנו.

מוטי אבידן: אנחנו בוחנים את זה היות ואנחנו אומרים שזה סוג של עבירה מיוחדת עם כוונה מיוחדת.

אפרת רוזן: למה תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו זאת עבירה אחרת?

זהבה לייב: זה נראה כאילו יש הסכמה שלתקוף שוטר בעת ביצוע תפקיד זו עבירה מאוד קלה.

זהבה לייב: דיברנו על זה שאי אפשר לעשות אבחנה כשמדובר במערכת ממוחשבת בין נסיבות חמורות לנסיבות לא חמורות.

זהבה לייב: תקיפת שוטר יכולה להיות תקיפה מאוד חמורה.

אפרת רוזן: אם היא הייתה מאוד חמורה זה היה 274.

אפרת רוזן: רוב המקרים שייפלו ב273 שהתיק ייסגר לא יהיו מהמקרים הכי חמורים.

אפרת רוזן: נטען פה שתקיפת שוטר זה איזו שהיא תקיפה שדורשת איזה שהוא יסוד, איזו שהיא מטרה מסוימת.

אפרת רוזן: זה לא דורש את זה.

מוטי אבידן: עובדה שהחוק נתן התייחסות אחרת.

אפרת רו זן: הוא נתן התייחסות אחרת בעיקר בעניין מאסר חובה.

מנחם בן-ששון: הוספנו לכם עכשיו איום ואיום על המשפחה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מתייחסים לנושא של תקיפת שוטר בחומרה רבה.

מאיר ברקוביץ: זאת לא עבירה שהיא קלה בעינינו.

מאיר ברקוביץ: כנראה שהמחוקק כשקבע איזה שהוא סוג של עונש מינימום ראה בזה דבר חמור.

מאיר ברקוביץ: לא היינו רוצים להגיד שכל תקיפת שוטר לא תימחק ולא תבוטל.

מאיר ברקוביץ: מאותה סיבה שזה חמור לא היינו רוצים להגיד שזה תמיד יבוטל.

מנחם בן-ששון: הטענה שלך היא טענה יפה.

מנחם בן-ששון: אם היית לוקח את כל העבירות שבהן יש עונשי מינימום ומכניס אותן לכאן, לפחות הייתי רואה גורם מנחה.

מנחם בן-ששון: כשהמחוקק הביע את דעתו בצורה מסוימת יכולתי ללכת באותו קו ולהגיד שאני לא מוחק את זה במהירות.

מנחם בן-ששון: הייתי מוריד את 244 ואת 249 לא משום שאני חושב שצריך להפריע לבית משפט לעבוד או משום שאני חושב שצריך להטריד עדים.

מנחם בן-ששון: אין לכם הרבה מקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: זו לא העבירה השגרתית או ההתנהלות השגרתית.

מנחם בן-ששון: לגבי 273 אני יכול לראות את הנימוק.

זהבה לייב: ברשימה הזאת יש מסר לציבור מתי היד קלה על ההדק לגבי ביטול אוטומטי.

זהבה לייב: עבירות שפוגעות בסדרי משפט או שפוגעות בנציג החוק אלו עבירות שהן לא ראויות לביטול אוטומטי.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, רק תני למחוקק לומר את דברו.

לילה מרגלית: אם אדם נחשד בתקיפת שוטר ויש ראיות להעמיד אותו לדין, אז כנראה שהמשטרה תעמיד אותו לדין.

אפרת רוזן: 304 – גרימת מוות ברשלנות.

אפרת רוזן: 203ג – דין לקוחו של קטין.

אפרת רוזן: 205 – השכרת מקום לשם זנות.

אפרת רוזן: 205ב – איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות.

מנחם בן-ששון: אתם לא מבדילים בין חשד למעשה ובין חשד לפרסום שלא היה יכול להתממש.

אפרת רוזן: 205ג – איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר.

מאיר ברקוביץ: פה אמרנו שמה שהמחוקק חשב להכניס תחת העבירות של זנות ותועבה אלו עבירות שיש בהן רצידיביזם.

מאיר ברקוביץ: כל אחד התחיל מאיזו שהיא נקודה.

אפרת רוזן: צריך להבדיל בין פרסום והצגת תועבה לפי 214 לבין פרסום של שירותי זנות.

מאיר ברקוביץ: אחת העבירות שאיתן מתמודדים עם התופעה של הפדופיליה, בעיקר דרך האינטרנט, זה העניין של הפרסום.

מאיר ברקוביץ: ככה מגיעים אליהם.

אפרת רוזן: רוצים עכשיו לתקן את חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) ולהוסיף שם עוד עבירות שהן לא עבירות מין אבל עבירות שמצדיקות הטלת מגבלות על אנשים שהורשעו בהן בגלל התפישה שזה יוצר איזה שהוא רצידיביזם ועבריינות מין.

אפרת רוזן: מדובר ב214, שזה פרסום והצגת תועבה.

אפרת רוזן: אומרים שהרבה פעמים אנשים שמורשעים בזה או חשודים בזה זה מהווה טריגר וזאת ההתחלה לביצוע של עבירות מין.

אפרת רוזן: אני לא מכירה אמירה דומה לגבי פרסום של שירותי זנות.

מנחם בן-ששון: כל אלה עד היום הזה לא נמחקו אוטומטית?

מאיר ברקוביץ: נכון.

מנחם בן-ששון: היום כשאנחנו נחוקק יהיו כאלה שיימחקו אוטומטית ויהיו כאלה שלא יימחקו אוטומטית.

מנחם בן-ששון: נקבל מכם דין וחשבון על מספר הפניות, על מספר הביטולים כך שנוכל לדעת מה קורה.

מנחם בן-ששון: אלו תקנות שאם נאשר אותן היום, נאשר אותן לפרק זמן מסוים עם אפשרות לביקורת.

מנחם בן-ששון: במהלך הביקורת נשאל את עצמנו מספרית מה התרחש שם.

מנחם בן-ששון: לפעמים זה משבצת ריקה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם העבירה של איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות קיימת, האם היא מצויה הרבה, האם היא מצויה פחות.

מאיר ברקוביץ: לא יהיו הרבה תיקים כאלה.

מאיר ברקוביץ: אמרנו שדין זנות ותועבה ראוי לבחינה נוספת.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: ככל שאתה מעמיס יותר פרטים על הסעיף הזה כך אנחנו חוששים שאתם בולם.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת שיהיו הרבה דברים שיהיו מחיקות אוטומטיות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמה שצריך להיות מחיקה אוטומטית יהיה מחיקה אוטומטית.

מנחם בן-ששון: בין אם זה יהיה במשבצת ריקה ובין אם נסתכל על זה פעם נוספת ונגיד לעצמנו שזה מן הדין שיהיה במחיקה אוטומטית אנחנו נאשר את התקנות לשנה כך שלפחות תהיה לנו אפשרות לביקורת.

מנחם בן-ששון: השאלה של הפרסום היא שאלה של מעטפת.

אפרת רוזן: 208 – המניח לקטין לדור בבית זנות.

אפרת רוזן: 214 – פרסום והצגת תועבה.

אפרת רוזן: 214א– פרסום פוגע על שלטי חוצות.

מנחם בן-ששון: זה דבר שיחסום את כל עם ישראל ואשתו.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך פה להוכיח את הפגיעה, אתה רק מגיש תלונה.

מנחם בן-ששון: לשם כך נועד הסעיף של המחיקה האוטומטית.

מנחם בן-ששון: זה אחד הדברים הראשונים שהייתי מוחק.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא נתעקש על זה.

מאיר ברקוביץ: הרעיון היה הפרקים.

אפרת רוזן: זה בעייתי להגיד כל עבירות הביטחון.

אפרת רוזן: 346(ב) – בעילה אסורה בהסכמה.

לילה מרגלית: יש מסר מאוד בעיתי בכך שבמדינה דמוקרטית שמכבדת את חופש הביטוי ואת חופש ההתאגדות כזכויות יסוד עבירות כאלו יהיו עבירות שלגביהן נקבע שנדרש שיקול מיוחד.

מנחם בן-ששון: מה היית עושה במקרה כזה?

מנחם בן-ששון: היית מוחקת אותן באופן אוטומטי?

לילה מרגלית: כן.

לילה מרגלית: יכול להיות שפרסום שירותי זנות של קטין זה לא החזקת תועבה באופן כללי אלא משהו שפוגע באותו קטין שהזכירו את שמו.

לילה מרגלית: אני הייתי הופכת את הדברים ורואה יותר היגיון בלכלול את העבירות של איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות, פחות היגיון בלאפשר סעיף שמדבר על ארגון הצגת תועבה.

לילה מרגלית: מדובר על מקרה שאדם לא הורשע, לא הועמד לדין בגין העבירה.

לילה מרגלית: אין שום סיבה לא למחוק את זה כעבור 7 שנים באופן אוטומטי.

לילה מרגלית: כנ"ל לגבי הטפה להתאגדות אסורה.

מאיר ברקוביץ: מה שמערב בתוכו קטינים - לא איכפת לי אם זה דמות של קטין, פרסום של קטין שהשתתף או לא השתתף - יש חשיבות במסר שאומר שבנושאים כאלה זה לא יימחק אוטומטית.

מאיר ברקוביץ: אם הייתי צריך להבחין בין פרסום בדבר שירותי זנות של קטין לבגיר הייתי עושה אותה, למרות שמדובר בקטין שלא הוא זה שנותן את שירותי הזנות.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שעל זה היינו צריכים להתעקש.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלגבי איסור פרסום על קטין יש סיבה מיוחדת.

מנחם בן-ששון: על זה אין לכם ויכוח.

מנחם בן-ששון: לגבי העיקרון של שמירה על בתי המשפט אתה אומר שזה באופן כללי עניין של מסר.

מאיר ברקוביץ: זה כמו שוטרים.

מנחם בן-ששון: על שוטרים יש לי פחות בעיה.

מאיר ברקוביץ: שיבוש מהלכי משפט והטרדת עד הם דבר חמור.

גיל שפירא: איך יכול להיות שבכל הרשימה הזאת אין שום דבר שנוגע לטוהר המידות?

גיל שפירא: יש פה קונספציה שאנחנו הולכים לדברים שהם יחסית איזוטריים ובחלקם מצומצמים וספורים מבחינת ההיקפים והכמות.

גיל שפירא: יש לי תחושה שהאיזון פה לא נכון בהקשר הזה.

גיל שפירא: נכון שצריך להגן על קטינים, אבל איכשהו יש כאן ערב רב של דברים נקודתיים וקטנים שהם לא בהכרח יוצרים איזו שהיא תחושה של קוהרנטיות ושל מסר ברור ואחיד.

גיל שפירא: זה מה שהמשטרה מנסה להבהיר.

מנחם בן-ששון: איזה סעיף של טוהר מידות היית מכניס?

גיל שפירא: צריך לראות את הפרק.

מאיר ברקוביץ: יכולנו לעשות לעצמנו חיים קלים ולקחת את כל עבירות העוון שנמצאות בתוספת שנמצאת בהצעת החוק של שר המשפטים בנושא ההתיישנות, שלגביהן יש הארכה של תקופת ההתיישנות, ולהכניס אותן לפה.

מאיר ברקוביץ: חשבנו שסוג כזה של דברים זה לא העניין.

מאיר ברקוביץ: האמירה לגבי רשויות האכיפה היא אמירה שאומרת מעבר לעניין של אם הוא ביצע עוד פעם או לא ביצע עוד פעם.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שזה דבר שנוגע לכלל האוכלוסייה ולכלל הציבור.

מנחם בן-ששון: הרעיון שלך מאוד נראה לי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהגיעו רשויות האכיפה למסקנה שאנחנו נמצאים בעידן השחיתות וזה בסדר העדיפויות.

מנחם בן-ששון: באותה מידה שאנחנו עוסקים כאן בעבירות אלימות, בעבירות זנות ובעבירות ביטחון מסוגים שונים, שזה המכנה המשותף המיידי שאני רואה ברישום, אז מן הדין שניקח עוד דגש חזק שאתם רוצים לתת אותו וניתן לו ביטוי בחוק הזה.

לילה מרגלית: לגבי 205ב מדובר בפרסום שנותן שירותי זנות לקטין כשהוא לא קטין.

לילה מרגלית: לא מדובר בציון שמו של הקטין.

מאיר ברקוביץ: שימוש בדמות של קטין.

מאיר ברקוביץ: נותן השירותים אינו קטין.

מאיר ברקוביץ: באופן אמיתי לא יהיה שם קטין.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים על האווירה שזה מייצר והפנייה למודעות האלו.

מאיר ברקוביץ: הוא לא יודע שמאחורי המודעה הזאת עומדת בחורה בת 19 שנראית כמו בחורה בת 16.

אפרת רוזן: אתה מפעיל פה את זה שמפרסם, לא את זה שמשתמש בשירותי הפרסום.

מאיר ברקוביץ: ההפרדה הזאת מאוד בעייתית.

מאיר ברקוביץ: מטפלים בזה בשרשרת.

מאיר ברקוביץ: מטפלים גם במפרסם, גם מי שסוחר באנשים האלה וגם במי שמשכיר את המקום.

מאיר ברקוביץ: נלחמים בכל המעגל, כי אחרת אי אפשר להלחם בתופעה.

אפרת רוזן: 346(ב) – בעילה אסורה בהסכמה, 347(א)1) – מעשה סדום, 348(ג)(ד1)(ה) – מעשה מגונה, 349 – מעשה מגונה בפומבי, 352 – איסור פרסום.

לילה מרגלית: מה עם כל העבירות של איש משטרה שמדליף מידע על חקירה?

לילה מרגלית: למה זה כן וזה לא?

מנחם בן-ששון: זה גם וגם.

מנחם בן-ששון: הם מתכוונים גם לשני.

לילה מרגלית: זה מאוד בעייתי.

גיל שפירא: השאלה אם המסר שהמשטרה צריכה להבהיר הוא שהיא מחמירה בעבירות של חופש ביטוי.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה מאוד קשה של גופי חקירה שמדליפים חומר.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאתה מרגיש את עצמך כתוש.

מנחם בן-ששון: חלק מהאנשים לא יודעים.

מנחם בן-ששון: רצו לשנות את נטל הבקשה ממה שהוא קיים היום, שזה מהחשוד למי שמבקש לפרסם.

מנחם בן-ששון: העיתונות הייתה חזקה מכדי שאפשר יהיה להתקדם בחוקים האלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מצטער על כך לגופו של עניין.

מנחם בן-ששון: על החשד אפשר לומר שזה לא יימחק במהרה.

לילה מרגלית: אני אומרת שגם זה לא צריך להופיע כאן.

מנחם בן-ששון: אני יותר נוטה לזה מאשר להכניס את ההוא.

אפרת רוזן: 361 – השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנטשו, 362 – הזנחת ילדים ומושגחים אחרים, 363 – נטישת מושגחים, 364 – מסירת קטין להחזקה בתמורה, 365 – מסירת קטין בהתנערות מזכויות, 368 – המרת דתו של קטין, 368ד – חובת דיווח.

לילה מרגלית: האם את המשדל קטין להמיר את דתו מכניסים פנימה?

לילה מרגלית: מישהו שמנסה להמיר את דתו של אדם בן 17 זאת עבירה פלילית חמורה במדינת ישראל.

לילה מרגלית: .?

מנחם בן-ששון: המרת דת זה גם לקחת אדם חסר דת ולהפוך אותו למשהו אחר.

מאיר ברקוביץ: זה לא שידול.

מאיר ברקוביץ: לסעיף הזה שמשדל קטין להמיר את דתו לא נכנסים כל מיני חלוקות של פלייארים או כל מיני דברים כאלה.

מאיר ברקוביץ: לשדל צריך להיות משהו יותר אקטיבי.

גיל שפירא: אף אחד לא בודק את זה.

גיל שפירא: זאת תלונה במשטרה שנסגרת.

מנחם בן-ששון: מישהו יגיש תלונה נגד גוף שמחנך ילדים חסרי דת להיות יהודים.

מנחם בן-ששון: מישהו יכול להגיש תלונה ולהגיד שהם משדלים קטינים להמרת דת כי הם חסרי דת ועכשיו רוצים שהם יהיו יהודים.

מוטי אבידן: לא נתקלתי בסעיף הזה.

מאיר ברקוביץ: המשטרה כעמדה התנגדה להצעות חוק מטעם מר"צ ולהצעות חוק מטעם ש"ס, כי זה נושא שחשבנו שהוא לא ראוי לחקיקה.

מאיר ברקוביץ: כשמשת

מאיר ברקוביץ: משים בסעיף הזה של שידול זה משהו הרבה יותר אקטיבי.

מאיר ברקוביץ: זה לקחת ילדים בלי שההורים שלהם יודעים, לשכנע אותם.

מנחם בן-ששון: יש לכך בעיה עם תכניות חינוכיות מסוימות.

מאיר ברקוביץ: לא נתווכח על הסעיף הזה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב כמו שהיה לנו בהגנת ילדים, שיבוא מישהו וישאל לפי מה הייתה החלוקה.

מאיר ברקוביץ: נראה לנו הגיוני להגיד שמה שנוגע לקטינים ייכנס.

מנחם בן-ששון: למה לא הכנסתם את 366 ו367?

אפרת רוזן: מדובר בעבירות פשע.

מנחם בן-ששון: התשובה בעניין הזה של קטינים נראית לי סבירה, למרות שהפריטים בתוכה יכולים לעורר תהייה.

מנחם בן-ששון: אם מחוקקים את זה לזמן מוגדר, אז בזמן הבא נסתכל ונראה כמה משבצות היו.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שזה גם לא נוח וזאת גם משבצת ריקה, נחשוב שאולי ראוי למחוק אותו.

אפרת רוזן: 337 – הפרת חובה של הורה או אחראי, ס' 5(א) ו(ב) לחוק למניעת הטרדה מינית, 102(ב) – סיוע לשבוי מלחמה, 111 סיפה – מסירת ידיעה לאויב, 115(א) רישה - כניסה למקום צבאי, 143 (ב) – אימונים צבאיים אסורים, 144 – עבירות בנשק.

מנחם בן-ששון: אלה הסעיפים היחידים שקשורים לזירה הצבאית שנשארו בגדר עוונות?

מאיר ברקוביץ: אנחנו הלכנו לסעיף 35 שמגדיר מה זה עבירות ביטחון.

מאיר ברקוביץ: הכנסנו את כל עבירות העוון.

אפרת רוזן: סעיף 35 בחסד"פ זה הסעיף שקובע מה היא עבירת ביטחון לצורך הוראות למניעת מפגש עם עו"ד.

אפרת רוזן: 146 – מטיף להתאגדות אסורה, 147 – חבר להתאגדות אסורה.

מנחם בן-ששון: למה לקחתם את זה?

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יודעים להגדיר מה נקרא ביטחון חמור או פחות חמור.

מאיר ברקוביץ: מה שהחוק קבע עבירות ביטחון אנחנו מניחים שצריך עיון נוסף.

אפרת רוזן: הוא הגדיר אותם כעבירת ביטחון לצורך מסוים.

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה בין מניעת מפגש של עו"ד למצב של תיק שנסגר מחוסר ראיות והעדר עניין לציבור ולא היה שום רישום במשך 7 שנים.

אפרת רוזן: אז צריך לשקול אם זה ביטול אוטומטי או לא.

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה.

מאיר ברקוביץ: אפשר לעשות את זה כמעט על כל דבר.

מאיר ברקוביץ: החוק אומר שמרגע שהביטול האוטומטי נכנס לתוקף, כל מה שחלף לו 7 שנים צריך להתבטל.

מאיר ברקוביץ: אם אין תקנות שקובעות מה לא ומה יעבור לשיקול דעת, זה אומר שצריכים לבטל את הכל.

אפרת רוזן: למה?

אפרת רוזן: יש סעיף הוראת מעבר שאומר שכל תיק שנפתח לפני ה30 במארס.

אפרת רוזן: .

מאיר ברקוביץ: מה שיצא מהניסוח הזה הוא שלגבי תיקים שנפתחו לפני שהחוק פורסם אבל הסגירה שלהם תתבצע במועד שבין פרסום החוק ובין הכניסה לתוקף ב2010 של הביטול האוטומטי, עליהם החוק הזה יחול.

מאיר ברקוביץ: אנחנו עשינו בדיקה.

מאיר ברקוביץ: מדובר בסדר גודל של 9000 תיקים.

אפרת רוזן: זה רק עוד 3 שנים.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: זה תיק שנפתח לפני 5 שנים ונסגר בעוד שנה.

מאיר ברקוביץ: אוטומטית זה חל עליו.

מאיר ברקוביץ: זה מחזיר אותנו לסוגיה שחסרה לנו פה, של העניין של המועד שמתחילים לספור את ה7 שנים.

מאיר ברקוביץ: יש קבוצה די גדולה שזה חל עליה בתקופה הזאת.

מאיר ברקוביץ: אם לא, אז כל העבירות האלו, כולל המין, כולל הקטינים צריכות להיות מבוטלות.

מאיר ברקוביץ: זה לא מה שהמחוקק רצה.

מאיר ברקוביץ: מאוד חשוב לנו לסיים את התקנות.

אפרת רוזן: ס' 12 לחוק הכניסה לישראל –עבירות, ס' 12א לחוק הכניסה לישראל – הלנה, העסקה והסעה שלא כדין, ס' 90 לצו בדבר הוראות ביטחון.

אפרת רוזן: זה סעיף של עבירה שהיא פשע.

אפרת רוזן: לי נראה שהוא מיותר.

מאיר ברקוביץ: מהבדיקה שנעשתה עם הרשויות של צה"ל התברר שאין בחוקים שחלים באזור חלוקה של חטא, עוון ופשע, ולכן אם רוצים שזה יהיה דבר שיהיה בו עיון נוסף.

מאיר ברקוביץ: .

אפרת רוזן: חטא, עוון ופשע אלו הגדרות ברורות.

אפרת רוזן: מדובר ב5 שנים.

מאיר ברקוביץ: אם ההגדרה הזאת חלה על כל הסעיפים האחרים אין לנו שום בעיה.

מאיר ברקוביץ: לנו נאמר שזה לא חד משמעי ועדיף שזה יירשם.

שירה עצמוני: יש עבירות של פשע חמור.

שירה עצמוני: זאת לא הבעיה שאנחנו רואים פה.

אפרת רוזן: אם הייתה בעיה של חלוקה של חטא, עוון ופשע אני מניחה שהיו מכניסים לפה הרבה פשעים, לאו דווקא רק את הפשע הזה.

שירה עצמוני: הצו הוא צו שחוקק על ידי המפקד הצבאי באזור.

שירה עצמוני: הוא בגדר חקיקה ראשית.

שירה עצמוני: אם מכניסים, אז צריך להכניס קשת שלמה של עבירות.

אפרת רוזן: אין שום סיבה להכניס פשע.

אפרת רוזן: זה לא נכלל.

שירה עצמוני: בלי כל קשר לאבחנה בין פשע לעוון.

שירה עצמוני: זה לא רמת חקיקה ראשית.

שירה עצמוני: מי שחתום על הצו בדבר הוראות ביטחון הוא המפקד הצבאי.

אפרת רוזן: זה לא משנה.

אפרת רוזן: מדובר בעבירה.

אפרת רוזן: עבירות שהן עוון צריכות להיכנס לפה אם רוצים להחריג אותן, לא משנה מי יצר את העבירה.

שירה עצמוני: יש שלל של עבירות שהן בגדר עוון שצריך להכניס והן לא מופיעות.

שירה עצמוני: הדבר טעון בדיקה נוספת.

שירה עצמוני: אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: בינתיים נוריד את 90.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה שאני יכול להצביע על התקנות כי יש יותר מידי חורים מגבינה.

מנחם בן-ששון: בתקנה 85 לתקנות ההגנה שעת חירום הרוב המכריע זה אסיפות, הפגנות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: זה חשד.

מנחם בן-ששון: איפה אתה רואה כאן אחרי 7 שנים בעיה למחיקה אוטומטית?

דני גבע: בוחרים רשימה של עוונות שראויים לשיקול דעת.

דני גבע: אנחנו לא מדברים על מניעה או על מחיקה.

דני גבע: עבירות הביטחון הוגדרו למטרה הרבה יותר מחמירה מאשר למטרה של שיקול דעת אם למחוק או לא.

דני גבע: המחוקק קבע שזאת רשימה של עבירות שמצדיקות נקיטת צעדים כאלה ואחרים.

דני גבע: אני לא חושב שלעניין של שיקול דעת אם למחוק או לא צריך להוריד אותן.

דני גבע: זאת קטגוריה שנקבעה ככזאת.

דני גבע: היא צריכה להישאר ככזאת גם לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אתה לא רואה הבדל בין עבירות שיש בהן מעשה לבין עבירות שקשורות לפרסום ודיבור?

דני גבע: לעניין הזה לא.

דני גבע: לעניינים אחרים כן.

דני גבע: מה זה הטפה או הסתה?

דני גבע: אלה דברים שחשוב מאוד שהאזרח ידע שמעשה כזה יוביל לכך שהמחיקה לא תהיה אוטומטית והמשטרה תשקול.

דני גבע: אני לא רואה שום סיבה לעשות הפרדה דווקא בהקשר הזה ולעשות חלוקה של עבירות הביטחון לקטגוריות.

דני גבע: זה ממש לא לעניין.

לילה מרגלית: העובדה שבמדינת ישראל, שאמורה להיות מדינה דמוקרטית, ניתן למנוע מאדם להיפגש עם עו"ד במשך 21 ימים אם הוא חשוד בעבירה של החזקת ספר השייך להתאגדות בלתי מותרת היא שערורייה שאין כדוגמתה.

לילה מרגלית: לא צריך לקחת ולשכפל את השערורייה ואת הבעיה הזאת לחקיקה נוספת.

לילה מרגלית: אין שום הצדקה.

מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח אם זה כן או לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בניסיון לעקוב אחרי שיקול דעתם כשהם הכינו את הרשימה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא מיין לפי 3,4 עקרונות.

מנחם בן-ששון: בסוגייה הזאת הוא עומד בעקרונותיו.

מנחם בן-ששון: בסוגייה של קטינים הוא עומד בעקרונותיו.

מנחם בן-ששון: ברגע שנתחיל לפרק אותה נוכל להגיע לתוצאה טובה יותר, אבל יכול להיות שכתוצאה מזה השארנו חטיבה שלמה של שחיתויות בצד.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להוסיף את השחיתויות לא משום שאני אוהב יותר מידי פרטים, אלא כדי ליצור איזון עם מסר.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום העומס של העבודה על המשטרה זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בהצהרות אלא בעבודה.

מנחם בן-ששון: אלו תקנות שמהן תנבע עוד עבודה או פחות עבודה למשטרה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה להגיע לאיזה שהוא מהלך שיהיה סביר מבחינת עומס העבודה, שייתן איזה שהוא היגיון במה הולך אוטומטי כי אני רוצה להוריד מהם את העבודה הזאת.

מנחם בן-ששון: בשאלה הזאת קל להגן על הפרט מאשר על המדינה.

אפרת רוזן: אני רוצה להעיר להערה של דני שאמר שלא נפרק.

אפרת רוזן: אנחנו כן מפרקים את זה בחקיקה.

אפרת רוזן: כשהממשלה באה עם החוק של עצור שחשוד בעבירות ביטחון, במקור היא רצתה לקחת את סעיף 35 כמו שהוא.

אפרת רוזן: אנחנו הוצאנו משם חלק מהעבירות.

דני גבע: אנחנו לא מפרקים את סעיף 35 לעבירות כאלו ואחרות.

דני גבע: הן מוגדרות כעבירות ביטחון.

דני גבע: ההיגיון אומר שבעבירות ביטחון משאירים למשטרה שיקול דעת.

אפרת רוזן: הן מוגדרות כעבירות ביטחון לצורך מניעת מפגש.

מנחם בן-ששון: אם הולכים לפי עקרונות תמיד אפשר למצוא חריגים שמוסכמים גם על מחברי העקרונות.

מנחם בן-ששון: הם אומרים שזה נכנס לחבילת העיקרון.

מנחם בן-ששון: בשוליים הם רואים דברים שנראים מטופשים.

מנחם בן-ששון: זה שרוצה להגן על הילד עדיין רואה שיש דברים שהם אבסורדיים.

מנחם בן-ששון: זה שרוצה להגן על הביטחון עדיין אומר שיש דברים שמבחינתו הם חסרי משמעות.

מנחם בן-ששון: כל אחד שרוצה מערכת מובטחת לגבי מה שחשוב לו אומר שהוא ייקח את העיקרון עד הסוף.

מנחם בן-ששון: נוח לי יותר לפרק את זה לפי פריטים ואז לא איכפת לי לקחת מתוך מקומות אחרים דברים שלא הכנסתם.

צביה גרינפילד: אני רוצה לחזק את דבריה של הגברת מרגלית.

צביה גרינפילד: אין ספק שפה זה חורג מכל קטגוריה אחרת בהקשר של הדיון שלנו.

צביה גרינפילד: עצם הבעיה ראויה לויכוח מאוד רציני.

צביה גרינפילד: על גביה יש את ה-7 שנים וחשד.

צביה גרינפילד: השגרה או האינרציה היא לא סיבה מספיק טובה להשאיר את הסעיף הזה בעינו.

דני גבע: יכול להיות שיש מקום לשקול את כל האשכול הגדול הזה של עבירות הביטחון בהקשר כזה או אחר.

דני גבע: ההקשר שבו אנחנו דנים היום הוא הקשר יחסית מינורי, שבו לא צריך לפרט את עבירות הביטחון.

מנחם בן-ששון: אני חושב בדיוק ההיפך.

מנחם בן-ששון: כשאתה בא לדבר הנורא ואיום שנקרא חקירת חשודי ביטחון שמגיעים מרצועת עזה, אז אתה אומר שאתה רוצה את כל 34ב.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך שמוכרחים לפרק.

מנחם בן-ששון: בהתחלה אתה לא מקבל, אחרי זה אתה מקבל.

מנחם בן-ששון: מזה יוצאים דוחות יפים שלכם שאתה אומר שלא השתמשת במה שתיקנתי לך.

מנחם בן-ששון: זה גורם לך נחת ולי נחת.

מנחם בן-ששון: במקרים המעטים שהשתמשתם אתם יודעים ואחרים יודעים מה קרה.

מנחם בן-ששון: בדיוק באותה עוצמה אני אומר לך לגבי ה7 שנים למחיקה.

מנחם בן-ששון: תמיד תוכל לתפוס את זה ב6 שנים וחצי ועוד למנוע את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא גומר את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר שאנחנו נמצאים בשולי העבריינות.

מנחם בן-ששון: בשולי העבריינות אנחנו רוצים להקל על המשטרה ולמחוק מהאדם עול שקיים עליו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכל אחד לעבור על הרשימה.

מנחם בן-ששון: אל תוציאו את כל עבירות הפרת האמונים, אבל תוציאו שניים, שלושה דברים שנראים לכם משמעותיים.

מנחם בן-ששון: אם תתחילו להוציא יחידות זה יהיה רע.

מנחם בן-ששון: שיטת העבודה שלכם נכונה.

מנחם בן-ששון: החטיבות שלקחתם הן חטיבות בעייתיות.

מנחם בן-ששון: תורידו את מה שלא הכרחי.

מנחם בן-ששון: אני אומר גם לך, לילה, להסתכל על זה עוד הפעם, כי נצטרך לצאת עם איזו שהיא רשימה סבירה.

מנחם בן-ששון: אלה שיעורי הבית שאני מציע שניקח לעצמנו.

מנחם בן-ששון: יהיה עוד דיון.

מנחם בן-ששון: לא נוכל להצביע היום על התקנות.

לילה מרגלית: מה מהות שיקול הדעת המיוחד שיהיה צריך להפעיל אחרי שתהיה הרשימה המגובשת?

מנחם בן-ששון: שיקול דעת הוא שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה להגיד לתת או לא לתת.

לילה מרגלית: האם שיקול הדעת יהיה לפי 1(ד)?

מנחם בן-ששון: לפי שיקול דעתו של האדם.

מנחם בן-ששון: קודם רצית שנמחק את פרטי שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: בסעיף הבניית שיקול הדעת אמרת שזה רע מאוד, שעדיף שנמחק את הכל.

מאיר ברקוביץ: מה שלא נמחק בביטול אוטומטי עובר למסלול של ביטול לפי שיקול דעת.

מאיר ברקוביץ: חלים עליו בדיוק אותם שיקולי דעת.

מנחם בן-ששון: תכתוב את זה.

מנחם בן-ששון: לטעמי זה טוב.

מאיר ברקוביץ: זה לא סתם מפנה.

מאיר ברקוביץ: השיקולים שנשקול יהיו אותם שיקולים.

מנחם בן-ששון: כדאי שתגיד שהוא ישקול לפי.

מנחם בן-ששון: אז יש לך ויכוח אם הוא ישקול לפי שום דבר או ישקול לפי דברים שהיא כן מסכימה איתם.

מאיר ברקוביץ: זה לא לפי פנייה.

מאיר ברקוביץ: לא מדובר על פנייה, אלא על משהו שהמחשב יפלוט לנו.

מאיר ברקוביץ: הבחינה תהיה על פי המידע שבידנו.

מנחם בן-ששון: בינתיים יש לכם חוק, אין לכם תקנות .

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לעבוד עם 9000 פניות שפנו אליכם.

מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו עם תקנות יותר מאוזנות.

מנחם בן-ששון: כולנו צרכים לתקן אותן.

מנחם בן-ששון: אלו תקנות של שר המשטרה.

מנחם בן-ששון: שר המשטרה יפנה ליושבת-ראש הכנסת.

מנחם בן-ששון: אם יושבת-ראש הכנסת תאשר לנו לשבת אנחנו נשב.

מאיר ברקוביץ: אני מבין שנשאר משהו פתוח לגבי הנושא של העבירות.

מאיר ברקוביץ: לגבי שאר הדברים הטיעונים שעלו מכאן ומכאן לא השתנו.

מנחם בן-ששון: תראו אם אתם יכולים לנסח בכיוון שהציע מר גבע.

מנחם בן-ששון: אם לא, תגידו שאתם לא מעוניינים ותחזרו שוב על התקנות.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת העירה שאי אפשר להצביע על זה בסגנון שלכם.

מנחם בן-ששון: אולי אמות המידה יחזרו לנוסח החוק.

גבי פיסמן: אני לא חושבת שזה עומד בנוסח החוק.

גבי פיסמן: בעיני החוק מחייב קביעת אמות מידה.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב.

מנחם בן-ששון: צריך לדעת אם צריך 4 אמות מידה או 6 אמות מידה.

מאיר ברקוביץ: יש את הנקודה של ממתי סופרים.

מאיר ברקוביץ: פה נוצרה איזו שהיא בעיה שעבירה שהגילוי שלה מאוד מאוחר, ברגע שהיא תיסגר היא תבוטל באותו רגע.

מאיר ברקוביץ: אני הבנתי שאפשר להוסיף את זה כאחד מהסייגים.

אפרת רוזן: את הקריטריון כשיקול דעת אפשר להוסיף.

גבי פיסמן: אפשר להוסיף את זה כאמת מידה עם ביטול אוטומטי כך שפרק הזמן מגילוי העבירה או ממועד החקירה באזהרה הוא פרק זמן לשיקול.

מנחם בן-ששון: אז תוכלי לתת לזה פחות זמן וזה לא יימחק אוטומטית.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה מנגנון סביר.

אפרת רוזן: מה שהם אומרים זה לא להעביר את זה למנגנון שיקול הדעת, אלא להוסיף בסעיף 7 אמת מידה לאי מחיקה אם עבר פרק זמן ניכר בין מועד ביצוע האירוע לבין מועד גילויו.

אפרת רוזן: זה אמת מידה לאי ביטול אוטומטי, לא לאמת מידה לשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה פתרון סביר.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה.