ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 717, 2008-11-10 11:45

ישראל חסון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התשס"ח-2008.

ישראל חסון: בבקשה.

ולדימיר נומירובסקי: באופן עקרוני מטרת התקנות האלה היא לתת עדיפות לחברות הגז הקטנות באספת גז מייצור מקומי משני בתי זיקוק שיש בארץ בחודשי מחסור.

ולדימיר נומירובסקי: המצב היום שלמרות שיש חוק קידום התחרות ויש נטייה של מספר שנים שרוצים שתהיה תחרות במשק – יש לחברות הגז הקטנות קושי רב להיכנס למשק כי גם בקליטת הלקוחות שלהם, הם לא מסוגלים לקלוט לקוחות חדשים בהיקף משמעותי מכיוון שלא הובטח להם שום אספקה של הגפ"מ.

ולדימיר נומירובסקי: בנוסף לכך, אין לחברות הגז הקטנות שום יכולת לייבא גפ"מ ולחברות הגדולות יש יכולת.

ולדימיר נומירובסקי: לכן חשבנו לנכון כדי לתמרץ, תחרות, לתת להם משהו בנוסף למה שיש היום.

ולדימיר נומירובסקי: התקנות האלה לעומת תקנות שאושרו ב-2006 מסדירות כמה דברים.

ולדימיר נומירובסקי: דבר ראשון, אנחנו מתקנים פה הגדרה של ספק קטן.

ולדימיר נומירובסקי: בהגדרה הקודמת ספק קטן היה ספק שמספק לא יותר מ-5% כמותית והוא ספק לא יותר מ-3 שנים.

ולדימיר נומירובסקי: פה אנחנו מסירים את התחום של 3 שנים ומשאירים ספקים קטנים רק על פי נפח פעילותם, במגבלה מסוימת שברגע שחברות קטנות ביחד מגיעות ל-25% מנפח השוק – הדבר הזה מתבטל.

יצחק זיו: למה צריך לתת להם את ההגבלה הזאת?

ולדימיר נומירובסקי: מכיוון שהיום החברות הקטנות נמצאות סביב 6% מנפח הגז.

יצחק זיו: ...

יצחק זיו: כלומר החליטו לחסל אותם.

ולדימיר נומירובסקי: זה לא לחסל אותם, אנחנו תומכים בהם ולא ההיפך.

יצחק זיו: אם הם לא יגיעו ל-25% שכרגע יש להם 6% - אתה רואה בכלל אפשרות שיגיעו ל-25%?

ולדימיר נומירובסקי: אני מאוד מקווה שיגיעו ל-25%.

יצחק זיו: אתה רואה אפשרות שהם יכולים להגיע לזה?

ולדימיר נומירובסקי: אני רואה את זה באופן עקרוני, כמובן שכן.

ישראל חסון: דרך אגב, העובדה שהוא קבע רף של 25% להבנתי עונה על השאלה שלך.

ישראל חסון: זאת אומרת מבטיחה את המציאות שאתה רוצה שתתקיים של קיומן של חברות הגז הקטנות.

ישראל חסון: זאת אומרת, אם הוא היה אומר, לא קובע את הרף של 25% היו באים ואומרים לך: אתה נותן פה לחברה קטנה להתקיים לדורי דורות עם פריבילגיה, עם כל מה שאתה רוצה, שדרך אגב, אני אומר לך שאם הייתי ספק גז קטן הייתי קונה בחודשי המחסור את הגז ומוכר אותו לחברות הגדולות כי הוא ירוויח רק מהמהלך הזה ויחסוך לחברות הגדולות את הנושא של היבוא.

ישראל חסון: כלומר אתה נותן פה פריבילגיה.

ישראל חסון: מה ששאלת מבטיח את מה שאתה רוצה.

ישראל חסון: הוא אומר: 25%.

ישראל חסון: יש לך תקרה מסוימת – אני רוצה להבטיח שעד שיגיעו אליה התחרות תתקיים.

ישראל חסון: הבנתי אותך נכון?

ולדימיר נומירובסקי: אי אפשר להסביר טוב מזה.

יצחק זיו: ומה פרק הזמן שמגבילים אותם?

ישראל חסון: הוא לא מגביל בזמן, הוא מגביל בהיקף.

ישראל חסון: גם זו שאלה.

ישראל חסון: כלומר, אתה נותן פה תמריץ הפוך לחברות הגז הקטנות.

ישראל חסון: אין להן בהכרח אינטרס לגדול כתוצאה מזה.

ישראל חסון: שלא תטעה.

ישראל חסון: יש גם מציאות כזו.

ישראל חסון: זה הצד המנוגד למה שהוא אומר.

ישראל חסון: אם הייתי עכשיו חברת גז קטנה הייתי מגיע ל-4.9.

ולדימיר נומירובסקי: יש פה אפליה מסוימת.

ולדימיר נומירובסקי: אנחנו מפלים לרעה את החברות הגדולות לעומת החברות הקטנות ואנחנו עושים את זה במודע.

ולדימיר נומירובסקי: אם נראה שהשוק התפתח ורבע מעסקי הגז הם על ידי ספקים קטנים, ואנחנו מאחלים שכך זה יהיה – נשקול שנית.

ולדימיר נומירובסקי: הדלת בכנסת פתוחה.

ישראל חסון: הערות כלליות לתקנות, עו"ד רפופורט, חברת פז גז בע"מ, בבקשה.

תמר בזק-רפופורט: הערה כללית.

תמר בזק-רפופורט: יש היום שני בתי זיקוק באשדוד ובחיפה והתקנות מתייחסות אליהן כאל יחידות נפרדות.

תמר בזק-רפופורט: הן אומנם יחידות נפרדות אבל יתכנו מצבים שבהם ירידה בייצור אצל אחד וירידה בייצור אצל השני יגרמו לעיוותי שוק אם נפעיל עליהם את התקנות.

ישראל חסון: איך?

תמר בזק-רפופורט: נאמר שבית זיקוק אחד ייצר הרבה בשנה אחת ובו קניתי הרבה.

תמר בזק-רפופורט: בשני שייצר מעט קניתי באופן יחסי מעט.

תמר בזק-רפופורט: קניתי רק 10% ושם קניתי 30%.

תמר בזק-רפופורט: עברה שנה, הייתה תקלה אצל אחד ואצל השני, התקלה שהייתה בשנה שעברה תוקנה.

תמר בזק-רפופורט: הוא נהיה היצרן הגדול ושם יש לי 10%.

תמר בזק-רפופורט: אצל היצרן הקטן יש לי 30%.

תמר בזק-רפופורט: אני נמצאת בחוסר, זה הערה שהיא לא באינטרס של אחת החברות או של כולן גם יחד.

ישראל חסון: אם אני מבין מה שאת אומרת זה שצריך לקחת בחשבון את הסך הכל הכולל של הרכישות.

תמר בזק-רפופורט: אני מציעה לקחת את סך הכל בכל בתי הזיקוק ולחלק אותם באופן יחסי בין 2 בתי הזיקוק.

ולדימיר נומירובסקי: יש פה מצב עובדתי שיש לנו 2 בתי זיקוק והם כבר לא יחידה אחת.

ולדימיר נומירובסקי: לא רק זה, הם בבעלות שונה ובתחרות בינם.

ולדימיר נומירובסקי: זה דבר ראשון ולכן לדעתי זה לא מעשי.

ולדימיר נומירובסקי: דבר שני, כל החברות בעברן, מבתי זיקוק מיוחדים לבתי זיקוק מפוצלים - עשינו הפרדה מסוימת בכמויות לכל ספק וספק באופן יחסי בין יכולת ייצור של בית זיקוק חיפה לבין יכולת ייצור בבית זיקוק אשדוד.

ולדימיר נומירובסקי: הספקים החדשים שנכנסים גם מקבלים הקצבות באופן פרופורציונלי משני בתי זיקוק.

ולדימיר נומירובסקי: לכן מה שגברת רפופורט אומרת יכול לקרות.

ולדימיר נומירובסקי: אם בית זיקוק אחד קרס – ברור שנקבל חצי מהכמות.

ולדימיר נומירובסקי: אבל אני לא רואה שום פיתרון אחר לעשות את זה בצורה אחרת.

ולדימיר נומירובסקי: להיפך.

ולדימיר נומירובסקי: אנחנו ממזערים פה נזקים.

תמר בזק-רפופורט: הפיתרון יכול להיות מאוד פשוט אם הנתונים של שני בתי הזיקוק יועברו אל מינהל הדלק.

תמר בזק-רפופורט: כמובן שאחד לא יראה מהשני אבל מינהל הדלק יאמר מה המשקל של כל אחת מהחברות בקנייה הכללית של הגז ואז זה יחולק.

תמר בזק-רפופורט: זו פרוצדורה של מספרים שיכולה להתבצע בקלות.

תמר בזק-רפופורט: אני לא יודעת למה זה בלתי אפשרי.

תמר בזק-רפופורט: יכול להיות עיוות מאוד רציני במקרים קיצוניים.

תמר בזק-רפופורט: אין לאף אחד שיקול דעת לתקן את העיוות הזה בתקנון.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לכם, אני חושב שיש היגיון בהערה שלך.

ישראל חסון: אני לא מצליח להבין את העמדה שלכם.

חן בר-יוסף: העמדה שלנו מנסה לא להנדס מחדש את מערכת בתי זיקוק אחרי שהיא נפרדה.

חן בר-יוסף: ניקח את הדוגמא שהיא הביאה.

חן בר-יוסף: יש ספק גז מסוים שכל הלקוחות שלו בדרום.

חן בר-יוסף: כרגע בית הזיקוק ממנו הוא לוקח נכנס להדממה, השבתה או כל דבר אחר.

חן בר-יוסף: לשלוח אותו לצפון זה אומנם נותן לו איזשהו פיתרון אבל לא בגלל הבעיה הספציפית של הספק הזה עכשיו צריך להגיד לבית זיקוק שיש לו לקוחות מסוימים שאותם הוא מחלק או חילק לפי האחוזים שהורינו לו לחלק את הגז, הוא עכשיו צריך ללכת ולשנות את כל התמהיל, לפגוע בלקוח שיש לו איתו קשר קבוע לפי הנחיה של הממונה.

חן בר-יוסף: עכשיו הוא צריך לשנות את כל התמהיל.

חן בר-יוסף: למה?

חן בר-יוסף: כי הספק שחבר רק לדרום נשאר בסיטואציה הזאת והמקור שלו כרגע לא יודע לספק לו גז.

חן בר-יוסף: זה יוצר מערכת שלמה של לאחד דברים שכבר התפצלו.

חן בר-יוסף: זה יוצר חישובים על גבי חישובים שרוב החודשים לא נדרשים ולא רלוונטיים.

חן בר-יוסף: זה שולח ספקים לקחת בצפון שכל הלקוחות שלהם בדרום למשל.

חן בר-יוסף: למה?

חן בר-יוסף: בשביל האירוע החד פעמי במקרה הזה?

חן בר-יוסף: זה להיכנס לתהליכי ייצור וחברת האם של שולחיה של גב' בזק רפופורט אני מניח גם מיוצגת פה, נראה לי להנדס מחדש משהו שלא בטוח שפקידי הממשלה יודעים או יכולים לעשות אותו.

דרורה ליפשיץ: המשמעות היא בעצם שכל הנתונים יהיו גלויים כל הזמן ולא תוכל להיות תחרות אמיתית.

דרורה ליפשיץ: כי מה נאמר כאן?

דרורה ליפשיץ: ברגע שבית זיקוק אחד יודע כמה יקבל הלקוח שלו בבית הזיקוק האחר כתוצאה ממחסור אצלו או כמה הוא נותן כתוצאה ממחסור בבית הזיקוק האחר – כל הנתונים גלויים.

אברהם פרל: אנחנו מדברים על תקנות ההסדרים במשק המדינה בעיקר בעיתות מחסור.

אברהם פרל: התקנות עצמן בעיתות מחסור.

אברהם פרל: בהגדרות כשלעצמן מדובר באחת ההגדרות – חודש מחסור.

אברהם פרל: בשום מקום אף אחד לא יודע מה זה חודש מחסור.

אברהם פרל: לדעתי זה מחסום מדומה ולדעתי לא צריך להיות מחסור וכל הסיפור של עיתות מחסור זה כל הסיפור, הסיפור הזה הוא מדומה.

אברהם פרל: בקשר לזה שאמרת 4.9 – זה לא נכון כי כל ספק קטן היה מאוד שמח להגיע הרבה למעלה מזה כי שוב, לא צריכה להיות בעיה של גז בישראל.

אברהם פרל: לפני ההפרדה וההפרטה של בתי הזיקוק, ומי כמוך מכיר את הנושא של הדלק, לא הייתה בעיה ביניהם, זה שייצרו 2 בתי הזיקוק.

אברהם פרל: גם היום בפועל לא צריכה להיות בעיה של כמויות הייצור.

אברהם פרל: גם אם זה קצת יצא לשיפוץ – בפעם הבאה בית הזיקוק השני ייצא לשיפוץ.

אברהם פרל: אם נסתכל לאורך התקופה של השנה, בסך הכל בממוצע, כמות הייצור צריכה להיות אותו דבר.

אברהם פרל: אבל יותר מזה, מחיר הגז עלה פלאות בעקבות ההפרדה וההפרטה.

אברהם פרל: בעלי בתי הזיקוק קיבלו אישור והם העלו את מחיר הגז למחיר יבוא.

אברהם פרל: היום המחיר הוא מחיר יבוא ובאפשרות שלהם לייבא.

אברהם פרל: אם ישנה כבר אפשרות לייבא והם מקבלים את המחיר של מחיר היבוא – לא צריך להיות מחסור בכלל.

אברהם פרל: ברגע שישנה איזושהי בעיה הם יכולים לייבא ולמכור לנו במחיר הגבוה.

ישראל חסון: סליחה שאני מפסיק אותך.

ישראל חסון: גם בפרשת השבוע לא מתחילים מבראשית.

ישראל חסון: לגבי התקנות, מה ההערה הממוקדת שלך?

אברהם פרל: ההערה שלי היא שהמחסור הוא מחסור מלאכותי והסיפור של חודשי מחסור אין עליו שום מנגנון אכיפה.

אברהם פרל: מה זה מחסור בכלל?

ישראל חסון: מה אתה טוען?

אברהם פרל: אני טוען שהמחסור מלאכותי ואין אכיפה.

ישראל חסון: אתה רוצה שלא נצביע על התקנות?

אברהם פרל: אני רוצה שנצביע על התקנות, אני מברך עליהם כמו שהן, אני רק רוצה לשפר את הסיפור של חודשי מחסור שתהיה איזושהי אכיפה מה זה מנגנון.

ישראל חסון: בבקשה ענת קליין, בית זיקוק אשדוד.

ענת קליין: אני חייבת להעיר בהערה כללית לאור הדברים שנשמעו כאן.

ענת קליין: זה נכון, התקנות האלה חלות רק במצב שיש חודשי מחסור של גפ"מ במשק הישראלי.

ענת קליין: אחת הסיבות המובהקות לירידה ניכרת בהיצע הגפ"מ בשוק זה העובדה שקיבלו תקן מחמיר שאין לו אח ורע בישראל.

ענת קליין: פנינו הרבה פעמים למשרד התשתיות הלאומיות ואנחנו באים ומנצלים גם את הבמה הזאת כדי לומר שעובדה שהתקן הולך ויורד מ-40% ל-30% ומ-30% ל-20% - באופן מובהק מקטין את היכולת של בתי הזיקוק לייצר גפ"מ.

ענת קליין: זה במצב כתיקונו.

ענת קליין: האולפינים האלה שאנחנו צריכים להוציא מהגפ"מ, אנחנו אמורים למכור לקאול.

ענת קליין: קאול, בין אם זה בגלל תקלות ובין אם זה בגלל ששוק הפטרו כימייה היום בדעיכה – סוגרים מתקנים חדשות לבקרים.

ענת קליין: היכולת שלנו לשווק את הגפ"מ שלנו לקאול היא למעשה בשוליים ואנחנו מייצרים פחות ממה שהיינו מייצרים בימים כתיקונם שרק התקן קיים ואנחנו מוכרים את האולפינים לקאול.

ענת קליין: המצב הזה הוא מצב אבסורד כי אם התקנות רוצות להסדיר מוצר שהוא במחסור, אם רוצים להגדיל את ההיצע של הגפ"מ - צריך לשנות את התקן הזה.

ענת קליין: אנחנו מייצרים פחות גפ"מ בצורה מובהקת מאז שהתקן ירד מ-40% ל-20%.

ענת קליין: אנחנו מייצרים כ-9000 טון לחודש פחות רק בגלל התקן הזה.

ענת קליין: כל הזמן אנחנו פונים למשרד התשתיות הלאומיות ומבקשים לתקן את העיוות הזה.

ענת קליין: התקן הזה נולד בחטא והיישום שלו - - -

אתי בנדלר: למה בחטא?

ענת קליין: כיוון שהטענה שלנו היא שהוא לא נולד מאיזושהי מגמה ירוקה ולא ממגמה של בטיחות כמו שמנסים לבוא ולומר.

ענת קליין: התקן הזה הוא לובי של קאול שביקשה לקבל לעצמה את האולפינים האלה במחיר מציאה, כיוון שלנו אין ברירה אלא למכור את האולפינים האלה לאור התקן והם ששים על כל אולפינים, זה בימים כתיקונם.

ענת קליין: במצב השוק של היום הם גם לא לוקחים מאיתנו את האולפינים.

ענת קליין: אנחנו שורפים גפ"מ, אין לנו אפשרות למכור אותו לשוק.

ישראל חסון: הנקודה ברורה.

ישראל חסון: אתה מוכן להתייחס לזה?

ולדימיר נומירובסקי: מכיוון שראיתי את חבלי הלידה של אותו תקן אני חייב להעיד שדווקא חברות הגז הגדולות, אלה שב-99 ביקשו לשנות את התקן והביא את כמות האולפינים לרמה של 20%.

ולדימיר נומירובסקי: דווקא משרד התשתיות מנע הורדת האולפינים מ-40 ל-20% בצעדים מיוחדים שעברו גם דרך ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: יכול להיות שגברתי לא יודעת את הפרט הזה?

ענת קליין: אנחנו בתי זיקוק, לנו כמובן אין אינטרס להוריד את התקן הזה.

ענת קליין: אנחנו פשוט מייצרים בפחות.

ולדימיר נומירובסקי: כדי להעמיד דברים על דיוקם, זה לא הייתה יוזמה של משרד התשתיות.

דרורה ליפשיץ: התקן הזה לא עומד כאן היום לדיון.

ישראל חסון: הנקודה ברורה, היועץ המשפטי של חברת אמישראגז, בבקשה.

עידן בן-ארי: התקנות האלה יוצרות בעיה שדובר עליה כאן של אפליה שהיא לא מתקנת אלא הורסת.

עידן בן-ארי: כמו שנאמר פה, יש פה אפליה בוטה כנגד חברות גז מסוימות ומה שמטריד אותי זה שהאפליה הזאת לא מוגבלת בזמן והקביעות שקבועות בתקנות מבחינתי זה לא נקרא הגבלה בזמן כי צריך לראות את ההגבלה פר ספק גז מסוים.

עידן בן-ארי: לא יכול להיות שספק גז אחרי 15 שנה וגם עוד 15 שנה מהיום, עם כל הרפורמות שעושים במשק, יישאר נסמך על אפליות כאלה ואחרות כשהמצב בשולק היום הוא שבפועל על העודפים של הגפ"מ, ספקי גז כאלה לוקחים את עודפי הגז שהם מקבלים, מספסרים בהם בתקופת מחסור כי חברת גז

חן בר-יוסף: יש איסור מפורש בתקנות על זה.

עידן בן-ארי: וכרגע יש שוק שחור.

עידן בן-ארי: אין אינסנטיב לאף חברה לעבור את ה-5% ושישו ושמחו.

עידן בן-ארי: מאידך, מנגנוני האכיפה והענישה והסנקציות שקבועות פה, יש פה קנס, הרווח הכספי מהספסור הזה מכסה פי כמה וכמה את הקנסות.

עידן בן-ארי: .. בשביל לעשות הצעה פרקטית, גם ברפורמה שנעשתה עכשיו לא מזמן, קבעו את זה כהוראת שעה.

עידן בן-ארי: יש כל מיני קביעות מאוד דרקוניות שקבעו שאסור לעשות שימור.

עידן בן-ארי: קבעו את זה כהוראת שעה ל-3 שנים עם אפשרות להארכה.

עידן בן-ארי: אנחנו מציעים שזה ייקבע גם בהוראת שעה פה.

עידן בן-ארי: מאחר והאפליה היא כל כך בוטה וכל כך בעייתית, אני רוצה להזכיר לכולם, יש תקנות מ-2006 שקבעו שהאפליה היא ל-3 שנים.

עידן בן-ארי: אני לא מבין מה השתנה מ-2006 עד היום.

עידן בן-ארי: שום דבר לא השתנה.

ישראל חסון: אני מאוד מבקש ממשרד התשתיות, מאוד חשוב לי לשמוע למה אנחנו לא מתחמים את התקנות האלה בזמן להערה הזו.

ישראל חסון: זו נקודה חשובה.

ישראל חסון: משרד התשתיות עשה כמה רפורמות בשוק הדלק ובשוק האנרגיה ועושה.

ישראל חסון: הנושא הזה שהוא פתוח לתמיד כי לכאורה עד שלא יחוקקו חוק אחר זו החלטה נצחית.

ישראל חסון: נכון?

אתי בנדלר: כשמדברים על לתחום זמן יש 2 אפשרויות שאפשר לחשוב עליהן.

אתי בנדלר: האחת היא להגדיר ספק קטן כספק שלא עברו X שנים מיום תחילת פעילותו.

אתי בנדלר: אפשרות אחרת היא שהעדפה ליצרנים קטנים תהיה רק לתקופה מוגבלת כהוראת שעה.

אתי בנדלר: השאלה על מה מדובר כאן?

ישראל חסון: קילומטראז' או שנתון.

ישראל חסון: אני באמת חושב שבשוק הזה של משק האנרגיה שמאוד קשה לשבת ולחזות תהליכים והתפתחויות לעשר, 15 ו-20 שנה קדימה.

ישראל חסון: אני חושב שבאופן עקרוני המשרד צריך לקחת לעצמו איזה שהן נקודות בקרה שיחייב אותו לשאול את עצמו את השאלה, אנחנו בכיוון או לא.

ישראל חסון: הכיוון של לעודד את התחרות מאוד חשוב.

ישראל חסון: הכיוון לעשות אפליה מתקנת מאוד חשוב מי שרוצה לעודד את התחרות.

ישראל חסון: מי שרוצה להגיע ל-25% או 405 – מאוד חשוב.

ישראל חסון: אבל גם מאוד חשוב בנקודות זמן לבדוק איך הדבר הזה מתנהל.

ישראל חסון: אם אתה לא יוצק את זה לעצמך בגוף התקנה אז תחכה או לסיטואציה חריגה או לסיטואציית שבר או אני לא יודע מה.

ישראל חסון: אני שואל, למה אתם לא קובעים לעצמכם, אני לא נוקב במספר השנים, אני חושב שצריך לתת מספיק שנים אבל בטח לא להשאיר את זה פתוח.

אתי בנדלר: אתה מדבר על כל ההעדפה לספקים קטנים?

ישראל חסון: כן, אני מדבר על התקנה הזו שתיבחן בעוד X שנים.

ישראל חסון: אני באמת לא רוצה לנקוב עכשיו במספר השנים.

ישראל חסון: צריך שיהיה מספיק שנים בכדי שיהיה להם אוויר להתמודד.

ישראל חסון: אם אתה נותן את זה לשנה שנתיים, אני כבר אומר את דעתי, אבל אם אתה נותן ל-15 אתה גורע גם ממה שאני אמרתי.

ישראל חסון: אני חושב שצריך להכניס פה משהו.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש כמובן יוכל להציע את זה ותיערך הצבעה.

חן בר-יוסף: רק הערה לגבי הקונספט.

חן בר-יוסף: אני חושב שזה הגיע גם בעקבות הערות של חברות הגז הגדולות במפגשים קודמים איתם, הם אמרו: תיתן עוד 10% ועוד 10% ועוד 10% - בסוף מרוב העדפה מתקנת הרגת אותי לגמרי.

חן בר-יוסף: אז נכנסה פסקה שהעדפה הזאת תינתן כל עוד נתחם של הקטנים לא עולה על 25%.

חן בר-יוסף: עכשיו נחזור לראשית של כל החקיקה הזאת.

חן בר-יוסף: כל המהות פה זה לקחת שוק שנמצא היום במצב של 90% שמתחלק בין 4 חברות ועוד כל מיני שברירי אחוזים ולנסות לקבל ממנו שוק במצב אחר.

חן בר-יוסף: האם הדבר הזה הוא תלוי זמן?

חן בר-יוסף: האמת לא.

חן בר-יוסף: הדבר הזה הוא תלוי השתנות בפועל של יחסי הכוחות בשטח.

חן בר-יוסף: איך נדע שזה קרה?

חן בר-יוסף: כשנגיע לזה ש-75% מסופק על ידי הגדולות ו-25% על ידי חברות אחרות, אז נגיד: אוקי, יש לי פה כבר מספיק ספקים רציניים, אני לא יודע באיזה אחוזים הם אבל יש מספיק אופציות לכל צרכן בשוק לקבל הצעה רצינית ממספיק חברות ולכן חייבים לקבוע סף אבל הסף של האחוזים הוא הרבה יותר חזק מסף של זמן שאומר: עברו 9 שנים, מאוד מצטערים, לא הצלחנו, בואו נקפל את הדגלים, נלך הביתה.

אתי בנדלר: זה לא לקפל את הדגלים, זו תהיה נקודה שתאלץ אתכם לעצור, לחשוב, האם הדרך הזאת שאתם מציעים היא הדרך הראויה.

ישראל חסון: תרשה לי להיות יועץ שלך לרגע אחד שזה יהיה הג'וב שאעשה אחרי שאסיים את תפקידי פה.

ישראל חסון: אני אומר לך, אם תלך בשקט עם עצמך עכשיו לאיזשהו חדר ותבדוק, האם לכך התכוונת ברפורמה בשוק הדלק, האם אתה בדיוק ענית והאם באמת ציבור הוא זה שנהנה, והאם והאם, תהיינה לך תשובות שאתה לא צריך לענות לי עליהן כרגע פה.

ישראל חסון: בוא נעשה את זה ביושר.

ישראל חסון: אני חושב שמאוד חשוב שתהיה לך היכולת ודבר שני, תהיה לך החובה, אחרי פרק זמן נתון, לבדוק את המגמה.

ישראל חסון: אם ניעצר על ה-24% במשך 30 שנה, סתם לדוגמא, אני לא יודע עם מה אתה חי בשטח, אני חושב שזה לטובת העניין.

ישראל חסון: אני אומר את זה לא בראייה שלו של חברה קטנה או חברה גדולה.

ישראל חסון: אני מסתכל על זה עכשיו מזווית הצרכן.

ישראל חסון: אתה חייב להסתכל על זה מזווית הצרכן ולשאול את עצמך.

ישראל חסון: מזווית הצרכן הרפורמה שנעשתה בשוק הדלק, אני לא בטוח שאנחנו מוחאים לה כפיים.

ישראל חסון: אני לא אומר את דעתי, יכול להיות שכן צריכים למחוא לה כפיים אבל אם אפשר היה לעצור ולעשות חושבים, היה הרבה חומר למחשבה.

ישראל חסון: אני מציע שתחילו את זה עליכם.

ישראל חסון: אני אציע את זה משום שאני רוצה שלך תהיה החובה לעשות את הדבר הזה בלי לפגוע, דרך אגב, כהוא זה בסיכוי של פיתוח התחרות כי אני חושב שזה לא פוגע.

דרורה ליפשיץ: ההנחה היא שבעוד כך וכך שנים, אם תיקבע כאן הוראת שעה, המשק לא יצליח לשנות את פניו

ישראל חסון: את טועה.

ישראל חסון: משום שאם תמצאי את פרק הזמן, ואמרתי, הוא לא יכול להיות קצר מייד ואסור שיהיה נצחי.

ישראל חסון: בטווח בין 2 אלה, יושבים פה נציג חברות גז, אם את באה היום ואומרת: אחרי 10 שנים אני בודקת.

ישראל חסון: הקודם מבין השניים, 10 או 25.

ישראל חסון: אני אומר לך שזה פרק זמן שקשה מאוד לעשות מניפולציות על חברות גז קטנות.

ישראל חסון: דרך אגב, חברות הגז הקטנות גם לא יוכלו לעשות מניפולציות על החברות הגדולות יותר מדי ותהיה לך נקודת זמן לתיקון.

ישראל חסון: אני טועה?

אברהם פרל: אתה צודק אדוני אבל 20 שנה מאז הרפורמה אף חברה מהקטנות לא הצליחה להגיע למעלה מאחוז וחצי במשק.

ישראל חסון: אם המגבלה היחידה שלך זה האין חודשי מחסור, אני לא בטוח, אז פתחנו את סוגיית הצוברים, פותחים את הסוגיה הזו, מאפשרים את כל הכלים ואני אומר שחלק מהבעיות זה גם מה עומק הכיס ומה הגודל ומה היכולת לעלות באחוזים.

ישראל חסון: אנחנו מבינים שזה קצת יותר מורכב מאשר דבר אחד.

ישראל חסון: אני חושב שאם אנחנו מדברים עכשיו על פרק זמן שהוא מספיק כדי לתת לך לעבוד ושלא יוכלו לכווצ'ץ אותך.

ישראל חסון: מצד שני, שאף אחד מהצד ההוא לא יעשה שימוש לרעה.

ישראל חסון: והדבר הכי חשוב, שהצרכן באמת ירוויח, אני רוצה לכפות על משרד התשתיות את הבדיקה הזאת.

ולדימיר נומירובסקי: אדוני, אנחנו מרצוננו ניקח על עצמנו, משרד התשתיות, פרק זמן של כעשור כדי לראות את זה החל מהיום.

ולדימיר נומירובסקי: בנוסף לכך אני רוצה להדגיש שבסעיף 11 של אותן תקנות אפשר לראות שאף חברה לא מקבלת 10% נוספים אלא אם המנהל בודק אותם פעם בחודש.

ישראל חסון: אני חושב שאת השאלה הגדולה צריך לשאול פעם בעשור.

ישראל חסון: בפנים כשיש מנגנוני ריסון ובקרה, אני מבין שיש מנגנוני ריסון ובקרה - - -

ולדימיר נומירובסקי: זה גם בתקנון.

ישראל חסון: אני מבין שיש.

דרורה ליפשיץ: מדובר על ההוראה הספציפית שמדברת לפי המוקדם שזה יהיה או ה-25% או ה-10 שנים.

אתי בנדלר: ה-25% מעוגנים בתקנות.

ישראל חסון: או קילומטראג' או שלטון.

ישראל חסון: גז יגל, בבקשה.

אהרון אביטן: לאחרונה החברה שלנו זכתה במכרזים להסבה מסולר ומזות לגז.

אהרון אביטן: כבר בחורף הקרוב נצטרך לספק מאות טונות לאותם גופים שפה בחוק אין לזה שום התייחסות, זה לקוחות של הרבה יותר מ-120 טון לשנה.

ולדימיר נומירובסקי: אין מגבלה מעל 120 טון, יש מגבלה פחות מ-120 טון.

ולדימיר נומירובסקי: אני מציע לקרוא את הכתוב.

ישראל חסון: אני רוצה הערות כלליות.

עידן בן-ארי: אני לא רואה סיבה לסטות מהקווים המנחים של הרפורמה שהועברה פה.

עידן בן-ארי: ברפורמה נקבע שהדברים האלה הם הוראת שעה ל-3 שנים רצופות, זו החלטה של השר.

עידן בן-ארי: אני חושב שלטובת העניין - - - -

ישראל חסון: אתה נכנס עכשיו לסעיף.

עידן בן-ארי: אני מדבר על ההסדר.

ישראל חסון: בוא נסכים בינינו את הדבר הבא, אם אנחנו רוצים להיות ישרים אנחנו יודעים ש-3 שנים זה לא פרק זמן מספיק.

ישראל חסון: אם אתה מסתכל על זה בהתנהלות עסקית – 3 שנים בשביל להעלות משהו על פסים זה דבר מאוד מסובך והוא עובר מהר.

ישראל חסון: בבקשה נתחיל להקריא.

ישראל חסון: עורכת הדין אפרת גל-נוי.

אפרת גל-נוי: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התשס"ח-2008.

אפרת גל-נוי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 16 ו- 19 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט - 1989 (להלן - החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

אפרת גל-נוי: בתקנות אלה – "בז"א - בית זיקוק אשדוד בע"מ או מי שיפעיל את בית הזיקוק באשדוד; בז"ן - בתי הזיקוק לנפט בע"מ או מי שיפעיל את בית הזיקוק בחיפה; "בית זיקוק" - בז"א או בז"ן; "גז" - גז פחמימני מעובה כמשמעותו בחוק הגז (להלן- גפ"מ), העומד בדרישות תקן ישראלי ת"י 1134;

ישראל חסון: עורכת הדין גל נוי, תעצרי.

ישראל חסון: על 4 ההגדרות האלה יש למישהו התייחסות?

ישראל חסון: תודה.

אפרת גל-נוי: "המנהל" - כהגדרתו בסעיף 3(א) לחוק הגז; "חודש מחסור" - חודש שבו אין בידי בית זיקוק לספק את מלוא הביקוש ממנו לגז;

ישראל חסון: בבקשה גברתי.

תמר בזק-רפופורט: רציתי להעיר בקשר לנושא של חודש מחסור.

תמר בזק-רפופורט: מהידיעה שלנו את השטח, המצב בפועל איננו שיש חודשי מחסור אלא שיש תקופות אחרות של מחסור.

תמר בזק-רפופורט: זה יכול להיות שבוע, זה יכול להיות יום, זה יכול להיות חודש שבו כל ימי החודש הם ללא מחסור ו-3 ימים עם מחסור.

תמר בזק-רפופורט: אם אוסרים עלי לרכוש כמות גדולה יותר בחודש שחלקו מחסור וחלקו לא מחסור בעצם מגדילים את בעיית החוסר במוצר.

ישראל חסון: גברתי מייצגת מישהו שיש לו קשר לבית זיקוק?

ישראל חסון: בית הזיקוק יודע לבוא ולומר מתי תהיה לו עת מחסור?

ענת קליין: עורכת הדין רפופורט מייצגת את פזגז אבל כבית זיקוק אני יכולה לבוא ולומר שאנחנו לא יכולים לדעת חודש מראש, זה לא עניין של בית מרקחת.

ענת קליין: מה זה חודש מחסור?

ענת קליין: כשיש לך יותר ביקושים מאשר היצע.

ענת קליין: זה יכול להיות מצב שפתאום יש לך חמסין באמצע נובמבר ולא ציפית שהביקושים יהיו נמוכים.

ישראל חסון: שאלתי שאלה פשוטה.

ישראל חסון: מאחר ובחלק לא מבוטל מהמקרים את לא יודעת לצפות ולהגיד שבעוד שבוע יהיה מחסור, נכון?

ענת קליין: שבוע קדימה אדע יותר טוב מאשר חודש קדימה.

ישראל חסון: מה פרק הזמן שאת היית יודעת להגדיר פה?

ענת קליין: אנחנו יודעים ברמה היומית - - -

ישראל חסון: לא ברמה היומית.

ענת קליין: אני מסכימה עם אדוני.

ענת קליין: אני מבינה שבפיתרון החקיקתי אי אפשר ללכת לפיתרון של רמה יומית.

ישראל חסון: הדבר הוא מותלה.

ישראל חסון: אם אין לך בעיה לספק אז אין מחסור.

ענת קליין: אומר מה הבעיה.

ענת קליין: אם החודש הוגדר כולו כחודש מחסור אני כפופה לעניין של הקצבות ומכסות.

ענת קליין: יום מסוים יכול להיות שיש לי עודף היצע ועכשיו אני רוצה לספק אותו אבל אני כפופה פה להקצבות ותיאורטית אני לא יכולה למכור את עודף ההיצע שיש לי למרות שהוא נמצא אצלי.

ולדימיר נומירובסקי: זה לא נכון כי מכל העודפים אתם מוכרים בשוק החופשי.

ענת קליין: אנחנו מוכרים ויידענו אתכם שאנחנו מוכרים אבל זה לא עולה בקנה אחד עם התקנות.

ענת קליין: לפי התקנות האלה בחודש מחסור אני לא יכולה למכור יותר מאשר - - -

אתי בנדלר: אני מציעה שכשנגיע לתקנה הספציפית שכתוצאה מהאמור בה אתם רואים שיש בעיה דהיינו שאתם לא יכולים למכור עודפים על בסיס יומי - תפני את תשומת לב הוועדה והוועדה תחליט.

תמר בזק-רפופורט: אולי הפיתרון היותר נוח הוא להגדיר את זה על תקופה של שבוע ולא של חודש.

תמר בזק-רפופורט: או שפיתרון אחר יהיה לתת סעיף שיאמר במפורש שבחודש מחסור בו יש ימי עודף אפשר למכור באופן חופשי.

ישראל חסון: את מנסה להוביל אותנו לחוק שתמיד יהיה בדיעבד.

ישראל חסון: אין מה לעשות.

ישראל חסון: כאן הם רוצים לעשות את זה קצת אחרת.

ישראל חסון: שמעתי את ההערה.

תמר בזק-רפופורט: הבעיה של המחסור בגז היא חלק משני מכל הבעיה הגדולה של מחסור בפיתרונות אחסון.

תמר בזק-רפופורט: בגלל שאין אחסון נוצרים עודפים יומיים.

תמר בזק-רפופורט: אם היו פתרונות אחסון לא היה דבר כזה בכלל.

ישראל חסון: את חייבת לתאם איתה כי לפני 5 דקות יש לה מחסור ב-9000 טון.

חן בר-יוסף: יש לה עודף.

ענת קליין: אני מייצרת פחות ממה שיכולתי לייצר.

ענת קליין: אני מייצרת פחות 9000 טון בחודש ממה שהייתי יכולה לייצר לו התקן היה שונה אבל חד משמעית יש מצבים שאני קמה בבוקר ואין ביקושים ואני עם עודף היצע שאני לא יכולה לאחסן ואני שורפת.

ענת קליין: אני יכולה להציע את זה לשוק ואני מציעה את זה לשוק ויש שבאים לקחת ויש שלא ואני שורפת גפ"מ.

ולדימיר נומירובסקי: אני מציע לא לדבר פה במושגים ששורפים גפ"מ.

ולדימיר נומירובסקי: אני מציע לא לחזור לדבר כזה.

ולדימיר נומירובסקי: מה שאתם שורפים זה עודפי אולפינים שקאול לא קולט.

ענת קליין: חד משמעית לא.

ולדימיר נומירובסקי: חד משמעית כן.

ולדימיר נומירובסקי: ואם מישהו שורף גפ"מ זה לא המקום לטפל בעניין הזה.

ולדימיר נומירובסקי: זה יטופל במקום אחר וזה משרד התשתיות ולא כאן.

ישראל חסון: הבנתי, תתקדמי.

איתי עצמון: לעניין הגדרת "המנהל" – קראתם כהגדרתו בסעיף 3(א) לחוק הגז וההגדרה אני חושב שמצויה דווקא ב3(ב).

אתי בנדלר: בסדר, יתוקן ל-3(ב).

ישראל חסון: תמשיכי לקרוא בבקשה.

אפרת גל-נוי: חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט- 1989;, "חוק הגז" - מלוא כושר ייצור גז של בית זיקוק בזמן נתון, למעט ייצור גז לשימוש עצמי במיתקניו;, "כושר אספקה" - מי שעוסק במכירה או בשיווק של גז, ובלבד שהוא בעל רישיון לפי חוק הגז, למעט בית זיקוק;, "ספק גז" - ספק גז הפעיל שנה או פחות ואינו תאגיד קשור לספקי גז אחרים;, "ספק גז חדש" - ספק גז הרוכש גז מבית זיקוק, החל בחודש שרכש לראשונה גז מאחד מבתי זיקוק;, "ספק גז פעיל" - ספק גז שהמנהל הודיע עליו לבית זיקוק שהוא ספק גז פעיל למעלה משנה ואינו תאגיד קשור לספקי גז אחרים ושחלקו היחסי בגז שנופק לו בבית הזיקוק ביחס להיקף המכירות לשאר ספקי הגז בבתי הזיקוק, בשלושת החודשים שקדמו לחודש שלפני חודש המחסור, אינו עולה על 5 אחוזים;, "ספק גז קטן" -

תמר בזק-רפופורט: בתקנות שקדמו לאלו שנמצאות כעת הייתה הגבלה שספק גז קטן לשלוש שנים.

תמר בזק-רפופורט: מי שקיים יותר מ-3 שנים ולא הצליח להתקדם - - -

ישראל חסון: היית בדיון הקודם?

תמר בזק-רפופורט: כן אדוני.

ישראל חסון: כי כבר דיברנו על זה.

ישראל חסון: את רוצה שנגדיר את זה בזמן?

תמר בזק-רפופורט: אדוני ביקש קודם להעיר הערות כלליות.

תמר בזק-רפופורט: זו הערה ספציפית שלא הייתה לי הזדמנות לומר אותה.

ישראל חסון: סליחה, בבקשה.

תמר בזק-רפופורט: מעבר לתקופת תוקף התקנות כמו שעורכת הדין בנדלר הבחינה קודם, יש עניין של תוקף תקופת התקנות ויש עניין כמה זמן מישהו נחשב קטן ומגיעה לו הגנת ינוקא.

תמר בזק-רפופורט: אם יש חברות שקיימות כבר 15 שנה וניתנה להן הגנת ינוקא של העדפה מתקנות בהקצבות גז למשך שנים הם לא הגיעו לכלום - עד מתי מגיעה הגנת הינוקא?

תמר בזק-רפופורט: זאת השאלה שלי.

תמר בזק-רפופורט: אני חושבת שאני לא מדברת כאן רק מנקודת המבט של חברת גז גדולה וותיקה אלא גם מבחינת נקודת מבטו של הצרכן, שברור לי שהוועדה הנכבדה זה האינטרס שהיא רואה לנגד עיניה.

תמר בזק-רפופורט: לא אכפת לה לא קטנים, לא גדולים ולא בתי זיקוק אלא הצרכן.

תמר בזק-רפופורט: קיומן של המוני חברות גז קטנות שיכולות לקום רק כדי לספסר בהקצבות גז הוא לרעת התחרות ולרעת החברות הקטנות.

תמר בזק-רפופורט: זה שקיימות אין ספור חברות קטנות זה לרעתנו, גם מנקודת מבט של הצרכן.

ישראל חסון: אני מאוד מצטער.

ישראל חסון: את באמת חושבת שיכולים להקים חברות גז קטנות רק בשביל לספסר לפי התקנה הזו?

תמר בזק-רפופורט: בוודאי.

ישראל חסון: תסבירי לי פרקטית איך.

תמר בזק-רפופורט: מקימים חברת גז קטנטנה - - -

ישראל חסון: שפועלת רק בחודשי מחסור.

תמר בזק-רפופורט: בבית זיקוק אשדוד למיטב ידיעתי רוב חודשי השנה היה מחסור.

ישראל חסון: חברת הגז הקטנה תפעל רק בחודשי מחסור?

תמר בזק-רפופורט: בחודשים אחרים היא תמשוך אפס.

תמר בזק-רפופורט: אני לא מדברת על חברה שהיא פיקטיבית לחלוטין.

תמר בזק-רפופורט: אני מדברת על חברה שהיא חברת מכולת.

תמר בזק-רפופורט: חברות המכולת לא תורמות לא לקטנות ולא לאף אחד.

תמר בזק-רפופורט: יש חברות יותר גדולות בין הקטנות שגם נציגים שלהם נמצאים כאן, זה מעניין אותם וחשוב להם.

תמר בזק-רפופורט: הם חלק מתהליכי חקיקה שהיו כאן בוועדה.

תמר בזק-רפופורט: אני לא מדברת עליהם.

תמר בזק-רפופורט: יש חברות קטנות שהן קיקיוניות ולתת להן הקצבות גז למשך תקופה בלתי מוגבלת גם אם תהיינה קיימות שנים רבות - - -

ישראל חסון: את יודעת איך הדינואזרים נעלמו מהעולם?

ישראל חסון: באו חיות קטנות, התחילו לאכול אותן בזנב עד שזה הגיע להם לראש הם הגיעו לבטן ומתו.

ישראל חסון: המטרה של החוק הזה כפי שאני מבין אותו היא לפתח תחרות.

ישראל חסון: חברה קיקיונית תהפוך לקטנה והקטנה לבינונית והבינונית לגדולה וזו המטרה של החוק.

תמר בזק-רפופורט: קרה תהליך שעל פי דעת החוקרים - הייתה אבולוציה.

תמר בזק-רפופורט: אבולוציה זה חוקי הטבע שגורמים לכך שהחזקים ישרדו והחלשים ייעלמו.

תמר בזק-רפופורט: פה מציעים לא לתת לחוקי הבריאה - - -

ישראל חסון: אנחנו מאמינים בבריאה ולא באבולוציה.

אתי בנדלר: האם ההגדרה של ספק גז פעיל לא פותרת לך את הבעיה?

אתי בנדלר: הרי ספק גז קטן וספק גז פעיל – פעיל זאת אומרת שהוא צריך לפעול בשוק.

תמר בזק-רפופורט: הפיתרון יכול להימצא דרך הסעיף הזה.

תמר בזק-רפופורט: כתוב כאן: הרוכש גז החל בחודש.

תמר בזק-רפופורט: ..

תמר בזק-רפופורט: לא כתוב כאן שאם הוא לא רכש גז הוא יוצא - - -

אתי בנדלר: אז אולי צריך להעביר את ההגדרה הזאת - - -

אברהם פרל: תקנות של ספקי גז הן מאוד מפורטות.

אברהם פרל: בשביל לקבל רישיון לספק גז אדם צריך לעמוד בקריטריונים של ציוד, של פיקוח, של אכיפה.

ישראל חסון: שמעתי.

ישראל חסון: עוד הערות?

תמר בזק-רפופורט: אני חושבת שגם בין החברות הקטנות צריך ליצור איזה שהם חוקים של ברירה טבעית שעל פיהם החברות הקטנות החזקות תגברנה ואלה שהן לא רציניות תימחקנה.

תמר בזק-רפופורט: בכך שפותחים את הגדרת ספק גז קטן בלי שום הגבלה של זמן, אתה יכול להיות 10 שנים, 20 שנה - - -

ישראל חסון: ביקשנו להחיל על כל התקנות האלה הגבלת זמן.

ישראל חסון: שמענו את עמדת משרד התשתיות.

ישראל חסון: למה את צריכה לגעת בזה בהגדרה של ספק גז קטן?

ישראל חסון: מה זה מפריע לך?

תמר בזק-רפופורט: כי אם דיברו כאן על תקופה של 10 שנים, אני יכולה להבין שאומרים שהתקנות, 3 שנים, זו תקופה קצרה.

תמר בזק-רפופורט: אבל אני לא יכולה להבין למה אומרים שחברת גז שקיימת כבר היום 10 שנים ועכשיו היא תהיה קיימת יותר זמן - - -

ישראל חסון: מה הקשר בין זמן לגודל?

ישראל חסון: בעיני אלו 2 מימדים שונים.

ישראל חסון: אני חברת גז קטנה של 3% וזהו, חי עם זה.

ישראל חסון: לא רוצה לגדול, לא רוצה לקטון.

ישראל חסון: מה הקשר של זה להגדרה?

תמר בזק-רפופורט: מי שלא רוצה לגדול לעניות דעתי לא מגיעה לו העדפה מתקנת.

תמר בזק-רפופורט: מגיעה העדפה מתקנת למי שאתה רוצה - - -

ישראל חסון: ואם אני רוצה שיהיו 8 חברות כאלה כדי שתהיה תחרות גם ביניהן כדי שהצרכן ייהנה?

תמר בזק-רפופורט: הייתי בדיון שהציעו לחברות הקטנות: בואו תתמזגו כולכם לחברה אחת.

תמר בזק-רפופורט: הרי אם החברות הקטנות היו חברה אחת גדולה – מבחינתנו האיום הרבה יותר משמעותי.

ישראל חסון: את שוכחת לשאול את עצמך שאלה אחת.

ישראל חסון: אני יושב פה כדי לשאול את עצמי מה טוב לצרכן.

ישראל חסון: לי טוב שיהיו 20 חברות קטנות של 2%.

ישראל חסון: לי כצרכן יותר טוב לי הדבר הזה.

ישראל חסון: דרך אגב, בעיני, אם הם ירצו אחרי זה להתאגד – אני מתחיל להסתכל עליהם כחברה גדולה, ראי ערך חברה מסוימת שהתחילה כקטנה.

ישראל חסון: אני לא נכנס לזה.

ישראל חסון: הדיון פה הוא על ההגדרה.

ישראל חסון: אני מבקש מעכשיו שההתייחסות שלך תהיה ממוקדת.

ישראל חסון: אין לנו הרבה זמן ואין לנו ישיבות.

ישראל חסון: ההערה שלך אומרת:

ישראל חסון: חברת גז קטנה צריכה להיות מתוחמת בזמן גם בהגדרה, זו הערתך, תודה.

תמר בזק-רפופורט: נכון.

אתי בנדלר: אני מבקשת התייחסות להגדרה של ספק גז פעיל כשכתוב: ספק גז הרוכש גז מבית זיקוק, החל מחודש מסוים, לא ברור לי מתי.

אתי בנדלר: מספיק שהוא רכש פעם אחת?

אתי בנדלר: האם לאורך כל השנה?

אתי בנדלר: האם אחת לחודש?

אתי בנדלר: ההגדרה הזאת מאוד עמומה בעיני ויש לה השלכה כמובן להגדרה של ספק גז קטן.

דרורה ליפשיץ: דרך אגב, אפשר לוותר על ההגדרה של ספק גז פעיל.

דרורה ליפשיץ: כל ספק גז שיש לו רישיון מבחינתנו זה בסדר.

דרורה ליפשיץ: לא צריך הגדרה של ספק גז פעיל וגם לא צריך לעשות בזה שימוש במהלך התקנות.

אתי בנדלר: השאלה אם זה לא מאפשר מתן העדפה מתקנת לחברות שכל תכליתן היא ספסור?

דרורה ליפשיץ: הרעיון של ספסור נראה לי הזוי.

דרורה ליפשיץ: בעצם אנחנו אומרים שחברה תקום כדי לעבוד באופן פלילי.

ישראל חסון: למה פלילי?

דרורה ליפשיץ: כי לפי התקנות מותר לה למכור לספק גז אחר עד 5%.

ולדימיר נומירובסקי: לכלל הספקים לא לאחד.

דרורה ליפשיץ: היתר היא חייבת למכור לצרכנים.

דרורה ליפשיץ: אז אנחנו אומרים: היא תקום כדי לעבוד באופן פלילי.

ישראל חסון: מה הפלילי פה?

ישראל חסון: לדוגמא אני פותח חברת גז וכל תכליתי זה לחכות.

ישראל חסון: אני פותח כדת וכדין על פי מה שנדרש.

ישראל חסון: כל תכליתי זה לרכוש את הגז בשעות מחסור ולמכור אותו לחברות אחרות.

תמר בזק-רפופורט: אם אתם מדמיינים שזה בלתי אפשרי זה עצוב.

דרורה ליפשיץ: אני מפנה אתכם לתקנה 9.

דרורה ליפשיץ: בתקנה 9 קבוע באופן מפורש: ספק גז לא יספק גז בחודש מחסור בבית זיקוק לספקי גז פעילים אחרים בכמות כוללת העולה על 5% מכמות הגז שקיבל באותו חודש מבתי הזיקוק.

דרורה ליפשיץ: זה אומר שבעצם 5% ההנחה היא שאולי הוא רכש טיפה יותר ויש לו עודף של 5%.

דרורה ליפשיץ: מעבר לזה אסור לו ויש הוראה בסוף התקנות שזה פלילי.

דרורה ליפשיץ: אני לא מניחה שחברות קמות כדי להיות עברייניות.

דרורה ליפשיץ: מעבר לזה, שאלת בצדק, איפה הייתה ההערה הזאת בתחילת הדיון?

דרורה ליפשיץ: כי התקיים הדיון והסבירה היועצת המשפטית של הוועדה שיש דרך לקצוב את התקופה בדרך של הוראת שעה.

דרורה ליפשיץ: יש דרך כמו שנעשתה בתקנות 2006 לקבוע שספק קטן יהיה רק ספק שפועל תקופה מסוימת.

דרורה ליפשיץ: למיטב הבנתי בדיון שהתקיים פה בתחילת הדרך סוכם שמדברים על הוראת שעה ולא על הדרך הנוספת שהיא הגדרת תקופת פעילותו של הספק כדי להגדיר אותו כקטן.

דרורה ליפשיץ: לכן אי אפשר ומשני הצדדים זה מיותר.

ישראל חסון: תודה, רשות ההגבלים, בבקשה.

קובי גולדברג: זה שוק שרובו במחסור רוב הזמן.

קובי גולדברג: אתה מתחיל מאחוז אחד, אתה עולה אחוז נקודה אחד, אתה לא יכול להעלות ליותר מזה.

קובי גולדברג: לכמה יכול ספק גז קטן לעלות בתוך 10 שנים?

קובי גולדברג: מאחוז לשני אחוז, 3 אחוז?

קובי גולדברג: אם אני מבין נכון את השטח אתה לא יכול לגדול מאחוז ל-20 אחוז בתוך פרק זמן קצר.

קובי גולדברג: לכן יש חשיבות לשמור את הגנת הינוקא גם בשלב הזה.

נתן קרמרסקי: מדי פעם מועלית טענה שיש אפשרות שתקום באופן תיאורטי חברות גז פיקטיביות שכל מה שיעניין אותן זה לקנות גז ולמכור אותו.

נתן קרמרסקי: אין אפשרות מעשית כזאת.

נתן קרמרסקי: חברת גז חייבת להיות פר צרכנים.

נתן קרמרסקי: אנחנו נותנים בהתחלה את המכסה הראשונית שיצא לדרך ובודקים אותו אחרי 3 חודשים.

נתן קרמרסקי: אין צרכנים הוא נסגר כלומר לא קיימת אפשרות שתקום חברת גז שרק תספסר בגז.

תמר בזק-רפופורט: ראינו חברות שמספסרות גם בלקוחות.

ישראל חסון: הבנו את טענתך, אני מבקש להתקדם.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא שאתם מבקשים למחוק את ההגדרה של ספק גז פעיל לרבות כל ההפניות להגדרה הזאת.

ענת קליין: כן.

תמר בזק-רפופורט: אבל נעשה בזה שימוש אחר כך.

אתי בנדלר: למרות כל ההפניות.

ולדימיר נומירובסקי: למרות שאנחנו מוחקים, וגב' רפופורט אומרת שאנחנו מזכירים את זה, הרי המושג ספק פעיל הוא מושג ברור שלדעתי לא זקוק לפירוש.

ולדימיר נומירובסקי: זו מילה ברורה.

ולדימיר נומירובסקי: ספק פעיל זה ספק שעובד.

תמר בזק-רפופורט: אני חושבת שאם המשרד היה מקבל את הצעת עורכת הדין בנדלר להגדיר שפעיל זה מי שהוא פעיל באופן רציף...

תמר בזק-רפופורט: אתם אומרים שזה חשש תיאורטי, אני חוששת שלא.

יורם טמיר: כל מה שנדון כאן מתמצה בסעיף 11(ב) כי הרי יש חובת דיווח למנהל באופן שוטף.

יורם טמיר: הכל מסתדר פה, אני לא יודע למה אנחנו בכלל צריכים להסתבך בהגדרות.

ישראל חסון: אתה לא יודע למה?

ישראל חסון: אני יודע למה.

עידן בן-ארי: בחוק לא כתוב שספק שלא מוכר גז נשלל לו הרישיון.

ולדימיר נומירובסקי: בחקיקה ראשית זה עילה לשלילת רישיון.

עידן בן-ארי: אני מכיר את חוק הגז, יש חשיבות להשאיר את העניין של ספק גז פעיל.

עידן בן-ארי: אני לא מדבר על הקמת חברות חדשות היום.

עידן בן-ארי: אני אומר שמהניסיון שלנו לאורך השנים אנחנו מקבלים לאורך כל חודשי מחסור הצעות חוזרות ונשנות מצד חברות קיימות.

עידן בן-ארי: עד לפני כמה זמן זה היה מותר ולכן הגדרת ספק גז פעיל יש בסיס - - -

ישראל חסון: כמות הפעמים שבאות אליכם פניות מהחברות הקטנות בשביל לרכוש בחודשי מחסור לפי דעתי הוא יותר גדול מכמות הפעמים שהם מציעים למכור לכם.

ישראל חסון: אני מעריך כך.

עידן בן-ארי: לא.

עידן בן-ארי: זה מתחלק בין סוגי החברות.

עידן בן-ארי: יש פה אולי נציגות של חמש, שש כשרשומות ספקי גז מעל 20 חברות.

ישראל חסון: אבל מה הנפח?

ישראל חסון: תבדוק כמה אחוזים אלה ומה היתר.

עידן בן-ארי: נכון, לכן כל החברות שלא מופיעות פה הן חברות שזה פחות מעניין אותם כי יש להם כמות לקוחות כמו שאדוני אמר וזה מה שמעניין אותם.

עידן בן-ארי: לא כל אחד רוצה להיות אימפריה.

תמר בזק-רפופורט: אבל למה לתת לו העדפה מתקנת?

ישראל חסון: למי?

תמר בזק-רפופורט: לאותו אחד שלא רוצה לגדול.

תמר בזק-רפופורט: הוא נשאר עם ה-300 לקוחות שלו.

תמר בזק-רפופורט: למה לתת?

תמר בזק-רפופורט: כדי שימכור לעידן?

ישראל חסון: מי שלא רוצה לגדול ומתעקש למכור לעידן, זה בשוליים שבשוליים.

ישראל חסון: אני חושב שאנחנו יושבים פה בפורום של אנשים שקצת מבינים במטרייה הזאת.

ישראל חסון: עורכת הדין בזק, אם את רוצה שנקיים פה דיון ברמת ה-30 טון גז שמתרחשים שעל זה אנחנו מדברים - הרי אנחנו לא מדברים על זה, נכון?

תמר בזק-רפופורט: זה לא 30 טון.

ישראל חסון: חברת גז קטנה מדברת איתך על מיכלית שתיים, שלוש, מאה טון.

ישראל חסון: בואו נתקדם ונעיר הערות ענייניות ולא נמשוך את הזמן.

עידן בן-ארי: ההצעה שלי היא שספק גז פעיל תהיה הגדרה מה זה פעיל כמו שהיועצת המשפטית אמרה וחלק מהפעילות זה שהוא מושך גז.

עידן בן-ארי: זו ההגדרה שצריכה להיות.

חן בר-יוסף: עקרונית אין בעיה עם זה אבל יש דבר מאוד פשוט בתקנה.

חן בר-יוסף: ספק גז יכול לקבל 10% יותר מהמשיכות שלו.

חן בר-יוסף: הוא לא משך, יש שם אפס, 10% על אפס זה אפס.

חן בר-יוסף: אני לא מבין מה אתם מוטרדים.

חן בר-יוסף: אם הוא משך והוא רציני והוא קבוע – אם הוא חודש אחד הפסיק אנחנו לא מתכוונים לשלול לו את הרישיון.

חן בר-יוסף: אבל אם סך כל הרכישות שלו בחודשים שקדמו לחודש המחסור היו חלקיות – גם התוספת שלו היא חלקית.

עידן בן-ארי: תסתכל על הגדרה של שלילה.

עידן בן-ארי: בתקופה שנשלל לספק גז מחשיבים לו - - -

דרורה ליפשיץ: נגיע לתקנה ההיא, אולי אפשר לעשות בה שינוי.

ישראל חסון: נתקדם בבקשה.

אפרת גל-נוי: "צרכן גז ביתי"; צרכן גז הרוכש גז לשימוש ביתי, אף אם מערכת אספקת הגז המשמשת גם אותו, משמשת צרכן גז הרוכש גז שלא לשימוש ביתי;, "צרכן גדול"; מי שרוכש גז מספקי גז בכמות שנתית העולה על 120 טון ואיננו ספק גז, לרבות צרכני גז ביתי הרוכשים גז בכמות שנתית כוללת העולה על 120 טון, ובלבד שהכמות החודשית הממוצעת בשלושת החודשים שקדמו להגשת הבקשה למנהל להגדלת ההקצבה לא פחתה מ- 10 טון;, -

יורם טמיר: אני חושב שצריך בהתייחסות לצרכנים ביתיים לתקן מ-120 ל-100 ומ-10 טון ל-8 טון שזה פחות או יותר אקוויוולנטי לנפח של 2000 יחידות דיור לשנה.

ישראל חסון: אתה אמרת צרכן גז ביתי.

יורם טמיר: זה בהגדרה של צרכו גז גדול אבל יש התייחסות לצרכן ביתי.

יורם טמיר: כתוב: לרבות צרכני גז ביתי הרוכשים גז בכמות שנתית כוללת העולה על 120.

יורם טמיר: אני מציע לתקן על 100, ובסיפא, במקום 10 ל-8 טון.

ישראל חסון: היועץ המשפטי של סופר גז, בבקשה.

ישראל צינגנלאוב: בתקנות הקודמות שחלות כרגע בשנת 2006, ההגדרה של צרכן גדול היא מינימום 600 טון או 10% מכלל אספקת הגז של אותה חברה.

ישראל צינגנלאוב: המטרה של ההגדרה של צרכן גדול היא לצורך התחשבנות מחדש של החלק היחסי של חברות הגז למשיכות שהן מושכות.

ישראל צינגנלאוב: הניסיון שלנו המספר של 120 טון לא משקף צרכן גדול.

ישראל צינגנלאוב: הוא משקף צרכן קטן עד בינוני.

ישראל צינגנלאוב: אפשריים הרבה מאוד מעברים בין החברות של צרכנים מסחריים מהסוג הזה.

ישראל צינגנלאוב: לכן ההורדה של הכמות מ-600 ל-120 תסרבל מאוד את היישום ותסבך את יישום התקנות כי עצם החישוב מחדש הוא לכשעצמו מסובך.

ישראל צינגנלאוב: הוא כבר נעשה בעבר והוא מסובך.

ישראל צינגנלאוב: אני חושב שזה מאוד לא יעיל וצריך להחזיר את זה להגדרה הקודמת או להישאר בהגדרה הקודמת של ה-600 טון.

חן בר-יוסף: ההגדרה הייתה כל כך גורפת שאין אירועים כאלה.

חן בר-יוסף: לא היו וכנראה שהתקנה לא הועילה לאף אחד להעביר אליו צרכן וחברות שרוצות לגדול ויש להן צרכן אין להן גז לתת לו.

חן בר-יוסף: המקרה היחיד שהיה בשנים האחרונות הוא כשחברה מסוימת חתמה הסכם עם הרשות הפלסטינית והחליפה חברה אחרת.

חן בר-יוסף: זה האירוע.

חן בר-יוסף: נראה לנו לא מספיק נמוך וכנראה לא מאפשר למשק לחיות ולהתפתח.

תמר בזק-רפופורט: השאלה אם מישהו בדק מה זה 120 טון באופן יחסי.

תמר בזק-רפופורט: האם זה כל צרכן ביתי?

אברהם פרל: השינוי בסעיף הוא שינוי חדש.

ישראל חסון: אתה רוצה להצדיק אותו.

אברהם פרל: כן, מותר להצדיק אותו כי לאחר 18 שנה מעלים פה משהו שהוא בר ניסיון ומשהו שהוא לטובת הצרכנים כמו שאדוני רוצה שיהיה.

ישראל חסון: אם אתה רוצה להצדיק אותו אני חושב שהדבר שהכי חשוב לו כרגע זה שהתקנות יעברו.

ישראל חסון: אני מוכן להשאיר את זה ככה.

אתי בנדלר: שאלה קטנה, יש כאן התייחסות לכמות חודשית ממוצעת בשלוש החודשים שקדמו להגשת הבקשה.

אתי בנדלר: האם אין פיקים בצריכה בין קיץ לחורף, כשהולכים על 3 חודשים האם זה לא עלול לעשות בעיות?

ולדימיר נומירובסקי: זה בדיוק כדי לשטח פיקים.

אתי בנדלר: יכול להיות כולם 3 חודשי חורף או 3 חודשי קיץ.

ולדימיר נומירובסקי: לכן אנחנו מתכוונים לאותה עונה, אותם 3 חודשים בשנה הקודמת.

ולדימיר נומירובסקי: זה בדיוק כדי לשטח פיקים.

חן בר-יוסף: יש פה 2 אלמנטים, יש פה את ה-10 טון ויש את ה-120 טון.

חן בר-יוסף: ה-10 טון הם קשורי עונה או בין מעבר עונות.

חן בר-יוסף: השאלה מתי הוא שם את הבקשה.

חן בר-יוסף: הוא שם את הבקשה כאשר זה הציק לו מספיק וכאשר הוא צריך את הגז, כנראה שזה בעונה יותר בוערת אבל צריך לבדוק מה קרה בשנה האחרונה.

חן בר-יוסף: 120 טון בשנה זה אומר שה-10 טון האלה כנראה די מייצגים מה שקרה פחות או יותר כל חודש.

חן בר-יוסף: נגיד שהיו חודשים מאוד אינטנסיביים, זה אומר שלא היה לו 120 בשנה האחרונה.

אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי, נניח שזה היה 3 החודשים האחרונים היו שלושת חודשי קיץ סתיו ועכשיו הוא זקוק לזה פחות.

חן בר-יוסף: הוא הגיע ל-120 כל השנה אז אם זה היה חודשים של שיא - - -

ולדימיר נומירובסקי: הנוסחה הזאת עובדת כבר שנים רבות, זה לא פיתוח של אתמול.

ולדימיר נומירובסקי: היו כמה תלונות, כולן נבדקו ויצא בסדר.

ישראל צינגנלאוב: היא עובדת על 600.

ולדימיר נומירובסקי: זה אותו עיקרון.

ישראל חסון: צור מחברת פז גז, בבקשה.

צור חרס: אני רוצה להצטרף להערה של עמיתי מחברת סופר גז לגבי הנוסח הקודם.

צור חרס: אנחנו מתנגדים לנוסח החדש ורוצים להשאיר את הנוסח הקודם וזה מהטעם שהרשות הפלסטינית כמו שהוזכר פה, מדובר פה על לקוח בהיקף של 100,000 טון לשנה, לא של 600 טון בשנה - - -

ישראל חסון: משרד התשתיות אומר:

ישראל חסון: לאור התנהלות המשק אני רוצה רמת רגישות כזו ולא רמת רגישות כפי שהיה בתקנות.

ישראל חסון: הוא אומר: לפי התנהלות המשק.

ישראל חסון: זה מה שאומר משרד התשתיות.

ישראל חסון: תסביר לי, אתה חולק על התנהלות המשק?

צור חרס: אני חולק על הפרופורציות.

ישראל חסון: הוא שינה את המספרים לאור ניתוח שלו של התנהלות המשק.

ישראל חסון: הוא אמר: לפי הבדיקה שלי אני רוצה רמת רגישות כזו.

ישראל חסון: על מה אתה חולק?

צור חרס: לקוח של 10 טון בחודש זה משהו ברמה של מסעדה, מאפייה קטנה.

צור חרס: לקוח מסחרי קטן.

צור חרס: יש כאלה מאות רבות אם לא אלפים בשוק הישראלי.

צור חרס: לא כל פעם שמסעדה מחליפה את ספק הגז מייד שני הספקים צריכים לפנות למינהל הגז ולבקש הבהרה.

צור חרס: זה משהו ברמה יותר מדי רגישה.

צור חרס: לקוחות של 500 או 600 טון בשנה יש במשק הישראלי מאות.

צור חרס: זה משהו שאם קורה משהו איתם, שווה בשביל זה - - -

ישראל חסון: מאות לקוחות של 500 טון?

תמר בזק-רפופורט: ההבדל שהוא בדק את הנתונים - - -

דובר: חברות גדולות זה פיצפקס

תמר בזק-רפופורט: יש כאן 2% שזה מה שמקבלים ספקים חדשים.

תמר בזק-רפופורט: 2% ממה שמייצרים כל בתי הזיקוק בישראל.

תמר בזק-רפופורט: מה זה 2% ממה שיש בבתי הזיקוק בישראל?

תמר בזק-רפופורט: זה מה שמקציבים לחדשים.

תמר בזק-רפופורט: 120 טון זה באמת פיפס.

ישראל חסון: על 7000 טון 120 טון זה פיפס?

ישראל צינגנלאוב: הכוונה שעל כל מעבר של 120 טון מכאן לשם ישנו את החישוב, תיווצר פה בירוקרטיה מאוד מסובכת, יהיו התדיינויות מיותרות.

ישראל חסון: מה הסיכוי שבשנה נתונה יעברו 120 טונות כאלה ממקום למקום לחברות הקטנות?

חן בר-יוסף: דרך אגב גם לגדולות, זה פתוח לכולם, זה לא העדפה מתקנת.

תמר בזק-רפופורט: השאלה אם המעבר מ-600 ל-120 הוא לא קיצוני מדי?

חן בר-יוסף: 600 היה מספר מאוד קיצוני.

תמר בזק-רפופורט: שאתם בחרתם.

צור חרס: לקוחות פרטיים שמתאגדים ביחד להיות כעין ספק גדול.

צור חרס: לקוחות פרטיים יש להם מונים ביתיים.

צור חרס: עכשיו להתחיל לקרוא את המונים של כולם ולעשות חישוב מצרפי ולראות איך הוא מתחלק ולנסות לעשות השלכה שנתית – זה משהו - - -

אברהם פרל: לחיצת כפתור אחת במחשב ויש גם צריכה ממוצעת.

ישראל חסון: שמענו את ההערות.

ישראל חסון: אתם מבקשים להשאיר את זה כפי שזה היה.

תמר בזק-רפופורט: או למצוא מספר ביניים.

ישראל חסון: אני לא יודע למצוא מספר ביניים.

ישראל חסון: יש לכם הצעה עניינית למספר ביניים?

תמר בזק-רפופורט: 500 ו-600 טובים באותה מידה.

תמר בזק-רפופורט: ההערה השנייה שלי נוגעת לצרכני גז ביתי.

תמר בזק-רפופורט: הכללת צרכני הגז הביתי בתוך צרכן גז גדול לעניות דעתנו אינה במקומה ומכניסה את המערכת להליכים - - -

ישראל חסון: הבעיה שלכם זה הרגישות של משרד התשתיות.

ישראל חסון: יש לכם הצעה אחרת?

תמר בזק-רפופורט: ההצעה שלנו הייתה 500 והייתה לנו הערה נוספת והיא נוגעת להכללת צרכני גז ביתיים שהצריכה השנתית שלהם היא פחות מטון כמשהו שיכול להתאגד לכמות גדולה.

תמר בזק-רפופורט: אכיפה של דבר כזה היא בלתי אפשרית.

ישראל חסון: ההערה של עורכת הדין בזק מאוד לא מצאה חן בעיני.

תמר בזק-רפופורט: לצערי הרב אנחנו נמצאים במשטרה חדשות לבקרים עם הודעות החלפת ספק גז מזויפות - - -

ישראל חסון: אל תחמירי את מה שאמרת משום שאת מטילה פה רבב בהכללה.

ישראל חסון: לא את חתומה על הצדק ולא הם חתומים על הצדק.

ישראל חסון: לא את חתומה על ניקיון כפיים ולא הוא חתום על ניקיון כפיים.

ישראל חסון: את הדיונים במשטרה תעשי במשטרה.

ישראל חסון: פה לא מטיחים אשמות מהסוג הזה, לא בנוכחותי.

דרורה ליפשיץ: השינוי פה הוא גם במספר אבל כשאנחנו כותבים: "לרבות צרכני גז ביתי" הכוונה גם לקוחות שאין ביניהם זיקה.

דרורה ליפשיץ: כלומר כשמגיעים לכמות של 120 גם על ידי לקוחות קטנים אנחנו חושבים שצריכים להעביר את ההקצבה מאחד לאחר.

עידן בן-ארי: יש לי שאלה, הרי יש מעבר, איך זה אמור להתבצע?

עידן בן-ארי: נניח בסוף שנה חברה באה ומראה שעברו אליה X לקוחות.

עידן בן-ארי: מצד שני יכול להיות שיש מעבר נגדי של לקוחות אחרים, השאלה איך זה הולך לעבוד?

דרורה ליפשיץ: כל חברה שזה יהיה לה מספיק חשוב תביא את הדיווחים המתאימים ותוכל לזכות בשינויי הקצבה.

ולדימיר נומירובסקי: אני רוצה להסביר את המשמעות של מה שכתוב פה ולמה הוספנו נושא של מצבור צרכנים.

ולדימיר נומירובסקי: אם אנחנו מדברים על שכונות חדשות, לדוגמא, יש צובר, צובר מספק 100 לקוחות.

ולדימיר נומירובסקי: מבחינת החקיקה הקודמת כל לקוח היה לקוח.

ולדימיר נומירובסקי: היום אנחנו מאפשרים התאגדות של אותם לקוחות סביב אותו צובר.

ולדימיר נומירובסקי: אם צובר צורך 10 טון בחודש - אני מוכן לעשות את כל האדמיניסטרציה הנדרשת כדי לאפשר לחברה שיש לה בעיה עם כמות הגז להעביר את הצובר.

ישראל צינגנלאוב: איפה זה כתוב בתקנות?

ולדימיר נומירובסקי: זה כתוב פה.

ישראל צינגנלאוב: ההסבר הזה לא מובן מהתקנות.

צור חרס: גם לקוחות שאין ביניהם זיקה, גם בהתחשבנות - - -

ישראל צינגנלאוב: בלי זיקה זה לא או כן - - -

ולדימיר נומירובסקי: זו אחת מהדוגמאות.

ישראל צינגנלאוב: זה לא מה שכתוב בתקנות.

ישראל חסון: אני חושב שהנקודה פה מאוד ברורה, זה צורת התחשיב של איך אתה מחשיב את זה.

ישראל חסון: אם אתה מחשיב את זה צבר של מספר לקוחות קטנים או שאתה לוקח לקוח אחד.

עידן בן-ארי: לפי דעתי בין 600 ל-120 יש משהו באמצע.

עידן בן-ארי: ההצעה שלנו היא 300.

עידן בן-ארי: לגבי התחשיב של הצבר, נגיע לזה בנוסח הבא של התקנה של המנגנון מה קורה אבל נצטרך לדבר איך עושים את זה.

עידן בן-ארי: צריך לשמוע גם את הספק שלוקחים ממנו, צריך לראות איזה תחשיבים עושים.

עידן בן-ארי: זה צריך להיות בצורה שנותנת אפשרות להשמיע את הדברים.

ישראל חסון: הבנתי.

ישראל חסון: אתה חוזר על הטענות של עורכת הדין בזק ושל צור.

ישראל חסון: אני רוצה להתייחס להגדרות.

ישראל חסון: שמענו פה את ההערות הבאות.

ישראל חסון: "ספק גז פעיל" - משאירים?

אתי בנדלר: מוחקים.

דרורה ליפשיץ: מוחקים, יש לזה שימוש פעם אחת לפי הבדיקה שלנו וזה לא נדרש.

אתי בנדלר: מוחקים גם בהגדרה של ספק גז קטן.

אתי בנדלר: ספק גז שהמנהל הודיע עליו לבית הזיקוק שהוא ספק גז למעלה משנה.

ישראל חסון: הדבר האחרון שאנחנו צריכים לדבר עליו זה צרכן גדול, הסוגיה רגישות.

ישראל חסון: זאת אומרת 120, להעלות ל-300 כהצעת עידן או ל-500 כהצעתכם או להוריד.

אתי בנדלר: היו הערות לגבי חודש מחסור.

אתי בנדלר: האם באמת מדובר בחודש או בתקופה אחרת?

תמר בזק-רפופורט: הצעת לדון בזה בסעיף 6, 7, 8.

ישראל חסון: בדיוק בגלל הדבר הזה ביקשתי את פרק הזמן הזה לבדיקה בדיוק בגלל הנושאים האלה של 100, 120, 300 או 500.

ישראל חסון: אני לא מוצא סיבה להתערב בכמות שמשרד התשתיות קבע.

ישראל חסון: אני מציע שמשרד התשתיות, מאחר ולא נגמור פה את התקנות, משרד התשתיות ייקח את ההערות, אם אתם יכולים לבדוק את עצמכם מחדש ברמת הרגישות בעניין הזה, תהיו קשובים למה שאומרים לכם, שני הצדדים, גם ה-100 וגם ה-500.

ישראל חסון: תבדקו את עצמכם עוד פעם.

ישראל חסון: אם אתם שלמים עם המספר הזה אני יודע לחיות איתו.

ישראל חסון: אם אתם חושבים שצריך לשנות - אני פתוח לדון על זה.

ישראל חסון: אני מאשר אותו כרגע ונעלה אותו להצבעה.

ישראל חסון: נאשר אותו כרגע כפי שהוא מופיע.

אתי בנדלר: אתה מדבר בהגדרה של צרכן גדול.

לאה ורון: להשאיר את ההגדרה כמות שהיא.

ישראל חסון: נכון.

ישראל חסון: אני מעלה להצבעה את כל סעיף 1 כפוף להערות שאמרנו.

אתי בנדלר: ההגדרה "חודש מחסור" בשלב זה איננה מאושרת.

אתי בנדלר: ההגדרה "ספק גז פעיל" נמחקת.

אתי בנדלר: כל השאר אתה מאשר כשאתה מאפשר בדיון נוסף שיהיה לפתוח את ההגדרה צרכן גדול אם המשרד יבקש.

ישראל חסון: אם המשרד יבדוק את הרגישויות ויגיע למסקנה שההערות שנשמעו פה הן הערות צודקות.

ישראל חסון: אני אומר את זה גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

ישראל חסון: סעיף 1 מאושר.

אתי בנדלר: בהתניות שדיברנו.

ישראל חסון: בהחלט, אנחנו נאלצים לעצור פה את הדיון, תודה לכולם.