ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 713, 2008-11-10 09:00

ישראל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ישראל חסון: על סדר היום תקנות מחלות בעלי חיים (סימון גמלים)(תיקון), התשס"ח-2008.

ישראל חסון: בבקשה.

אפרת אביאני: התקנות האלה הן תיקון לתקנות קיימות בנושא סימון גמלים.

אפרת אביאני: לפי התקנות הקיימות היום יש חובה מוגבלת למדי לסמן גמלים בתווית אוזן.

אפרת אביאני: התקנות הקיימות הן תקנות משנת 1962 והן לא מספקות מבחינת הצרכים של הפיקוח הווטרינרי על גמלים בכלל.

אפרת אביאני: בנוסף, זה מתחבר להיבט שקיבל ביטוי תקשורתי די נרחב, שהוא ההיבט של תנועת גמלים משוטטים, והעובדה שגמלים משוטטים בעיקר בכבישי הנגב גורמים לתאונות דרכים מאוד קשות.

אפרת אביאני: במקביל לתיקון זה הכנו טיוטת תיקון לתקנות התעבורה יחד עם הלשכה המשפטית במשרד התחבורה, שייצור זיקה בין הרישום שיתנהל לפי התיקון בתקנות האלה לבין אחריות של בעל הגמל הרשום בתעבורה, לתנועת הגמל המשוטט.

איתי עצמון: אבל התיקון הזה עומד בפני עצמו.

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: יש לו ודאי היבטים של פיקוח וטרינרי, שזו התכלית הראשונה.

אפרת אביאני: להשלמת התמונה אנו אומרים שבעתיד אמור להגיע לאישור הוועדה גם תיקון בתקנות התעבורה שאמור לחבר את נושא הרישום לאחריות לתנועת הגמלים המשוטטים בדרך.

אפרת אביאני: התיקון מציע להחליף בחלק מהמקרים את הסימון הקיים בתווית אוזן בסימון בשבב אלקטרוני, כמו שמקובל כיום לגבי כלבים, ולהקים מרכז רישום, שזה לא קיים כיום, שבו ירוכזו הפרטים של בעלי הגמלים הרשומים בשירותים הווטרינריים.

אפרת אביאני: הרישום שמתנהל אצלנו בשירותים הווטרינריים לגבי בעלי חיים בכלל הוא לא רישום שקובע או שיוצר זכויות קנייניות, הוא לא אומר דבר לגבי בעלות.

אפרת אביאני: כל מה שהוא אומר זה שלצורך הפיקוח הווטרינרי, לצורך האחריות הווטרינרית על בעל החיים הזה יש אדם שרשום כמחזיק.

אפרת אביאני: זה דבר מאוד חשוב, כי לפעמים פונים אלינו ומבקשים לצורך דיונים בתביעות אזרחיות וסכסוכים כספיים – אנו לא קובעים זכויות קנייניות.

לאה ורון: מרכז הרישום הוא חדש?

אפרת אביאני: זה מרכז שיוקם במשרד החקלאות.

אפרת אביאני: יש מערכת שהיום קיימת לגבי רישום בקר, והיא מאוד דומה.

אפרת אביאני: אני מאמינה שהם ישתמשו במסד הזה של התוכנה, כי זה לא שונה מהותית.

ישראל חסון: מה יהיה גורלו, נניח מרגע שאנו מתקנים את התקנות, של גמל שלא יהיה לו שבב?

אפרת אביאני: גורלו יהיה בדיוק כמו פרה שלא מסומנת, פרה בלי מספר אוזן, זאת נחשבת פרה – אקרא לזה בשפת העם - בלתי חוקית- -

ישראל חסון: ומסוכנת לציבור בראייה הווטרינרית.

אפרת אביאני: כן.

אפרת אביאני: אין לה מקור ידוע, היא לא עברה דרך רישום השירותים הווטרינריים, ולכן היא מוחזקת כעלולה להפיץ מחלות.

אפרת אביאני: אסור להעביר ואסור להחזיק ואפשר לתפוס.

ישראל חסון: אתם מציעים, מרגע שהם מתקנים את התקנות האלה, איך משרד החקלאות נערך לתהליך הסימון המסודר?

שלמה גרזי: אנו נותנים שירות לכל האוכלוסיות שמגדלות בעלי חיים במדינת ישראל, בכללן גם למגזר הבדואי שמחזיק את מרבית הגמלים במדינת ישראל.

שלמה גרזי: אנו נמצאים שם בדרך קבע, עושים חיסונים בצאן ובבקר שמחסנים, כך שאיננו רואים בזה משהו שאיננו מסוגלים להתמודד אתו, מה גם שבאופן חוקי כיום אנו מסמנים גם את הגמלים בתוויות אוזן ממשלתיות ממתכת.

ישראל חסון: למה יש אינטרס למי שמחזיק גמל להגיע אליך, לסמן היום?

שלמה גרזי: איני יודע איזה אינטרס יש לו, כי זה לא בעלות, שזה חזקה שיכולה להוכיח קניין, אך הוא בכל זאת רשום באיזשהו מקום במשרד החקלאות, וגם זו חובה חוקית שחלה על כל אזרח שמחזיק גמל.

טלב אלסאנע: יש כזה דבר של מרכז לרישום למשל כבשים ועדרים?

שלמה גרזי: כרגע אנו מנהלים שני מרכזי רישום באופן פרטני של בעלי חיים- -

טלב אלסאנע: מתי התחלתם לנהל אותו?

שלמה גרזי: הבקר מנוהל הרבה זמן, אך באופן ממוחשב התחלנו לפני כחמש שנים את רישום הבקר.

שלמה גרזי: אנו עוקבים בבקר מיום הולדת העגל, אנו אמורים לדעת מי אמו, איפה הוא שהה בכל שלב במהלך חייו.

ישראל חסון: ספר העדר הלא ממוחשב הוא כששים שנה.

שלמה גרזי: ספר העדר הוא משהו וולנטרי מטעם התאחדות מגדלי הבקר.

שלמה גרזי: אלה שני גופים שונים שמנהלים כמעט אותו דבר, רק שלנו יש ההיבט הווטרינרי, פחות העניין של היצרנות וכמה תנובת חלב.

טלב אלסאנע: הענף מוכר, יש לזה השלכות בתחום הבריאות, והמדינה מחויבת למגדלי רפת.

טלב אלסאנע: לגבי הענף של הגמלים, הוא לא מוכר מבחינת משרד החקלאות.

טלב אלסאנע: מדוע אתם נכנסים רק בתחום של להטיל חובה על מגדלי גמלים, כאשר אין שום חובה שאתם נוטלים על עצמכם כלפי מגדלי הגמלים?

שלמה גרזי: אנו נוטלים על עצמנו את החובה של הדאגה הבריאותית לעניין הזה.

שלמה גרזי: השירותים הווטרינריים הם אמנם בתוך יחידת סמך בתוך משרד החקלאות, אך לא אנו יכולים לשקול את השיקולים של קביעת בעל חיים כבעל חיים לצורך חקלאי שנותנים לו גם הקצאות כאלה ואחרות.

שלמה גרזי: אני יודע שהדבר עכשיו מתחיל להיות ממוסד בעקבות העניין של הסוסים, שאולי יכירו בענף הזה כענף חקלאי.

טלב אלסאנע: התחושה בוועדה היא שאתם לא נכנסים לתחום הזה מתוך דאגה למגדלים או לציבור אלא באים להסדיר את תחום התעבורה דרך סימון הגמלים.

טלב אלסאנע: אלה שני דברים שונים.

ישראל חסון: זו לא התחושה של הוועדה.

טלב אלסאנע: התחושה שלי.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש לכם מטרה עניינית, אך זו לא הדרך הנכונה להשיג את המטרה הזו.

שלמה גרזי: הדאגה שלנו לגמלים היא לא מהיום ולא מרגע שביקשנו את חובת הסימון.

שלמה גרזי: אנו מסתובבים באוכלוסייה וכל הזמן אנחנו עם העניין של הטיפול בגמלים.

ישראל חסון: גמל הוא גם נשא של הפה והטלפיים?

שלמה גרזי: הוא יכול להיות.

חסין אבו רפאעיה: מדובר כאן בבעיה של משפחות רבות שמתפרנסות מהענף הזה של הגמלים, ואנחנו ביקשנו לא מהיום להסדיר את העניין הזה.

חסין אבו רפאעיה: אם מדברים על סימון, יש בגמל סימון, באוזן שלו, והסימון שמדברים עליו כאן לא יפתור את הבעיה.

חסין אבו רפאעיה: הגמלים לא מוכרים במשרד החקלאות.

חסין אבו רפאעיה: צריך להכיר בגמלים כענף חקלאי במשרד החקלאות, לתת להם מרעה, והצעתי הצעה למשרד החקלאות בשנה שעברה; היום יש פרות של הקיבוצים שנותנים להן שטח פתוח ומגדלים את זה.

חסין אבו רפאעיה: הפרה והגמל כמעט אותו דבר.

חסין אבו רפאעיה: אם תשחרר את הפרה, גם היא תעשה תאונת דרכים.

חסין אבו רפאעיה: דאגו לפרות של הקיבוצים, והגמלים של הבדואים - לא דאגו להם.

חסין אבו רפאעיה: אנו לא מדברים על מספר רב אלא על כ-1,000-1,200 גמלים.

חסין אבו רפאעיה: צריך להכיר בהם ולתת להם מרעה מגודר, ובזה אנו פותרים את הבעיה.

חסין אבו רפאעיה: המדיניות היא איך לדפוק את האנשים האלה.

חסין אבו רפאעיה: האנשים האלה מתפרנסים מהענף הזה ואנו רוצים שימשיכו להתפרנס, כי הם לא יכולים לחיות בלי הענף הזה.

ישראל חסון: אני מבין את הדרישה שלך, היא יכולה להיות לדיון אחר, שבו תגיד: בואו נעשה דיון, למה לא מכירים בגמלים כענף חקלאי.

ישראל חסון: דיון ראוי.

ישראל חסון: למה זה קשור עכשיו לסוגיית הרישום?

ישראל חסון: החסרת את ההתחלה, והיא הסבירה את מהות הדבר.

חסין אבו רפאעיה: אנו תמיד בעד דברים חיוביים, ואמרתי בתחילת דבריי שכל הגמלים, אין אפילו גמל אחד בנגב שלא מסומן דרך האוזן.

ישראל חסון: אז עכשיו רוצים לעשות את זה דרך שבב.

ישראל חסון: מה הבעיה?

חסין אבו רפאעיה: אני לא רואה שזה יעזור וימנע תאונות דרכים.

חסין אבו רפאעיה: אם גמל מסומן באוזן, ואם הוא מסומן על ידי מכשיר אחר, מה החוכמה בזה?

ישראל חסון: סליחה, איחרתם בכעשרים דקות ושמענו מה מטרת התקנות.

ישראל חסון: התקנות האלה, תפריד עכשיו בשביל לייצר קשר כלשהו לתאונות הדרכים, הם צריכים לבוא לפה עם תקנות אחרות.

ישראל חסון: זה לא הדיון.

ישראל חסון: הדיון פה מבחינת הוועדה הוא האחריות והיכולת של השירותים הווטרינריים לייצר רישום ולאחר מכן לייצר פיקוח ברמה הווטרינרית.

ישראל חסון: אין קשר לקניין ולאחריות.

ישראל חסון: הדיון כאן הוא על הקמה של אפשרות הרישום.

ישראל חסון: מה ייעשה לאחר מכן ברישום - יהיה דיונים נפרדים.

ישראל חסון: שמעתי פה את חברי, חבר הכנסת אלסאנע, אין שום סתירה בין הרישום לבין יתר הדרישות.

ישראל חסון: אני חושב שהרישום בסופו של דבר יועיל לכם אחרי זה בדרישות.

ישראל חסון: לא תוכל לבוא עם הדרישה ואחרי זה הרישום.

חסין אבו רפאעיה: אני מבין, אבל היום משרד החקלאות נזכר בגמלים.

חסין אבו רפאעיה: שנים רבות אנו מבקשים לרשום את העדרים האלה כעדרים מוכרים.

חסין אבו רפאעיה: אנו מבקשים שמשרד החקלאות יישב אתנו ויסדיר את העניין הזה.

ישראל חסון: כל מה שאתה אומר נכון – צריך לשבת אתכם, לדבר אתכם.

ישראל חסון: מה זה קשור עכשיו לרישום הזה?

ישראל חסון: אתן לך דוגמה; אנו פה עוד שבוע-עשרה ימים נשב על חוק משק החלב, שבו אתה מטיל על עזים ועל כבשים ועל זה אחריות וטרינרית.

ישראל חסון: מחר פורצת מחלת הפה והטלפיים, אתה לא יכול למכור את המוצרים שלך, המדינה ממשיכה לגבות ממך את הכסף.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: אתה אשם?

ישראל חסון: בעצם המדינה נכשלה במניעת המחלה, אני אומר את זה במרכאות.

ישראל חסון: למה אתה משלם?

ישראל חסון: וזה הרבה כסף לחקלאי.

ישראל חסון: אתה כדי להסדיר את המכלול הזה מוכרח לבוא ולתת את האפשרות לשירותים הווטרינריים לעשות את העבודה שלהם.

ישראל חסון: אני טוען שאם אתה רוצה לקדם את נושא הגמלים כענף חקלאי, אתה צריך להתחיל איפשהו.

ישראל חסון: אם הייתי חושב שזה יפריע לך מחר לגדל גמלים, הייתי אומר: עצור.

ישראל חסון: אבל אני לא משנה כלום בהתנהלות שלך כרגע.

ישראל חסון: היום כל מי שמתפרנס מזה ימשיך להתפרנס מזה.

ישראל חסון: מה שיוטל עליו זה חובת הרישום ושבב.

ישראל חסון: אחרי זה כל מה שירצו – יבואו לפה, תבוא, אדוני, ונתחיל.

ישראל חסון: אם אני אהיה פה, יש לך אוזן.

חסין אבו רפאעיה: הגמלים הם מחוסנים, אין גמל שלא מחוסן ושלא מסומן.

חסין אבו רפאעיה: אני לא מבין למה צריך להכניס את השבב.

ישראל חסון: זה הטכנולוגיה, ככה עשו גם לכלב שלי בבית לפני כמה שנים, סליחה שאני נותן את הדוגמה הזו, אלה החיים.

יעלה רענן: אני עובדת במועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, ואחד התפקידים שלי הוא לרכז את נושא זכויות המגדלים, גם כבשים וגם גמלים.

יעלה רענן: במסגרת העבודה הזו, מה שאני מוצאת הבעייתי ומצד שני הנכון, זה לדבר עם המגדלים, שלא נעשה לרוב.

יעלה רענן: המקרה הזה זה אחת הדוגמאות שלא נעשה.

יעלה רענן: אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר, שיש צורך בדיבור על מרעה וכו', ויש לעשות מההתחלה.

יעלה רענן: העניין שהדרישה הראשונה ממשרד החקלאות היא דרישה של הכנסת שבב, זה מתחיל ברגל שמאל את כל התהליך הזה.

יעלה רענן: יש חוסר דיבור, עד כדי כך שלא מוכר כענף גידול הגמלים, ויש לעשות הכל מההתחלה ולא להתחיל על ידי דרישה שיש בה קושי עצום בגלל השבב הזה.

יעלה רענן: למה השבב הזה בעייתי - הרי סימון יש באוזן, רישום יש – הגמלים מקבלים חיסונים ומחויבים על פי חוק להתחסן ולהירשם.

יעלה רענן: מדובר על שבב נוסף למה שכבר יש.

יעלה רענן: השבב הוא בלתי נראה.

יעלה רענן: שאלתי לגבי הפרות בארץ.

יעלה רענן: אין חובה על הכנסת שבב לפרות.

יעלה רענן: זו זכות, אם המגדלים מעוניינים.

יעלה רענן: יש בעיה עם השבב.

ישראל חסון: מה הבעיה?

ישראל חסון: אני מצטער, הגעתם מאוחר- -

יעלה רענן: אנחנו בדרך משש בבוקר.

ישראל חסון: אז הייתם צריכים להיות בדרך מחמש וחצי.

ישראל חסון: תסבירי לי בבקשה, מה הבעיה עם השבב?

יעלה רענן: מכיוון שהוא בלתי נראה ומכיוון שהוא נמצא בבשר הגמל, הוא גורם להפחדה, הוא מפחיד את המגדלים עצמם.

יעלה רענן: זה בא ללא הסבר, ללא דיבור עם המגדלים, וכל מה שאמרת נכון, הדבר הנכון הוא מההתחלה לעבוד בצורה מסודרת, כלומר גם לדבר עם ועד הגמלים שהתארגן, עם המכלול הגדול.

ישראל חסון: אני מבין את ההערה.

ישראל חסון: בבקשה.

מוחמד אבראהים אלאטרש: אנו לא יודעים מי האדון – הצבא או משרד החקלאות.

מוחמד אבראהים אלאטרש: ביקשו שנעשה תעודות לגמלים.

מוחמד אבראהים אלאטרש: עושים – ולא נותנים מרעה.

מוחמד אבראהים אלאטרש: רצינו להגיע לכנסת, לעשות הפגנה עם הגמלים, מנעו אותנו המשטרה – אני מתכוון להפגנה לפני שנה.

מוחמד אבראהים אלאטרש: לא יכול להיות ככה.

ישראל חסון: הדיון פה הוא לא על כל סוגיית גידול הגמלים והענף.

ישראל חסון: אני חושב שזה דיון שחשוב לעשותו ואפשר ליזום אותו.

ישראל חסון: הדיון פה אומר דבר אחד פשוט: הרישום שאתם אומרים שעושים אותו באוזן, אנו רוצים לעשות אותו בשבב ובצורה מסודרת.

ישראל חסון: הדיון פה הוא לא על שטחי המרעה, שצריך לדבר.

ישראל חסון: הדיון פה הוא לא על זה שיהיה ענף חקלאי, שצריך לדבר.

ישראל חסון: אני חושב שאת זה כדאי לכם ליזום.

ישראל חסון: אם אהיה פה גם בקדנציה הבאה, אני מוכן לעזור לכם בעניין הזה.

טלב אלסאנע: יש כאן עניין מהותי.

טלב אלסאנע: מנסים להציג את הדבר כאילו הוא טכני, אך דרך זה הם פוגעים באופן מהותי, ונלך לבג"ץ בעניין הזה.

טלב אלסאנע: הם פוגעים במקור פרנסה להרבה מאוד משפחות.

טלב אלסאנע: הם דורשים, כדי להחזיק גמל, לעשות את העניין של הסימון דרך שבב וגם את הרישום.

טלב אלסאנע: אנו יודעים שאין להם האפשרות לבצע את הרישום, ולכן הם דורשים רישום.

ישראל חסון: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: שמענו את זה.

טלב אלסאנע: דבר שני, משרד החקלאות בא בדרישה כשהוא לא דואג - לא להקים שטחי מרעה למגדלי גמלים, לא ממלא שום חובה כלפי מגדלי הגמלים, הוא רק מטיל חובה עליהם ולא נוטל על עצמו חובות.

ישראל חסון: הטענות האלה עלו.

טלב אלסאנע: אם הוועדה באה לאחר יד לאשר – למה מזמינים אותנו?

ישראל חסון: אתה נעדרת בזמן הדיון.

טלב אלסאנע: לשתי דקות, היה דבר גם חשוב.

טלב אלסאנע: אמרו שאנו רוצים להתמודד עם הבעיה של תאונות הדרכים, של גמלים משוטטים.

טלב אלסאנע: אני מסכים, אני בעד לפתור את הבעיה, אבל לא על ידי כריתת מקור הפרנסה.

טלב אלסאנע: התמודדות היא לא דרך הסימון אלא דרך תקנות התעבורה ופקודת התעבורה.

ישראל חסון: אני מוכן להתחיל לקרוא את התקנות.

ישראל חסון: תהיה לכם בעיה בהצבעה.

ישראל חסון: אם למשרד החקלאות הדבר הזה חשוב, אפשר לחזור לפה עוד פעם אחת בהזדמנות אחרת.

ישראל חסון: תלכו לשר הממונה, תגידו לו שאם הוא רוצה, והתקנות חשובות לו, שיתארגן.

ישראל חסון: נכון שלחבר הכנסת אלסאנע אין פה זכות הצבעה ורק לי יש, אך מן הראוי שמשרד החקלאות יתארגן.

ישראל חסון: את יכולה להקריא את התקנות, הן לא יעברו.

אפרת אביאני: בימים האלה ממש אנו עומדים לקראת הפצת תזכיר חוק הרעייה שאמור להסדיר את נושא המרעה בכלל ובעלי חיים בכלל בישראל, וגמלים מופיעים שם כבעלי חיים שבעליהם אמורים לקבל זכויות מרעה.

אפרת אביאני: איני מטפלת בזה באופן אישי, אך נראה לי שהמשרד התחיל- -

ישראל חסון: זה כבר הדיון הבא.

ישראל חסון: אם לכם חשוב, תעשו שיעורי בית, נקבע מועד חדש.

אפרת אביאני: אני מקבלת את הצעת אדוני.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.