הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 259, 2008-11-10 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: הישיבה שלנו עכשיו היא ישיבת המשך שהמטרה המרכזית שלה היא פחות להתנצח על מילה כזאת או אחרת או על מעשה כזה או אחר ויותר לנסות לסכם את הדברים, ואולי להעלות מחשבות מה ניתן לעשות על מנת ש – אני כבר לא יודע "על מנת ש", מה; על מנת שהחלטות הממשלה תתקיימנה?

מיכאל איתן: הממשלה היא יותר מדי רחבה, כללית ואמביציוזית יותר מדי; כך שנוכל לפתור את הבעיה של שארית העלייה המאורגנת?

מיכאל איתן: נראה לי גם כן קצת מוגזם אם ניקח על עצמנו את המשימה הזאת.

מיכאל איתן: אז אני מגדיר את המינימום של המינימום: היה דוח ביקורת בנושא העלאת שארית העלייה המאורגנת של היהודים מאתיופיה, בני הפלשמורה.

מיכאל איתן: אני אומר "היהודים בני הפלשמורה" מכיוון שאני מקבל את ההגדרה בעניין מיהו יהודי מהרב הראשי ולא משום גורם אחר, פוליטי.

מיכאל איתן: לקבוע יהדות – הפריבילגיה הזאת שמורה בעיקר לרב הראשי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים ללכת על-פי החלטותיו ופסיקותיו; הוא בעצם אחראי מטעם המועדון להיות זה שמכניס ומוציא אנשים מהמועדון הזה.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: אדם יכול לבקש אזרחות בישראל, לחיות בישראל, להיות בסטטוס כזה או אחר, ואנחנו מצווים לטפל בו בשוויון מלא.

מיכאל איתן: לעצם ההגדרה של "יהודים", הרב הראשי אומר שאין יהודים גמורים, אבל צריך לעבור גיור בגלל סיבות מסוימות, אבל בבסיס הם "יהודים גמורים", כפי שהוא משתמש בביטוי.

מיכאל איתן: אז אני חוזר בפעם האלף: אי אפשר שיקום שר בממשלה ויגיד שהם לא יהודים, ועוד כשרואים שזה מין תירוץ, שבמקביל עולים אנשים שיש להם זיקה פחותה הרבה יותר ליהדות מאשר זו של האנשים האלה, והם הופכים להיות יהודים כשרים בהבל פיו של פוליטיקאי כזה או אחר.

מיכאל איתן: לכן ננסה לחשוב כרגע שבסופו של דבר היה דוח ביקורת; דוח הביקורת קבע שיש שם 3,000 ומעלה בני פלשמורה שעונים להגדרה של החלטות הממשלה הקודמות, לא הכנסת החליטה.

מיכאל איתן: בשנת 2003 קבעו שיש להיערך להעלאתם של בני הפלשמורה, מי שהם צאצאים לאמהות יהודיות ונחשבים, לפי ההלכה, יהודים.

מיכאל איתן: ובהחלטה כתוב: צריך להיערך בגדול ולקלוט את האלפים הרבים, ועדיין לא סיימנו את המלאכה.

דוד רותם: אבל כתוב בהחלטה שמשרד הפנים והרבנות יקבעו.

מיכאל איתן: משרד הפנים והרבנות לא יקבעו מיהו יהודי.

מיכאל איתן: מדובר על כך שהמועמדים לעלייה המאורגנת יוכלו להגיש בקשות וייערך תהליך של בדיקה משותפת של הבקשות האלה, ולאחר עיון בכל בקשה יוחלט.

מיכאל איתן: הבעיה שהתקוממנו נגדה היא לא על כך שהיו פסיקות מעוותות.

מיכאל איתן: אם היו פסיקות מעוותות, ואדם נפגע מפסיקה שאמרו שהוא לא יהודי והוא לא יכול לעלות, הוא יכול היה לערער והיינו מוצאים לזה פתרון.

מיכאל איתן: לא זאת הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שחלק גדול מהאנשים בכלל לא נבדק, לא רצו לבדוק אותו, והוא נמצא שם, ויש לו טענות ויש קבוצות של אנשים.

מיכאל איתן: דוח הביקורת אמר שזה למעלה מ-3,000.

מיכאל איתן: גם נדמה לי שבג"ץ קבע מספר לא סופי.

מיכאל איתן: כל ההחלטות הן מספרים לא סופיים.

מיכאל איתן: אבל בהקשר הזה אני רוצה לומר על הסופיות של המספר שגם זה דבר ברור מהצד השני של אותה מטבע.

מיכאל איתן: הקביעה מתייחסת רק לעלייה מאורגנת.

מיכאל איתן: אין בשום דבר שאנו קובעים כדי לשלול זכותו של מי שזכאי על פי חוק השבות לעלות לארץ.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על טיפול בעלייה המאורגנת, והעלייה המאורגנת יכולה להיפסק כשמסיימים את מה שנקבע.

מיכאל איתן: אין שום מניעה שממשלת ישראל, לאחר שהיא מילאה את החלטותיה ונהגה בהגינות כלפי אנשים שכבר נמצאים בצינור של עלייה ולא עוצרת אותם בדרך, תגיד שמהיום והלאה שהיא מפסיקה את העלייה המאורגנת, ודינם של עולי אתיופיה יהיה כמו דינם של יהודים בכל מקום בעולם שרוצים לעלות.

מיכאל איתן: אין שום מחנות, אין שום עלייה מאורגנת – מי שרוצה, יש מוסדות, והוא יכול לפנות אליהן ומטפלים בו.

מיכאל איתן: אני לא שולל את סמכותה ואת זכותה של הממשלה שאחרי שהיא גמרה את העלייה, לומר – עד כאן, עלייה מאורגנת, נגמר.

מיכאל איתן: מה שכואב ומה שאני שולל זה שאנשים, בתום לב, על סמך החלטות ממשלה, שינו את מצבם לרעה, הגיעו למחנות, נרשמו לעלייה, ועכשיו פתאום אומרים להם ללכת חזרה הביתה, כאילו הבית שלהם הוא שם.

מיכאל איתן: הבית שלהם הוא פה.

מיכאל איתן: נמצא פה גם מבקר המדינה, ואנחנו גם ועדת ביקורת.

מיכאל איתן: אני מתנדנד בכיסא קצת כי התפקיד שלנו הוא לא תפקיד ביצועי, אבל הנסיבות הביאו אותנו עד הנה, ודנו בנושא הזה בצורה יסודית בעקבות דוח הביקורת של המבקר.

מיכאל איתן: כי למעשה, ועדת העלייה והקליטה הייתה אמורה לטפל בנושא הזה, והייתה אמורה להיות בדיונים ובטיפול שוטף.

מיכאל איתן: אבל לפעמים לכנסת עצמה אין הכוחות כפי שיש עכשיו לנו, כתוצאה מהעבודה של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה זה גוף גדול, הוא ביצע את עבודת התשתית, הוא הכין דוח – אז אנחנו יכולים לדון.

מיכאל איתן: יש לנו על מה לדון.

מיכאל איתן: אני בזה אסיים את דבריי ואעביר את רשות הדיבור לאורי אריאל ואחר-כך לחברי הכנסת האחרים, ואשאל אותם מה הם חושבים שאנחנו יכולים להשיג מהפגישה הזאת וכיצד אנחנו יכולים להיעזר בכל הכוחות הטובים שהגיעו הנה היום כדי לקדם את הנושא.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: אני מודה למבקר ולצוותו על העבודה שהוגשה לנו, שייהת לה תרומה גם בקבלת ההחלטה הקודמת של הממשלה לפני כ-4 חודשים.

אורי אריאל: נכון שהממשלה עוסקת בזה כל הזמן וגם עסקה בזה אז – זה היה סיוע ניכר לקידום העניין.

אורי אריאל: אחרי כל הבעיות והתלונות יש מאמץ מתמשך של ממשלות ישראל כולן לקלוט את העלייה הזאת שהיא עלייה מסובכת וקשה, לא בצד האנושי, כמובן, אלא בצורך להביא אותם מאתיופיה בתנאים לא קלים במבצעים מיוחדים.

אורי אריאל: הדברים ידועים, אני לא רוצה להרחיב.

אורי אריאל: צריך לומר את זה כי אנחנו דנים בדרך כלל בבעיות, וזה נשמע כאילו הכול בעיה אחת גדולה ושום דבר לא קרה.

אורי אריאל: לא נכון, יש קליטה של רבים וטובים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על הקהילה הזאת.

אורי אריאל: יש הרבה מקום לשיפורים, אבל צריך להגיד תודה על מה שיש.

אורי אריאל: יש מקום לבדוק מספר נושאים, ואני אגיד אותם בקצרה כי הם כבר נדונו מספר פעמים:

אורי אריאל: האחד הוא הסיוע האנושי באתיופיה.

אורי אריאל: ארגוני ההתנדבות – לא ממשלת ישראל – שעבדו שם בצורה יוצאת מן הכלל, כפי שראיתי אותם שם – רובם ככולם הפסיקו את הסיוע האנושי ברמה של אוכל, בריאות וחינוך.

אורי אריאל: האמירה שלהם אומרת שהיות שממשלת ישראל החליטה מה שהחליטה, כל זמן שאין עלייה הם לא מטפלים בדברים שם.

אורי אריאל: אם הנתונים האלה נכונים הם צריכים להשתנות לאלתר, עוד היום.

אורי אריאל: בשעה שאנחנו יושבים פה במדינה שלנו, ויש לנו את כל הדברים, אי אפשר לקבל שיש יהודי אחד – לא צריך שניים – שנמצאים במצב של רעב חלקי או כל בעיה אחרת.

אורי אריאל: זאת אחריותנו.

אורי אריאל: זאת אחריותנו הראשונה, הבסיסית ביותר, ההכרחית והדחופה ביותר.

אורי אריאל: אני מבקש את התייחסות הגורמים המקצועיים לעניין הזה.

אורי אריאל: הדבר השני הוא מועד התחלת עלייתם.

אורי אריאל: הממשלה החליטה שתחילת הבדיקות יהיו בינואר ולאחר זמן תחל העלייה.

אורי אריאל: אין הגדרה של מועד; נאמר שיהיו 100 לחודש, אבל לא ברור ממתי.

אורי אריאל: אין פה שום יתרון – ההחלטה היא החלטה.

אורי אריאל: זה לא הממשלה פה, אבל אני רק יכול לבקש מהממשלה לזרז את זה.

אורי אריאל: אין שום יתרון בעיכוב הזה.

אורי אריאל: אני מכיר דוח של דוד ברודט שנעשה עבור הסוכנות שמצביע שזה עולה יותר, אבל נניח שזה לא מדויק.

אורי אריאל: זה תמיד שאלות יסוד והנחות יסוד, וכן הלאה.

אורי אריאל: מה יוצא מהדחייה הזאת?

אורי אריאל: ודאי שיש שם סבל מסוים, אני לא רוצה להחריף ולא לדבר במילים גבוהות – אבל יש שם סבל מסוים; ודאי שאנחנו רוצים יהודים פה בארץ.

אורי אריאל: אפשר לחשוב שהעלייה פה היא בהיקף של 20 אלף איש בחודש, וכולם כל היום רצים ועסוקים בשאלה איך להביא עוד 400-300 ל חודש.

מיכאל איתן: כשבמקביל יש ירידה גדולה בתחזיות של העלייה ממקומות אחרים.

אורי אריאל: הכול ברור.

אורי אריאל: כל מי שנמצא פה עוסק בעלייה וקרוב לעניין, וכולם רוצים אותו הדבר; בסוף כולם רוצים להביא הרבה יהודים לארץ ישראל.

אורי אריאל: על זה אין לי ויכוח.

אורי אריאל: אני לא יותר טוב מאף אחד בעניין הזה.

אורי אריאל: ההבדל הוא שלכם יש הכוח לעשות את זה.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות, ואולי גם היושב ראש יעלה את זה בסיכום שלו, שתזרזו את העלייה ותביאו את כל מי שאפשר לאלתר.

אורי אריאל: אני לא רוצה להגיד מספר מדויק וחודש מדויק, אבל לא בצורה שהוחלט בממשלה.

אורי אריאל: הוועדה יכולה להקל בעניין, אני לא חושב שיש לה בעיה.

אורי אריאל: אלה הדברים שאני כרגע רוצה להעלות ברשותכם, ואני מקווה שתהיה לזה אוזן קשבת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת רצינו לשמוע גם את אברהם נגוסה וגם את הרב ולדמן.

מיכאל איתן: יש לנו עכשיו אפשרות להעלות את הדברים.

מיכאל איתן: בגדול אנחנו שואלים עכשיו מה אתם חושבים שצריך לעשות.

מיכאל איתן: אברהם, בבקשה.

30095: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

30095: אני רוצה לבטא את הערכתי למבקר המדינה.

30095: הצוות שלו עשה מאמץ, נסעתם לאתיופיה לראות בעצמכם.

30095: זה היה צעד חשוב מאוד שראיתם את האנשים ובאיזה תנאים הם נמצאים.

30095: אני קראתי את הדוח, ויש לי כמה דברים שרציתי להעיר בדוח הזה.

30095: קודם כול, צריך לתקן דבר מה בדוח, כי הרב הראשי שלמה עמר, למיטב ידיעתי, מעולם לא אמר שאחינו שנשארו באתיופיה הם זרע ישראל בלבד.

30095: הוא אמר שהם יהודים גמורים, ללא ספק.

30095: זה המסמך שנמצא בידנו.

30095: בדוח זה לא הוזכר, אלא כתוב: "זרע ישראל".

30095: זה מפריע לי.

30095: לכן אני מבקש לתקן את הדבר הזה ושתיכתב האמת.

30095: שנית, בעניין רשימת הכפרים: מהות הנושא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שקיבלה החלטה שנתנה או הסמיכה את מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק, לחקור האם הממשלה ביצעה את החלטותיה מ-2003.

30095: אנחנו אמרנו שהיא לא ביצעה כיוון שמשרד הפנים לא בדק רשימה שלמה של הכפרים.

30095: לדעתנו, זה הנושא המהותי.

30095: כפי שראיתי בדוח, דווקא הנושא המהותי הזה לא בא לידי ביטוי בדוח הזה; לא הבאתם את הנושא כמו שצריך ולא השלמתם את העבודה.

30095: אני אסביר יותר: הדוח של מר אורי קונפורטי שנמצא פה, כתוב לאחר שאתם חזרתם מהביקור באתיופיה.

30095: בדוח כתוב שמתוך 11 אלף שהיו ברשימת דוד אפרתי-ולדמן מ-1999 עלו כ-7,800.

30095: אנחנו טוענים ואומרים שאנשים שנרשמו ב-99' ברשימת הכפרים לא עלו לישראל.

30095: נכון שמתוך 11 אלף נשארו ב-2003 כשנעשה עדכון, 9,256.

30095: הרשימה נמצאת גם אצלכם.

30095: אם אדון אורי קונפורטי טוען שעלו 7,800 איש, משרד מבקר המדינה היה צריך לבקש ממנו לתת לכם את הרשימה כדי שתוכלו לעשות השוואה.

30095: זה הדבר האלמנטרי.

30095: צריך להביא את הרשימה של 99' ואת הרשימה שהוא טוען שעלו ולהראות את שתיהן.

30095: לשמחתי, הרשימה היא לא מספרית, אלא שמית.

30095: לכן אם דוד עלה, אפשר לראות שהוא עלה.

30095: אבל זה לא נעשה במשרד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: תעצור כאן שנייה.

מיכאל איתן: מר קונפורטי אמר לי בישיבה הקודמת שאין שום בעיה לעשות את ההשוואה הזאת.

אורי קונפורטי: נכון.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיעשות דרך מבקר המדינה?

מיכאל איתן: עכשיו הדוח ישנו.

מיכאל איתן: אני שואל למה יושבים בחדר אחד שני אנשים, אחד אומר שהוא צריך לבדוק את הרשימה, השני אומר שאין שום בעיה, ובכל אופן יש בעיה?

מיכאל איתן: למה יש בעיה, תסבירו לי.

מיכאל איתן: אתם יכולים להסביר לי?

מיכאל איתן: אם אני אקבע פגישה עם שניכם במשרד אפשר יהיה לקיים את הבדיקה הזאת?

30095: אני רוצה להסביר למה אני קושר את זה לאחריות משרד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: הבן אדם עומד כאן ואומר שיש לו רשימה, אפשר להביא את הרשימה, והוא אומר לטענתו, שהשמות שאתה מדבר עליהם כבר עלו .

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך שמות, ואתה רוצה לראות אותם ברשימה, ואתה אומר שהם לא עלו.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך שמות של אנשים שנמצאים ברשימה של 99' – זה יכול להיות אלפי אנשים, גם בנים של מי שמופיע ב-99' ונוספים שקשורים לעניין, והם לא מופיעים ברשימה.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות את ההשוואה הזאת כבר שנתיים; שר הפנים הבטיח לי שאין בעיה.

מיכאל איתן: עכשיו נמצא כאן הבן אדם מהסוכנות ואומר שאין בעיה.

מיכאל איתן: בכל זאת אני לא מצליח להגיע למצב שיעשו השוואה בין דברים.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אני לא מבין בעצמי.

אורי קונפורטי: טרם הכניסה לפרטים אני רוצה להדגיש נקודה; היוזמה של המחקר הזה הייתה יוזמה שלי ולא של הסוכנות היהודית כמי שנמצא בשטח כבר ארבע שנים.

אורי קונפורטי: אני לא בדקתי את רשימת הכפרים או כל רשימה אחרת; אני לקחתי את דוח אפרתי שמדבר על 26 אלף איש.

אורי קונפורטי: לא מצאנו את הרשימה המקורית של ה-26 אלף אישר כיוון שנוספו בה עוד כ-3,000 איש ולא יכולנו לבודד אותה.

אורי קונפורטי: לכן בדקתי 29 אלף – 3,000 איש מעבר לדוח.

אורי קונפורטי: לא התייחסתי מי מהכפרים ומי מאדיס אבבה ומי מגונדר.

אורי קונפורטי: עקרונית כולם מהכפרים, ויש הרי נדידה מהכפרים אל הערים.

אורי קונפורטי: עשינו עבודה פשוטה במשך כשלושה חודשים ובדקנו את עצמנו פעמיים.

אורי קונפורטי: אני מניח שסטיית הטעות שלנו היא בין 2% ל-4% מקסימום.

אורי קונפורטי: לקחנו את הרשימה של 29 אלף האנשים ולקחנו את הרשימה שהיא לא סוד מדינה – מי עלה ומי נדחה.

אורי קונפורטי: הפחתנו את מי שעלה ואת מי שנדחה מהרשימה והגענו לתוצאה הזאת.

אורי קונפורטי: התוצאה היא 2,100 ולא 3,000.

אורי קונפורטי: באיזושהי וריאציה אחרת הם הגיעו ל-3,000.

אורי קונפורטי: 2,100 אנשים שנמצאים עדיין ברשימה המורחבת של אפרתי שעדיין חיים באתיופיה- -

ה: בסדר, אז על זה יש ויכוח.

דוד רותם: האם לקחתם מספר כנגד מספר?

אורי קונפורטי: לקחנו שם כנגד שם.

אורי קונפורטי: אתה לא יכול לבדוק את זה אם אתה לא בודק את זה שמית.

אורי קונפורטי: התהליך הזה לקח 3 חודשים.

30095: זאת הטעות המרכזית.

30095: מה שעצוב לי הוא שמשרד מבקר המדינה לקח את הדוח והעתיקו את זה לדוח בלי לבדוק אם הם עלו.

30095: זה לא עניין של אחוזים.

30095: אנחנו מדברים על בני אדם – אנשים שהשמות שלהם נמצאים ברשימה.

30095: משרד המבקר היה צריך לקחת את הרשימה שלו, אם יש לו הרשימה.

30095: הוא טוען עכשיו שאין לו הרשימה.

מיכאל איתן: יש לו.

30095: הם עשו כך: מתוך 29 עלו כך וכך, אחוז כזה וכזה.

30095: זה לא הולך ככה.

מיכאל איתן: לא, הוא אומר שהוא עבר שם-שם.

30095: של הכפרים?

מיכאל איתן: כן.

30095: אז שיציג את זה ויעשו השוואה.

30095: לך יכולים להגיד, כן, כן, יהיה בסדר, ולעולם לא יציגו לך רשימה.

30095: אבל למבקר המדינה יש- -

מיכאל איתן: סלח לי, אברהם, אדם נמצא כאן, ואומר שיש לו רשימה ושאני יכול לבוא מתי שאני רוצה אליו למשרד, הרשימה נמצאת שם.

מיכאל איתן: כך הוא אומר לי.

מיכאל איתן: נכון?

30095: עבר חודש- -

אורי קונפורטי: אדוני היושב ראש, הרשימה קיימת- -

מיכאל איתן: איפה היא קיימת?

מיכאל איתן: היא אצלך?

אורי קונפורטי: היא קיימת אצלי.

מיכאל איתן: היא אצלך?

אורי קונפורטי: היא קיימת אצלי, היא קיימת במשרד שלנו באדיס אבבה- -

מיכאל איתן: סליחה רגע, לא במשרד.

מיכאל איתן: היא אצלך ובשליטתך היא קיימת.

אורי קונפורטי: כן, היא זמינה, היא לא סוד מדינה.

מיכאל איתן: עצור דקה.

מיכאל איתן: מחר אתה במשרד?

אורי קונפורטי: מחרתיים.

מיכאל איתן: אתה מסכים שאברהם נגוסה ועוד מישהו יבוא אליך למשרד ותעשו את הבדיקה ו תראו מה קורה?

אורי קונפורטי: רק בהנחיית המנכ"ל והיושב ראש.

מיכאל איתן: התחלנו.

אורי קונפורטי: זה לא התפקיד שלי, זה התפקיד של משרד הפנים.

מיכאל איתן: התחלנו.

מיכאל איתן: אני בדיוק הייתי בקטע הזה כששר הפנים עמד במליאה והתווכח קשות עם כמה חברי כנסת, חשבתי שהוא מקבל התקפת לב.

מיכאל איתן: ואז עצרתי את הכול ואמרתי לו, שמדובר רק בבדיקה, אחר-כך נתווכח.

מיכאל איתן: אנחנו סתם צועקים זה על זה, מה עם העובדות?

מיכאל איתן: נעשה את הבדיקה.

מיכאל איתן: הוא אמר, אין בעיה.

מיכאל איתן: זה ממוסמך, זה כתוב בפרוטוקול של הכנסת.

מיכאל איתן: צלצלתי בעקבות ההסכמה שלו למנהל האוכלוסין ודיברתי עם יעקב גנות.

מיכאל איתן: הוא שמע את דבריי ואמר שהוא יחזור אליי.

מיכאל איתן: הוא לא חזר.

מיכאל איתן: צלצלתי שוב, והוא אמר שהוא יבדוק, ולא חזר.

מיכאל איתן: ברגע מסוים הוא אמר לי מה שאמרת לי עכשיו, שלא כל דבר תלוי בו.

מיכאל איתן: אז אני הבנתי שבכנסת אפשר להגיד, אנחנו נציג לכם, אין בעיה, והשר אמר לי להתקשר לגנות ו התקשרתי, ואחר-כך לגנות הוא אמר שלא יעז להראות לנו.

מיכאל איתן: אני מפחד, עם כל הכבוד, כשאני שומע דבר כזה, שעכשיו אתה אומר לי שיש רשימה ובדקת, והכול בסדר, וכשאני שואל אם אפשר לעשות השוואה אתה אומר לי שזה לא תלוי בך, ושאלך למישהו אחר.

מיכאל איתן: מי זה ה"מישהו" האחר?

מיכאל איתן: אני אחזור שוב לשר הפנים?

מיכאל איתן: אני כבר יודע מה שר הפנים יגיד.

מיכאל איתן: כבר הייתי במסע הנדודים הזה.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

אריה אלדד: אפשר לחייב אותם בבית משפט על סמך חוק חופש המידע?

אריה אלדד: אין ברירה, אלא להביא את זה לשם.

אריה אלדד: פקידי ציבור צוחקים בפנינו, סוחבים, גוררים רגליים, עוד תירוץ כזה ועוד אחר – למה לא ללכת לבית משפט ולחייב אותם?

מיכאל איתן: מי הבוס שלך?

אורי קונפורטי: זאב ביילסקי.

מיכאל איתן: אז אני יודע כבר שאני לא אקבל.

מיכאל איתן: זאב ביילסקי שהוא ידיד טוב שלי שלח חברים משותפים ואמר, מה מיקי כבר רוצה מכל העניין הזה, שירד מזה.

אורי קונפורטי: אדוני היושב ראש, אין פה שום כוונה לשחק ראש קטן, להיפך.

אורי קונפורטי: אבל אני חושש שבדיקה כזאת שנמצאת בשדה שלי לא יכולה להיעשות על-ידי, היא צריכה להיעשות בידי הגוף הפורמלי שמופקד על זה, וזה מנהל האוכלוסין.

מיכה לינדנשטראוס: למה לא יכולה, לא ברור לי.

מיכה לינדנשטראוס: לך יש הרשימות, ואנחנו שומעים מאבי נגוסה שאפשר לבדוק את זה שנית.

מיכה לינדנשטראוס: אתה רוצה שאני אוציא לך צו שיאמר שבמקרה כזה אתה בודק את הרשימה של אבי נגוסה מול הרשימה שלך.

מיכה לינדנשטראוס: אל תדחפו את זה למשרד הפנים ולא לכל מיני גורמים אחרים, בשום אופן.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו יודעים שיש רשימות, ואנחנו יודעים שנגוסה טוען כבר מקדמת דנא שיש רשימות שהוא ראה, הוא אומר את זה מהרגע הראשון שהוא הופיע בפנינו שנעשה את ההשוואה ונמצא את האמת.

מיכה לינדנשטראוס: אתה עשית את ההשוואה הזאת פעמיים, אז מה הבעיה?

30095: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תבקש ממבקר המדינה לקחת את האחריות בעניין הזה, ישלים את עבודתו, יבקש את הרשימה מאדון קונפורטי- -

מיכה לינדנשטראוס: אתה יודע שהמילה "תשלים" היא לא במקום, כי אתה יודע מה עשינו אנחנו בעניין שאתה הופעת לגביו, ועל אלו התנגדויות היינו צריכים להתגבר.

מיכה לינדנשטראוס: אז אל תגיד לי "אתם".

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, כל היכולת שלנו לעמוד מול משרדי הממשלה היא בזכות מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אם יש טעות, זה קורה אצל כל אחד מאתנו, אבל לא צריך לזלזל בדוח של מבקר המדינה וביכולות שמבקר המדינה מעמיד לרשותנו.

מיכאל איתן: אם הוא לא היה מביא את הדוח הזה איפה היינו?

מיכאל איתן: היינו עוד מתרוצצים מול משרד הפנים.

30095: אני מסכים, אני בירכתי על כך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני גם רוצה להעיר הערה: אנחנו לא מטפלים בעניין הפרטי של נגוסה, חס וחלילה, אנחנו מטפלים בבעיה.

מיכאל איתן: הוא שליח ציבור, והוא לוחם ללא חת במשך שנים רבות למען בני העדה שלו.

מיכאל איתן: אנחנו כולנו באותה מטרה יחד, ורוצים להגיע לעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אם אתה רוצה, תהיה פנייה רשמית אליך מצד משרד המבקר שאנחנו מבקשים ממך, לאור הדיון שהיה היום בכנסת לקיים את ההשוואה הזאת יחד עם אבי נגוסה והאנשים שלו, ונציג המבקר יהיה נוכח.

מיכה לינדנשטראוס: אין לנו שום בעיה עם זה.

מיכאל איתן: יופי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אברהם, אתה סיימת?

30095: בסדר.

מיכאל איתן: לאור העובדות אי אפשר להוסיף ואי אפשר להתווכח.

מנחם ולדמן: אני מברך את מבקר המדינה ואת הצוות שלו על עבודה רצינית מאוד שנכנסה לעובי הקורה, כמו שאני יכול להעיד כל השנים – ויושבים פה גם אנשים ותיקים שיושבים על הנושא הזה כבר 18 שנים.

מנחם ולדמן: זאת בדיקה באמת לעומקה ולרוחבה, ועל כך יישר כוח.

מנחם ולדמן: הייתי באתיופיה בזמן הוועדה האחרונה, והפרוטוקול של הוועדה הוא מסמך מיוחד מכיוון שהוא משקף מגוון דעות ודיון מאוד מתומצת מצד אחד, אבל מורכב על כל היבטיו בישיבה שהייתה פה בפעם הקודמת, כך ראיתי מתוך הכתב.

מנחם ולדמן: אני חזרתי מאתיופיה לא מזמן.

מנחם ולדמן: הייתי שם פעמיים בשלושת החודשים האחרונים וכן הייתי בעשרת ימי תשובה – בראש השנה וביום הכיפורים וביניהם – עם הקהילה בגונדר.

מנחם ולדמן: אני רוצה לומר ממראה עיניים פשוט, ואני מתייחס רק ל-7,800 הנפש שאנחנו דורשים שייבדקו, לא לאחרים.

מנחם ולדמן: הקהילה מאוד מלוכדת היום; היא בעצמה יודעת שההצלה והעלייה היא ביחס ל-7,800, והמסר הוא שאף אחד אחר – גם אם יש לו אבא או אמא בכפר – לא יבוא.

מנחם ולדמן: זאת אמירה של הקהילה גם שם.

מנחם ולדמן: הקהילה שם היא קהילה יהודית חזקה.

מנחם ולדמן: אני חוזר על הדברים שאברהם אמר, שזה ברור שהראשון לציון, הרב עמר, קרא להם "יהודים גמורים", ללא ספק.

מנחם ולדמן: אם פה ושם נשמע הביטוי "זרע ישראל" לא מתייחס ל"הם".

מנחם ולדמן: בני מנשה זכו לכינוי הזה.

מנחם ולדמן: יש לזה השלכות ברורות גם מבחינת ההלכה, הם יהודים גמורים לכל עניין.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בתוך הפלשמורה, אלה שאינם צאצאים- - מנחם ולדמן: לא, לא.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם הם לא צאצאים מצד אמותיהם, מבחינת ההלכה אחרי דור שניים או שלושה הם נותקו מהטבור היהודי, והם הופכים להיות מ"זרע ישראל".

מנחם ולדמן: אכן יש ביטוי "זרע ישראל" לגבי מי שהוא מצד האבא ולא מצד האמא.

מנחם ולדמן: אבל הראשון לציון שדיבר על שארית יהודי אתיופיה- - - ועליהם אנחנו מדברים, דיבר על "יהודים גמורים", ללא ספק.

מנחם ולדמן: הקהילה היהודית חזקה.

מנחם ולדמן: אני אומר זאת כמי שמלווה את העלייה הזאת הרבה שנים בשטח עצמו.

מנחם ולדמן: הם מלוכדים ומאוחדים במסורת ישראל ובהלכה מאוד, ומתחזקים והולכים.

מנחם ולדמן: לגבי הסיוע, ברגע שהארגונים היהודיים שמעו שממשלת ישראל לא רוצה להעלות הם הסירו את ידם באופן כללי מהסיוע.

מנחם ולדמן: אני לא מדבר על החלטת הממשלה מ-2003 שדיברה על כך שממשלת ישראל תדאג בהחלטתה לסייע שם באמצעות - - - - שזה דבר שלא בוצע בכלל.

מנחם ולדמן: זה לא כל-כך עלה בדוח המבקר.

מנחם ולדמן: זאת החלטה שלא מומשה מתחילתה.

מנחם ולדמן: שום סיוע – לא של ממשלת ישראל, לא של הסוכנות היהודית.

מנחם ולדמן: יש פה מין טעות בציבור; הסוכנות היהודית יושבת באתיופיה, ונציגה השמיע את דעתו.

מנחם ולדמן: בהזדמנות הזאת, אני אומר לך, חברי, אורי קונפורטי: בגישה העוינת שלך כל השנים כלפי העלייה הזאת פגעת בהם רבות.

מנחם ולדמן: כל השנים אנשים שביקרו ושמעו את דעתך השלישית חזור ושנה, פעם אחר פעם; הוצאת את שם הקהילה הזאת לרעה כל הזמן.

מנחם ולדמן: זה מעשה שלא ייעשה.

מנחם ולדמן: מה גם, שהסוכנות היהודית לא עשתה כלום באתיופיה, חוץ מלשנע את האנשים זכאי העלייה, שזה תפקיד משרד הפנים ולבדוק אותם ולהביא אותם מגונדר לאדיס אבבה ולהעלות אותם על המטוס ארצה, הסוכנות לא סייעה מעולם ב-15 השנים האחרונות לא בחינוך, לא בסיוע רפואי, לא בסיוע חינוכי, לא בסיוע יהודי – שום דבר.

מנחם ולדמן: העוינות שנבעה מאנשים שדיברו עכשיו לפנינו להוציא שם רע לקהילה הזאת, היא לדיראון עולם.

מנחם ולדמן: אני חוזר לדברים עצמם: הקהילה מתחזקת, אבל סיוע שהיה מאוד חיוני – אוכל שניתן אחת ליום לילדים עד גיל 6, לנשים בהיריון ולנשים מיניקות – כבר הופסק מסוף יוני.

מנחם ולדמן: היום מקבלים סיוע כזה של אוכל אחת ליום רק כ-850 תלמידי בית ספר.

מנחם ולדמן: מי שמכיר את הנושא הזה יודע שללא סיוע כזה ההתפתחות של ילד מבחינת הלימוד שלו ומבחינת הבריאות הפיזית שלו היא קשה.

מנחם ולדמן: יש לזה השלכות ופגיעה.

מנחם ולדמן: אני ראיתי את האנשים – אין להם סיוע.

מנחם ולדמן: זה בגלל החלטת ממשלת ישראל שלא מומשה ב-2003; ומצד שני, ברגע שאמרו שאין יותר יהודים, לא מעלים יותר.

מנחם ולדמן: זה צריך להשתנות.

מנחם ולדמן: איחוד הקהילות היהודיות של ארצות-הברית בכינוס ה-GA שיש בשבוע הקרוב בא לירושלים לשנת ה-60 למדינה לדון בנושאים של עם ישראל ושייכים לקהילות היהודיות.

מנחם ולדמן: זה דבר שצריך להיעשות גם כאמירה כלפיהם.

מנחם ולדמן: יש שם לפחות כמה אלפים שם שצריכים להיבדק, והם ודאי יהיו זכאים לעלייה בחלקם.

מנחם ולדמן: הם לא יוכלו לשבת שם ללא אוכל וללא סיוע בהמתנה שתגבה חלילה נפשות, ואנחנו נשב פה ונדון שוב ושוב.

מנחם ולדמן: רק ארגון פרטי יהודי אמריקני יכול לתת סיוע לאחים שלנו שממתינים לעלייה, ורשומים ברשימות משרד הפנים?

מנחם ולדמן: ההתמהמהות הזאת היא לא רק מהיום למחר, אלא של כמה שנים.

מנחם ולדמן: אני מדבר על סיוע רפואי שהופסק לחלוטין, ולא ניתן , למעשה, לעולם לקבוצה הזאת.

מנחם ולדמן: אני חייב להעיר לגבי המספרים: אורי קונפורטי, אתה הסתמכת על הרשימות שלנו, אני העברתי לך את הנתונים.

מנחם ולדמן: אין לי ספק שנעשתה טעות יסודית, ואני אסביר לך למה.

מנחם ולדמן: יש רשימה של כ-29 אלף ברשימות שהיו ב-99'; למעט אלה שהיו באדיס ובגונדר, העבודה נעשתה במדויק.

מנחם ולדמן: למעשה, כמעט כל אלה שהיו באדיס ובגונדר נבדקו ועלו.

מנחם ולדמן: יש טעויות שצריך לתקן, אבל אלה שהיו באדיס ובגונדר, 17 אלף איש, נבדקו ומי שנמצא זכאי – עלה.

מנחם ולדמן: כ-11 אלף שהיו בכפרים ודאי שיש טעות בסיסית, ואפשר להסביר אותה בצורה מאוד ברורה.

מנחם ולדמן: הטעות היא לא ש-3,000 שלא נבדקו, אלא לפחות פי שניים.

מנחם ולדמן: מדוע?

מנחם ולדמן: המספרים של אלה שעלו הפחיתו את אלה שעלו ארצה.

מנחם ולדמן: מי שמכיר את העלייה מאתיופיה כל השנים – אף על פי שזה הולך ופוחת – יש שיעור שבין 3% ל-7% של עולים מאתיופיה שהם לא מקבוצת שארית יהודי אתיופיה, הקרויה פלשמורה.

מנחם ולדמן: הם עולים מכיוון שיש להם סבא יהודי, ויש להם אבא יהודי, ויש להם קרובים יהודים- -

מיכאל איתן: מכוח חוק השבות.

מנחם ולדמן: מכוח חוק השבות בדרך כלל, והם לא מהאזורים האלה בכלל; הם באים מטיגראי, מוולקאייט, מארמצ'ו, ועוד.

מנחם ולדמן: כל מי שמכיר את העלייה יודע זאת.

מנחם ולדמן: זה מגיע במשך השנים- -

מיכאל איתן: הם היו ברשימות?

מנחם ולדמן: לא.

מנחם ולדמן: אנחנו לא דיברנו על הקבוצה הזאת בכלל.

מיכאל איתן: אז איך מפחיתים אדם?

מנחם ולדמן: זאת טעות ראשונה.

מיכאל איתן: אדם שקוראים לו "ישראל", איך זה יכול להיות?

מנחם ולדמן: זאת טעות ראשונה.

אורי קונפורטי: - - - לא נעשתה.

אורי קונפורטי: זה לא נכון.

מנחם ולדמן: אני אשמח לבדוק אחד-אחד, ואנחנו נראה את הדברים.

מרינה סולודקין: זה ההבדל בין חוק השבות לחוק הכניסה.

מיכאל איתן: אבל יש רשימות שמפחיתים.

מיכאל איתן: אז מפחיתים את המספרים או מפחיתים שם-שם?

מרינה סולודקין: כשאני חייתי במרכז קליטה כל יהודי, נכנס לסוכנות, לפי אבא או לפי סבא, ומקבל זכות עלייה.

מיכאל איתן: אבל לא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: הם נתנו רשימה של שמות של אנשים.

מיכאל איתן: יש אנשים שלא נמצאים ברשימות האלה והם עלו לארץ.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מספר השמות שירדו מרשימות השמות שהם נתנו.

מיכאל איתן: אורי אומר שהוא בדק כל שם, הוריד את השמות ונשארו רק 2,100 מהרשימה.

מנחם ולדמן: הטעות הזאת היא לא מהיום, ואם היא לא טעות אני אשמח להודות בטעותי, אבל שייבדק שם-שם – היא לא רק מהיום.

מנחם ולדמן: כל השנים שהתווכחנו עם משרד הפנים הם תמיד הפחיתו את העולים- -

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, ואני רוצה להביע את הערכתי לפעילותך.

מיכאל איתן: אני לא שולל את הפעילות של הסוכנות, אבל כנראה, לא עשו מספיק.

מיכאל איתן: אני מקבל את הביקורת שלך, אבל גם מה שעשו, עשו.

מיכאל איתן: הסוכנות גם שותפה כאן בארץ- -

מנחם ולדמן: אין ספק.

מיכאל איתן: אז גם את זה צריך להזכיר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתמשיך כי כל מה שאתה אומר זה עניינים של הערכות על בסיס הנתונים ששנויים במחלוקת.

מיכאל איתן: לצערי הרב, זאת לא תהיה הפגישה האחרונה.

מנחם ולדמן: יש נתון נוסף אחד מפליא.

מנחם ולדמן: ציינו את זה דוד אפרתי ואני במכתבנו גם למבקר המדינה –יש באתיופיה ריבוי ילודה ברוך השם גבוה.

מנחם ולדמן: להערכתי, נולדו 5,000 תינוקות בשנים האחרונות, איפה הם?

אהוד פרוור: אנחנו בדקנו עם דמוגרפים את הריבוי הטבעי מ-99' בגלל תמותה באתיופיה.

מיכאל איתן: אבל למה אני צריך דמוגרפים וגיאוגרפים?

מיכאל איתן: אני צריך בן אדם שלוקח משימה ויודע להשוות בין שני נתונים.

עמי ברגמן: כמה פעמים נאמר פה מפי אנשים שונים וגם מפי הרב ולדמן שאין טיפול רפואי.

עמי ברגמן: הג'וינט ממשיך לתת טיפול רפואי במרפאה בגונדר.

עמי ברגמן: גם מבקר המדינה ביקר וכל מי שמבקר.

עמי ברגמן: הנושא של טיפול רפואי ממשיך בגונדר, ואני לא נכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך על ההערה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: בשנים האחרונות יש יותר ויותר טענות בציבור שבית המשפט בישראל מתערב ביותר מדי תחומים.

אריה אלדד: נדמה לי שהיום, מי שיושב כאן או מי שצופה בזה בבית יכול להבין למה.

אריה אלדד: כאשר הממשלה לא מקיימת את החלטותיה, ואנחנו למדים מכל מיני פרסומים שכ-70% מהחלטות הממשלה בנושאים שונים לא מתבצע; כאשר גופים ציבוריים לא עומדים בחוק חופש המידע; כאשר הכנסת מרגישה מתוסכלת מכך שחברי כנסת פונים לגופים ציבוריים ולמשרדי ממשלה ולא מקבלים נתונים – אז באמת איש לא יכול להתפלא אחר כך שבית המשפט מוצא יותר ויותר נושאים שמוטלים לפתחו שהיו אמורים להיסגר בין הרשות המבצעת לבין הכנסת כרשות מפקחת עליה.

אריה אלדד: אבל כשהם נותנים תשובות שאינן ראויות, אז באמת אי אפשר להתפלא שבסוף נזקקים לבית משפט.

אריה אלדד: הוויכוח שהיה כאן בין אברהם לבין נציג הסוכנות הוא על מספר האנשים ברשימה, אבל לית מאן דפליג שיש עוד אלפים בלשון רבים שנמצאים ברשימה ועוד לא עלו.

אריה אלדד: הוויכוח הוא על כמה אלפים, אבל יש.

אריה אלדד: אני מבין שארגונים רבים משכו ידיהם לסייע להם משום שהם אמרו שאם אין עלייה, והיא נפסקה, אז הם לא מסייעים.

אריה אלדד: להבנתי, זה צריך להיות הפוך – אם יש עלייה רואים את האור, אם אין עלייה צריך לעזור להם שם.

אריה אלדד: אבל אני מבין את הצעד הטקטי.

אריה אלדד: יש, להבנתי, יכולת לחברי כנסת היום לחתום על מכתב – אם לא בשם הוועדה אז כפרטים – ולומר לארגונים, כמו ה-GA שיהיה כאן בשבוע הבא ואפשר להופיע בפניו – שממשלת ישראל נכשלה במילוי תפקידה במבחן התוצאה.

אריה אלדד: יש עוד יהודים שיכלו לעלות ועוד לא עלו.

אריה אלדד: אנחנו פונים אליכם להמשיך לסייע ליהודים שיושבים שם עד אשר, למשל, תתחלף ממשלה בישראל; אבל גם אז השאלה היא האם הפקידים לא יעצרו.

אריה אלדד: גם אם שר לפעמים מבין את חשיבות העניין, פקידים מכשילים ותוקעים את העניין.

אריה אלדד: אבל בכל מקרה, אנחנו יכולים לחתום על קריאה בשם חברי הכנסת של הוועדה לאותם ארגונים, לבקש להופיע בפני ה-GA, להציג את חומרת הנושא ולהגיד להם לפחות לעזור לאנשים האלה עד שממשלת ישראל תתעשת ותעשה מה שמוטל עליה.

מיכאל איתן: לרגע הייתי מוכן להגיד, בוא ננסח ונוציא החלטה כזאת.

מיכאל איתן: אבל זאת תעודת עניות, שאנחנו, כנסת ישראל, הריבון, פונה פתאום לגוף חיצוני יהודי באמריקה ואומר לו לעזור.

מיכאל איתן: אנחנו הכנסת.

אריה אלדד: אני מסכים שזאת תעודת עניות.

אריה אלדד: אבל גם כשממשלת ישראל לא הצליחה לעזור ליהודים במקלטים בצפון הארץ במלחמה, אז היה בסדר לפנות ליהודים שחותכים את כל הקווים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה לא בסדר לפנות, אני רק לא בטוח שהכנסת היא המוצא שצריך לפנות אליו.

מיכאל איתן: לכנסת יש כלים – היא יכולה לחוקק, היא יכולה לפטר את הממשלה, היא יכולה לעשות הרבה דברים.

אריה אלדד: לכן אמרתי שאולי לא כוועדת כנסת, אבל כחברי כנסת שהיו בוועדה, שמעו את הטיעונים והשתכנעו- -

מיכאל איתן: בבקשה, אם תארגן את זה, אני אהיה חותם מספר שתיים.

מיכאל איתן: אם תארגן את זה אני אעשה את זה ברצון.

יוסף הדנה: זאת הוועדה השנייה שאני יושב בה.

יוסף הדנה: קודם כול, מבקר המדינה עשה היסטוריה.

יוסף הדנה: עצם העובדה שהוא הלך ובדק ברמה כזאת והביא לדיון רציני, זה נתן תקווה לאותם אנשים שנמצאים שם.

יוסף הדנה: גם לוועדה – תודה על הדיון הרציני.

יוסף הדנה: חבר הכנסת איתן, תודה על הדיון הרציני.

יוסף הדנה: לי יש בעיה שקצת קשה לי להבין.

יוסף הדנה: אנשים נמצאים במחנות 8-7 שנים ומתים שם.

יוסף הדנה: אבל מי שעולה בפועל הם אנשים שבכלל לא מופיעים ברשימה ולא נמצאים.

יוסף הדנה: הם באים מהכפר ומיד מגיעים לכאן.

יוסף הדנה: אני רוצה שכולם יבואו – גם מהכפרים וממקומות אחרים – אבל לעניות דעתי, צריך לתת זכות קדימה לאותם אנשים שעזבו את ביתם, את רכושם וכל מה שהיה כשבאו.

מיכאל איתן: אתה מדבר על שני מסלולים שונים; כאן המסלול של בני הפלשמורה הולך לפי החלטת ממשלה, לפי חוק הכניסה לישראל".

מיכאל איתן: אלה שעולים בלי קשר, הם יהודים מכוח חוק השבות.

מיכאל איתן: הם עולים בלי קשר ובלי חשבון, ולנו אין אפילו סמכות לעצור אותם.

מיכאל איתן: יהודי מכל מקום בעולם שרוצה לעלות, לפי חוק השבות, אם הוא בהגדרה של חוק השבות, הוא עולה.

מיכאל איתן: אז זה שבאים אחרים מכוח חוק השבות זה לא קשור לבעיה שלנו.

יוסף הדנה: אני עוסק בדבר הזה יום-יום ושעה-שעה, ולעניות דעתי, כמעט אין הבדל.

יוסף הדנה: גם אותם אנשים שבאים מכוח חוק השבות שהיו מתנצרים- -

מיכאל איתן: מבחינתך אין הבדל, כי חוק השבות הוא חוק אזרחי ולא דתי.

מיכאל איתן: חוק השבות אפילו עומד בסתירה לעניין הדת, כי הוא מגדיר כאילו יהודי גם אנשים שמבחינת הדת הם לא יהודים בכלל.

מיכאל איתן: אז אתה אומר לי, מה זאת אומרת, אלה בני הפלשמורה ואלה שהסבא שלו היה יהודי הם אותו דבר אולי; אלה עולים מכוח חוק השבות ואלה שעברו כבר לדת אחרת או עמדו באמצע הדרך לעבור לדת אחרת לא יכולים להיכנס מכוח חוק השבות.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו עם בני הפלשמורה היא שבשלב מסוים הם עזבו את היהדות, לא התקבלו במקום אחר, אבל היו במצב שהם יצאו מהמחנה.

מיכאל איתן: היום בגלל הדבר הזה אנחנו לא יכולים להכניס אותם, על-פי חוק השבות.

מיכאל איתן: אנחנו רואים בהם יהודים, אבל המדינה אומרת אחרת: היא אומרת שגם אם מבחינה דתית הם נחשבים יהודים, מאחר שהחוק אומר שהם אינם בני דת אחרת, וכאן יש איזושהי בעיה, אנחנו לא יכולים להעלות אותם מכוח חוק השבות.

מיכאל איתן: לכן אתה צריך להיות ער להבחנה.

מיכאל איתן: זאת לא הבחנה דתית, אבל זאת הבחנה של החוק.

יוסף הדנה: בזמן שאנחנו מתווכחים על הרשימות, וכל אחד שומר את התיחום שלו, ובגלל זה אנשים נופלים בין הכיסאות, כאן הפשע.

יוסף הדנה: אנחנו מתווכחים לגבי בני הפלשמורה שהם יהודים, ובינתיים אנשים נופלים בין הכיסאות.

יוסף הדנה: אבל אלה בכלל לא יהודים- -

מיכאל איתן: זה החוק, מה אפשר לעשות?

יוסף הדנה: בסדר, אני מקבל.

מיכאל איתן: במדינת ישראל יש הבדל בין מי שאבא שלו יהודי ואמא שלו לא יהודייה.

מיכאל איתן: מכוח הדת היהודית הוא לא יהודי.

מיכאל איתן: מכוח החוק הישראלי הוא זכאי לעלות מכוח חוק השבות כאילו הוא יהודי.

מרינה סולודקין: לא כאילו, זה דם.

מיכאל איתן: כמו יהודי.

מרינה סולודקין: רק שלושה דורות.

מיכאל איתן: בשבילי יהודי – אני מסתכל על זה כמושג עדתי, אז אני אומר "כמו יהודי".

מיכאל איתן: אבל אם אבא שלו עזב את הדת היהודית ועבר לדת אחרת, חוק השבות לא חל עליו.

מיכאל איתן: כאן הבעיה.

מיכאל איתן: הוא אותו אדם.

מיכאל איתן: המקרה היה שאבא שלו יהודי, והוא יכול לעלות מכוח חוק השבות, ואנחנו לא יכולים לעצור.

מיכאל איתן: במקרה השני אבא שלו התנצר, וכבר לא חל עליו חוק השבות.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מנסים לגשר בין העניין הדתי שרק הרבנים קובעים מיהו יהודי ובעניין החילוני של חוק השבות, הממשלה מצאה את הפתרון בכך שקבעה שבני הפלשמורה, שהם יהודים מכוח הדת – והרב אומר עליהם "יהודים גמורים" – אבל הם אינם זכאים לעלות מכוח חוק השבות כי באים ממצב של דת אחרת, ולכן הממשלה קבעה שהם יעלו לפי חוק הכניסה.

מיכאל איתן: לכן יש לנו הבעיה הזאת וההבחנות בין צורת העלייה של מי שהם יהודים וצאצאים ליהודים, אפילו אם הצאצא הוא סבא או אבא שיכולים ליהנות מכוח חוק השבות.

מיכאל איתן: מי שהם צאצאים של אבא או סבא שהתנצרו לא יכולים לעלות מכוח חוק השבות.

מיכאל איתן: זה ההבדל, מה לעשות.

יוסף הדנה: ברגע שהוחלט שייכנסו לפי חוק הכניסה, כבר אין מה לדון בעניין הזה- -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לתקן אותך, כי אני רוצה שגם זה יהיה ברור: החליטו שהם ייכנסו מכוח חוק הכניסה ויקבלו זכויות כאילו הם זכאים מכוח חוק השבות.

מיכאל איתן: גם זה חשוב להזכיר.

מיכאל איתן: כלומר, הם באים מכוח חוק הכניסה, אבל מתייחסים לכל זכויותיהם כאילו הם עולים מכוח חוק השבות.

יוסף הדנה: ברגע שיש החלטת ממשלה שייכנסו לפי חוק הכניסה, אז לעניות דעתי, כפי שמבקר המדינה אמר, שיוציא מכתב שיחייב את הרשויות להביא את הרשימות ושאנשים שמבינים בדבר הזה יבדקו ויעשו סוף לדבר הזה.

יוסף הדנה: דובר פה על הילדים שאין להם ארוחה חמה.

יוסף הדנה: כשביקרתי שם שאלתי את אחות במרפאה שם מהם הדברים העיקריים שבאים אליה, והיא אמרה שהילדים מתעלפים בבוקר כי לא אכלו בלילה.

יוסף הדנה: כששמעתי את זה, אמרתי, מה יכול להיות יותר מזה?

יוסף הדנה: לכן, מבקר המדינה עושה טוב מאוד, ושיחייב את הרשויות לשבת בזמן הקרוב לפתור את הבעיה של הרשימה כדי שאנחנו לא נשב שוב לדיון, ואנשים שם ימותו.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו מסכמים שתיעשה בדיקה במהירות המרבית.

מיכאל איתן: אני מקווה שהיא תיעשה במספר מצומצם של שבועות ונוכל לכנס את הוועדה פעם נוספת כדי לקבל את הממצאים עוד לפני הבחירות.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.