ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 922, 2008-11-04 11:20

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לחוק דוד בן גוריון, שהוא חוק שלי ושל עוד כמה חברים.

אבישי ברוורמן: נמצא פה ידידי, חה"כ גדעון בן ישראל.

אבישי ברוורמן: דוד בן גוריון הוא מקימה של מדינת ישראל, והמנהיג הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: לצערי, להבדיל מהנצחות רבות של מספר מנהיגים, דוד בן גוריון לא זוכה להמשך הדגשת מורשתו.

אבישי ברוורמן: ישנה בעיה הולכת ומתגברת עם הארכיונים שלו והספרים שלו.

אבישי ברוורמן: היה בעבר חוק דוד בן גוריון שתוקפו פג בשנת 2000.

אבישי ברוורמן: שרת החינוך ואחרים העבירו כספים מפה לשם.

אבישי ברוורמן: אנו מקווים שהצעת החוק הזו תעבור בקריאה ראשונה מחר או מחרתיים.

אבישי ברוורמן: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נתייחס גם כן לנושא הכספי.

אבישי ברוורמן: בעבר דובר על חצי מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: אני שמח שאחד מהאנשים המסורים ביותר למורשת בן גוריון, הרציניים ביותר שהיו בכנסת ישראל נמצא פה, חה"כ לשעבר גדעון בן ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שהוא יאמר את דברו.

אורית נוקד: הוא לוחם וחולם.

אבישי ברוורמן: גדעון יותר מבוגר מנשיא המדינה, וגם הוא כמו נשיא המדינה לא נס לחו.

יעקב ליצמן: יש לו סיכוי להיות נשיא המדינה.

גדעון בן ישראל: יו"ר עמותת יד דוד בן גוריון, אשר בן נתן, התנצל שהוא אישית לא יכול היה לבוא.

גדעון בן ישראל: היתה לו תאונה לפני כמה חודשים, והוא עדיין לא לגמרי במצב לנסוע.

גדעון בן ישראל: אני כחבר הנהלת יד דוד בן גוריון התבקשתי להחליף אותו.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר, שדווקא בשנות ה-60 למדינה התברר שרבים יודעים על מישהו שמכריז על הקמת מדינת ישראל ולא הרבה מעבר לזה.

גדעון בן ישראל: לא מדובר רק על בן גוריון עצמו, אלא על כל המורשת של בן גוריון, שהיום היא כבר לא במחלוקת מפלגתית.

גדעון בן ישראל: אלה שהציעו את שנת 2000 לא פעלו לפי חזון בן גוריון.

גדעון בן ישראל: הם ראו רק עד שנת 2000.

שגית אפיק: לא החוק כולו בוטל.

שגית אפיק: החוק קיים.

שגית אפיק: החוק נחקק בשנת 1976, והוא בתוקף.

שגית אפיק: יש כמה סעיפים שאינם בתוקף.

גדעון בן ישראל: אני מדבר על אותם סעיפים, שיש צורך עכשיו להחליט עליהם שיהיו ללא הגבלה של זמן.

גדעון בן ישראל: מה שחשוב לנו במיוחד, הוא עניין ההנצחה של דוד בן גוריון.

גדעון בן ישראל: התברר שהנצחה היא עניין בעל חשיבות עצומה.

גדעון בן ישראל: בחוק בגין ובחוק רבין, עניין ההנצחה זכה לתשומת לב רבה, בעוד שבחוק בן גוריון לא היה בכלל סעיף הנוגע להנצחה.

אבישי ברוורמן: כי בן גוריון היה צנוע.

אבישי ברוורמן: בן גוריון לא רצה הספד.

גדעון בן ישראל: הבקשה שלנו לחצי מיליון לשנה, היא בעיקר למטרת ההנצחה.

אורית נוקד: אני תומכת בהעברת החוק ואישורו לקריאה ראשונה.

אורית נוקד: אני יו"ר השדולה למען שימור אתרים.

אורית נוקד: אני חושבת, שאין כמו בן גוריון.

אבישי ברוורמן: בן גוריון זה לא רק אתר.

אורית נוקד: בדיוק.

אורית נוקד: אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי חה"כ לשעבר גדעון בן ישראל.

אורית נוקד: אני חוזרת על המשפט של יגאל אלון: "עם שאין לו עבר, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל".

אבישי ברוורמן: זה קורה לנו.

אורית נוקד: זה קורה לנו, לצערי.

אבישי ברוורמן: אני רואה שעדנה וראובן רוצים להוסיף את מילותיהם.

ראובן ריבלין: גם אני רוצה לומר את מילותיי.

ראובן ריבלין: אינני יכול להעלות על דעתי, שאני אוכל להתנגד להצעה הזו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מבקש להזהיר אתכם.

ראובן ריבלין: חוק מורשת בגין וחוק מורשת רבין שקדם לחוק מורשת בגין, בא על חשבון חוק ראשי ממשלה.

ראובן ריבלין: חוק ראשי ממשלה התייחס לכל ראשי הממשלה בארץ.

ראובן ריבלין: כאשר חוקקו את חוק מורשת רבין, בגלל הנסיבות, אני גם ביקשתי לחוקק את חוק מורשת בגין.

ראובן ריבלין: לא היה שום ראש ממשלה לפניו שייצג את תנועת ז'בוטינסקי או תנועת בגין, וחשבתי שצריך שתישמר המורשת.

ראובן ריבלין: לא העליתי את זה לסדר היום אלא לאחר שעלה חוק מורשת רבין וקיבל אישור.

ראובן ריבלין: לא יכולנו להתעלם עד אז מהעובדה שיש חוק ראשי ממשלה.

ראובן ריבלין: כיו"ר כנסת היו אליי כל מיני פניות.

ראובן ריבלין: מוקירי זכרו של שרת חושבים שיש מורשת לשרת.

ראובן ריבלין: מוקירי זכרו של אשכול חושבים שיש מורשת לאשכול.

ראובן ריבלין: מוקירי זכרה של גולדה חושבים שיש מורשת לגולדה.

ראובן ריבלין: בוודאי שמוקירי מעשיו של שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, יבואו ויבקשו גם הם לעשות חוק מורשת מיוחד.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד, משום שאני חושב שצריך לבדל את בן גוריון, כמו את בגין, משאר ראשי הממשלה.

ראובן ריבלין: לי קל לומר זאת, אבל אני מזהיר את חבריי שהם עתידים להתמודד עם דרישות ברורות.

ראובן ריבלין: לשרת גם יש את זיכרונות שרת, שקיימים בספר שהוא בויכוח לגבי העובדות שאירעו באותה תקופה.

ראובן ריבלין: יומני שרת הם יומנים שהיו מבקשים להקים לידם מרכז מורשת.

ראובן ריבלין: לכן, אני רואה בבן גוריון דבר שהוא מובדל לחלוטין.

יעקב ליצמן: אתה צריך להסביר.

אבישי ברוורמן: דוד בן גוריון, כמו ג'ורג' וושינגטון, זו קטגוריה בפני עצמה.

ראובן ריבלין: אני לא ביקשתי להעלות את הנושא הזה לסדר היום ברביעי לנובמבר.

אבישי ברוורמן: זה במקרה.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים, אני אומר את הדברים מחר כדי שלא יאמרו שאני אשם ברביעי לנובמבר.

ראובן ריבלין: אני אמרתי את מה שאמרתי רק בגלל שהדבר עלה על סדר היום.

ראובן ריבלין: לגופו של עניין, בן גוריון צריך להיות מובדל בצורה מפורשת מכל שאר ראשי הממשלה, במובן שהוא היה כמו חוזה המדינה וכמו מקים המדינה.

ראובן ריבלין: למרות שהוא היה בר פלוגתא לתנועתי, אני בהחלט חושב שיש לו זכויות יתר בתולדות הציונות ובתולדות מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: מה שרובי אמר, זה דבר פשוט.

יעקב ליצמן: לכל אחד מראשי הממשלה משרד החינוך יתייחס.

יעקב ליצמן: יש חוק כללי.

יעקב ליצמן: לכן, אתה צודק שלא צריך משהו מיוחד.

יעקב ליצמן: זה לא משנה מה אני חושב על הציונות, אבל לגבי בן גוריון זה בסדר.

עדנה הראל: אני הייתי רוצה להעיר, שחוק דוד בן גוריון הוא משנת 1976.

עדנה הראל: חוק להנצחת ראשי ממשלות ונשיאים הוא משנת 1986.

עדנה הראל: גם החוק שעוסק ביד בן צבי הוא חוק שקודם לחוק הנצחת נשיאים וראשי ממשלות.

עדנה הראל: זה לא שהכנסת מחוקקת אודות בן גוריון אחרי הנצחת נשיאים.

עדנה הראל: בכל מקרה מדובר בתיקון של חוק קיים.

עדנה הראל: החוק הקיים הוא חוק בתוקף, והוא מקים שורה של מוסדות: יד בן גוריון, מכון בן גוריון ובית בן גוריון.

עדנה הראל: המוסדות להנצחת זכרו של דוד בן גוריון יהיו: בית דוד בן גוריון, המכון למורשת דוד בן גוריון, המכון לחקר המדבר.

עדנה הראל: מעבר למוסדות האלה מזכיר החוק גוף רביעי, שהוא אינו מקים אותו, והוא יד דוד בן גוריון.

עדנה הראל: המוסד הזה, ככל שהצלחנו לברר כאשר הוגשה הצעת החוק הפרטית והממשלה התבקשה לגבש את עמדתה, הוא עמותה פרטית שחברים בה אישים שונים שחלקם אישים שהיו בקשרי עבודה.

עדנה הראל: יש להם הרבה זכויות ואני מערערת על זכויותיהם, אך מדובר בעמותה שמטרותיה הן מטרות לקידום דוד בן גוריון והיא חיצונית לחוק.

עדנה הראל: העובדה שלעמותה הזו היתה זכות למנות נציגים למוסדות שהקים החוק, היא עובדה שהכנסת הגבילה עד לשנת 2000.

עדנה הראל: מדוע לשוב ולהקנות לעמותה הזו זכות למנות נציגים ומדוע להקנות לעמותה הזו זכות לתקציבים, היא שאלה שראויה לדיון, לליבון ולהסדרה יותר ברורה בחוק.

עדנה הראל: נכון להיום, לא ברור מהן זכויותיה, מהן חובותיה ומהו מעמדה של אותה עמותה.

שגית אפיק: זה המקרה היחיד שבו יש עמותות פרטיות?

עדנה הראל: בחוקים המקבילים אנחנו לא מכירים דבר כזה.

עדנה הראל: היו"ר אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר, שזו קריאה ראשונה.

עדנה הראל: אני הייתי 16 שנים נשיא אוניברסיטת בן גוריון.

עדנה הראל: ציינו פה את מכון לחקר המדבר ומכון בן גוריון.

עדנה הראל: לצערי, התחייבות הממשלה לגופים האלה הולכת ויורדת.

עדנה הראל: את רוב הכספים אני גייסתי.

עדנה הראל: כל התחייבויות הממשלה למכונים לחקר המדבר שבאוניברסיטת בן גוריון ולמכון בן גוריון, הלכו ופחתו על פני זמן.

עדנה הראל: לדעתי, הם בטח ייגמרו עוד מעט.

עדנה הראל: הכל יהיה תלוי בנשיא או הנשיאה של אוניברסיטת בן גוריון.

עדנה הראל: על פני זמן אני לא רואה שהממשלה עושה הרבה.

עדנה הראל: אני באתי להילחם על כבודו של דוד בן גוריון.

עדנה הראל: אני אומר לך, שכבודו של דוד בן גוריון מבוזה בישראל.

עדנה הראל: לצערי, חלק מהאנשים שיצקו מים על ידיו הם בגיל מאוד מבוגר, ולא כולם בבריאות כל כך טובה כמו של שמעון פרס וגדעון בן ישראל.

עדנה הראל: אני חושש למורשת בן גוריון.

עדנה הראל: כאשר עושים סקרים אנשים מדרגים הרבה אנשים מעליו.

עדנה הראל: אני מקבל את הערתך, ולכן הבקשה שלי היא להעביר את זה כאן בקריאה ראשונה.

עדנה הראל: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נקיים דיון ביחד כדי למצוא את המתכון שבו יש את השקיפות, הבהירות והדרך הנכונה.

עדנה הראל: אינני מעוניין שבגלל בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות המורשת תישכח.

עדנה הראל: גם אני לא אהיה פה אולי.

עדנה הראל: אני לא יודע כמה שנים אני אהיה פה.

עדנה הראל: שה' ייתן לי אריכות ימים ואני אהיה בכנסת הזו.

עדנה הראל: על פני זמן, אני לא רואה כל כך הרבה אנשים שמכירים את מורשת בן גוריון ונאבקים עליה.

עדנה הראל: אני רואה שזה לא מעניין את הדור החדש.

עדנה הראל: לכן, הבקשה שלי היא להעביר את זה עכשיו.

עדנה הראל: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נעבוד ביחד עם האוצר ואתכם, לאור הניסיון הרב של חה"כ ריבלין בחוק מורשת רבין ומורשת בגין.

עדנה הראל: החשש שלי, שהכל יימחק על פני זמן.

עדנה הראל: אחרי שהאנשים האלה יעברו מן העולם, אני לא רואה אנשים שייאבקו על מורשת בן גוריון.

עדנה הראל: אני פה כדי להיאבק על זה.

עדנה הראל: על מורשת רבין יש חבורה גדולה שעובדת.

עדנה הראל: על מורשת בגין חה"כ ריבלין שומר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד, שגם חה"כ אורון חתם על חוק מורשת בגין.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי, היא שלא ייתנו לנו נימוקים טכניים עכשיו כדי למנוע את העברת החוק.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם, שנעבוד על כך ביחד בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: לא נעביר שום דבר שיש בו בעיה טכנית.

אבישי ברוורמן: אני קצת הרמתי את קולי, ואני מצטער על כך.

אבישי ברוורמן: אתם פקידים מסורים, אבל אני מבין איך שזכרו של בן גוריון הולך ומתבוסס.

יעקב ליצמן: צריך לקחת את העמותה של יד דוד בן גוריון, ולהפוך אותה למרכז מורשת.

עדנה הראל: יש כבר מרכז מורשת.

שגית אפיק: יש מכון.

אבישי ברוורמן: יש זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

שגית אפיק: עדנה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לתיקון בסעיף 19.

אבישי ברוורמן: דווקא ביום הזה לא הייתי רוצה שכנסת ישראל תדחה החלטה בנוגע לדוד בן גוריון.

ראובן ריבלין: היום הזה לא שונה מיום אחר בכל הנוגע לבן גוריון.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על קריאה ראשונה בלבד.

אבישי ברוורמן: המטרה גם שלי, לא להעביר דבר שתהיה בו בעיה מבחינת בקרה ושקיפות.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי, כמו המטרה של חה"כ אורון וחה"כ נוקד, לשמור על זכרו של דוד בן גוריון.

ראובן ריבלין: תעלה את זה להצבעה.

ראובן קוגן: אני רוצה להתייחס לסעיף 19, שלא קשור בכלל לעמותת יד דוד בן גוריון.

ראובן קוגן: הסעיף המקורי מדבר על כך שאיזושהי חברה תקבל את הזכויות והתפעול של כל הארכיון וכל הדברים שהניח אחריו למשך 20 שנה.

ראובן קוגן: החוק אמר שבמשך 20 שנה היא תמשיך לעשות את זה, ואחרי 20 שנה זה יעבור למדינה.

ראובן קוגן: אני לא מבין, למה הצעת החוק הזו מציעה לקחת את זה מהמדינה, ולהחזיר את זה לחברה פרטית.

גדעון בן ישראל: אני רוצה להדגיש, שבסכום הצנוע שאנחנו מבקשים נוכל לפתח פעילות להנצחת דוד בן גוריון.

גדעון בן ישראל: היום לא נעשה שום דבר בתחום ההנצחה.

גדעון בן ישראל: הדבר החשוב הזה שמופיע בחוקים שהתקבלו אחר כך, לא מופיע בחוק דוד בן גוריון.

גדעון בן ישראל: מישהו חשב שאת בן גוריון לא צריך להנציח, כי כולם יודעים מי זה דוד בן גוריון.

גדעון בן ישראל: היום הכרחי לנסות להציל את זכרו של דוד בן גוריון.

גדעון בן ישראל: מי באמריקה לא יודע מי זה לינקולן ומי לא יודע מי זה וושינגטון.

גדעון בן ישראל: בישראל יודעים שזה שדה תעופה, אבל לא יודעים הרבה על המורשת.

גדעון בן ישראל: הסכום עליו אנחנו מדברים הוא סכום צנוע, והוא יכול לשמש מנוף לפעילות להנצחת דוד בן גוריון.

גדעון בן ישראל: כמו שאמר היו"ר, בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית יהיה מקום ללבן דברים.

גדעון בן ישראל: אני מבקש שהיום ההצעה הזו תאושר, כדי שאפשר יהיה להמשיך ברציפות מיד לאחר הבחירות.

אבישי ברוורמן: ראובן, בהערה שלך יש מן התבונה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא, מי זו המדינה.

אבישי ברוורמן: אם יש אנשים במדינה שאין להם מחויבות, הדברים לא קורים.

אבישי ברוורמן: כשהייתי מנהל, תמיד הייתי שואל מי בן האדם.

אבישי ברוורמן: אני לוקח את ההערה בחשבון.

אבישי ברוורמן: ברגע שנשב בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ונגיע למסקנה שיש לשנות סעיף זה או אחר, נשנה אותו.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי היא לא רק להעביר את החוק הזה, אלא שיהיה גוף רציני.

אבישי ברוורמן: המושג מדינת ישראל בשבילי לא רלוונטי יותר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה ליצור את המחויבויות המקסימאלית, כך שאחרי שלא נהיה פה עדיין תמשיך להיות מחויבות למורשת בן גוריון.

אבישי ברוורמן: לקחתי את ההערה שלך בחשבון, אבל עדיין מדובר רק בקריאה ראשונה.

שגית אפיק: בכל אופן העברת הבעלות בחומר ובזכויות היוצרים מהמדינה לעמותה הזו בהנחה שיש התנגדות ממשלתית, היא תהפוך את ההצעה הזו להצעה תקציבית.

ראובן קוגן: כאשר ניסחנו את העמדה שלנו לוועדת שרים לחקיקה, היה לנו קשה לכמת את זכויות היוצרים בחומר מסוג זה.

ראובן קוגן: לא משהו שנמכר בשווקים.

ראובן קוגן: קשה מאוד לבוא ולהגיד.

ראובן קוגן: אני אומר, שבפן העקרוני אני לא חושב שמוטב שזכויות היוצרים או קניין רוחני של מורשת בן גוריון טוב יותר יהיה בידי חברה פרטית מאשר בידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מציע ליו"ר, שזה יהיה במסגרת מרכז מורשת שמשרד ראש הממשלה אחראי על הממד הציבורי, בדיוק כפי שהדבר במרכז רבין ובמרכז בגין.

אבישי ברוורמן: ראובן, ההערה במקום.

אבישי ברוורמן: גם אני לא מעוניין שתהיה פה הפקרות.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מבטיח לך שברגע שזה עובר וישנה ממשלה בישראל, אנחנו נשב בצורה מסודרת, נלמד טוב מה שהיה במרכז רבין ונעשה את זה בהסכמה מוחלטת.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנע – אין ההצעה התקבלה

קריאה: אני נציגת משרד המדע, התרבות והספורט.

קריאה: יש לי הערה טכנית.

קריאה: בין שאר המשרדים שהזכרת שיצטרפו לעבודה בתיאומים, אני מבקשת לא לשכוח את משרד המדע, התרבות והספורט.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: אם אשכח את חברי ג'אלב מג'אדלה תישכח ימיני.

אבישי ברוורמן: אנחנו חברי נפש.

גדעון בן ישראל: רבותיי, אני מודה לכם.

גדעון בן ישראל: היתה לי הזכות לעבוד עם דוד בן גוריון.

גדעון בן ישראל: זה מאוד מעודד שיש עדיין נכונות של אנשים ממפלגות שונות לתת יד להנציח את זכרו של בן גוריון.

אבישי ברוורמן: כל מי שיושב פה כרגע הוא בן 60 פלוס.

אבישי ברוורמן: ליצמן ואני בני 60, ורובי וג'ומס עברו את גיל 60.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה את הצעירים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חה"כ לשעבר גדעון בן ישראל.