הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 103, 2008-11-04 08:45

נאדיה חילו: בוקר טוב.

נאדיה חילו: אני פותחת את הישיבה.

נאדיה חילו: הישיבה תהיה קצרה גם בגלל הנושא וגם מכיוון שיש לי עוד שתי ועדות ב-9:00 שאני חייבת להיות בהן ולהצביע.

נאדיה חילו: הישיבה מתקיימת לפי סעיף 110 לתקנון, רביזיה, ולאחר שקיבלנו ממחלקת המחקר אומדן לגבי העלות.

נאדיה חילו: אני אבקש לדבר מאוד בקיצור.

נאדיה חילו: מי נמצא פה ממחלקת המחקר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אליעזר שוורץ.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לך, אליעזר.

נאדיה חילו: אנחנו הלחצנו אתכם לעשות את זה מהר ובלי נתונים מדויקים.

נאדיה חילו: אבל אני מאוד מעריכה את זה.

נאדיה חילו: בבקשה.

אליעזר שוורץ: אני רוצה להקדים ולומר שבמקרה הספציפי הזה לא הצלחנו לרדת לשורש המקצועי של הנושא.

אליעזר שוורץ: בדרך כלל כשאנחנו עושים אומדן עלות אנחנו מנסים לבדוק לא רק את הנתונים שזורקים, אלא גם את אמינות מקור הנתונים.

אליעזר שוורץ: דיברתי פה עם כל הגורמים הרלוונטיים ממשרד הרווחה, העמותות המטפלות, המועצה לשלום הילד, ג'וינט – ולא הצלחתי להגיע לתשובה חד משמעית לגבי מספר הילדים שהצעת החוק באה להיטיב עמם במסגרת הטיפול.

אליעזר שוורץ: הבעיות הן כמה ילדים נמצאים במסגרות טיפוליות וכמה מהם, הצעת החוק רלוונטית לגביהם, כי יש טענות שהרבה מהילדים שמקבלים טיפול, החוק בכל מקרה לא יחול עליהם, כי או הם יעדיפו טיפול פרטי בכל מקרה או מי שמקבל טיפול בשפ"י, זה לא רלוונטי כי זה משרד החינוך.

אליעזר שוורץ: הנקודה השנייה היא כל השאלה של ההכשרה מסביב שפה גם קיבלתי דעות סותרות; אני יודע שמשרד האוצר מדבר על עלויות בדין ההכשרה, ומצד שני דיברתי עם העמותות עצמן וגם עם משרד הרווחה והבנתי שהרבה מההכשרה נעשית גם כיום.

נאדיה חילו: הם קולטים את זה.

נאדיה חילו: בישיבה הקודמת פקידת הסעד הראשית, חנה סלוצקי, הופיעה ואמרה שממילא לפקידי הסעד יש הכשרות מוקדיות לפי נושאי טיפול ולאוכלוסיות יעד מסוימות שעובדים אצלן עם קציני מבחן, חוקרי ילדים, פקידי סעד, פקידי סעד לחוק נוער שסופגים את זה.

נאדיה חילו: זה אף פעם לא חלק נוסף שמעמיס על התקציב שלהם, ונציג מהרווחה כאן יכול לאשר את הדברים שלי.

נאדיה חילו: אני לא רואה שהם הגיעו, אבל אני אומרת לך את זה במלוא האחריות, ובמיוחד אני אומרת את זה לאוצר.

אליעזר שוורץ: השאלה השנייה של תחולת החוק היא האם מדובר על ילדים שנמצאים בטיפול קהילתי או גם במסגרות חוץ-ביתיות.

אליעזר שוורץ: כי אני שמעתי אנשים שאומרים שמי שכבר נמצא בפנימייה ומקבל - - - החוק בכל מקרה לא רלוונטי.

אליעזר שוורץ: אני יודע שהאוצר חושב אחרת.

אליעזר שוורץ: לי אין דרך בזמן הקצר שעמד לרשותנו, להכריע.

אליעזר שוורץ: לכן בשורה התחתונה אני אומר שהעלות הממוצעת של הטיפולים על סך 4,500 שקל שהאוצר הציג נראית לנו סבירה בהחלט, ולכן הכול יהיה פונקציה של מספר הילדים שלא הצלחנו לקבוע אתמול.

אליעזר שוורץ: אם מדובר על כ-1,000 ילדים מקסימום, והעלויות של הטיפול באמת לא רלוונטיות אז החוק באמת לא יהיה תקציבי.

אליעזר שוורץ: אבל אם יהיה מדובר על מספר גדול יותר, כמו נתונים שקיבלתי מאש"לים, שניסו למפות את הנתונים בהסתייגויות של כפילויות – אז החוק יהיה תקציבי.

אליעזר שוורץ: אתמול גם דיברתי עם היועצת המשפטית ועם מנהלת הוועדה וחשבנו שיהיו פה הנציגים הרשמיים של משרד הרווחה, ובהתאם למספר הילדים שהם יגידו שיש, זה מה שיקרה בפועל, אבל בלי לקבל את העמדה הרשמית לא נוכל לתבוע את התעריף הזה.

נאדיה חילו: אני מסכימה איתך שיש הרבה עמותות שעובדות בנושא הזה.

נאדיה חילו: העמדה הרשמית של השירותים החברתיים במשרד העבודה היא שהם אמרו את דברם מבחינת היקף האוכלוסייה וסוגה, וברור שמי שנמצא כבר במסגרות לא יוציאו אותו מהפנימייה.

נאדיה חילו: אם ילד נפגע, והוא בתוך הפנימייה בכל פנימייה טיפולית יש צוות.

נאדיה חילו: גם בתור אשת מקצוע אני יכולה לומר שלא יכול להיות שאם ילד נפגע בפנימייה ויגידו לו שהוא מקבל עכשיו טיפול במקום x.

נאדיה חילו: זה לא עניין תקציבי, זה עניין של רצף טיפול נכון ומקצועי.

נאדיה חילו: כך שהילדים שנמצאים במסגרות שברובן הן לא ליד הבית, והטיפול מסווג בדרך כלל לילדים לפי האזור, וילדים שנמצאים בפנימיות בדרך כלל לא נמצאים בפנימייה בתל-אביב אם הם גרים בתל-אביב.

אליעזר שוורץ: ברור שהשאלה היא לא טכנית, אלא משפטית יותר: האם השירות שילד פנימייה היה מקבל מבחינה חוקית כולל טיפול פסיכולוגי, ואם מבחינה חוקית זה כבר מעוגן אז החוק באמת כבר לא רלוונטי.

קריאה: זה לא משפטי, זה הצורך.

נאדיה חילו: ברור.

נאדיה חילו: פסיכולוגי, פסיכו-סוציאלי, מה שהוא זקוק.

נאדיה חילו: גם שיטות טיפול – אתה יודע כמה שיטות טיפול יש אם נתחיל להיכנס לזה?

נאדיה חילו: יש קרוב ל-60 שיטות טיפול, החל מטיפול פרטני, הוליסטי, קבוצתי, משפחתי – המון שיטות טיפול, שאת חלקם גם אני מכירה.

נאדיה חילו: אנחנו לא ניכנס לזה.

נאדיה חילו: על הצוות המקצועי לקבוע את שיטת הטיפול בהתאם לצרכים.

נאדיה חילו: כך שגם מאוד חשוב לי שנציג האוצר ישמע.

נאדיה חילו: זה פשוט חבל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שמשפטית החוק הזה הוא חוק מסגרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הזה עדיין מחכה לתקנות, ושר הרווחה הוא זה שיכניס בו את התכנים, לפי הצרכים ולפי התקציב שיהיה לו.

נאדיה חילו: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית להכניס סעיף- -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו מגיעים למסקנה שמה שעולה מחוות הדעת של ה-מ.מ.מ הוא שההצעה הזאת לא עולה למעלה מ-5.327 מיליון שקלים לשנה, ואנחנו קובעים שההצעה היא פשוט לא תקציבית, ואז אין צורך בשום דבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ועדת ההסכמות תכריע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הצעתי שאם לא נגיע להכרעה כזאת, וגם דיברתי עם נציג האוצר בפעם הקודמת על כך, נוכל לכלול סעיף שאומר שהתקנות לחוק ייקבעו באישור שר האוצר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במובן הזה כל התקציביות נשללת או מנוטרלת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית יהיה לנו יותר ניסיון ואולי נראה מה ההשלכות.

נאדיה חילו: זאת ההצעה שלנו, ואני רוצה לקוות שלא תהיה לכם התנגדות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על זה בטח לא צריכה להיות התנגדות.

דב בארי: אני מסכים, כפי שנציג ה-מ.מ.מ הציג כאן שהבעיה הגדולה שנוצרת פה היא מספר הילדים שעליהם אנחנו מדברים, ופה אפשר לזרוק את הביטוי "כל מספר זוכה".

דב בארי: אבל אם אנחנו מנסים לרדת לשורש העניין, הצעת החוק הזאת מדברת על ילדים ממסגרות קהילתיות וגם על ילדים ממסגרות חוץ-ביתיות, ומפה נובעים הפערים הגדולים.

דב בארי: משיחת הבהרה שערכתי עם גברת חנה סלוצקי ממשרד הרווחה ניסיתי לבדוק איך יכול להיות שיש לנו פער של 1,500 או פער של למעלה מ-100% בין האומדנים; האם הפער נובע מאומדן של מספר ילדים רק ממסגרות קהילתיות, כפי שחנה סלוצקי מתעסקת בהם כיום, ואז האומדן הוא כ-1,000 ילדים.

דב בארי: אמנם כיום פחות ילדים מקבלים טיפול, אבל סך-הכול, אם אנחנו מדברים על מסגרות קהילתיות אנחנו מדברים על כ-1,000 ילדים.

דב בארי: לעומת זאת הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע מדברת על מספר גדול יותר מזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת החוק משאירה לשר הרווחה את הסמכות לקבוע מי ייכלל בחוק הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מה שהצעת החוק עושה כרגע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת החוק גם לא אומרת מי זה ילד שנפגע מינית, איך נקבע, האם זה רק עבירה או לא עבירה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת החוק היא הצעת מסגרת שקובעת זכות לילדים שנפגעו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את היתר מכניס שר הרווחה לתקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש פיילוט שרץ כבר, ואנחנו יודעים שהוא - - - למיצוי שלו- -

דב בארי: המצב פה עלול לסנדל את משרד הרווחה, כי הפיילוט שרץ כבר מתוקצב ביותר כסף מזה.

דב בארי: זאת אומרת, יש 5 מיליון שקלים חדשים בבסיס של משרד הרווחה – כסף שאי אפשר לגעת בו- -

נאדיה חילו: אבל זה לא רק לילדים נפגעי עבירות מין.

דב בארי: כן.

דב בארי: לילדים ולקטינים נפגעי עבירות מין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: והוא לא מנוצל.

דב בארי: הוא מנוצל רק בחלקו כי השירות עדיין לא בנוי להתמודד עם כל הילדים.

דב בארי: מעבר לכך, יש הסכום הנוסף שמתוקצב בביטוח לאומי ובקרן רש"י שגם נועד לטיפול.

דב בארי: צריך להבין את הדקויות בין מספר הילדים שיהיו זכאים לטיפול.

דב בארי: הרעיון להציע פה תקציב של עד 5 מיליון שקלים חדשים, אנחנו יכולים להסתדר עם זה, אבל השאלה אם משרד הרווחה רוצה להסתדר עם זה.

נאדיה חילו: תתנו את זה.

נאדיה חילו: משרד הרווחה ילך איתנו אם זה עובד.

דב בארי: אם רוצים לקבוע תקנות – שר הרווחה, באישור שר האוצר, זה משהו שנראה לי.

דב בארי: אני לא אביע התנגדות על זה.

דב בארי: זה נראה בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו, כמובן, נשאיר את זה פתוח לדיון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב בארי: לקראת קריאה שנייה ושלישית - - - רק אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לשלוח לי את הנוסח לפני כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין בעיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שכרגע מנוסח עד עכשיו מונח לפניך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נוסיף בסעיף 9, "ביצוע ותקנות" – יש לנו התייעצות עם שר הבריאות ואישור הוועדה, ואנחנו נכתוב גם "ובאישור שר האוצר".

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדברי ההסבר נוסיף, יחד עם יתר הסוגיות שיהיו פתוחות לדיון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית גם את הנושא הזה.

נאדיה חילו: מקובל עליי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב שגם העמדה של הממשלה תעבור לכנסת שאין כרגע התנגדות.

דב בארי: אנחנו מדברים על אישור שר האוצר, ומה את אומרת שיהיה כתוב בדברי ההסבר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו רוב הסעיפים בחוק; שעדיין צריך לדון בנושא ההערכה התקציבית, כלומר בנושא אישור שר האוצר כפי שמופיע בחוק.

נאדיה חילו: אנחנו נדגיש את זה באופן מאוד ברור.

דב בארי: השאלה אם אנחנו מתנים את זה כבר עכשיו בסכום של עד 5 מיליון שקלים חדשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה, גם בשנייה ושלישית אם ההצעה הפכה להיות תקציבית חייבים 50.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, התנאי עדיין נשאר.

דב בארי: אבל השאלה היא איך אנחנו מתנים את זה בקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: בדברי ההסבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בקריאה ראשונה נטרלנו כרגע את התקציביות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שלפי הנוסח הזה, כל התקנות, שזה בעצם הביצוע של כל החוק הזה, חייבות לעבור אישור שר האוצר, שר האוצר יכול לשלוט על הכול- -

נאדיה חילו: אנחנו לא מנסים לעשות תרגיל.

נאדיה חילו: תהיה בטוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף קיצוני, לצורך העניין, לרעת הנוסח הזה.

נאדיה חילו: אם אני אמשיך בתפקיד הזה, אני עוד לא נתתי כאן מילה שהפרתי אותה.

נאדיה חילו: אנחנו נכסה את זה בדברי ההסבר בצורה מאוד ברורה.

נאדיה חילו: המטרה שלנו היא לא לבוא ולעשות מחטף או משהו כזה, אלא להעביר את זה כדי לא להתחיל את התהליך מהתחלה עם כל השינויים שיידרשו, ושנדון בהם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם זה ירד, וזה יהיה תקציבי לקראת קריאה שנייה ושלישית תהיה כאן אותה בעיה, יצטרכו להעביר את זה ב-50.

דב בארי: אני אצטרך לראות את התיקון לפני שאני נותן לאישור סופי את התיקון שלך לסעיף מס' 9.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתי, שזה יהיה באישור שר האוצר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מצביעים כרגע על הנוסח הזה.

נאדיה חילו: אנחנו נצביע על זה.

נאדיה חילו: מי בעד?

נאדיה חילו: פה אחד.

נאדיה חילו: תודה רבה.