ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 542, 2008-11-03 15:40

יצחק גלנטי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי כנסת.

יצחק גלנטי: נותר לנו לדון בסעיף שנותר במחלוקת בעקבות הסתייגות של משרד האוצר.

יצחק גלנטי: אני מבין שהתייעצתם, והיה לכם מספיק זמן לשם כך.

יצחק גלנטי: אני מבקש להציג את הצעת ההסתייגות ולהבהיר מה סוכם לגביה.

נתן סמוך: היו כמה נקודות שהטרידו אותנו בהצעת ההסתייגות.

נתן סמוך: הנקודות האלה מבחינתנו תוקנו והן מוסכמות על משרדי הבריאות והאוצר ברמת הנוסח שמוגש כעת.

נתן סמוך: אני לא מתייחס כרגע לעמדת הממשלה בצורה רחבה, על כך אחראים אנשים אחרים.

נתן סמוך: אני מדבר על הנוסח הספציפי שמופיע בפנינו, שעורר קושי ואליו אנחנו מתייחסים.

תמי יונה: זה הנוסח מן הבוקר?

יצחק גלנטי: מר נתן סמוך, אני מבקש ממך לקרוא את הנוסח.

נתן סמוך: סעיף 1 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי " בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן - החוק העיקרי), בתוספת השניה – (1) בחלק הראשון, בפרט 20(א), בסופו יבוא: "(7) טיפול צוות רב מקצועי בילדים עד גיל 18 שאובחנו כמצויים בספקטרום האוטיסטי לפי הגדרות מדריך הסיווג והאבחון DSM-4, למעט ילדים כאמור עד גיל 7 שמימשו את זכאותם לטיפול בריאותי מקדם בהתאם להוראות התוספת השלישית.

נתן סמוך: ";" בנוסח המקורי שהונח בפני הוועדה דובר על מתן הטיפול לילדים בין הגילאים 7-18.

נתן סמוך: הבענו חשש שיינזקו ילדים עד גיל 7, שמצד אחד לא מופיעים בהצעת החוק הנוכחית ומצד שני לא זכאים לשירותים לפי הסדר חקיקתי אחר, אף-על-פי שלפי התוספת השלישית יש לנו חובות מסוימות.

נתן סמוך: אגב, אפילו לא פירטנו אותן בהצעת החוק ברמה של גנים טיפוליים וכולי, אבל אני יכול להגיד, וזה נאמר במפורש גם כאן, שהתוספת השלישית מתייחסת לחובת מתן טיפול בריאותי מקדם לכל ילד לפי התוספת השלישית.

נתן סמוך: אמרה את זה גם נציגת אלו"ט.

רן כהן: לכל ילד.

רן כהן: תהא המסגרת אשר תהא.

נתן סמוך: זה הסכמה שהמדינה קיבלה על עצמה במסגרת הודעה לבג"ץ.

נתן סמוך: כל ילד שהיום מבקש להשתלב בגן טיפולי מקבל טיפול בריאותי מקדם.

נתן סמוך: נכון הדבר שמשרד הבריאות מעבר לחובתו על-פי חוק עושה שני דברים.

נתן סמוך: קודם כול, כאשר נותן שירות בגן טיפולי נותן גם שירותים שלפי התופסת השנייה חלים במפורש על קופות-החולים, למשל ייעוץ פסיכולוגי.

נתן סמוך: אנחנו לא דורשים מקופות-החולים לממן את זה.

נתן סמוך: לקחנו על עצמנו את עלות כל השירותים בגנים טיפוליים.

נתן סמוך: בנוסף, יש ילדים שמשתלבים במה שנקרא "מרכזים ייעודיים לטיפול בילדים אוטיסטים".

נתן סמוך: מעבר לחובתנו החוקית מימנו עד היום גם את הילדים הללו.

נתן סמוך: אנחנו לא מתכוונים להיתלות בהצעת החוק כדי לסגת משום דבר שעשינו.

נתן סמוך: אבל אנחנו מתכוונים לומר שילד שמימש את זכאותו לפי החוק – ואין מה לעשות, הזכאות לפי החוק היא בגנים טיפוליים – לא יהיה זכאי לשירותים מקופת-החולים.

נתן סמוך: אבל לעומת זה, ילד שלא מימש את זכאותו לפי החוק יכול לקבל את השירותים הללו.

נתן סמוך: דרך אגב, הדבר הזה נעשה למען הזהירות בלבד כי בסופו של דבר גם ילדים שיקבלו את השירותים, את הטיפול הבריאותי המקדם, במרכזים טיפוליים שאינם גנים טיפוליים ושמשרד הבריאות היום מעבר לחובתו על-פי חוק כן מממן, הם פשוט לא זקוקים לשירותים שמעבר לכך כי השירות שניתן ובהיקף שבו הוא ניתן מייתר בעצם את הצורך שקופת-החולים תתן את השירותים.

נתן סמוך: אנחנו גם לא מכירים מקרים שילד מקבל את מה שניתן במסגרת גנים טיפוליים ואז הולך לקופת-החולים ואומר: תנו לי עוד.

נתן סמוך: זה לא קורה.

נתן סמוך: הנוסח הזה, כדי להוסיף סייג על סייג, קובע: מצד אחד ילדים שמקבלים ממשרד הבריאות את מה שמשרד הבריאות חייב לתת לא זכאים ללכת לקופת-החולים, כדי לא ליצור כפילות כזאת אפילו בתיאוריה.

נתן סמוך: מצד שני אנחנו רוצים לדאוג – ולשם כך הערנו להצעת החוק ולא בשל שום סיבה אחרת – שילדים שלא מקבלים כי לא זכאים לקבל ממשרד הבריאות את שהוא נותן, וגם בפועל לא מקבלים דברים שייתרו את הצורך שלהם לקבל שירותים מקופת-החולים, ילדים כאלה יוכלו לקבל את מה שכל ילד אחר במצבם צריך לקבל.

נתן סמוך: אילולא זה היה נוצר מצב שהילדים האלה מקבלים בוודאי פחות ופחות מילדים בני 7 ומעלה, אבל אפילו פחות מילדים רגילים שאינם ילדים אוטיסטים או סומטיים או כל דבר אחר שזכאים גם הם לקבל משהו לפי סעיף 20 לתוספת השנייה.

נתן סמוך: לתוצאה הזאת לא יכולנו בשום פנים ואופן להסכים.

נתן סמוך: הנוסח הזה מבטא את הדברים הללו בצורה הטובה ביותר וההוגנת ביותר.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר מסכים לנוסח שמונח בפני הוועדה.

יצחק גלנטי: זה מקובל על חברי הכנסת?

ואסל טאהא: מקובל עליי.

רן כהן: מקובל עליי.

רותי סיון: אני שואלת את נציג משרד הבריאות.

רותי סיון: הוא אומר שהם נותנים שירות בגנים טיפוליים, וזה נכון וזה יופי.

רותי סיון: הוא אומר שהם נותנים שירות לכל הילדים האחרים שנמצאים במרכזים טיפוליים, וזה נכון וזה יופי.

רותי סיון: הוא לא מוכן להכניס לכאן את המילים "גנים טיפוליים ומרכזים טיפוליים".

רותי סיון: הילדים שנותרו, מגיל אפס ועד 7 שנים, ויצטרכו לקבל טיפול בקופת-חולים יצטרכו לקבל אותו בכפוף לחוק, וזה יהיה רק 3 שעות ולא 14 שעות כפי שילדים אחרים מקבלים.

וילמה מאור: אבל הם במילא לא מקבלים את 14 השעות.

רותי סיון: אבל יש להם זכות לקבל את שעות הטיפול במרכזים הטיפוליים שלנו.

נתן סמוך: אמרה היועצת המשפטית שלך שהזכות הזאת לא קיימת במסגרת התוספת השלישית.

נתן סמוך: הודעתי במפורש שמשרד הבריאות נותן את זה מעבר לחובתו על-פי חוק, מה שלמעשה נובע ממה שהיועצת המשפטית שלך אמרה.

נתן סמוך: אני לא מוכן לתקן בהזדמנות הזאת את התוספת השלישית לחוק.

נתן סמוך: הודעתי שאין לנו שום כוונה לקחת את מה שאנו עושים היום ולשנות אותו על בסיס הצעת החוק הזאת.

רותי סיון: אני מאמינה לך, אבל איך אפשר לסמוך על מילה ועל הבטחות כאשר מדובר בחקיקה?

רן כהן: היית רוצה שייכתב "טיפול צוות רב מקצועי בילדים עד גיל 18 בכל מסגרת שהיא"?

רותי סיון: כן, בכל מסגרת המוכרת על-ידי משרד הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: זה רק גורע מהזכויות של הילדים.

רן כהן: בכל מסגרת מוכרת.

רביב סובל: אם מישהו מקבל לפי התוספת השלישית – כדי לא ליצור קבוצה ריקה, כאשר יש את התוספת השלישית המטרה שהתוספת השנייה "תתלבש" על מה שמחויב על-פי חוק.

רן כהן: אז מה אכפת לך שייאמר "ילדים בכל מסגרת מוכרת על-ידי משרד הבריאות"?

רביב סובל: זה מופיע בתוספת השלישית.

רותי סיון: התוספת השלישית לא קובעת שמגיע להם 14 שעות.

נתן סמוך: באנו לפתור את בעיית הילדים האוטיסטים ואת זכאותם כלפי קופות-החולים.

נתן סמוך: אמרו לנו, בצדק, שיש קבוצה שזכאית לקבל שירותים היום לפי התוספת השלישית.

נתן סמוך: לפיכך אמרנו: ילדים שזכאים לקבל שירותים על-פי התוספת השלישית לא יהיו זכאים לקבל שירותים מקופות-החולים.

רן כהן: לכן הוספתם את הסייג.

נתן סמוך: נכון, אבל אי אפשר דרך הסייג הזה להכניס לתוספת השלישית דברים שאין בה.

שמרית שקד גיטלין: - - -

רותי סיון: למה צריך "להתלבש" על החוק הזה כדי לדאוג לילדים עד גיל 7?

שמרית שקד גיטלין: פסקה (7) קובעת מי זכאי לקבל את הטיפולים בתחום התפתחות הילד.

שמרית שקד גיטלין: יש את הרישה של הסעיף על "טיפול צוות רב מקצועי בילדים", ובהמשך נכתב "למעט".

שמרית שקד גיטלין: בהמשך קובעים מי לא יהיה זכאי לקבל את השירות.

שמרית שקד גיטלין: ככל שמרחיבים את זה, מרחיבים את רשימת הילדים שלא יהיו זכאים.

נתן סמוך: את צודקת.

רביב סובל: החלופה השנייה היא לטפל רק בילדים בין הגילאים 7-18.

רביב סובל: כך אומרת אלו"ט.

רויטל לן-כהן: מאחר והעניינים של הילדים האוטיסטים לא היו מוסדרים עד היום אז באמת היה צריך לעבוד בשיטה הזאת: "אל תדאגו, אנחנו ניתן".

רויטל לן-כהן: עכשיו כשמסדירים אז בפועל בחוק מונעים משהו שלגביו אמרו: "אל תדאגו.

רויטל לן-כהן: יהיה".

רויטל לן-כהן: אנחנו מונעים זכות שלא הצלחנו להכניס אותה לחקיקה כי אמרו: "נעשה ככה ויהיה בסדר", ועכשיו כבר לא יהיה בסדר.

נתן סמוך: אז זנחת לחלוטין את הילדים בגילאים אפס עד 7 שנים.

רויטל לן-כהן: אל תכניס מילים לפה שלי.

יצחק גלנטי: אנחנו יכולים שלא להעביר את הצעת החוק.

יצחק גלנטי: הזמן שלנו קצר.

יצחק גלנטי: כך אתם רוצים?

רויטל לן-כהן: אינני יודעת מה גרוע יותר.

רויטל לן-כהן: אני חוששת שאנו מרעים את מצבם של הילדים.

30083: אני נציג של שירותי בריאות כללית.

30083: השם של קופות-החולים הועלה כאן מספר רב של פעמים.

30083: אני רוצה להגיד בקצרה שני משפטים.

30083: היינו שותפים להסכמה שהושגה עם אלו"ט, שמשרד האוצר היה שותף לה.

30083: היינו שותפים להסכמה הזאת מן הטעם הפשוט שבמסגרת ההסכמה היה דיבור גם על מקורות תקציביים, ואני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור.

30083: גם הצעת החוק בנוסח הראשוני שהצבעתם עליו הבוקר וגם הנוסח עם ההסתייגות של משרד האוצר שמוגש עכשיו לא ציינו ולו במילה אחת את נושא המקורות התקציביים.

30083: אין לזה אזכור בכלל, כאשר לכולם ברור שזה יחייב תוספת של הוצאות רבות.

יצחק גלנטי: זה בעיה שתימצא בדיון בין משרד האוצר ובין קופות-החולים.

יצחק גלנטי: לא הייתי רוצה לטרפד עכשיו את הצעת החוק הזאת רק משום שיש ביניכם חילוקי דעות מהיכן יבואו מקורות המימון.

30083: אין שאלה של חילוקי דעות.

30083: חשוב שהדברים שלי יצוינו בפרוטוקול.

שי ליפשיץ: מר נתן סמוך, מדוע אתה חושש שייאמר "המוכרים על-ידי משרד הבריאות"?

שי ליפשיץ: הרי משרד הבריאות הוא שמכיר בהם.

שי ליפשיץ: אם זה לא יהיה מקובל על המשרד לא יכיר בהם.

יצחק גלנטי: יהא הסיכום אשר יהא, כפי שנקרא כאן, ברור דבר אחד, שהוועדה קובעת שהמימון לא יהיה מן התקציב המיועד להצעת חוק זו על חשבון סל התרופות.

רן כהן וואסל טאהא: את זה אמרנו.

רן כהן וואסל טאהא: זה מוסכם.

רביב סובל: אפשר לקבוע, אבל עדיין לא סגור מה יהיו מקורות המימון.

ואסל טאהא: הוועדה קבעה.

יצחק גלנטי: רבותי, אני מבקש להמשיך לקרוא את הצעת החוק.

נתן סמוך: "(2) בחלק השני, תחת הכותרת "שירותים בהשתתפות כספית עצמית של המבוטח", אחרי פרט 6 יבוא: 6א.

נתן סמוך: טיפולים פארא-רפואיים בילדים בעלי לקות אוטיסטית לענין טיפול בילדים כאמור בפרט 20(א)(7):

נתן סמוך: טיפול של צוות רב מקצועי יינתן תמורת השתתפות עצמית של המבוטח בסך 23 שקלים חדשים לטיפול.

נתן סמוך: יתרת עלות הטיפול – על חשבון הקופה עד לתעריף של משרד הבריאות.

נתן סמוך: השתתפות הקופה תינתן לטיפול בידי כל אחד מאלה: פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת ומרפא בעיסוק; סך שעות הטיפול השבועיות שיינתנו לילד בכלל המקצועות האמורים יעמוד על 3."."

רן כהן: בסיפה אפשר לכתוב: "יעמוד על 3 לפחות"?

יאיר זילברשטיין: בנוסח המקורי נכתב "יעמוד עד 3" ועכשיו שונה ל"יעמוד על 3".

יאיר זילברשטיין: זה בסיס ההסכמה כאן.

נתן סמוך: ברור שהדברים נתונים לשיקול דעת רפואי, אבל אין לקופות-החולים חובה לתת שירותים.

רן כהן: החשש שלי, שאם היום ילד מקבל 4 או 5 שעות כי הוא זקוק לכך - - -

נועם הויזליך: היום הוא לא מקבל.

מלכי איציק: עד גיל 7 – זה ייתכן.

מלכי איציק: ילדים שלא נמצאים בגנים טיפוליים - - -

יצחק גלנטי: אנחנו לא חוזרים עכשיו לדיון.

יצחק גלנטי: אני מבקש להמשיך.

נתן סמוך: סעיף 2 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – תחילה והוראת מעבר "(א) תחילתם של פרט 20(א)(7) בחלק הראשון לתוספת השניה לחוק העיקרי ושל פרט 6א בחלק השני לתוספת השניה לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009), ואולם – (1) החל ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009) יעמוד סך שעות הטיפולים לילד שיינתנו בכלל המקצועות כאמור בפרט 6א בחלק השני לתוספת השניה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, על שעתיים בשבוע; (2) החל ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) עד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011) תהיה רשאית קופת חולים לקבוע, לגבי כלל הילדים הנכללים בפרט 20(א)(7) בחלק הראשון לתוספת השניה או חלקם, או לגבי כל שעות הטיפול או חלקן, כי ילדים כאמור יקבלו החזר כספי כתחליף לשירות לכל אחת משתי שעות הטיפול כאמור בפסקה (1) בסכום שלא יעלה על 117 שקלים חדשים, בכפוף לשניים אלה: (1) הוצגה לקופה חשבונית המעידה על הוצאה בגובה הסכום האמור; (2) הטיפול ניתן בידי אחד מבעלי המקצוע המנויים בפרט 6א בחלק השני לתוספת השניה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, שאושר מראש בידי הקופה כבעל הכשרה מתאימה למתן הטיפול הנדרש ושאינו נכלל בהסדרים עם אותה קופה לעניין הטיפול האמור; (ב) אין בסעיף קטן (א)(2) כדי לגרוע מחובות קופות החולים כלפי כלל המבוטחים לפי הוראות החוק.

נתן סמוך: "

שמרית שקד גיטלין: למה אנחנו מאפשרים לילדים האוטיסטים את מה שלא מתאפשר לילדים אחרים?

נתן סמוך: אומר היכן הסייג האחרון שהכנסנו בנושא הזה, והוא חשוב.

נתן סמוך: אנחנו אומרים שלגבי הילדים האוטיסטים – כך אנו מבינים את נוסח החוק – בניגוד לכלל הילדים שלגביהם קופת-החולים חייבת להעמיד לפחות את האופציה של שירות במתקניה או שירות על-ידי נותני שירות מטעמה, גם כדי להפוך את ההשתתפות העצמית לנמוכה ונגישה יותר, בגלל טענת היערכות של קופות-החולים, אמרנו שקופת-החולים רשאית להגיד: אין לי נותני שירות משל עצמי, אני מממנת עבורך שירות פרטי.

נתן סמוך: לעומת זה, לא גרענו – וזה היה חשוב לנו מאוד כמשרד הבריאות – מהוראות החוק או מהדרך לפרש את הוראות החוק.

נתן סמוך: קבענו למשל שאם קופת-חולים כלפי מבוטחים אחרים, או אולי אפילו בתום תקופת המעבר כלפי הילדים האוטיסטים, לא מספקת שירותים בתוך פרקי הזמן שקבועים בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות או בחוזר מינהל הרפואה, קופת-חולים כזאת עשויה להיות חייבת לשאת בעלות טיפולים פרטיים שנרכשו על-ידי מבוטח היות וקופת-החולים לא העמידה לו שירותים משל עצמה.

נתן סמוך: הדבר הזה הוא שאלה פרשנית נפרדת.

נתן סמוך: מה שהיה חשוב לנו מאוד לציין, שכל קביעה לגבי הילדים האוטיסטים לא גורעת מהעמדה הפרשנית ביחס לכלל המבוטחים, על מנת לא לכבול את ידי משרד הבריאות מבחינת היכולת שלו להבטיח נגישות סבירה לשירותים, לא רק לגבי קבוצת הילדים האלה.

יצחק גלנטי: מקובל עליכם, רבותי?

ואסל טאהא: מקובל עליי.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד ההסתייגות של משרד האוצר להצעת החוק כפי שהוקראה?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: מי נמנע?

יצחק גלנטי: הצבעה בעד הצעת משרד האוצר להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007– 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

יצחק גלנטי: הצעת משרד האוצר נתקבלה.

רן כהן: האם יש תמיכה של משרד הבריאות והממשלה?

נתן סמוך: אני לא יכול להגיד.

נתן סמוך: זה הסתייגות של שר האוצר שאני התנדבתי לקרוא.

נתן סמוך: אני לא יכול להגיד ששר הבריאות הגיש את ההצעה.

שמרית שקד גיטלין: הצעת משרד האוצר התקבלה וזה הופך להיות נוסח הצעת החוק.

שמרית שקד גיטלין: לצורך הזהירות אני מציעה שנפתח ברביזיה ונצביע על הצעת החוק בנוסח שאישר משרד האוצר כי הוועדה אישרה את הצעת החוק בנוסח הקודם.

רן כהן: אני מגיש רביזיה.

יצחק גלנטי: מי בעד הרביזיה?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: מי נמנע?

יצחק גלנטי: הצבעה בעד רביזיה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.

יצחק גלנטי: היו"ר יצחק גלנטי: הרביזיה נתקבלה.

יצחק גלנטי: מי בעד הצעת החוק בנוסח המתוקן כפי שהגיש משרד האוצר, להעברה לקריאה שנייה ושלישית?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: מי נמנע?

יצחק גלנטי: הצבעה בעד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

יצחק גלנטי: הצעת החוק נתקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.