ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 473, 2008-11-04 13:30

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו בדיון ממש לפנים משורת הדין.

אופיר פינס-פז: אני בעומס עצום של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתבטא בקצרה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לאחרים ולא רק לך.

שלי יחימוביץ': ברגע שאני רוכבת על אופנים ולא לוקחת רכב ממונע אני יוצרת סיטואציה שבה יש פחות עומס בכבישים, פחות זיהום ופחות סיכון חיי אדם.

שלי יחימוביץ': חובת חבישת הקסדה גורמת לאנשים שלא לרכב על אופניים בתוך העיר או לחילופין לצפצף על החוק ולא לחבוש קסדה.

אופיר פינס-פז: מתי חוקק החוק הזה?

דב חנין: 25.7.2007.

אופיר פינס-פז: למישהו יש נתונים?

אופיר פינס-פז: מתי חוקק החוק הזה?

אופיר פינס-פז: האם אספו נתונים?

שלי יחימוביץ': אופיר, לעיתים מאוד רחוקות אני מחוקקת כאן חוקים שנוגעים ישירות לגורלי שלי.

שלי יחימוביץ': כאן, במקרה, כיוון שאני גם רוכבת שטח וגם רוכבת בתוך העיר, אני יכולה לומר לך שמרגע שחוקק החוק אני רוכבת הרבה פחות על האופניים.

שלי יחימוביץ': לקחת איתי את הקסדה לשוק זה עוד נטל ועוד דבר לסחוב.

שלי יחימוביץ': זה מסרבל את הרכיבה על האופניים וזה גורם בדיוק לתוצאה ההפוכה שאותה אנו רוצים, שיהיו יותר רוכבי אופניים ופחות כלי רכב ממונעים בכבישים.

שלי יחימוביץ': בנוסף לכך, אני מובילה את החוק הזה יחד עם ראש עירית תל אביב, שמעורב מאוד בחוק וכמו שאנחנו יודעים גם פעל מאחורי הקלעים בוועדת ההסכמות, כדי שהנושא הזה בכלל יוכל לעלות בקריאה ראשונה.

שלי יחימוביץ': בפרויקטים שיש בפריס ובערים אחרות באירופה, יש בכל פינת רחובות אופניים נגישים לרכיבה.

שלי יחימוביץ': ביקש ראש עירית תל אביב לעשות פרויקט דומה.

שלי יחימוביץ': נחתם חוזה, 2000 זוגות אופניים לשימוש בתל אביב.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה לא קרה והפרויקט הזה מעוכב בגלל חוק חובת חבישת קסדה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם נבטל את החוק הזה נביא תועלת רבה לאזרחי מדינת ישראל.

אורית נוקד: הצעת החוק שלי בעצם עוסקת בפטורים לבגירים מחובת חבישת קסדה יש שני פטורים.

אורית נוקד: פטור אחד זה לבגיר שרוכב בדרך עירונית בשביל אופניים מסומן.

אורית נוקד: זה משתלב עם הדברים שנאמרו על ידי שלי.

אורית נוקד: החריג השני נוגע למושבים ולקיבוצים, שכאן זאת גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.

אורית נוקד: אני לא רואה בדמיוני את אותו חבר מושב - - -

אופיר פינס-פז: שם גם כמעט אין תנועה.

אורית נוקד: רוכב אופניים שנוסע 300 מ' למכולית והוא צריך לחבוש קסדה.

אורית נוקד: זאת גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה ואני מבקשת להחריג אותם מתחולת החוק.

שלי יחימוביץ': ברגע שהחוק יחוקק, זה יחול על כל הישובים, כפריים ועירוניים כאחד.

אופיר פינס-פז: נראה לי שיש חפיפה בין הצעות החוק.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדברי חברות הכנסת יחימוביץ ונוקד.

דב חנין: חברת הכנסת יחימוביץ היטיבה לסכם את הטעם של ההתנגדות של כולנו לחובה המוגזמת ולאחריות הפלילית העודפת שהמחוקק הטיל פה.

דב חנין: אני לא מתכוון לחזור על הדברים שנאמרו.

דב חנין: אני רוצה להציע הצעה מעשית.

דב חנין: מכיוון שאנחנו פועלים במסגרת משטר של הסכמות וברור לי שיש גורמים שלא מסכימים עם הגישה שלנו, אני רוצה להציע ניסיון של פשרה.

דב חנין: שמעתי בכמה הזדמנויות את עמדת משטרת ישראל, שהם לא מסוגלים וגם לא מתכוונים לבצע את אכיפת החוק הזה.

דב חנין: גם פה יש בעיה, הכנסת חוקקה חוק ואין אכיפה.

דב חנין: אני חייב לומר שאין לי טענות למשטרת ישראל כי אני חושב שהחוק הזה לא ניתן לאכיפה.

דב חנין: אני מציע הצעה, שגם באה לידי ביטוי בהצעת החוק שלי: הפטור יונהג בדרך של הוראת שעה.

דב חנין: בואו ניתן לעצמנו גרייס ונאמר שהחוק נשאר בתוקפו.

דב חנין: במהלך שנתיים החוק לא יחול על כל הקבוצות אלא רק על חלקן.

דב חנין: כך נשיג שתי מטרות:

דב חנין: תומכי חבישת הקסדה יוכלו לבוא ולומר לציבור שאנחנו מעבירים מסר שהוא בקונצנזוס.

דב חנין: אגב, החוק הזה עורר הרבה ויכוח בציבור.

דב חנין: אני, כמתנגד לחוק, לא מתנגד לרעיון של קסדה, אלא אני מתנגד לחוק פלילי שאוכף קסדה.

דב חנין: אם נצליח לייצר הסכמה בכנסת, שלתקופת זמן של שנתיים נשהה בהוראת שעה חלק מהחבויות בחוק ונגביל אותן לאוכלוסיות שאליהן החוק צריך להתייחס, נעביר מסר של הסכמה לציבור שאומר שבסך הכל בכנסת מסכימים שקסדה זה דבר טוב.

דב חנין: אנחנו לא מסכימים איך ובאיזה צורה צריך להחיל את זה אבל התקופה של השנתיים תיתן לנו הזדמנות לבדוק מה האפקט של הדבר הזה.

דב חנין: האם הוא באמת מרתיע אנשים מלנסוע על אופניים וכדומה.

יצחק קדמן: אתה תשאיר חבות פלילית על ילדים?

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: לגבי עמדת הממשלה.

יפעת רווה: נכון שהיה שלב שוועדת שרים באמת לא קיבלו את הדעה של הגורמים המקצועיים והיתה תמיכה, אבל שר התחבורה הגיש ערר שלא נדון בממשלה ולכן עמדת הממשלה הפורמאלית היא להתנגד להצעה ולא לתמוך.

יפעת רווה: לגופו של עניין.

יפעת רווה: ההצעה נדונה מאוד לעומק לפני שנה בוועדת הכלכלה.

יפעת רווה: בדיון שם דובר על נושא של מבוגרים.

יפעת רווה: מסתבר שהרבה מהפגיעות הם גם אצל מבוגרים וגם על הקושי לתת דוגמא אישית, כאשר אומרים לילד לחבוש קסדה ועל ההורים לא חלה חובה.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את התזה הזאת.

שלי יחימוביץ': יש המון דברים שלנו מותר ולילדים אסור.

שלי יחימוביץ': אני רוכבת ליד הבת שלי כשהיא עם קסדה ואני לא.

שלי יחימוביץ': אני שותה אלכוהול והיא לא.

שלי יחימוביץ': העניין הזה של דוגמא לילדים, זה פשוט לא מקובל עלי.

יפעת רווה: אני לא רוצה להיכנס לויכוח, אני אומרת איזה נקודות נדונו בישיבה וכדאי גם לקרוא את הפרוטוקול.

יפעת רווה: הוזכר גם שהרבה מאוד מהפגיעות הן פגיעות עצמיות ולאו דווקא פגיעות ממכונית.

יפעת רווה: בנושא האכיפה נדונה השאלה והיתה התלבטות בעניין הזה.

יפעת רווה: אני לא בטוחה שנאמר שהמשטרה לא תאכוף בכלל אבל מכל מקום ניתנה חשיבות למסר של האיסור.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

יפעת רווה: הממשלה מתנגדת לחוק.

יפעת רווה: המשרדים המקצועיים, בריאות ותחבורה יוכלו לנמק מבחינה מקצועית את הסיבות להתנגדות.

שרית זוכוביצקי: אני ממשרד התחבורה ואנחנו הגשנו את הערר.

שרית זוכוביצקי: הנימוקים היו שהתועלת בחבישת הקסדה גדולה מהנזק שייגרם מירידת מספר רוכבי האופניים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא רואה טעם להמשיך את הישיבה.

שלי יחימוביץ': עמדת משרד התחבורה השתנתה?

שרית זוכוביצקי: שר התחבורה הגיש ערר.

אופיר פינס-פז: אני הוטעיתי, אני חשבתי שהממשלה בעד.

שרית זוכוביצקי: שר התחבורה הגיש ערר והוא לא נדון.

שלי יחימוביץ': קיימנו דיון מפורט ביותר במשרד התחבורה.

שלי יחימוביץ': היה דיון מעמיק בהשתתפות נציגי עירית תל אביב ונציגי משרד התחבורה ונשמעו שם קולות אחרים.

רינת שטרוזמן: היתה שם גם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והמסקנה היתה שיוגש לשר התחבורה והבטיחות בדרכים סיכום עם כל העמדות המובאות.

רינת שטרוזמן: בינתיים הוועדה התכנסה מהיום להיום.

אופיר פינס-פז: משרד התחבורה אמר שהוא נגד.

שרית זוכוביצקי: שר התחבורה הגיש ערר.

שלי יחימוביץ': אבל אחרי הערר קיימנו דיון של שעות ארוכות עם המומחים שלכם.

שלי יחימוביץ': זה ממש מוזר.

אופיר פינס-פז: אתם מטעים אותי.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שהממשלה בעד והבנתי שצוות ההסכמות בעד ולכן הסכמתי שנעשה דיון.

שלי יחימוביץ': ישבנו עם המשנה למנכ"ל משרד התחבורה, אלכס לנגר שמופקד על התחום הזה.

שלי יחימוביץ': הוא הבהיר לנו עד כמה הוא משתכנע מהנימוקים שלנו והם אף הביאו מחקרים משלהם כדי לאשש את טענותינו.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מבינה מה קורה.

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לדבר עם אלכס לנגר?

שרית זוכוביצקי: היו דיונים וזאת רק חלק מהתמונה.

שרית זוכוביצקי: הנושא התחבורתי הוא חלק אחד והנושא הבטיחותי הוא החלק השני.

שרית זוכוביצקי: צריך לאזן ואנחנו הגשנו ערר נגד.

שלי יחימוביץ': אבל אחרי הערר כבר ישבנו איתכם שעות ארוכות והגענו להסכמות.

שלי יחימוביץ': את בטוחה שאתם מדברים בקול אחיד?

שלי יחימוביץ': אפשר להתקשר אליו ולשאול?

שרית זוכוביצקי: לפני הישיבה דיברתי עם עוזר השר.

אופיר פינס-פז: משרד התחבורה נגד.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות בעד או נגד?

מירי כהן: משרד הבריאות נגד התיקון.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים נגד.

אופיר פינס-פז: המשרד לביטחון פנים בעד או נגד?

רוני לוינגר: אנחנו כפופים להחלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

רינת שטרוזמן: אנחנו בוודאי נגד.

אופיר פינס-פז: יש גורם ממשלתי שחושב אחרת?

אופיר פינס-פז: אני לא רואה טעם להמשיך.

שלי יחימוביץ': אתה לא רוצה להצביע?

אופיר פינס-פז: איך אני אצביע אם כל הממשלה נגד?

שלי יחימוביץ': מה איכפת לך להצביע על זה ולבדוק אחר כך אופציה אם אנחנו מעלים את זה למליאה?

שלי יחימוביץ': לא נעלה את זה למליאה אם זה יישאר נגד.

יצחק קדמן: אני רוצה להציע תיקון קטן והבנתי שחברי הכנסת יחימוביץ וחנין מוכנים לתיקון.

יצחק קדמן: אם משאירים את חלוט החוק אך ורק על ילדים, שזה ייקבע שזה ילדים עד גיל 12 אחרת תהיה חבות פלילית אך ורק על הילדים.

יצחק קדמן: מתחת לגיל 12 זה ילדים קטנים ואין אחריות פלילית.

יצחק קדמן: כותבת העמותה לישראל בשביל האופניים: "החשש שלנו הוא שילדים ירכבו ללא קסדה, ינסו להימלט מפני שוטרים ופקחים".

אופיר פינס-פז: זה חוק כבד, זה חוק שהיה בדיונים.

יצחק קדמן: אבל המציעים מסכימים.

אופיר פינס-פז: צריך לשמוע, זה לא משחק.

יצחק קדמן: אז אתה תקבע שילדים - - -

אופיר פינס-פז: אני לא קובע כלום.

אופיר פינס-פז: אני מבין את ההערה שלך ואני לא נגדה.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר שכדי שנהיה במצב שאנחנו מקדמים את הנושא הזה לקריאה ראשונה, זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: צריך לקיים דיון מקיף ורציני.

אופיר פינס-פז: יש פה התנגדות גורפת של גורמים רבים וזה לא דבר פשוט.

אליהו ריכטר: אני פרופסור אליהו ריכטר מהאוניברסיטה העברית מהמרכז למניעת היפגעות.

אליהו ריכטר: חד משמעית אני נגד ביחד עם משרד התחבורה.

אליהו ריכטר: לדעתי אסור להקריב את התועלת שלו בשביל חלומות של עתיד.

אליהו ריכטר: זה בלתי מוסרי, בלתי אתי ונוגד כל עיקרון.

אליהו ריכטר: יתר על כן, כאשר יש חוק שמכניס כל מיני פטורים לפי גיל, מקום וכו', יש 1001 בעיות באכיפתו.

אליהו ריכטר: עצם קיום החוק על הנייר, אפילו אם לא אוכפים אותו, הוא בעצמו גורם מחנך מאוד חזק.

אליהו ריכטר: זה כמו בחגורות בטיחות שאי אפשר לאכוף אבל זה עובד.

אליהו ריכטר: לסיום, הערה אפידמיולוגית.

אליהו ריכטר: אלף פעמים נפלתי על הראש שלי באזורים כפריים - - -

שלי יחימוביץ': אלף פעמים נפלת על הראש שלך?

שלי יחימוביץ': זה ממש מוזר.

שלי יחימוביץ': אני רוכבת אופניים כל כך הרבה שנים ולא נפלתי אפילו 10 פעמים על הראש.

אליהו ריכטר: הקסדה הגנה עלי אבל לא נכנסתי לסטטיסטיקה אז לכן אני לא קיים.

שלי יחימוביץ': אופיר, אם אתה שומע אותו, אז אולי תשמע גם את הצד השני.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שלמתן וילנאי היתה תאונה קשה בשטח והוא היה עם קסדה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה לשמוע גם חברים שתומכים, אני רק חושב שזה לא יקדם אותנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור להצעה שהצעתי בהתחלה.

אופיר פינס-פז: לעשות את זה רק על הפרויקט ל-3 שנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתלכו הביתה לעשות שיעורי בית ותבואו עם תשובה של מופז.

אופיר פינס-פז: אם תהיה הסכמה, אביא את זה בבוקר ונצביע על זה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר איתכם על הסדר מצומצם ביותר בפרויקט ספציפי כהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: ששר התחבורה יקבע האם תשתית האופניים בתל-אביב מספקת כדי לאשר את זה.

אופיר פינס-פז: יש לכם את כל המנגנון לבחון את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: תהיה לכם זכות לתבוע מעירית תל אביב לעשות עוד דברים וכדומה.

שלי יחימוביץ': בוא נשמע אם זה רלוונטי והאם תל אביב עונה על הקריטריון הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שנעשה ניסיון מוגבל לתל אביב כי תל אביב זקוקה לזה באופן טוטאלי גם בגלל התחבורה וגם בגלל שיחסית היא מאוד מתקדמת ביכולות שלה.

אופיר פינס-פז: גם אם היא לא מוכנה כרגע היא תהיה מוכנה בעוד חצי שנה.

אופיר פינס-פז: אל תהיו כאלה נעולים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על ניסיון מוגבל ל-3 או 5 שנים.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה, תתייעצו עם השר.

שלי יחימוביץ': אופיר, אני מוכנה לשקול את זה.

שלי יחימוביץ': זה רעיון לא נורא בהתחשב בנסיבות אבל אני מבקשת שנשמע את גידו סגל מעירית תל אביב.

גידו סגל: אני אדריכל מתכנן ערים ומרכז את פרויקט אופניים בעירית תל אביב כבר 15 שנה.

גידו סגל: אני חושב שאנחנו לא מדברים על חלומות באספמיה.

גידו סגל: את זה אמרו לפני 15 שנה.

גידו סגל: היום מבינים שהאופניים הם כלי תחבורה לכל דבר.

גידו סגל: אם אנחנו רוצים להקטין את תאונות הדרכים במדינת ישראל, אנחנו צריכים יותר אנשים שיסעו בתחבורה ציבורית ויותר אנשים שירכבו על אופניים.

גידו סגל: לכן אנחנו צריכים להקל עליהם ולאפשר להם את התנאים הכי טובים לעשות את זה.

גידו סגל: למשל, אנחנו לא דורשים שאנשים יחגרו חגורות בטיחות באוטובוסים כי אנחנו רוצים שאנשים ייסעו באוטובוסים.

גידו סגל: על אותו משקל אנחנו לא צריכים לדרוש מאנשים שיחבשו קסדות כשהם רוכבים.

גידו סגל: שתי מילים על הניסיון שלנו בתל אביב.

גידו סגל: הפרויקט שלנו מתבסס, מצד אחד, על בניית תשתיות.

גידו סגל: בנינו כ-100 קילומטר של שבילי אופניים.

גידו סגל: מצד שני, הפרויקט מתבסס על הסברה וחינוך.

גידו סגל: אנחנו יכולים להגיד שאם בשנת 1995 רק 2% מתושבי תל אביב רכבו לעבודה, היום אנחנו מדברים על זה ש-5% מהתל אביבים מגיעים בבוקר לעבודה עם אופניים.

גידו סגל: משמעות הדבר היא ש-9,000 איש עולים על האופנים, במקום לעלות על המכונית, ומגיעים לעבודה.

גידו סגל: יש לזה השפעה עצומה גם לאיכות הסביבה וגם לתחבורה בעיר.

אופיר פינס-פז: דבר על הפרויקט כי אין לנו הרבה זמן.

גידו סגל: אני מספר את כל זה כדי להגיד שכתוצאה ממה שעשינו, גם מספר תאונות הדרכים בעיר הוא היום חצי ממה שהיה לפני 10 שנים.

גידו סגל: זה מתקשר בדיוק לניסיון בעולם שאומר שככל שיש יותר רוכבים בכביש יש פחות תאונות.

גידו סגל: אנחנו יכולים להציג מספרים אבל, בגדול, הסיכוי של רוכב אופניים בארצות הברית, ששם 35% מהרוכבים רוכבים עם קסדה - - -

אופיר פינס-פז: באופן וולונטרי?

גידו סגל: כן.

גידו סגל: הסיכוי שלו להיפגע הוא פי 30 מרוכב אופניים בהולנד, ששם רק סדר גודל של 0.1% רוכבים עם קסדה.

גידו סגל: זאת אומרת, שמה שקובע את בטיחות הרוכבים זאת לא הקסדה.

אופיר פינס-פז: בדקתי וראיתי שבהולנד הכי חשוב מבחינת החוק זה תאורה לאופניים.

אופיר פינס-פז: אם אדם נוסע בלי תאורה לאופניים הוא משלם קנס ברמה של שכר חודשי.

שלי יחימוביץ': זה נכון, זה יותר חשוב.

גידו סגל: זאת אומרת, שמה שקובע זה בעיקר הנושא של מספר הרוכבים.

גידו סגל: אנחנו גם יודעים שהתרומה של הרכיבה לבריאות הציבור היא גדולה מאוד והיא הרבה יותר גדולה מהסכנה להיפגע.

גידו סגל: אנחנו צריכים לחבר את שני הדברים יחד.

גידו סגל: אנחנו בעד שאנשים ישתמשו בקסדות אבל לא לחייב.

אופיר פינס-פז: בדקתם פרויקטים דומים בעולם?

גידו סגל: יש מעט מקומות בעולם שהחליטו לחייב אנשים להשתמש בקסדות.

גידו סגל: זה קרה באוסטרליה ושם היתה ירידה בשימוש באופניים.

גידו סגל: במערב אירופה, שעליה אנחנו מסתכלים כמקום שאנחנו שואפים עליו, בטח מבחינת בטיחות בדרכים, אין חיוב של שימוש בקסדות.

גידו סגל: שם מבינים שהמפתח לעניין של תאונות הדרכים הוא השימוש בתחבורה ציבורית, באופניים או בהליכה ולכן צריך לבנות תשתיות.

אלי פכטר: או בשבילי אופניים.

גידו סגל: בשלב זה אנחנו מדברים על תחום העיר תל אביב אבל מדובר במערכת מטרופולינים.

גידו סגל: יכול אדם לקחת אופניים בתל אביב, להגיע איתם לרמת גן ולחזור.

גידו סגל: יש לנו פורום של ערי המטרופולין ואנחנו יושבים כבר שנה ביחד וחושבים איך לקדם את הנושא של האופניים.

גידו סגל: נאמר שם שהערים האחרות מחכות שאנחנו נקדם את הפרויקט ונקים אותו כדי שהם ילכו בעקבותינו וגם יקימו פרויקטים נוספים.

גידו סגל: לכן, אם הכוונה היא לדבר על פטור באזור מסוים, אני הייתי הולך על זה שזה לא יהיה כתוב רק תל אביב יפו אלא להתייחס לכך בצורה מטרופולינים.

שלי יחימוביץ': אופיר, מה הניסוח שהצעת?

אופיר פינס-פז: לא הצעתי ניסוח, הצעתי רעיון.

אופיר פינס-פז: ערים שיש בהן תשתיות שיאושרו על ידי שר התחבורה כמתאימות לשימוש משמעותי בפרויקט בסדר גודל זה, יקבלו פטור לתקופה של איקס שנים.

אופיר פינס-פז: אז יחליטו אם להמשיך או לא להמשיך.

שלי יחימוביץ': אפשר לנסח דבר כזה?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: לתומר לא היה זמן לנסח.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה.

תומר רוזנר: זה צריך להסתיים היום כי אנחנו צריכים להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: זה צריך להתפרסם ברשומות.

תומר רוזנר: אם רק תקבלו החלטה מחר לא נספיק לפרסם.

תומר רוזנר: זה הולך לרשומות ולמדפיס הממשלתי וטכנית לא נספיק.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תסכים, נתכנס מחר ומצביעים ואז הולכים לפטור מחובת הנחה לוועדת הכנסת.

תומר רוזנר: הבעיה היא בהנחה.

תומר רוזנר: מכיוון שזאת קריאה ראשונה, זאת פרוצדורה יותר מסובכת מקריאה שניה ושלישית.

תומר רוזנר: זה צריך להתפרסם ברשומות, צריך ללכת למדפיס הממשלתי, עריכה לשונית וזאת פרוצדורה של יום.

שלי יחימוביץ': אתה לא רוצה להצביע על הנוסח הזה, להשאיר את זה פתוח ולהעלות את זה למליאה רק אם יש הסכמה?

שלי יחימוביץ': הרי לא נעלה את זה בכוח.

דב חנין: אני חושב שזאת הצעה מעשית.

דב חנין: לצערי אנחנו כפופים למשטר של הסכמות.

דב חנין: אבל, בינתיים, כיוון שיש רצון להשאיר את הסוגיה כסוגיה חיה - - -

אופיר פינס-פז: תנסו לכתוב משהו.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להצביע אם אין לי נוסח כתוב.

זאב פלדמן: אני מזכיר האיגוד הישראלי לנוירוכירורגיה.

זאב פלדמן: למרות ההסכמות המתגבשות, אני רוצה להביע הסתייגות ואת החשש שלנו.

זאב פלדמן: אני מדבר גם בשם ישיבה משותפת של המועצות הלאומיות לטראומה ולקידום בטיחות שדנה בנושא הזה ועסקה בהסתייגויות הספציפיות האלה.

זאב פלדמן: המסקנה המשותפת המקצועית מהבחינה הבריאות היא, שאם חוק הקסדות יבוטל המשמעות היא היפגעות נוספת.

זאב פלדמן: בהצעות החוק יוצאים מאקסיומות שהיפגעות קורית רק בחיכוך בין רוכב אופניים לכלי רכב מנועי.

זאב פלדמן: לא כך הוא הדבר.

זאב פלדמן: יש הרבה היפגעויות ברכיבה על אופניים.

זאב פלדמן: אנחנו נתקלים בזה בעיקר בעובדים זרים שנוסעים הרבה בדרכים, בערים ולא חובשים קסדות.

זאב פלדמן: לעיתים מאוד תכופות אנחנו מטפלים בהם בפגיעות מאוד קשות.

זאב פלדמן: אני הבאתי פה צילומים להראות.

שלי יחימוביץ': אתם מטפלים גם בנפגעי תאונות דרכים קשות.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו יותר נרחב מהתמונה הצרה שאתה מציג והיא, שככל שיהיו יותר אופניים יהיו פחות תאונות דרכים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, יש הסתכלות כל כך צרה.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שאם בן אדם שלא חובש קסדה נופל ומקבל מכה בראש, הוא בלי מוגן, על זה אנחנו מסכימים.

זאב פלדמן: מחקרים בכל העולם מצביעים על היפגעות פחותה הרבה יותר משמעותית אצל רוכבי אופניים שחובשים קסדה, עם חומרת פגיעה הרבה יותר קטנה.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': גם הולכי רגל חובשי קסדה לא ייפגעו בראש.

זאב פלדמן: ההיפגעות של רוכבי אופניים אינה רק לגיל הצעיר ולילדים שרוצים להחריג.

זאב פלדמן: בארצות הברית 85% מהנפגעים החמורים הם מעל גיל 16 ו-56% מעל גיל 20.

שלי יחימוביץ': אין שום ויכוח על זה שראשו של אדם מוגן יותר כשהוא עם קסדה.

שלי יחימוביץ': גם אם הוא ילך ברחוב וייפול עליו מנוע של מזגן, הוא יהיה מוגן יותר כשהוא יהיה חבוש קסדה.

שלי יחימוביץ': אין ויכוח על זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים להציג כאן תמונה יותר רחבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים להציג תמונה יותר רחבה: זיהום אוויר, צפיפות בכבישים, תאונות דרכים.

זאב פלדמן: יש גם אקסיומה שעוד לא הוכחה ולא ראיתי עליה נתונים חד משמעיים, שחבישת קסדות או חוק לחבישת קסדות מפחית את כמות רוכבי האופניים.

שלי יחימוביץ': חד משמעית.

זאב פלדמן: יש נתונים מקנדה שמראים ההיפך מהנתון הזה.

זאב פלדמן: אני רוצה להגיד לך שביום כיפור האחרון שמחתי להסתובב ברחובות ולראות את אחוז הילדים והמבוגרים שחבשו קסדות.

זאב פלדמן: זה היה לברכה כי הרגשתי שעשינו משהו.

שלי יחימוביץ': זה לא היה בגלל החוק.

זאב פלדמן: אני חושב שלחוק היתה תרומה.

זאב פלדמן: אני חושב שזה עניין של אווירה ציבורית.

זאב פלדמן: הורה צריך את האמירה שיש חוק וצריך לחבוש קסדה.

זאב פלדמן: אני חושב שבסיטואציה שלנו, נוכח כמות ההיפגעות וחומרת הפגיעות, חשוב מאוד להמשיך ולא לשנות את החוק.

רינת שטרוזמן: אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רינת שטרוזמן: אני מנהלת את תחום הכנסת ממשלה ובתי משפט.

רינת שטרוזמן: כבוד יושב הראש, אני רוצה לתת קצת נתונים: בשנת 2008, שטרם הסתיימה, שכלה מדינת ישראל 10 רוכבי אופניים.

רינת שטרוזמן: אגב, בשנה שעברה נהרגו 5 איש, וזה בניגוד לטענה שככל שיש יותר רוכבי אופניים יש פחות תאונות.

שלי יחימוביץ': את נותנת נתון מטעה בכוונה.

שלי יחימוביץ': אנשים שנסעו בכבישים בינעירוניים ונפגעו מרכב שנסע והעיף אותם למרחק 10 או 20 מטר והם חבשו קסדה.

שלי יחימוביץ': למה להטעות?

שלי יחימוביץ': כמה מהם נפגעו כיוון שהם לא חבשו קסדה ונפגעו בראשם ונהרגו כתוצאה מכך?

רינת שטרוזמן: הטענה שככל שכשרוכבים יותר על אופניים ההיפגעות יותר קטנה היא טענה מוטעית.

רינת שטרוזמן: אני רוצה לתת נתון שאומר שבשנת 2007, על פי נתונים הלמ"ס, נפגעו 1961 רוכבי אופניים, קל קשה ונהרגים.

רינת שטרוזמן: זאת אומרת שיש תופעה של היפגעות והטענה שככל שיש יותר רוכבים כך נפגעים פחות, היא מופרכת.

רינת שטרוזמן: לגבי הטענה שכשרוכבים בעיר ההיפגעות היא קטנה מההיפגעות בבינעירוני: 90% מרוכבי האופניים, על פי הנתונים שלנו, נפגעים בתחום העירוני ורק 10% נפגעים בתחום הבינעירוני.

רינת שטרוזמן: זה נכון שבתחום הבינעירוני נקטלים יותר כי זה יותר קשור למפגש רכב נהג.

דב חנין: גברתי, הנתונים שאת מעלה לא יכולים ללמד אותנו כלום.

דב חנין: אם 10% נפגעים מחוץ לעיר אבל 99% רוכבים בתוך העיר, זה אומר שהפרופורציה היא אחרת.

דב חנין: נתונים חלקיים לא יתנו לנו דבר.

דב חנין: את נותנת מספר של 1,600 נפגעים וזה מספר עצוב.

דב חנין: אבל אם אנחנו רוצים ללמוד משהו, את צריכה לתת נתונים מה היה לפני 5 שנים באופן פרופורציוני למספר האנשים שנסעו באופניים.

דב חנין: אחרת, גם אני יכול להגיד לך שיש הרבה אנשים שנפגעים ושכולנו מצטערים על זה.

דב חנין: על זה אין ויכוח.

רינת שטרוזמן: הרעיון הוא להבין שנפגעים ונפגע הוא נפגע, בין אם הוא רוכב בעיר - - -

דב חנין: כמה הולכי רגל נפגעו בראשם?

שלי יחימוביץ': למה את מסרבת לתת את הנתון הזה?

רינת שטרוזמן: אני לא מסרבת לתת תשובות.

רינת שטרוזמן: חלקם נפגעו בראשם וחלקם לא.

שלי יחימוביץ': את אמורה לבוא עם נתונים.

רינת שטרוזמן: צריך להתמודד עם התופעה הזאת.

שלי יחימוביץ': צריך לבוא עם נתונים ולא להטעות אותנו במכוון.

רינת שטרוזמן: צר לי שחברי הכנסת אומרים לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שנתוניה לא מדויקים.

שלי יחימוביץ': צר לי שאת מגיעה עם נתונים לא מדויקים.

רינת שטרוזמן: הנתונים מדויקים.

רינת שטרוזמן: את רוצה לבקש רזולוציה מסוימת, נביא אותה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה את הרזולוציה שקשורה לחוק הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': רוכב אופניים בכביש בינעירוני שנסע חבוש קסדה ונהרג, לא רלוונטי לחוק הזה.

רינת שטרוזמן: מנהלת תחום המידע שלנו תיתן לכם נתון בתחום הזה.

דב חנין: האם אפשר לדעת כמה הולכי רגל נפגעו בראשם?

אופיר פינס-פז: אתם לא מאפשרים לה לדבר.

רינת שטרוזמן: אגב, הנפגעים בקבוצת הגיל 45-64 הם קבוצת סיכון חשובה וזה לא רק ילדים.

דב חנין: אגב, זה כך גם בקרב הולכי רגל.

דב חנין: אז אולי צריך להטיל חובה על אנשים מבוגרים במיוחד ללכת עם קסדה כשהם הולכים ברגל?

רינת שטרוזמן: זאת שאלה מעניינת מה יותר בטוח להיות הולך רגל או רוכב אופניים?

אופיר פינס-פז: מה עם החוק של אורית נוקד לגבי הקיבוצים?

אופיר פינס-פז: גם שם אתם נגד?

רינת שטרוזמן: כן.

רינת שטרוזמן: כפי שאמר האדם המלומד, כשאדם נופל מהאופניים ונפגע בראשו זה לא משנה אם הוא נפגע בכפר, בעיר, בכביש בינעירוני או במסלול אופניים.

שלי יחימוביץ': למה שלא נביא כירורג יד והוא יספר לנו על כל הפעמים בהם הוא ניתח ביד רוכבי אופניים שנפלו מאופניים וידם נשברה.

שלי יחימוביץ': אז נגיע למסקנה שצריך כפפות ברזל.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת אותך מאוד, את העיסוק שלך ואת המקצוע שלך אבל הוא לא קשור לחוק הזה בכללותו, על כל הרוחביות שלו ועל כל ההיבטים.

רינת שטרוזמן: אני רוצה להביא נתון על הולנד.

אורית נוקד: לא הבנתי למה את מתנגדת לפטור בקיבוץ?

אופיר פינס-פז: היא הסבירה למה.

אופיר פינס-פז: את יכולה לומר שההסבר שלה לא מניח את דעתך.

דב חנין: כמה נהגים במכוניות נפגעו בראשם?

רינת שטרוזמן: אני מביאה נתונים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים של הולנד.

רינת שטרוזמן: בשנת 2007 נרשמו בהולנד 189 הרוגים רוכבי אופניים.

שלי יחימוביץ': כי כולם שם רוכבים על אופניים.

רינת שטרוזמן: צודקות חברות הכנסת שצריך לבדוק את היחסיות.

רינת שטרוזמן: עשינו את החישוב באגף המידע.

רינת שטרוזמן: בהתחשב במספר התושבים בהולנד 16.5 מיליון נפש ניתן לומר כי בהולנד 11.5 הרוגים רוכבי אופניים לכל מיליון תושבים, לעומת ישראל שבה נכון להיום 0.8 הרוגים רוכבי אופניים לכל מיליון תושבים.

רינת שטרוזמן: לפיכך המסקנה היא שהולנד לא מהווה דוגמה לרכיבה ללא קסדה שאין לצידה נפגעים.

רינת שטרוזמן: .

רינת שטרוזמן: ההיפך הוא הנכון, בהולנד נפגעים יותר.

גידו סגל: אבל 30% מהאנשים בהולנד רוכבים לעבודה כל בוקר.

גידו סגל: מדובר במיליונים.

קריאה: לפני שמדברים על הולנד אפשר להתייחס להמלצה שכתב ד"ר קובי פלג מהמרכז הלאומי לחקר טראומה ורפואה דחופה.

קריאה: בפירוש, ההמלצה שלו היא חד משמעית - חובת קסדה לילדים ולא חובת קסדה למבוגרים כי הוא אומר שיש מגמה של ירידה מתמדת בפגיעות ראש בקרב מבוגרים.

קריאה: הוא חושב שהחוק שחברי הכנסת הציעו, במקרה הזה, הוא חוק מידתי ונכון והוא מציע לתמוך בו.

קריאה: פרופסור ברזיץ, ממרכז הדסה לאיכות ובטיחות קלינית, ועוד רבים אחרים תומכים בחוק וחושבים שהוא מידתי.

קריאה: אני חושב שצריך להקשיב להם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להכריז על הפסקה.

אופיר פינס-פז: גלעד, אני מבקש לאתר את השר מופז.

אופיר פינס-פז: תציגו לו את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות אם יש הסכמה.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה נצביע ואם לא, לא נצביע.

אופיר פינס-פז: (הפסקה 14:30)

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: משרד התחבורה, בבקשה.

שרית זוכוביצקי: העברתי את הנוסח המוצע לעיונו של השר דרך עוזר השר ירון שילת וקיבלתי הודעה בטלפון שהשר מתנגד.

אופיר פינס-פז: לנוכח העמדה הזאת אני לא מוצא אפשרות להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה ייפתח מחדש בכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.