ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2008-11-03 09:30

רן כהן: גברותי ורבותי, בוקר טוב לכם.

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: כאמור, בהמשך לישיבה של אתמול, הישיבה הזאת היא ישיבת המשך של ועדת המשנה ולא של מליאת הוועדה, כיוון שלא השלמנו את העבודה.

רן כהן: לפי מה שהבנתי ממידע מוקדם שנמסר לי כאן, הוא שלא הגעתם להבנה לא לגבי ניסוח סעיף 4, ולא לגבי ההמשך, לצערי.

רן כהן: עו"ד גלזר, אולי תגידי מה המצב.

רן כהן: אחרי זה אני אבקש מהנציבות לומר את עמדתה והצעתה.

רן כהן: בבקשה.

ליאת גלזר: מבחינת החובות, התכונות שאנחנו חושבים שצריכות להיות בציודי הקצה, יש בינינו הסכמה.

ליאת גלזר: אבל, הנציבות רצתה לעשות את זה קצת יותר ספציפי, ולקבוע פרמטרים יותר פרטניים.

ליאת גלזר: לעניין הזה אנחנו ביקשנו לשמוע מהחברות, האם מה שמוצג על-ידי הנציבות כפרמטרים סטנדרטים שברור שזה קיים, שזהו אכן המצב.

ליאת גלזר: החברות הלכו אתמול לבדוק את זה.

ליאת גלזר: הן עד היום בשעה 09:00 בבוקר לא סיימו לבדוק.

ליאת גלזר: ולכן, קשה לנו להתייחס לפרמטרים ספציפיים.

ליאת גלזר: כמו שאמרנו אתמול, החברות הן אומנם לא היצרניות, ולא היבואניות - - -

רן כהן: זאת אומרת, אתם אומרים שאם מה שהם אומרים בפירוט קיים, אז אין לכם התנגדות שזה יהיה בתקנות.

רן כהן: אתם רק לא יודעים שזה קיים.

ליאת גלזר: אנחנו לא יודעים שזה קיים, אנחנו גם לא יודעים שכל התכונות קיימות במכשיר אחד.

ליאת גלזר: חבל לנו ליצור דרישה שלא ניתן - - -

רן כהן: מאה אחוז, אני מודה לך.

רן כהן: ערן או אורנה, תגידו בבקשה עכשיו מה המצב.

ערן טמיר: מכיוון שקיבלנו משימה אני פשוט רוצה לדווח לוועדה.

ערן טמיר: אני הבנתי שאנחנו נתבקשנו לנסות ליצור הסכמות עד היום.

ערן טמיר: ישבנו אתמול אחרי הישיבה כאן בוועדה, ולא הספקנו להגיע להסכמות.

ערן טמיר: החברות ביקשו עוד זמן כדי לבדוק את הנושאים.

ערן טמיר: אנחנו העלאנו בפניהן את הנקודות שמבחינתנו הן חשובות.

ערן טמיר: גם משרד התקשורת ביקש לחכות עם הדברים.

ערן טמיר: זה פחות או יותר מה שקרה עד עכשיו.

שמרית שקד גיטלין: ערן, האם אתה רוצה אולי לסכם לוועדה מה הנקודות השנויות במחלוקת כרגע?

רן כהן: מה הפירוט הספציפי שאתם רוצים כאן להוסיף?

ערן טמיר: אנחנו מדברים כרגע על תקנה 4 ותקנה 5.

רן כהן: בוא נתחיל בתקנה 4.

ערן טמיר: השינויים הם כך: במקום דגם אחד אנחנו מבקשים שני דגמים.

ערן טמיר: סעיף 4(א) מדבר על כך שבעל רישיון יציע דגם אחד.

ערן טמיר: אנחנו מבקשים שני דגמים על מנת שתהיה אפשרות בחירה לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: למה יש לכם התנגדות לזה?

ליאת גלזר: אנחנו לא יודעים שאפילו אחד קיים.

רן כהן: אז ההתנגדות היא לא עקרונית, ההתנגדות היא האם קיים?

ליאת גלזר: יש לה פאן עובדתי שחסר לנו, ובפאן העקרוני כמו שאמרנו, מכיוון שמדובר פה בחברות שהן לא היצרניות או היבואניות.

ליאת גלזר: מצד אחד, אנחנו חושבים שנכון להטיל עליהן חובות.

ליאת גלזר: מצד שני, כשאתה עושה את האיזון בין מידת השליטה שיש להן על השוק לבין החובות, אנחנו חושבים שהאיזון הנכון זה דגם אחד.

רן כהן: הבנתי, יש לי רעיון איך להתקדם.

רן כהן: תמשיך, בבקשה.

ערן טמיר: אנחנו ביקשנו לנסות לבדוק ולראות האם יש באמת דגמים, כמה דגמים, והאם הם עומדים בזה.

רן כהן: אני מבין שמהבדיקות של אורנה כפי הנראה יש דגמים.

ערן טמיר: יש תוצאות, ואפשר להראות.

ערן טמיר: לדעתנו, הדרישה לשני דגמים היא לחלוטין סבירה.

רן כהן: הייעוד של הבקשה של שני דגמים הוא לגמרי הגיוני.

רן כהן: ליאת אין לה התנגדות אם הדבר הזה קיים.

ליאת גלזר: אנחנו נשמח לראות.

אורנה ערן: אני הבאתי חומרים, ואני אשמח להעביר לכם הכול.

רן כהן: מאה אחוז, תמשיך.

ערן טמיר: השינוי השני - למעשה, יש פה רשימה של פרמטרים שהם פרמטרים שעליהם אנחנו לא מתווכחים, יש בינינו לדעתי הסכמה, לפחות עם משרד התקשורת.

רן כהן: תגיד על מה אין הסכמה.

ערן טמיר: זה לא שאין הסכמה, כרגע משרד התקשורת פשוט ביקש לברר את זה.

ערן טמיר: אנחנו מבקשים שלפחות יהיו שני דגמים שמתאימים לאנשים עם לקויות שמיעה.

ערן טמיר: זה צירוף של פסקה(1),(2) ו-(3).

רן כהן: " (1) אפשרות להגברת קול וצליל, (2) תאימות למכשירה השמיעה, (3), אפשרות לחיוג מופעל קול.

קריאה: לא, זה לעיוורים.

רן כהן: ללא (3).

שמרית שקד גיטלין: ערן רק כדי להסביר את דבריך - אתה מבקש מכשיר אחד שכולל את כל התכונות שנמצאות בפסקה (1) עד (3).

קריאות: לא, לא.

ערן טמיר: אנחנו חושבים שיש דרישות מינימום שכאשר אדם עם מוגבלות בשמיעה רוצה לקנות מכשיר, שהדרישות האלה יתקיימו במכשיר שהוא קונה.

שמרית שקד גיטלין: זה מה שאמרתי – מכשיר אחד שיתקיימו בו שלוש הדרישות.

ערן טמיר: כן.

שמרית שקד גיטלין: אבל, כולם אמרו לא.

ערן טמיר: שמרית, את צודקת.

אורנה ערן: אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין הלקויות השונות כי אין צורך שבמכשיר אחד יהיו כל הפרמטרים.

אורנה ערן: אנחנו רוצים לעשות הפרדה של מכשירי טלפון - שני דגמים שיהיו לליקויי שמיעה, שניים לליקויי ראייה.

רן כהן: מדוע לא לרשום בהמשך או בהתחלה שאפשר שבמכשיר אחד יהיו כמה תכונות?

ליאת גלזר: לא אפשר, צריך.

רן כהן: את רוצה לחייב?

אורנה ערן: לא, אם זה לליקויי שמיעה אז יש מספר פרמטרים שזה צריך לענות.

אורנה ערן: אם זה לליקויי ראייה יש מספר פרמטרים שזה צריך לענות.

שלי יחימוביץ': בתוך הסעיף הזה אני מציע לעשות הפרדה, ולהגיד מה זה מכשיר לליקויי ראייה, ומה זה מכשיר לליקויי שמיעה.

רן כהן: אתם רוצים לומר: צריך שיהיה מכשיר שיש בו כמה תכונות, או אפשר שלמכשיר אחד יהיו כמה תכונות.

קריאות: צריך.

ליאת גלזר: היום זה כבר אפשר.

רן כהן: צריך, הבנתי.

ליאת גלזר: לעניין הזה, אין לנו התנגדות עקרונית.

רן כהן: האם את זה אתם רוצים לבדל בין ליקויי שמיעה, לבין ליקויי ראייה?

ערן טמיר: ועוד מוגבלות לאנשים - - -

רן כהן: אני לא מבין מה זה איכפת לכם אם זה יהיה גם וגם.

רן כהן: מה יקרה עם אדם שהוא גם לא רואה וגם לא שומע?

רן כהן: נציע לו מכשיר שייתן לו גם זה וגם זה.

ערן טמיר: אנחנו בוודאי מסכימים שאם רוצים לשים את הכול בדגם אחד, או להציע דגם שבו יש הכול לטובת אנשים עם לקויות מורכבות, אז שיציעו.

ערן טמיר: אנחנו לא חושבים שצריך לחייב אותם את זה.

ערן טמיר: זה נראה לנו מורכב.

ערן טמיר: התקנות כרגע לא מחייבות את זה.

ערן טמיר: למעשה, התקנות כרגע אומרות שיכול להיות שכל אחד מהפרמטרים שרשומים פה ברשימה, הם יכולים להיות במכשירים שונים לגמרי.

ערן טמיר: ומה לעשות?

ערן טמיר: אדם עם מוגבלות שמיעה צריך גם תאימות למכשיר שמיעה, וגם אפשרות להגברת קול וצליל.

רן כהן: ערן, אני חושב שהבנתי, ערן.

רן כהן: ליאת, גם לזה אני מבין שהבעיה היא שלכם היא לא בעיקרון, אלא האם זה קיים.

ליאת גלזר: נכון.

ליאת גלזר: אם זה קיים אין לי בעיה.

רן כהן: אז אני רוצה להציע הצעה, ואני רוצה לשאול אם מישהו מתנגד לה.

רן כהן: אני רוצה להציע הצעה האומרת שאנחנו כוללים את הפרמטרים האלה שאורנה וערן אמרו אותם כאן.

רן כהן: והיה ושר התקשורת לאחר הבירור יבין מהחברות שאין, הוא יוכל למשוך את התקנות.

רן כהן: אבל, בואו נתקדם, כי אם זה לפחות ישנו אז בואו נלך הלאה.

ליאת גלזר: האם (1) פלוס (2) פלוס (3) ביחד כמו שהם כתובים היום, או שאתם רוצים להוסיף להם מלל?

קריאה: לא, קטגוריות.

אורנה ערן: צריך לסדר את זה.

רן כהן: אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה להמשיך את הדיש הזה.

רן כהן: ליאת, השאלה היא מאוד מאוד ברורה.

רן כהן: אני שואל, האם ייאמר בפתיח: לא יציע דגם אחד, אלא יציע שני דגמים, ובהמשך ייאמר שצריך או צריך ואפשר – איך שאתם רוצים לנסח את זה, או ששמרית תנסח את זה – שמכשיר אחד יכלול שתי תכונות מאותו סוג ליקוי, או אני לא יודע מה?

רן כהן: לכם אין בעיה עקרונית עם זה.

רן כהן: השאלה שלכם זה האם קיים, נכון?

ליאת גלזר: לעניין שני הדגמים כמו שאמרתי - - -

רן כהן: לאחר שנקבל את התקנות שר התקשורת יבדוק בעזרתך האם זה קיים.

רן כהן: כל זה אחרי שנקבל את התקנות, כי אחרת הן לא יתקבלו.

רן כהן: הן פשוט לא יהיו, ליאת.

ליאת גלזר: אם אנחנו עושים פה תקנה שהיא בעצם למראית עין, והתשובה של כל החברות תהיה שאין מכשיר כזה - חבל.

רן כהן: לא, שר התקשורת ימשוך את התקנות.

ליאת גלזר: לא, הוא לא ימשוך.

ליאת גלזר: פשוט לא תהיה על החברות חובה כי לא קיים מכשיר שעונה על התנאים האלה.

רן כהן: אבל, כך יהיה סיכוי שיהיו תקנות.

רן כהן: אם את אומרת לי עכשיו לא לקבל החלטה זה אין תקנות.

ליאת גלזר: אפשר לחכות.

ליאת גלזר: דיברנו על יום ראשון, אדוני.

רן כהן: דיברתי על יום ראשון בהנחה מאוד מאוד אופטימית שיש לי סיכוי עוד להעביר את זה ביום ראשון.

רן כהן: אבל, אני לא בטוח.

רן כהן: הנה וילמה ישנה כאן, ואני לא בטוח שיש לי זמן ליום ראשון.

רן כהן: תבדקו עד יום ראשון, תחזרו ליום ראשון ואז נתקן אם יהיה זמן.

ליאת גלזר: אני צריכה ללכת להתייעץ עם השר.

רן כהן: תבדקו את העניין עד יום ראשון.

רן כהן: ראובן, האם הפתרון הזה מקובל עליך?

ראובן ברון: לא, אני לא הולך להציע לך משהו יותר טוב, כך אני מקווה, אפילו שהרגזת אותי במוצאי שבת כשהתפטרת.

רן כהן: אני מקווה שלא הרגזתי.

רן כהן: תאמינו לי שאתם בנשמתי.

ראובן ברון: אני כן עשיתי אתמול שיעורים, אומנם אלה היו שיעורי לילה.

ראובן ברון: אבל, לפני השיעורים שלי אני הבנתי מאורנה שהעניין הזה של לקויי שמיעה די פתור כי היא הצביעה על דגמים שקיימים, וזה עונה על העניין.

ראובן ברון: הדבר הבא הן תכונות שתתאמנה ללקויי ראייה.

ראובן ברון: השיעורים שלי מצאו מכשירים שיש להם מערכת הפעלה שנקראת "סימביין".

ראובן ברון: על הסימביין הזה ישנן שתי תוכנות שקיימות היום בעולם.

ראובן ברון: לאחת קוראים "טוקס" ולאחת קוראים "מובייל ספיק", או משהו כזה.

ראובן ברון: אחת מהן לפחות גם יודעת לדבר בערבית, ברוסית, והיא פותרת פה משהו שאני פחדתי ממנו.

ראובן ברון: לא ידעתי שישנו גם תרגום לערבית, מסתבר שזה קיים.

ראובן ברון: לגבי המציאות של המכשירים האלה - נכון שלפלאפון כנראה אין היום מכשירים כאלה.

ראובן ברון: סלקום כנראה מציעה שניים, אורנג' מציעה כמה.

ראובן ברון: בחנויות פרטיות יש לפחות - - -

רן כהן: סליחה, אותנו לא מעניין מה יש בסלקום, מה יש בפלאפון.

רן כהן: אותנו מעניין האם זה קיים על המדף של היצרן.

ראובן ברון: בחנויות פרטיות זה קיים.

ראובן ברון: אני מדבר על סלולארי, אני לא יודע מה קורה בבזק, ואני חושב שזה פחות חמור לפחות בשלב ראשון, ונראה תיכף איך אני חושב שאפשר להתגבר על זה בקלות.

ראובן ברון: יש לנו איזה חצי בעיה בעברית.

ראובן ברון: ישנה איזושהי תוכנה בעברית שהיא לא כל כך טובה.

ראובן ברון: אפשר לפתח את זה, וזה עניין של קצת זמן וכסף.

ראובן ברון: אבל, הבנתי אתמול שכסף יש למשרד הרווחה, ואני חושב שגם לחברות הסלולאריות.

ראובן ברון: הן משקיעות הרבה כסף ברווחה.

ראובן ברון: אני חושב שאחד האפיקים יכול להיות אולי אפילו לעזור לעצמן בנושא הזה של רווחה.

ראובן ברון: כלומר, מכשירים ישנם, אולי צריך קצת פחות בעברית.

ראובן ברון: אבל, רוב הדברים כבר ישנם, אולי צריכים להתאים.

שמרית שקד גיטלין: ראובן, האם אתה יכול להסביר לנו איך המכשירים האלה עובדים?

שמרית שקד גיטלין: מה התכונות שלהם?

ראובן ברון: התכונות זה בעצם אותן תכונות שנמצאות ברשימה שזה סעיף 1, 3 , 3(א) ו-4.

ראובן ברון: כלומר, זה מכשיר רגיל.

ראובן ברון: אין 95.

ראובן ברון: אני מהמר שלמישהו מפה יש את המכשיר הזה.

ראובן ברון: אבל, אולי אני מפקשש.

שמרית שקד גיטלין: אבל, איך הם מתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה?

ראובן ברון: קודם כל, המכשיר הזה הוא ככל מכשיר שאפשר להגביר צלצול, הוא מהבהב כשמצלצלים – כל הדברים הפונקציונאליים הרגילים.

ראובן ברון: מעבר לזה, יש שם תוכנה שמסוגלת, או אפשר להלביש על זה תוכנה שמסוגלת לקרוא את הצג.

שמואל חיימוביץ: לקרוא בקול.

ראובן ברון: כן, לקרוא בקול רם.

ראובן ברון: שמוליק, צודק.

ראובן ברון: יש שם עוד תכונה מסוימת, הוא גם יודע להגדיל את הצג.

ראובן ברון: כלומר, יודע לעשות זום כך שזה מתאים גם לאנשים עם שרידי ראייה, אבל ברמה טובה של שרידות ראייה.

ראובן ברון: בחלק מהדגמים גם המקשים הם נימושים.

ראובן ברון: אמרו לי אתמול כי המקשים בדגם N82 הם די טובים, וניתנים להבחנה.

ראובן ברון: ברגע שהוא יודע לקרוא את הצג, אז הוא יודע להגיד כל מגש שלוחצים עליו.

ראובן ברון: כאשר אני רוצה לרוץ בין התפריטים אז הוא אומר לי בכל תפריט לאן נכנסתי.

ראובן ברון: הוא יודע לקרוא את המספר האחרון, והוא גם יודע לקרוא את ה-SMS, שזה הבעיה הכי קשה.

ראובן ברון: מכיוון שלחוק הזה יש יופי של כלים שנקראים פטורים וכו', אני חושב שגם אם נקבל את זה, ובסופו של דבר יסתבר שאין מכשיר כזה, שאין "חיה" כזאת לבזק או למישהו אחר, אני חושב שהפטור הזה יכול אוטומאטית ליפול שם עד שיהיה מכשיר כזה בסופו של דבר, ובסוף יגיעו.

ראובן ברון: לא הייתי מעכב תקנות בגלל פחד שמא אין מכשירים שעונים על הדרישות.

ראובן ברון: אתמול בבוקר בדיון בנציבות ביקשתי לפרט את סעיף קטן (4).

ראובן ברון: כלומר, לא להגיד סתם שזה אמור להיות קל במישוש, אלא ביקשתי שנגיד איך זה.

רן כהן: סעיף קטן (4) אומר: "מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה".

ראובן ברון: כן, ואנחנו רצינו להגדיר צבע, צורה, וכו'.

ראובן ברון: ברשות הגוף שאותו אני מייצג, או לא ברשות – אני מקווה שלא ירו בי בעניין הזה – אני יורד מהבקשה שלי.

ראובן ברון: הייתי משאיר את הסעיף הזה כמו שזה כדי להקל.

רן כהן: אז זה ירד.

רן כהן: אני מודה לך, ראובן.

איילת כהן מעגן: אני רציתי לומר שאתמול אנחנו נשארנו אחרי הדיון שעות ארוכות בניסיון להגיע לאיזשהן הבנות, ולכמה שיותר הסכמות בעניין הזה.

איילת כהן מעגן: כדאי לנקות משהו מעל השולחן.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שאני יכולה לדבר בשם החברות האחרות, גם מי שלא נמצא, וגם מי שלא היה אתמול, או ראה את הדברים.

איילת כהן מעגן: אני אומרת שאם יש מכשירים זמינים בנמצא, אף אחד לא מנסה להחביא אותם.

איילת כהן מעגן: זאת אומרת, אין אינטרס לאף חברה לא למכור אותם, לא לאפשר אותם, לא לתת אותם.

רן כהן: לא, אבל יש אולי אינטרס לא לקנות אותם כי הם יקרים.

שמואל חיימוביץ: המצב הוא שאנחנו נתקלים בתופעה שמכשירים ישנם.

שמואל חיימוביץ: המשווקים והאנשים שעומדים בחזית מול הלקוחות לא מכירים את התכונות, ולא יודעים לתת הסברים, לא יודעים למקד את הלקוח למכשירים המתאימים.

שמואל חיימוביץ: ברגע שזאת תהיה חובה בתקנות, יש סיכוי שכל העניין יסודר.

איילת כהן מעגן: אם יש משהו בנמצא אז בסדר.

איילת כהן מעגן: אבל, אם אין משהו, ויש כבר כמה דברים שגם חבריי יסכימו איתי שאין - - -

רן כהן: התקנות לא יכריחו אתכם לקנות משהו שאיננו.

איילת כהן מעגן: או, קיי - זו נקודה ראשונה.

איילת כהן מעגן: הנקודה השנייה - אני שוב הפעם אומרת, שוק ציוד הקצה הוא לפחות בתחום שלנו שוק חופשי שרוב המוכרים של ציוד הקצה הם לא אנחנו.

איילת כהן מעגן: אתם מטפלים בנו, וזה בסדר.

איילת כהן מעגן: הבנתי למה וכו'.

איילת כהן מעגן: אבל, דעו שיש שוק שלם שהוא לא מטופל.

איילת כהן מעגן: שוב, אני מציעה לשקול מאוד ברצינות במסגרת אישורי הסוג לחייב את השורה התחתונה שאתם רוצים, את המכשיר - - -

רן כהן: איילת, מה שאת אומרת הוא לא סותר את מה שאני אומר.

רן כהן: אם הפתרון שאני מנסה לגבש אותו בין הנציבות לבין משרד התקשורת אומר שאנחנו מקבלים את התיקונים האלה בתקנות, והיה ושר התקשורת מתברר לו שאין מכשירים כאלה, אז הוא ימשוך את התקנות ונתקן אותן, או שהוא ימשוך תקנה מסוימת.

איילת כהן מעגן: אבל, אז בגלל פריט אחד הוא יצטרך למשוך תקנות שלמות – אני לא רוצה לדבר בשמו.

רן כהן: לא, שימשוך רק תקנה מסוימת.

רן כהן: הוא יכול גם את זה.

ליאת גלזר: קודם כל, אנחנו היינו שמחים לראות איזשהו נוסח.

ליאת גלזר: יכול להיות שהפערים מאתמול הלכו והצטמצמו.

ליאת גלזר: כמו שאני מבינה את זה כרגע, שתי הנקודות שמבחינתנו הן בסימן שאלה זה העניין של צירוף תכונות במכשיר אחד שאנחנו לא מתנגדים לו מבחינה עקרונית, אנחנו רק רוצים לוודא כמו שאמרתי שאנחנו עושים תקנות שהן אמיתיות וישימות.

ליאת גלזר: כמו כן, נושא שני הדגמים שאנחנו חושבים שזו דרישה מכבידה מידיי.

ליאת גלזר: ואם גם כך קיים היצע כל כך גדול אז אין צורך לחייב בחוק יותר מדגם אחד.

ליאת גלזר: ככל שבניסוח מדובר על צירוף תכונות שכיום קיימות למכשיר אחד, אז לניסוח בוודאי שאין לנו התנגדות.

ליאת גלזר: אבל, העיקרון חסר לנו.

ליאת גלזר: לעניין הזה אני צריכה לחזור לשר.

רן כהן: חברים, זמננו אוזל, אנחנו צריכים להתכנס לסוף.

ליאת גלזר: אני צריכה לחזור לשר, אני לא יכולה להגיד.

רן כהן: תחזרי לשר, אין בעיה.

רן כהן: אני אציע לך הצעה שהשר יוכל ל- - -

ערן טמיר: יש עוד היבט שאנחנו חלוקים עליו, והוא ההיבט של קביעת הפרמטרים של המשתנים, או של התכונות.

ערן טמיר: כאשר כתוב כאן: אפשרות להגברת קול וצליל, ולא אומרים איזו הגברה היא רלוונטית במקרים האלה, איזה עוצמה, כאילו לא אמרת כלום.

רן כהן: למה?

ערן טמיר: כי אם תביא מכשיר שהוא מגביר ב-10 דציבלים את הקול, יכול לבוא מישהו שיטען שזה עומד בדרישה – זאת התכונה.

ערן טמיר: מצד שני, זה לא מתאים לאנשים עם - - -

רן כהן: אז למה אתם לא כתבתם - - -

ערן טמיר: כתבנו.

ערן טמיר: אני מוכן להקריא עכשיו נוסח.

רן כהן: תקרא.

רן כהן: עכשיו אנחנו קוראים נוסח מתוקן.

ליאת גלזר: שמוצע על-ידי הנציבות.

רן כהן: שמוצע על-ידי הנציבות - ודאי.

ערן טמיר: סעיף 4(א) בעל רישיון המציע ללקוחותיו ציוד קצה, יציע שני דגמים לפחות לגבי כל סוג מוגבלות בעלי התכונות הבאות.

שמרית שקד גיטלין: האם אתה מציע לכתוב את המילים: לגבי כל סוג מוגבלות?

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: (1) לגבי אנשים עם מוגבלות בשמיעה שני דגמים הכוללים אפשרות להגברת עוצמת קול הדובר של לפחות 40 dB gain, והגברת עוצמת צלצול של לפחות 85 dB לגבי טלפונים נייחים.

רן כהן: זה סעיף קטן (1) מתוקן.

ערן טמיר: זה בעצם צורה חדשה של כל התקנה הזאת.

ערן טמיר: לגבי טלפונים ניידים, תהיה אפשרות להגברת - - -

רן כהן: האם אתה רוצה באותו סעיף?

דן אורן: לגבי אנשים עם מוגבלות בשמיעה.

ערן טמיר: כמו שאמר דן, הפסקה הזאת עוסקת באנשים עם מוגבלות בשמיעה.

ערן טמיר: לגבי טלפונים סלולאריים, תהיה אפשרות להגברת עוצמת קול הדובר, והגברת עוצמת הצלצול, בלי לקבוע מספר.

קריאה: כי אנחנו לא יודעים להגיד.

שמרית שקד גיטלין: אז למה שם כן יודעים להגיד, וכאן לא?

אורנה ערן: כי יש הבדל בין טכנולוגיה שהיא סלולארית, לבין טכנולוגיה שהיא נייחת.

אורנה ערן: זה שייך לספיקרים, למיקרופונים.

רן כהן: בואי נסמוך עליהם, הם כבר בדקו.

רן כהן: אורנה מדברת כבר כמו מומחית, וזה בסדר גמור.

רן כהן: טוב שיש פה מישהו שיודע.

ערן טמיר: זה היה 4(א)(1)(א).

ערן טמיר: פסקה (1) עוסקת בהתאמות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, ואני עכשיו מפרט מה התכונות הנדרשות.

שמרית שקד גיטלין: רגע, עשינו כבר שמיעה.

ליאת גלזר: עוד פרמטרים בתוך שמיעה.

שמרית שקד גיטלין: או, קיי – זה דברים מצטברים שחייבים להיות.

ערן טמיר: (ב) שינוי תחום תדרי הצלצול.

ערן טמיר: (ג) אפשרות לחיווי ויזואלי (הבזקי אור) לצלצול הטלפון.

ערן טמיר: (ד) אפשרות לרטט בזמן צלצול, או חיבור המכשיר לכרית רטט.

ערן טמיר: (ה) מותאמות למכשירי שמיעה במצב T ( טלה-קול).

אורנה ערן: יש שתי אפשרויות לשמוע אם אתה משתמש במכשיר שמיעה.

אורנה ערן: זה או באמצעות מיקרופון שזה אקוסטי, או באמצעות טלה-קול שזה השראה אלקטרו מגנטית.

אורנה ערן: אם אתה מעביר את המכשיר שמיעה שלך למצב T, אתה מנתק את המיקרופון הסביבתי, ואתה מונע את נושא הרעש, ויש לך שידור ישיר למכשיר השמיעה.

רן כהן: האם זה קיים.

אורנה ערן: בוודאי.

אורנה ערן: כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו מדברים רק על דברים קיימים, דברים שמשתמשים בהם שנים על גבי שנים, ושיש מוצרי קצה רבים כאלה.

רן כהן: אגב, מה שלא קיים אפשר להמציא.

אורנה ערן: אין צורך.

ליאת גלזר: כנראה שאצל מר לירון אין, למשל.

אורנה ערן: לא, יש להם.

אורנה ערן: הרי זו בדיוק הנקודה, אתם צריכים להבין שברגע שיהיה את הפירוט - - -

רן כהן: בואו נתקדם, חבל לי על הזמן.

רן כהן: ליאת, אני מוכן להכניס פסקה שאומרת שבמקום שבו אין מכשיר כזה, שר התקשורת יורה על פיתוחו.

לירון גולדנברג: למי הוא יורה?

לירון גולדנברג: לסמסונג העולמית, לנוקיה העולמית?

רן כהן: הוא יורה למי שהוא יורה.

רן כהן: ששר התעשייה והמסחר ייתן הנחיה לסטארט-אפ.

רן כהן: תאמין לי, אין שום בעיה.

אחיה קמארה: חבר הכנסת כהן, אין צורך.

אחיה קמארה: הוצאנו פה רשימה של נוקיה, של סמסונג, של כל החברות בארץ שיש בהן את התאימות למצבT המקסימאלי.

אחיה קמארה: מי שרוצה את הרשימה, אפשר לתת לו אותה.

אחיה קמארה: כמעט כל הטלפונים של בזק מתאימים למצב T, לא צריך לפתח שום דבר.

ליאת גלזר: העניין שמפריע זה צירוף התכונות.

רן כהן: מאה אחוז, תודה.

רן כהן: רבותי, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

רן כהן: בזמנו נלחמתי והצעתי הצעת חוק שמחייבת את "אגד" להפעיל אוטובוסים להעלאת נכים על כסאות גלגלים בקווים מסוימים - שניים שלושה קווים בכל עיר.

רן כהן: משרד התחבורה נלחם מלחמת עולם נגד, השר קיסר היה אז שר התחבורה.

רן כהן: בסוף הם עשו לי טובה, ואמרו: "אגד" יפתח אוטובוס שיעלה ויוריד נוסעים נכים על כסאות גלגלים.

רן כהן: "אגד" השקיע 750 אלף שקל, ופיתח שני אוטובוסים כאלה.

רן כהן: האוטובוס הראשון שעשה סיבוב "דפק" את המעליון.

רן כהן: כששאלתי אותם: למה אתם צריכים לפתח את זה?

רן כהן: בגרמניה נוסעים אלפי אוטובוסים כאלה, תייבאו אותם.

רן כהן: אבל, לא – את זה הם לא רצו להביא.

רן כהן: בואו נתקדם.

רן כהן: ערן, תמשיך לקרוא.

ערן טמיר: עכשיו 4(א)(2) - לגבי אנשים עם מוגבלות בראייה, שני דגמים הכוללים - - -

רן כהן: רגע, לא כותבים בתקנות: לגבי אנשים המוגבלים בראייה.

רן כהן: תקרא נוסח על פי סעיפים.

ליאת גלזר: אין נוסח.

ערן טמיר: זה המשך של הרישא.

רן כהן: בסעיף קטן (4).

שמרית שקד גיטלין: לא, הוא מציע למחוק את כל זה.

ערן טמיר: אני עכשיו משנה.

רן כהן: האם אתה משנה את כל התקנה?

ערן טמיר: כן.

דן אורן: לא כל כך באופן מהותי.

ערן טמיר: המהות נשארת אותה מהות.

רן כהן: הניסוח הוא אחר.

רן כהן: רבותי, יש לנו בקושי חמש דקות.

רן כהן: תקרא.

ערן טמיר: לגבי אנשים עם מוגבלות בראייה – לפחות שני דגמים הכוללים אפשרות לחיוג מופעל קול.

איילת כהן מעגן: לא קיים.

רן כהן: יש.

איילת כהן מעגן: לא בנייח.

רן כהן: אז תמציאו בנייח.

רן כהן: אני יכול לשבת באוטו ולקרוא "אורית", ואני מקבל אותה.

רן כהן: האם זה לא יהיה אפשרי בטלפון רגיל?

קריאה: אז יהיה לך פטור.

קריאה: עזבי, איילת.

איילת כהן מעגן: אבל, איפה הפטור?

רן כהן: איילת, פתרתי את הבעיה מה קורה כשאין.

רן כהן: כאשר אין, שר התקשורת יהיה מוסמך לייתר את התקנה.

קריאה: אם זה יהיה, מצוין.

ליאת גלזר: לא, אנחנו לא מסכימים.

ליאת גלזר: דברים שהם חשובים בעיננו, אנחנו רוצים שיהיו בתקנות.

ליאת גלזר: כמו שאמרת – בגבולות הסביר יתאמצו החברות.

ליאת גלזר: ואם המאמץ גדול מידיי בשבילם - - -

רן כהן: אבל, שר התקשורת על פי חוק יכול למשוך את התקנות.

ליאת גלזר: השר לא יסכים לחתום על זה אם אני לא אתייעץ איתו על השינויים האלה.

רן כהן: אז הוא יחתום כאשר הוא ידע שזה אפשרי.

רן כהן: אם לא - אז הוא יבוא לערער לנו על התקנה המסוימת, ונתקן את זה.

ליאת גלזר: אני לא יכולה להתחייב בשם השר על משהו שהוא עדיין לא הסכים לו.

ליאת גלזר: אני אאלץ להתנגד.

רן כהן: אם הייתי יודע שבשבוע הבא, ובשבוע שאחריו, ובשבוע שאחרי אחריו יש לי מועדים לישיבות, הייתי ממתין.

רן כהן: אני עושה דבר מהופך.

רן כהן: אני אומר – בואו נקבל את התקנות כמו שהן.

ליאת גלזר: אבל, כמו שהן.

רן כהן: לא, כמו שאנחנו מתקנים אותן – סליחה.

ליאת גלזר: כמו שהן.

ליאת גלזר: אז בואו נעשה הפוך.

ליאת גלזר: בואו נתקן את התקנות כמו שהן ונכין ונשפר אותן לקראת הכנסת הבאה בעזרת השם.

רן כהן: אם השר יראה שזה ניתן להיעשות הוא יחתום.

רן כהן: אם הוא יראה שלא - הוא לא יחתום, נחזור אלינו, נכון?

רן כהן: אז מה הפסדתי?

רן כהן: אולי הרווחתי את זה שהתקנות מתקיימות.

ליאת גלזר: אין אפילו ניסוח שאני יכולה להגיד משהו עליו.

רן כהן: אני מבין את המרדנות של ליאת, היא ממלאת את תפקידה.

רן כהן: זה בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים להתקדם.

רן כהן: ערן, תמשיך בבקשה.

ערן טמיר: (א) היה אפשרות לחיוג מופעל קול.

ערן טמיר: (ב) אפשרות להשמעת תוכן הצג, המקשים והתפריטים בו בטלפונים ניידים.

ערן טמיר: סליחה, הסיפא של (א) זה בטלפונים ניידים.

ערן טמיר: כלומר, אפשרות לחיוג מופעל קול בטלפונים ניידים.

שמרית שקד גיטלין: ונייחים לא?

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: ב-(ב) זה חל גם על טלפונים הניידים וגם הנייחים.

ערן טמיר: (ג) מקשים מותאמים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה, לרבות הדגשת מקש הספרה 5.

ערן טמיר: אנחנו לא נכנסים כרגע- - -

ראובן ברון: ערן, אל תיכנס לזה.

ראובן ברון: זה ייתן לנו גול עצמי, חבל.

ראובן ברון: אל תפרט.

ראובן ברון: הסכמתי כמו שזה.

קריאה: לא, רק הספרה 5.

קריאה: לא נכנסים לגובה של השני מילימטרים.

ערן טמיר: עוד הפעם, אם יש בעיה, אם הדברים לא קיימים, אם יש קושי, אז אנחנו נמצא פתרון.

ערן טמיר: ניגוד צבע - - -

ראובן ברון: לא צריך, עזוב.

רן כהן: ערן, תתקדם בהקראה.

רן כהן: האם אתם לא מבינים שאנחנו צריכים להתקדם?

ערן טמיר: (ד) אפשרות להגברת קול.

ערן טמיר: ישנו עוד דבר אחד - ניתן לחוש במישוש בהפרדה בין המקשים.

רן כהן: מה זה ניתן לחוש?

רן כהן: אני לא מבין את התקנה.

שמואל חיימוביץ: בנייד הזה אפשר להבחין בין כל אחד מהלחצנים.

רן כהן: על-ידי חוש המישוש.

שמואל חיימוביץ: יש היום ניידים שהמישוש שלהם הוא כל כך עדין שאי אפשר לחוש בהפרדה בין הלחצנים.

רן כהן: ברור, מאה אחוז.

ערן טמיר: לגבי אנשים עם מוגבלות בהפעלת ידיים - שני דגמים שיותאמו לשימוש אנשים עם מוגבלות בהפעלת הידיים, לרבות מקשים מוגדלים, אפשרות לחיוג במספר מקוצר, ואפשרות לחיוג מופעל קול בטלפונים ניידים.

רן כהן: זהו, עד כאן?

ערן טמיר: מבחינתנו, עד כאן.

מיכל רימון: יש עוד לקויות שכליות.

מיכל רימון: אחרי בדיקה שעשינו, ראינו שיש את הטלפונים עם התמונות, וזה במקום להתחיל להכניס ולזכור מספרים.

מיכל רימון: אלו מכשירים שקיימים בשוק, קיימים אפילו אצלנו.

מיכל רימון: יש את זה.

מיכל רימון: אלו מכשירי טלפונים שבמקום טלפונים יש אפשרות של תמונות.

מיכל רימון: הם לוחצים על תמונה וזה מביא אותם לאדם.

רן כהן: ערן, למה לא להוסיף את זה?

ערן טמיר: אנחנו בעד.

מיכל רימון: יש כאלה.

קריאה: אבל, רק לנייחים.

רן כהן: מיכל, תגידי את זה בעברית מנוסחת.

מיכל רימון: אם כן, אנחנו מדברים על אנשים עם לקויות קוגניטיביות.

מיכל רימון: האם יש איזשהו מינוח לטלפונים עם התמונות?

איילת כהן מעגן: אני לא מכירה אותם.

רן כהן: תאמרי את התכונות שלהם.

מיכל רימון: זה טלפון עם לחצני תמונות.

שמרית שקד גיטלין: טלפון עם לחצני תמונות?

שמרית שקד גיטלין: זה לא מספיק ברור.

מיכל רימון: טלפון נייח - - -

ליאת גלזר: אדוני היושב ראש, השר לא יוכל לאשר את זה.

רן כהן: למה?

ליאת גלזר: אפילו חלק מהדברים הם דברים שבכלל לא דיברנו עליהם קודם.

רן כהן: אז תדברו עליהם.

ליאת גלזר: אנחנו לא רוצים שסתם התהליך יתעכב, ויגידו בגלל ששר התקשורת לא הסכים לחתום כאילו בעלמא - זה לא המצב.

ליאת גלזר: השר רוצה לעשות תקנות שיש בהן commonsense .

ליאת גלזר: בסך הכול ביקשנו עוד קצת זמן.

ליאת גלזר: אדוני היושב ראש, מי שמתקין את התקנות זה השר.

ליאת גלזר: השר צריך להתייעץ עם הנציבות, ועם בעלי הרישיונות, וזה לא הנציבות מתקינה את התקנות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שבכל תחום של נגישות, ובדברים שהם ספציפיים לאנשים עם מוגבלות, יש מקום חשוב לנציבות ולדברים המקצועיים שהנציבות מביאה.

ליאת גלזר: אני מסכימה.

ליאת גלזר: אבל, צריך לעשות את התהליך באיזון שנקבע בחוק.

רן כהן: חברים, אני חייב לסיים את הישיבה.

רן כהן: ליאת, אני מחליט את ההחלטה הבאה, כמובן בהסכמתו של חבר הכנסת רביץ.

רן כהן: אני מציע את הסידור הבא.

רן כהן: מיכל, תעבירו את הנוסח לנציבות.

רן כהן: הנציבות תבוא בדברים עם משרד התקשורת כדי להכין את זה ליום ראשון, בתקווה שנוכל לקיים ישיבה ביום ראשון.

רן כהן: בינתיים אנחנו מקבלים את הנוסח שערן קרא, עד ההתערבות של מיכל.

ליאת גלזר: מה זה "מקבלים את הנוסח"?

רן כהן: מקבלים את הנוסח הזה.

רן כהן: ליאת, אני מבקש שעד יום ראשון תיידעו את השר אטיאס לגבי ההצעה הזאת, ותבדקו עם החברות האם המכשירים האלה אכן קיימים או לא.

רן כהן: תבואו ביום ראשון, ואם תרצו נשנה את התקנות.

רן כהן: אם לא - הן יתקבלו, והשר יוכל לחתום עליהן, זוהי ההחלטה.

רן כהן: השר הגיש תקנות, ואנחנו תיקנו אותן.

ערן טמיר: סעיף נפרד של אפשרות לקיים שיחת חוזי ככל ששיחות חוזי ניתן - - -

רן כהן: ערן, לא.

רן כהן: אני עכשיו לא מוסיף שום דבר.

ערן טמיר: זה בפנים.

רן כהן: תביא את זה ביום ראשון.

רן כהן: אני מבקש שני דברים.

רן כהן: קודם כל, כל מי שרוצה להביא דברים לישיבה ביום ראשון, יביא את זה בכתב.

רן כהן: שנית, שיעביר את זה ליועצת המשפטית שמרית לפני כן כדי שנוכל להציג את זה לפני כל הוועדה.

רן כהן: תודה רבה לכם, הישיבה הזאת גם נעולה.