ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 707, 2008-11-03 12:30

ישראל חסון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ישראל חסון: על סדר היום הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי כנסת.

ישראל חסון: התקיים דיון התייעצות בנושא זה לפני כשבוע, ואנו ביקשנו לפצל את הצעת החוק הזו.

ישראל חסון: ההצעה הזו התקבלה על דעת המציעים.

ישראל חסון: אני רוצה להקריא למה אנו מפצלים,להצביע על זה ואז להיכנס לסעיפי החוק.

ישראל חסון: בבקשה.

איתי עצמון: הצעת החוק לנושא רשיונות לעבודות חשמל בנוסח שלה כפי שהתקבל בקריאה ראשונה עסק בכל סוגי הרשיונות לעבודות חשמל, ודובר שם על חלוקה לשתי רמות.

איתי עצמון: מה שהוסכם על חברי הכנסת המציעים הוא שהסעיפים שעוסקים ברישוי מהנדסי חשמל בלבד ובהקמת מועצה מקצועית שתעסוק ברישוי מהנדסי חשמל, אלה הסעיפים שהוועדה תחליט לפצל ולהביאם לקריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: שאר הסעיפים, ככל שיעברו דין רציפות, אפשר יהיה לעסוק בהם בכנסת הבאה.

איתי עצמון: אנו מדברים על החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, ונכין החלטת פיצול, ומליאת הכנסת, אם הוועדה תאשר, היא תוכל לאשר את הפיצול ולאחר מכן אפשר יהיה להצביע על הצעת החוק במליאה.

ישראל חסון: אני מעלה להצבעה את הצעת הפיצול.

חיים כץ: אני רוצה התייעצות סיעתית בעניין הזה.

ישראל חסון: טוב.

ישראל חסון: נתכנס בעוד עשר דקות להצבעה.

ישראל חסון: (הפסקה)

ישראל חסון: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

ישראל חסון: אני מבקש לשמוע, אם יש למישהו התייחסות לנושא הפיצול.

רענן הר זהב: ראשית, את נוסח החלק המפוצל, כלומר הצעת החוק כפי שתיראה לאחר הפיצול, מעולם לא קיבלנו.

רענן הר זהב: גם ביקשתי עכשיו מהיועץ המשפטי של הוועדה, אך הבנתי שנוסח הפיצול עוד לא קיים.

רענן הר זהב: בהיעדר נוסח שאפשר לראות אותו ולהבין במה מדובר, לרבות ההשלכות שלו על חלקים אחרים של חוק החשמל, קשה לבחון את העניין.

רענן הר זהב: מעבר לזה, סעיף 121 לתקנון הכנסת קובע שהצעת פיצול צריכה לבוא קודם למליאה, ואז רואים אותה כקריאה ראשונה, ואז יש לקיים פה את הדיון.

רענן הר זהב: מבחינה מהותית, לעת הזו היינו מבקשים לקבל את הנוסח של הפיצול כדי שנוכל להתייחס בצורה מסודרת.

ישראל חסון: יש פה ביצה ותרנגולת, לפי התיאור שלך.

ישראל חסון: אנו קודם כל צריכים לקבל החלטה אם אנו מפצלים, ואז נדון בנוסח המפוצל.

ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, האם דייקתי בתשובה?

אתי בנדלר: כן, אך אני רוצה להשלים את העניין, כי זה לא תמיד בכל הנסיבות.

אתי בנדלר: קח לדוגמה את המקרה שבו לא היינו סבורים בכלל שיש מקום לפיצול והוועדה היתה מתחילה לדון בסעיפים מסוימים מהצעת חוק זו או אחרת שנמצאת בפני הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ומשלימה את הדיון בחלק של הצעת החוק.

אתי בנדלר: הוועדה רואה שהיא לא תספיק להשלים את הדיון בכל סעיפי הצעת החוק, ואז אחד מחברי הכנסת מציע שהוועדה תפצל כדי להניח על שולחן הכנסת את אותו חלק של ההצעה שהוועדה סיימה בה את הדיונים, לא לעכב את הקריאה השנייה והשלישית בהם, ולהשאיר את הדיון ביתר הסעיפים למועד מאוחר יותר.

אתי בנדלר: הדבר נעשה לא אחת ולא שתיים בוועדות הכנסת, כולל בוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: במקרה כזה, למרות שהדיון כבר התקיים באותם סעיפים – כלומר לא תמיד החלטת הפיצול מתקבלת לפני הדיון, לפעמים לאחר ולפעמים תוך כדי.

אתי בנדלר: החלק השני של התשובה הוא המשמעות של סעיף 121 שמאפשר לפצל או, בלשון התקנון, לחלק את הצעת החוק.

אתי בנדלר: כשוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, נניח שבהצעת החוק יש 20 סעיפים, והוועדה מאשרת 12 סעיפים, ומחליטה להעלות ולאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: בהיעדר החלטת פיצול של הוועדה, ככל שהיא מאושרת על ידי המליאה, משהניחה הוועדה את 12 הסעיפים לצורך העניין לקריאה שנייה ושלישית על שולחן המליאה, והצעת החוק הזו התקבלה בקריאה שנייה ושלישית, יתר סעיפי הצעת החוק פשוט קיימים, לא מונחת יותר הצעת חוק שאפשר להמשיך לדון בה.

אתי בנדלר: הם נעלמים, וכדי לחדש דיון בנושאים אחרים שטרם נדונו צריכים להניח הצעת חוק חדשה.

אתי בנדלר: מטרת בקשת הפיצול והחלטת הפיצול היא להשאיר את אותם 8 סעיפים נותרים שהוועדה טרם סיימה את הדיון בהם, להשאיר אותם תלויים ועומדים בפני הוועדה כדי לאפשר את המשך הדיון בהם.

אתי בנדלר: לשם כך קובע התקנון שיראו את אותו חלק מפוצל, החלק הנותר, שמונת הסעיפים שהוועדה טרם דנה בהם, כאילו עברו קריאה ראשונה בעקבות החלטת הפיצול כדי שהם יוכלו להמשיך לחיות בפני הכנסת.

אתי בנדלר: לכן ככל שהוועדה מחליטה כרגע לדון בהצעת החוק המונחת בפני הוועדה בסעיפים מסוימים מתוכה, ואותם היא תשלים ותעלה לקריאה שנייה ושלישית, וככל שתתקבל במליאה החלטת הפיצול, הסעיפים שטרם נדונו בפני הוועדה, אותם רואים כאילו עברו שוב קריאה ראשונה.

רענן הר זהב: אותנו מאוד מטריד הנוסח המקורי של הצעת החוק.

רענן הר זהב: אם אתם משאירים את החלק הנותר כאילו עבר קריאה ראשונה, למעשה אתם אומרים: אנו בכנסת הבאה מתכוונים להחיל דין רציפות ולטפל גם בחלקים אחרים של הצעת החוק, וזה משליך עלינו מאוד.

רענן הר זהב: אנו מתנגדים בצורה נחרצת להצעת החוק בנוסחה המקורי וגם מה שיישאר ממנה.

ישראל חסון: אתה רוצה לחסוך לך הגעה לכנסת הבאה?

רענן הר זהב: אני רוצה להסיר את האיום.

סטס מיסז'ניקוב: נגיד שאני מחליט למשוך את החוק ואנו מתפזרים.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה נתחיל בכנסת הבאה בדיוק באותו מצב.

סטס מיסז'ניקוב: זה שאתה מפצל, אתה לא גורע ולא מוסיף.

רענן הר זהב: אני מבין שאתם לא רוצים יותר לטפל בנושא ההנדסאים והטכנאים.

רענן הר זהב: אז למה להשאיר את החלק הזה- -

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר אתך על המהות.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני עכשיו מושך את החוק, בכנסת ה-18 חבר כנסת – אני לא יודע מי מארבעתנו ייכנס לכנסת ה-18 - יתחיל בדיוק מהקריאה הראשונה של ההצעה הזו.

סטס מיסז'ניקוב: לכן כשאתה עושה פיצול ומשאיר את החלק הזה שמבחינת

סטס מיסז'ניקוב: כם הוא הבעייתי, או אני מושך לגמרי, זה בדיוק אותו דבר.

רענן הר זהב: אני רוצה לקדם את העניין.

רענן הר זהב: היועצת המשפטית הציעה פתרון - שתדונו רק בסעיפים מסוימים.

סטס מיסז'ניקוב: אז החלק הזה נופל לגמרי.

רענן הר זהב: כי החלק הזה מאיים עליי.

ישראל חסון: הסעיפים שמטרידים אותך בתחום ההנדסאים והטכנאים הם סעיפים שאם ירצו, יצטרכו לקיים פה דיון בוועדת הכלכלה על הסעיפים הללו.

ישראל חסון: כרגע העובדה שאתה מתנגד בעד או נגד היא לא משמעותית, כי החוק קיים והסעיפים קיימים.

שלום בן-משה: לפרוטוקול, אני רוצה להזכיר שאתמול בערב הועבר מכתב לכנסת על כך שהשר מתנגד להמשך דיון בחוק, והוא ביקש להביא את זה לוועדת ההסכמות.

שלום בן-משה: יכול להיות שוועדת ההסכמות לא הסכימה לזה.

שלום בן-משה: אני מביא את העניין הזה לידיעה.

שלום בן-משה: אם התשובה שלילית, הדיון הזה לא יכול להתקיים.

ישראל חסון: הדיון הזה יכול להתקיים בין אם השר רוצה או לא רוצה.

ישראל חסון: מר בן-משה, יש לי שאלה נוספת לפרוטוקול, בדיון הוועדה לקראת אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה ביקשתי ממשרד המסחר והתעשייה ומהמציעים שייפגשו וינסו לראות כיצד מגיעים להסכמות.

ישראל חסון: האם הפגישות האלה התקיימו?

שלום בן-משה: לא.

שלום בן-משה: גם אנו עשינו ניסיון לקיים את הפגישה ולא הצלחנו.

יצחק יזרעאלי: קבעו פגישות, אך לתאריך מאוחר יותר מהיום.

ישראל חסון: אני מדבר על סדר גודל של כמעט חודש וחצי-חודשיים.

קריאה: אנשים היו בחופשות.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, דיברתי עם יושב ראש התאחדות אמיל קויפמן, שאמר לי באחריות מלאה שבקשותיהם להיפגש עם נציגי משרד התמ"ת נדחו פעם אחרי פעם, לפחות שלוש פעמים.

שלום בן-משה: קויפמן לא פנה אליי - לא בכתב ולא בעל פה אף פעם.

ישראל חסון: אני מבין שהצעת החוק הראשונה שלנו לכנסת הבאה תהיה לקבוע מתאם, באופן כללי.

ישראל חסון: אני מעלה להצבעה את הצעת הפיצול.

איתי עצמון: אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה אני רק רוצה להסביר שוב שהוראות סעיף 121 לתקנון מאפשרות לפי החלטת ועדת הכנסת להביא חלק מהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לא רק בדרך של פיצול לפי סעיפים אלא גם בדרך של חלוקה מהותית, לפי נושאים.

איתי עצמון: זה מה שיעמוד לדיון עכשיו.

איתי עצמון: אנו ניקח מתוך הצעת החוק סעיפים או חלקי סעיפים, ככל שעוסקים ברישוי מהנדסי חשמל ובמועצה שתסדיר את רישוי מהנדסי חשמל.

שלמה שני: אני נמצא כאן כיו"ר הסתדרות ההנדסאים.

שלמה שני: הסתדרות ההנדסאים היא הארגון היציג, שמייצג מעל 100 אלף הנדסאים וטכנאים.

שלמה שני: אני גם יו"ר רשות ההסמכה של הנדסאים וטכנאים, ובכל מה שקשור לרישוי הנדסאי חשמל או טכנאי חשמל אנו נתקלים בבעיה הזו לאורך שנים, כאשר יש גופים שמנסים לנטרל את הרישוי שלו רשאים היום מהנדסים.

שלמה שני: איני רואה את האפשרות לפצל ולדון רק בנושא המהנדסים, מאחר שגם אם הייתי מבקש לדון רק בנושא ההנדסאים, יש לזה השלכה על המהנדסים.

שלמה שני: אם הייתי מבקש לדיון ברישוי הנדסאים, והייתי מנסה לשכנע שהנדסאי יהיה רשאי לאמפראז', נניח שהיום ינסו לטעון המהנדסים שלדעתם זה בלתי אפשרי, כי זה מנטרל אותם.

שלמה שני: אי אפשר לפצל, זו משפחה אחת, מקצוע חשמל הוא מקצוע אחד.

שלמה שני: יש החיבור לאורך כל המקשה.

שלמה שני: אי אפשר לדון על הנדסאים בלבד, כי יש לזה השלכה על המהנדסים.

שלמה שני: לכן איני רואה אפשרות כזו.

שלמה שני: או דנים על הכל, כי יש כרגע מבנה, פשוט יש 12 רמות, שבהן נקבע מה הרמה שמהנדס יכול לעסוק בו, מה הרמה שהנדסאי יכול לעסוק בו, מה הרמה שטכנאי יכול לעסוק בו וכדומה.

שלמה שני: נמצאים אתנו גם האנשים שיושבים בוועדות האלה.

שלמה שני: לעשות מזה שתי רמות, או לדבר רק על רמה אחת של מהנדסים, זה שינוי מהותי.

שלמה שני: לכן אנו כארגון היציג של ההנדסאים, מתנגדים לפיצול.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אני מבקש הפסקה לעשר דקות.

ישראל חסון: ניפגש בעוד עשר דקות.

ישראל חסון: (הפסקה)

ישראל חסון: אני מחדש את הישיבה.

ישראל חסון: אנו לא נדון היום בהצעת החוק הזו, אבל אני מוכרח לומר דבר אחד או שניים; הנתונים שהוצגו לפנינו בישיבת הוועדה הקודמת שאישרה את החוק לקריאה ראשונה היו נתונים מאוד מדאיגים, ונתונים שהועלו על ידי גורמים שבעיני הם מאוד אחראים לעניין.

ישראל חסון: איני יודע מתי הכנסת תדון פעם שנייה בהצעת החוק הזו.

ישראל חסון: אם לא יתחולל שינוי, אל"ף, ביקשתי ממר שלמה שני שיבדוק אם הנתונים שהונחו בפני ועדת הכלכלה לפני שלושה חדשים הם מדויקים.

ישראל חסון: אם אכן זו תמונת המצב, כל מי שלא מקדם את הנושא הזה יהיה שותף באחריות לתוצאות, ושמענו פה את הנציג מצה"ל ושמענו פה נציגים נוספים.

ישראל חסון: זה לא נושא שאפשר להשתעשע אתו.

ישראל חסון: בבקשה, מי שהעובדה שהכנסת בפגרה לא מפריעה לו לעשות עבודה, אנא עשו את העבודה כדי שלא נגיע למצב של שבר.

ישראל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.