ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 906, 2008-11-03 11:20

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא:

אבישי ברוורמן: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27).

אבישי ברוורמן: כפי שביקשתי עשו עבודה מאד יפה ברשות לניירות ערך.

אבישי ברוורמן: רבותי, התכנסנו במשרדי והיו מספר חילוקי דיעות בנושא התקנות לניירות ערך.

אבישי ברוורמן: שוחחתי עם פרופ' זוהר גושן והדברים נעשו נאמנה על ידי הרשות לניירות ערך עם עורך הדין אלבק.

אבישי ברוורמן: הגיעו לסיכומים ואני מבקש שיודיעו לנו מה הסיכומים כדי שנוכל לעבור להצבעה.

אבישי ברוורמן: תודה.

דוד אזולאי: מה קורה אם אין הסכמה על הסעיף הזה?

דוד אזולאי: מה עושים?

דוד אזולאי: האם ננהג גם פה כפי שנהגנו בישיבה הקודמת?

אבישי ברוורמן: קודם היו אי הסכמות רחבות מאד.

דוד אזולאי: בעקבות ההחלטה הקודמת רבים מעובדי המועצות הדתיות, שמרוויחים 2,000 שקל, לא יקבלו משכורת.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה הסתיים.

דוד אזולאי: איזו תשובה אנחנו יכולים לתת מחר בבוקר לאותם אנשים?

אבישי ברוורמן: הדיון הזה הסתיים, מיצינו אותו.

אבישי ברוורמן: מי פותח את הדיון?

אבישי ברוורמן: עורך הדין אלבק, בבקשה.

עו"ד שמשון אלבק: אני אומר כמה דברים ואעביר את השרביט לשגית.

עו"ד שמשון אלבק: אנחנו מדווחים לוועדה שהתכנסנו ביום רביעי, לאחר הדיון שהיה פה בוועדה, ועל פי ברכת הוועדה ישבנו משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים/משטרה יחד עם היועצות המשפטיות של הוועדה והגענו לנוסח מוסכם, שמוצג פה לפניכם.

עו"ד שמשון אלבק: אני אומר רק את העקרונות שעל פיהם הגענו לאותו נוסח.

עו"ד שמשון אלבק: ראשית, סמכויות החקירה שקיימות כבר היום בחוק ניירות ערך נשמרות ושנית, כל יתר הדברים שמופיעים פה בחוק, השווינו אותם לסמכויות שיש למשטרה ככל שאנחנו מתייחסים לסמכויות הספציפיות שמופיעות כאן בחוק.

עו"ד שמשון אלבק: עשינו עוד מהלך אחד לגבי שני סעיפים ואמרנו שמכיוון שיש כוונה לתקן אותם והיתה הסכמה מסביב לשולחן שיש הגיון בתיקון שלהם, השווינו אותם לעמדה הנוכחית של משרד המשפטים.

עו"ד שמשון אלבק: זה כל מה שנעשה ואני חושב שאפשר להצביע.

שגית אפיק: עדיין נותרו שניים-שלושה עניינים או סמכויות שבהצעת החוק שלפני

שגית אפיק: כם הרשות לניירות ערך תהיה בבחינת המוביל את המחנה, כלומר סמכויות שאין היום למשטרה והן רחבות יותר.

שגית אפיק: כשנגיע לסעיפים נוכל להצביע עליהן, למשל סמכויות חיפוש על גוף החשוד.

שגית אפיק: אלו עניינים שהוועדה תצטרך להכריע בהם.

יעקב ליצמן: למי אין הסמכויות האלה?

עו"ד שמשון אלבק: אין למשטרה, אבל יש לכל אחד שעומד בפתח קניון.

שגית אפיק: השאלה היא עקרונית – האם לתת לרשות לניירות ערך סמכויות יתרות ביחס למשטרה ואפשר להסתכל על זה משני היבטים.

שגית אפיק: היבט אחד הוא האם ראוי שתהיה סמכות כזאת גם למשטרה?

שגית אפיק: אומרת הרשות לניירות ערך ראוי שיהיה כך גם למשטרה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא רוצה לבטל זמן.

אבישי ברוורמן: קיבלתי טלפון מפרופ' גושן וזאת היתה ההנחיה בסוף השבוע כדי שנעביר את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: אם לא סיימתם, אני לא רוצה לבטל זמן.

אבישי ברוורמן: שבו עוד כמה שעות ותחליטו.

שגית אפיק: סיימנו, אבל יש עניינים שהוועדה צריכה להכריע בהם.

שגית אפיק: יש עניינים שאני לא יכול להכריע בהם.

ראובן ריבלין: היתה שאלה אחת עקרונית ואני מקווה שהיא נפתרה.

מירב תורג'מן: אתה מדבר על הרחבת הסמכויות מעבר למשטרה?

ראובן ריבלין: כן.

מירב תורג'מן: על זה בדיוק שגית מדברת.

מירב תורג'מן: יש שתי סוגיות שבהן הרשות מבקשת להרחיב את סמכותה ביחס למשטרה.

מירב תורג'מן: נכון שמשרד המשפטים סבור שראוי שיהיו למשטרה הסמכויות האלה לפני שאנחנו מדברים על הרשות, אבל אין ספק שעדיין אין לה הסמכויות האלה.

מירב תורג'מן: אנחנו לא בטוחים שהרשות צריכה להיות המובילה ולקבל את הסמכויות האלה לפני שיש אותן למשטרה.

מירב תורג'מן: מדובר בסמכויות חיפוש על פני גוף החשוד ומעצר אדם לשם הבאתו לחקירה.

עו"ד גבי פיסמן: יש הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמסדירה את שני העניינים האלה: חובת התייצבות לחקירה כשנתונה איזושהי סנקציה, שהיא סנקציה שמשמעותה הבאה לחקירה בכוח, במעצר.

עו"ד גבי פיסמן: לדעתנו זאת חובה שהכרח שהיא תתקיים.

עו"ד גבי פיסמן: כיום אין חובה לחשוד או לעד להתייצב לחקירה.

עו"ד גבי פיסמן: הדבר השני הוא חיפוש על גופו של נחקר.

יצחק בן ישראל: זה עומד להיות מתוקן לגבי המשטרה?

שגית אפיק: זה לא יתוקן משום שזה מונח בוועדת החוקה אבל זה לא יעלה לדיון אלא בכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים בסוגיה שטרם הוכרעה בוועדת החוקה.

שגית אפיק: ההכרעה צריכה להתקבל לעניין רשויות נוספות.

ראובן ריבלין: את מבקשת מאיתנו להקדים החלטה.

ראובן ריבלין: לפני שבוע שאלנו האם אנחנו צריכים לדון בזה או ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אמר ליצמן והמליץ בפני היושב ראש שרק כאן.

ראובן ריבלין: קיבלתי, אבל עכשיו הדברים קצת יותר מסובכים כי בוועדת החוקה, חוק ומשפט עומד חוק לרוחב הלוח ופה יש לנו דבר שהוא מצומצם – גוף חדש שאנחנו מקימים עם סמכויות מרחיקות לכת, שעדיין לא אושרו אפילו לגבי המשטרה.

שגית אפיק: אני מניחה שאותה סמכות שתיקבע בוועדת החוקה תיקבע גם בתיקון עקיף ביחס לשאר הרשויות, לאו דווקא ביחס לרשות לניירות ערך.

עו"ד גבי פיסמן: הצעת החוק שמונחת על שולחן ועדת החוקה לא מקודמת מסיבות שקשורות ליושב ראש הוועדה.

עו"ד גבי פיסמן: הוא ביקש תקנות שיובאו בפניו וביקש לראות את כלל התמונה שהמשטרה מבקשת.

עו"ד גבי פיסמן: חשוב להבין שאותה חובת התייצבות לחקירה, שעדיין לא קיימת לגבי משטרת ישראל, היא חובת התייצבות שבחוק הרשות לניירות ערך מעוגנת כבר מזה עשרים שנה.

עו"ד גבי פיסמן: היא קיימת.

עו"ד שמשון אלבק: גם הסנקציה קיימת.

אבישי ברוורמן: מאד מפריע לי עודף הלידיגציה בכל דבר.

אבישי ברוורמן: ביקשתי שיישבו יחד ויגיעו להסכמות.

אבישי ברוורמן: באופן כללי במדינת ישראל יש עודף לידיגציה, יש בלי סוף פלונטרים בירוקרטיים וזאת אחת הסיבות לכך שאנשים משותקים לחלוטין.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה – נעביר את הכל חוץ מסעיף 1, שאותו אפשר לפצל.

ראובן ריבלין: נמתין עד שוועדת החוקה, חוק ומשפט תסיים.

יעקב ליצמן: זה אפשרי?

שגית אפיק: טכנית אין בעיה.

שגית אפיק: אפשר להשמיט את הסעיף ואפשר לפצל אותו.

שגית אפיק: העניין הוא שעל ההצעה הזאת אי אפשר יהיה להחיל דין רציפות בכנסת הבאה משום שההצעה הזאת כבר עברה דין רציפות בכנסת הזאת.

שגית אפיק: לכן, ברגע שנפצל אין משמעות לפיצול, אבל כאשר ועדת החוקה תדון בהצעה שמונחת לפניה היא תוכל לתקן תיקון עקיף בחוק הרשות לניירות ערך ולתקן גם את זה כאן.

חיים אורון: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בעקרון.

יעקב ליצמן: שם מטרפדים את זה.

חיים אורון: לו יתואר שוועדת הכספים מטרפדת סעיף בנושא גובה המס על רכב מנועי ובדיון עקיף בוועדת החוקה מאשרים שגובה המס יהיה 20%, מה היית אומר?

חיים אורון: זה המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

חיים אורון: זכותה של ועדת חוקה, על פי תקנון הכנסת, לדון.

חיים אורון: אין לי מושג למה מנחם עוצר את זה, אבל כאשר יאושר החוק הראשי הוא יחול פה ואם זה לא מובן מעצמו, הוא יובן בתיקון עקיף לחוק אחר.

יצחק בן ישראל: אם כך גם אתה מציע להשמיט את הסעיף.

חיים אורון: כן ולא לעשות פיצול.

יצחק בן ישראל: היא אומרת שפיצול אינו מעשי.

עו"ד שמשון אלבק: התוספת היחידה היא הסנקציה וזה השוני בין מה שיש היום בסמכויות המשטרה לבין מה שיש בחוק הזה.

עו"ד שמשון אלבק: אנחנו נוותר על הסנקציה.

אבישי ברוורמן: יש הסכמה ואני מבקש לקרוא את החוק.

שגית אפיק: אתה מדבר גם על החיפוש וגם על החקירה?

שגית אפיק: על שני העניינים?

עו"ד שמשון אלבק: דיברתי רק על הסנקציה של החקירה.

שגית אפיק: למעשה כל החוק הזה הוא הסדרת סמכויות.

גד סואן: שלחנו אליך וגם לרשות לניירות ערך הערות לפני הדיון הקודם ואחר כך לאור הדיון פה מיתנו את ההערות שלנו.

גד סואן: שלחנו לכם שוב את ההערות שנותרו ונותר לנו דבר אחד, שעליו אנחנו מעירים ובשיחות שהיו לנו עם הרשות לניירות ערך הם אמרו שהם תומכים בו.

גד סואן: לפי ההסדר החדש, התיקון לפקודת מעצר וחיפוש, יש הסדרה להעתקת חומר מהמחשב, שנלקח על ידי הרשות.

גד סואן: לא פתרו שם את הבעיה מה קורה אם יש מסמך כתוב שרוצים להעתיק או לצלם אותו.

גד סואן: ביקשנו שמה שקיים בחוק ההגבלים העסקיים, שמתיר לנחקר או לחברה שהחרימו ממנה מסמכים להעתיק או לצלם, כמובן ברשות הרשות לניירות ערך ובפיקוחה, שיחול גם כאן.

גד סואן: זה התיקון היחיד שאנחנו מבקשים.

שגית אפיק: מעבר להעתקת קבצי מחשב אתם רוצים העתקה של מסמכים אחרים?

גד סואן: כן.

עו"ד שמשון אלבק: כל מי שמבקש לצלם מקבל העתקים מלאים ומעולם לא היתה תלונה בעניין הזה.

גד סואן: בתנאי שזה יימשך כך.

עו"ד שמשון אלבק: אני מצהיר שזה יימשך כך.

עו"ד שמשון אלבק: לגבי חיפוש בגופו של אדם – כשאתה נכנס לתחנת משטרה מן הסתם עושים עליך חיפוש מלא ולכן, החשש שיגיע מישהו עם מכשיר הקלטה, עם סכין וכדומה, קטן מאד, שואף לאפס.

עו"ד שמשון אלבק: למרות זאת רוצים להוסיף סמכות כזאת גם למצב של חקירה.

עו"ד שמשון אלבק: ברשות לניירות ערך המצב שונה ולא עושים חיפושים בכניסה.

ראובן ריבלין: תעשה חיפוש בכניסה.

עו"ד שמשון אלבק: אין סיבה.

עו"ד שמשון אלבק: לכל מאבטח יש סמכות חיפוש ואצלנו לא תהיה סמכות חיפוש?

עו"ד שמשון אלבק: וכל זה למה?

עו"ד שמשון אלבק: בגלל שלמשטרה אין את הפינה הזאת.

מירב תורג'מן: צריכה להתקבל פה הכרעה עקרונית שאנחנו לא נותנים סמכות מעבר לסמכות של המשטרה וכל הרחבה שתהיה למשטרה תחול עליכם.

ראובן ריבלין: סמכות שאין לחוקר ואנחנו נותנים לך הוא דבר שלא מתקבל על דרך עבודת החקיקה של הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי בשעתו שזה משותף גם לנושא של הרשות לניירות ערך ולנושא החוקתי של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ליצמן אמר שכל ועדה שווה ולא רציתי להתווכח, אבל כאשר אומרים לנו שאותו נושא נמצא על סדר יומה של ועדת החוקה זה בעייתי.

ראובן ריבלין: חכו עד שהם יקבלו, תביאו בקשה ונתקן את זה גם פה.

מרים אילני: אפשר לעשות הבחנה בין סוגי הסמכויות.

ראובן ריבלין: אתם בעד זה שלגבי חיפושים כן יישאר?

עו"ד גבי פיסמן: כן.

ראובן ריבלין: תעלה את זה להצבעה, אני אמנע.

עו"ד גבי פיסמן: אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

שגית אפיק: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 37 ), התשס"ט- 2008

אבישי ברוורמן: תודה.

עו"ד נתי שילה: מתי יודעים שחפץ הוא חפץ ומתי חפץ הוא רכוש?

שגית אפיק: הוא צודק, כשיש חפיפה לפי איזה סעיף הולכים?

עו"ד דניאל רימון: כאן הבקשה אחרת.

עו"ד דניאל רימון: פונים לבית המשפט ומבקשים ממנו הקפאת נכסים כדוגמת ניירות ערך או כספים שנמצאים בחשבון הבנק של הנחקר.

עו"ד נתי שילה: אם זה רכוש זה יכול לקחת שלוש שנים ואם זה חפץ זה יכול לקחת שנה.

ראובן ריבלין: האם זה לא יבלבל את בית המשפט בטענה שיש פה הבדל בהגדרה?

ראובן ריבלין: האם זה מיוחד רק ל-56(ב)?

עו"ד נתי שילה: השאלה היא מתי חפץ הוא חפץ ומתי חפץ הוא רכוש.

עו"ד ציפי גז: בפרקטיקה אני הולכת לפי חפץ אלא אם כן אני מבקשת בקשה מיוחדת, שעניינה חילוט.

עו"ד ציפי גז: כשאני רוצה להקפיא חשבון בנק קיים או ניירות ערך אני מבקשת בקשה מיוחדת, בנוסף לחפצים האחרים שממילא אני תופסת אותם במסגרת החקירה.

עו"ד ציפי גז: אלה החפצים הרגילים, שמשמשים אחר כך כראייה בהליך.

עו"ד שמשון אלבק: זה לא המצב הראשון שבו שני סעיפי חוק חלים על אותו אירוע.

עו"ד שמשון אלבק: חפץ יהיה בדרך כלל בתפיסות לצורך ראיה ורכוש הוא בדרך כלל נכסים לצורך חילוט.

עו"ד שמשון אלבק: כך זה יפורש לצורך העניין והתשובה של ציפי היא התשובה.

עו"ד דניאל רימון: אני רוצה לבקש שני תיקונים לנוסח בפרק הוראות מעבר.

עו"ד דניאל רימון: הראשון, להגיד שאף אם לא מתקיימים בו התנאים האמורים באותו סעיף, כדוגמת הסיפא שנמצאת בסעיף (ב) ונשמטה מסעיף (א) כי הכוונה היא שהוא ישמש חוקר אף אם לא מתקיימים בו התנאים הרגילים, אחרת להוראת המעבר לא היה שום משקל, היא לא היתה באה לעולם.

מרים אילני: זה משפט הבהרה שצריך להוסיף ב-(א) או להסיר אותו משני הסעיפים.

שגית אפיק: אני מציעה להוריד אותו בשני הסעיפים.

עו"ד דניאל רימון: תיקון שני – במקום: כמפורט ייכתב: לפי אחת החלופות.

עו"ד דניאל רימון: רצינו לצלם תמונת מצב קיימת ולא לכל העובדים שמקיימים את החקירות יש את כל החלופות.

עו"ד שמשון אלבק: אני מצהיר לפרוטוקול שהרשות תכשיר את כל החוקרים ובעלי סמכויות החקירה שיש ברשות היום על פי הוראות המעבר בכל ההוראות החדשות ובסמכויות החדשות שניתנות להם על פי התיקון שמונח כאן על שולחן הוועדה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לרשום לי הסתייגות, שתהיה לדיבור ואני לא אבקש להצביע עליה, בעניין הסתירה האפשרית בנושא החיפושים בין החוק העומד לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין החוק שאנחנו מאשרים, תוך הפניית תשומת ליבם של חברי ועדת חוקה, שאם אכן הם לא יאשרו, שיתקנו את החוק הזה.

יעקב ליצמן: האם לפי החוק הזה יש תוספת חוקרים ואם כן, האם יש תוספת תקציב?

עו"ד שמשון אלבק: אין תוספת חוקרים לפי החוק הזה ואין צורך בתוספת תקציב.

עו"ד שמשון אלבק: במסגרת ההכשרות העיתיות והשגרתיות של הרשות, יכשירו גם בנושאים הנוספים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005 עם כל השינויים שהוצגו פה.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005 נתקבלה.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.