ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 546, 2008-11-04 11:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דב חנין: אנחנו עוסקים בחוק מאוד חשוב, שיכולה להיות לו השפעה חיובית על שוק העבודה שלנו.

דב חנין: לכן, אני מאוד מעריך את העובדה שאדוני החליט לקיים את הדיון הזה.

דב חנין: יחד עם זאת, מדובר בחוק מאוד מורכב הכולל הרבה מאוד פנים.

דב חנין: אנחנו בהחלט יכולים לעבוד עליו במהירות, אבל ישנם כמה נושאים שעליהם יש מחלוקת עקרונית.

דב חנין: לכן, רציתי לבקש מאדוני לשקול להתקדם עם החוק בדרך שבה נושאים שבהם מתגלה מחלוקת עקרונית יפוצלו מהחוק.

דב חנין: כלומר, נשאיר בצריך עיון נושאים שעליהם יש מחלוקת קשה.

דב חנין: אני רוצה לציין שני נושאים, שמבחינתי הם נושאים מהותיים ואותם ניתן לפצל מבלי לפגוע בעיקר החקיקה.

דב חנין: הנושא הראשון הוא אורך תקופת ההתיישנות, שהוא כרגע מדובר כחצי שנה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אחריות המזמין, וזו מסגרת זמן קצרה מדי ובעייתית.

דב חנין: היא בעצם מרוקנת מתוכן את רוב החוק הזה, מכיוון שדווקא לעובדים המוחלשים אין יכולת להגיש תביעה תוך 6 חודשים.

דב חנין: לכן, זה תנאי שאי אפשר לקבל אותו.

דב חנין: אני מסמן את הדברים בתחילת הדיון, כדי שכל המעורבים ישקלו את עמדתם לגבי הרעיון הזה של הפיצול.

דב חנין: הנושא של ההגנה של ההפרה הלא שכיחה מופיעה בסעיף קטן (3) בהצעת החוק.

דב חנין: הנוסח הנוכחי נראה לי בלתי קביל.

דב חנין: הוא מתנה סעד לעובד שזכויותיו הופרו, בכך שהוא יוכיח שגם זכויות של עובדים אחרים הופרו.

דב חנין: אני מוכן לחשוב על פשרות בנושא הזה, על איזו אמצע דרך, אבל ודאי לא בניסוח הנוכחי.

דב חנין: נראה לי שבשלב שבו אנחנו נמצאים יהיה קשה להגיע להסכמה כזו.

דב חנין: זה גם נושא שהייתי מציע לפצל אותו.

דב חנין: נושא נוסף, שגם אותו הייתי מציע לפצל, הוא הנושא של ייצוג העובדים, סעיף 23א(3)(א).

דב חנין: אנחנו מעוניינים לאפשר ייצוג במובן של מסירת ההודעה למזמין השירות גם לארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של עובדים.

דב חנין: אנחנו חושבים, שזה מבטיח זכויות של עובדים בצורה יותר טובה.

דב חנין: כדאי שנמפה כבר בתחילת הדיון את אותם נושאים שבהם יש מחלוקת, ואותם נשיר בצריך עיון להמשך הדרך.

דב חנין: את הנושאים האחרים נוכל לסכם, ולהביא אותם בפני המליאה שתאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: לטובת העברת החוק, אני מצטרף לטענה.

יצחק גלנטי: אני נוטה לקבל את ההצעה הזו, ולהצטרף לכך שאנחנו נפצל את הנושא של אחריות מזמין מן הנושא של עצום כספי.

יצחק גלנטי: אם זה מקובל על מנכ"ל משרד האוצר, אז נוכל להמשיך את הדיון באופן פורה ולהגיע לסיכומים.

ירום אריאב: אני צריך לבדוק את עצמי גם עם החברים שלי.

ירום אריאב: אל"ף אני מתנצל שאני אהיה מאוד קצר ושאני גם לא אוכל לשמוע את הדיון.

יצחק גלנטי: זה באשמת הוועדה, כיוון שהיא לא עמדה בלוח הזמנים.

יצחק גלנטי: אני מתנצל בשם הוועדה.

ירום אריאב: אני נחלצתי מלוח זמנים מאוד צפוף.

ירום אריאב: הייתי רוצה לומר מספר מילים בדבר החשיבות של החוק והעברתו.

ירום אריאב: מבחינת גיבוש העמדה לגבי הצעתו של חה"כ חנין, אני מציע שנתייעץ בינינו.

ירום אריאב: אני שמעתי אותה כרגע בפעם הראשונה.

ירום אריאב: לוח הזמנים הצפוף שלי הוא לא במקרה.

ירום אריאב: הימים האלה אינם ימים רגילים בגלל עוצמת המשבר העולמי.

ירום אריאב: הצפי הוא שהמשבר הזה הולך להכות בכלכלה הישראלי בעוצמות לא פשוטות.

ירום אריאב: אנחנו עדיין לא יודעים את משך המשבר ואת העוצמה שלו.

ירום אריאב: ברור שתהיה פה השפעה גדולה.

ירום אריאב: דווקא בתקופה כזו חשוב מאוד להעביר את החוק הזה.

ירום אריאב: יש פה אמירה שאומרת שדווקא בעת כזו כאשר הדבר הכי רגיש הוא נושא שוק העבודה והתעסוקה, אי אפשר לקבל קלות בלתי נסבלת של פגיעה בחוקי העבודה.

ירום אריאב: אגב, גם אי אפשר לקבל קלות בלתי נסבלת של פיטורין.

ירום אריאב: אני חושב, שזה צריך להיות המפלט האחרון.

ירום אריאב: באופן עקרוני, אנחנו במשרד האוצר כבר מספר שנים רואים חשיבות גדולה מאוד כנדבך מרכזי במדיניות הכלכלית ליישם אכיפה אפקטיבית של חוקי עבודה.

ירום אריאב: יש חשיבות גדולה במכלול החוקים, כולל שכר מינימום.

ירום אריאב: היתה תקופה שהאוצר התנגד לשיעורו של שכר מינימום, אבל היום יש הכרה מאוד גדולה בכך.

רן כהן: אני חוקקתי את חוק שכר המינימום, ואני יכול לומר שהאוצר התנגד לחקיקת חוק שכר המינימום.

ירום אריאב: אני זוכר.

ירום אריאב: אז אני הייתי בעד, וזה מראש שהיה פלורליזם באוצר.

ירום אריאב: זה נכון שהרבה שנים היתה תחושה שחוק שכר מינימום הוא דבר בעייתי.

ירום אריאב: זה חשוב שהוא לא יהיה רק על הנייר, אלא שגם נאכוף אותו.

ירום אריאב: שכר המינימום צריך להיות השכר האפקטיבי.

ירום אריאב: אני חושב, שיש פה הזדמנות היסטורית לוועדה לסיים את הדיונים ולהעביר את החוק במושב הנוכחי.

ירום אריאב: יש פה מצב שבו נוצרה הסכמה בין הגופים השונים, כולל ההסתדרות, המעסיקים, משרד האוצר, משרד התמ"ת ומשרדים אחרים.

ירום אריאב: אני חושב, שאסור לפספס את ההזדמנות הזו.

ירום אריאב: אין דברים מושלמים.

ירום אריאב: אם נחפש את המושלם, נשאר בלי החוק הזה.

ירום אריאב: אסור לנו לפספס את זה.

ירום אריאב: כולנו נצטער אם החוק הזה לא יעבור.

ירום אריאב: כל אחד לא יישאר עם מלוא תאוותו בידו.

ירום אריאב: אי אפשר ללכת תעל ייקוב הדין את ההר בכל מקרה.

ירום אריאב: פה יש הזדמנות שכל אחד קצת יתפשר, ואחר כך יהיה מקצה שיפורים.

ירום אריאב: אנחנו יודעים מה זו חקיקה ומהם תהליכים מתמשכים.

ירום אריאב: אם כל אחד יתעקש על עמדותיו, נישאר במצב הרבה יותר גרוע.

ירום אריאב: אני מפציר בחברי הכנסת ובכל המעורבים כרגע לקדם את הנושא הזה במהירות, כיוון שאחר כך יהיה מדובר באנשים אחרים ובאג'נדות אחרות.

ירום אריאב: יש פה הזדמנות לעשות את זה.

ירום אריאב: יש פה אמירה, שגם בתקופה הנוכחית יש חשיבות לאכוף בצורה אפקטיבית את חוקי העבודה.

ירום אריאב: אני חושב, שאנחנו משקיעים היום הרבה משאבים בנושא הזה.

ירום אריאב: אני חושב שהיחידה לאכיפת חוקי עבודה צריכה לקבל כלי אפקטיבי חוקי, כדי שאפשר יהיה ליישם זאת ולעשות את זה.

ירום אריאב: אני מודה, שאני לא מכיר את פרטי ההצעה של חה"כ חנין.

ירום אריאב: אינני יודע עד כמה ההוצאה הזו מרוקנת את העיקר של החוק.

יצחק גלנטי: היא לא מרוקנת, אלא דוחה.

רן כהן: גם מה שיעבור בלי הפיצול, הוא עדיין בעל משמעות גדולה.

ירום אריאב: אז אני, ברשותך, רוצה לשמוע גם את העמדה של החברים שלי שמצויים יותר בסעיפים.

יצחק גלנטי: אם נעשה הפסקה לצורך התייעצות שלך עם הנציגים שלך, זה יעזור?

ירום אריאב: אני נאלץ לעזוב.

ירום אריאב: הנציגים שלי נשארים פה, ובמידת הצורך הם יתייעצו איתי בטלפון.

יצחק גלנטי: האם אתם רוצים כבר לצאת להתייעצות?

טלי הרפי: אנחנו רוצים לצאת להפסקה קצרה.

יצחק גלנטי: אם כך, אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.

יצחק גלנטי: ה פ ס ק ה

יצחק גלנטי: אני מחדש את הדיון.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג האוצר להציג את הסיכום אליו הגיעו בהפסקת ההתייעצות.

יצחק גלנטי: מיכאל אטלן: אני אציג את הסיכום.

יצחק גלנטי: אנחנו מבקשים מהוועדה להמשיך ולקרוא את החוק.

יצחק גלנטי: בנוסף, אנחנו מבקשים שהות להגיע להסכמה בין ארבעת השותפים להסכמות גם בשאלת הצעת הוועדה עד לשבוע הבא.

יצחק גלנטי: היינו שמחים שנשלים את הדיון בעוד ישיבה של הוועדה.

יצחק גלנטי: ממילא היום היה קשה לעבור על כל הסעיפים שלא נועדו לפיצול.

יצחק גלנטי: על מנת לקיים דיון במהלך פגרת הבחירות, נצטרך לקבל את האישור של נשיאות הכנסת וועדת ההסכמות.

יצחק גלנטי: כיו"ר הוועדה אני לא יכול להבטיח, שאכן הועדה תקיים המשך דיון בזמן פגרת הבחירות.

יצחק גלנטי: לכן אני מציע שאנחנו נישאר עם ההצעה האחרונה של דב חנין לגבי הפיצול, וכך נוכל להעביר את מה שיש עליו הסכמה לנשיאות הכנסת.

מיכאל אטלן: גם לשיטתך יש טעם להמשיך ולקרוא את הסעיפים.

מיכאל אטלן: אם נחליט שאנחנו מסכימים להצעה הזו, הדיון יתקיים ונעלה זאת למליאה.

נועה בן שבת: גם לגבי הנושא של עצום כספי ישנן כמה שאלות שעולות.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך את הדיון אך ורק בנושא של העצום הכספי, על מנת שנסכם את הנושא הזה.

נועה בן שבת: קיבלנו מסמך המבהיר את עמדות הממשלה לגבי כמה נושאים שעלו בדיונים הקודמים.

נועה בן שבת: הנושא הראשון הוא הנושא של הטלת עצום כספי על נושא משרה בתאגיד בגין הפרת חובת פיקוח המוטלת לפי חוקי העבודה השונים.

רווית דקל: הנושא של עיצומים כספיים זו סנקציה, הדומה למה שבית משפט עושה, אנו מטילים אותה בידיים של הרשות המנהלית.

רווית דקל: הכלים של הרשות המנהלית לברר בירור עובדתי מקיף ומעמיק בסוגיות שלא נותנות שעליו היא מופקדת, יחסי עבודה, הם די מוגבלים, במיוחד אם אנחנו רוצים לתת לה אפשרות להטיל סנקציה על נושא המשרה על תחום הפיקוח שלו במסגרת התאגיד.

רווית דקל: יש כל מיני מבחנים בפסיקה, אבל הם די עמומים.

רווית דקל: זו לא הבדיקה שאנחנו מלכתחילה ייעדנו לרשות המנהלית לבדוק בנושא של הטלת עיצומים כספיים.

רווית דקל: אין לזה אח ורע.

רווית דקל: העמדה העקרונית שלנו, היא שהטלת אחריות על נושא משרה בתאגיד הוא משהו שצריך להיות שמור לחלק הפלילי.

רווית דקל: למה?

רווית דקל: כי אנחנו אומרים שהדיכוטומיה בין הדברים שצריכים לבוא לפתחה של הרשות המנהלית לעומת אלה שאנחנו שומרים אותם בבית משפט זה עניין של חומרה.

רווית דקל: אם מדובר במישהו שהוא מפר סדרתי, סביר להניח שהממונה יבוא ויגיש כתב אישום נגד המעביד או נגד המזמין.

רווית דקל: במקרה כזה ראוי לבוא חשבון עם נושא המשרה בתאגיד.

רווית דקל: אז בחלק הפלילי נאמר, שלבית משפט יש הסתכלות יותר רחבה.

רווית דקל: התפקיד שלו הוא לבחון את העובדות, להכריע ביניהן ולפעול שיקול דעת מאוד רחב.

רווית דקל: לא כך לגבי הרשות המנהלית, שאנחנו מאוד מצמצמים את שיקול הדעת שלה פה.

רווית דקל: לכן, אנחנו חושבים שסוג הפורמט הזה של הטלת אחריות נגזרת של נושא המשרה צריך להיות שמור לחלק הפלילי, ולא צריך להטיל בגינו עצומים כספיים.

רווית דקל: זה יכול ליצור מקרים שבהם העוול יהיה מאוד גדול אם זה יינתן בידי הרשות המנהלית.

רווית דקל: אני מבינה שמה שמטריד את הוועדה, זו ההתמודדות עם רשויות ציבוריות.

נועה בן שבת: עם תאגידים בכלל.

נועה בן שבת: ההנחה היא שהתאגיד שיקבל את הקנס יכול להתמודד איתו או להתעלם ממנו, ונושא המשרה יכול לקום ולעבור לתאגיד חדש.

נועה בן שבת: כל עוד לא מגיעים לנושא המשרה ומטילים עליו חיוב עצמי הוא יכול להחליף אשיות משפטית.

רווית דקל: את רוצה להעניש את נושא המשרה, אבל לא זו המטרה של העיצומים הכספיים.

רווית דקל: המטרה של העיצומים כספיים היא לעיין תמריץ כלכלי.

רווית דקל: זה משהו הרבה יותר מינורי ממה שהחלק הפלילי מבקש לעשות.

רווית דקל: לכן, אני חושבת שזה צריך להישאר בחלק הפלילי.

רווית דקל: לגבי רשויות ציבוריות, צריך למצוא את הפונקציונר הספציפי ברשות הציבורית שיביא את המזמין לעשות את המעשה שיתקן את ההפרה.

רווית דקל: בדרך כלל מדובר במזמין, שהוא משרדי ממשלה גדולים או רשויות ציבוריות גדולות.

רווית דקל: בעיה דומה התעוררה גם בתחום של הגנת הסביבה.

רווית דקל: שם ניסחנו סעיף ספציפי שמחייב את הממונה לשלוח צו ספציפי לפונקציונר הרלוונטי בתוך הרשות הציבורית, להגיד לו מה לעשות למניעת הישנות ההפרה, לצורך הפסקת ההפרה, ואם הצו הספציפי הזה לא מכובד על ידי הפונקציונר ברשות הציבורית אז הוא חשוף לאחריות פלילית.

רווית דקל: אנחנו חושבים שזה מה שנותן מענה טוב למקרים האלה, שרוצים לכפות על מישהו לעשות איזשהו מעשה במסגרת של משרד ממשלתי.

רווית דקל: אנחנו חושבים שאכיפה מנהלית בהקשר הזה הוא דבר לא נכון, יכול לגרום הרבה עוול, לא מתאים לשימוש על ידי הרשות המנהלית.

רווית דקל: לא התפקיד שלה לבחון את הדברים הספציפיים.

רווית דקל: לה יש תפקיד מאוד ממוקד בהקשר של האכיפה המנהלית.

יצחק גלנטי: כלומר, הצעד הנכון ביותר לדעתך הוא כתב אישום.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים כי משך הזמן הנחוץ למערכת המשפטית על מנת להביא נושא לכלל סיום, הוא משך זמן רב.

יצחק גלנטי: ישנם משפטים שנמשכים גם 15 שנה.

יצחק גלנטי: בינתיים העובד לא יכול להמתין לפסיקה הזו.

יצחק גלנטי: הזכויות שלו צריכות להינתן לו מייד, כיוון שהוא זקוק להן מייד.

יצחק גלנטי: אם לא נאכוף אכיפה מנהלית כלשהי, זה מרוקן את כל החוק מתוכנו.

יצחק גלנטי: למעסיק יש עו"ד מוצלח, שהוא משלם לו הרבה כסף, והוא יטפל בכל הנושא.

יצחק גלנטי: בינתיים המשפט י כול להתארך ולהימשך.

יצחק גלנטי: אותו עובד לא יכול להתמודד מול המערכת הזו.

יצחק גלנטי: לאחרונה, קראנו שאם לאיזשהו עובד יש תלונות כלפי המעסיק, מיד מוציאים כלפיו תביעה בסך מיליון שקל על הוצאת דיבה.

יצחק גלנטי: הוא נלחץ, והאופציה שלו היא לוותר על התביעה שלו.

יצחק גלנטי: אנחנו באים פה לתת הגנה לאותו אדם קטן החי מעמל כפיו.

יצחק גלנטי: אם נייתר את האכיפה המנהלית, אנחנו מרוקנים את כל החוק מתוכנו.

רווית דקל: המהלך של האכיפה פה הוא מהלך משולב.

רווית דקל: זה לא שאנחנו מייתרים את האכיפה המנהלית.

רווית דקל: האכיפה המנהלית היא נגד מי שאחראי באופן ישיר לקיום הזכויות של אותו עובד.

רווית דקל: זה נותן מענה מיידי, שהוא מענה כואב יחסית לתאגיד שאמור לתת את התנאים הספציפיים האלה לעובד הספציפי.

רווית דקל: יחד עם זאת, יש הרבה שיקולים ואיזונים בתוך המהלך הזה.

רווית דקל: אם לצדו מגיעה גם התביעה של האחריות הנגזרת של נושא המשרה בתאגיד באספקט הפלילי, זה ייתן מענה שלם.

רווית דקל: אני מודעת לבעיית העומס בבתי המשפט.

רווית דקל: זה משהו שאני שומעת אותו חדשות לבקרים.

רווית דקל: יחד עם זה, אני חושבת שנושא משרה שמקבל כתב אישום הביתה – ואני שמעתי את זה מדירקטורים בתאגידים ביטחוניים – זה משהו שהוא מאוד לא נעים.

רווית דקל: אני בהחלט חושבת, שגם עובד שמפנים אליו צו פרסונאלי בתוך רשות ציבורית, שהוא יודע שהוא חשוף לכתב אישום בגלל שהוא לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך, זה אחד הכלים שהם יותר אפקטיביים.

רווית דקל: אני לא חושבת, שזה בכלל יגיע למצב שבו התיק יצטרך להתנהל בבית משפט.

רווית דקל: אני יכולה לתת לאדוני כל מני דוגמאות מתחום איכות הסביבה, אשר מראות מתי הצליחו להזיז כל מיני גורמים לעשות דברים מסוימים.

רווית דקל: אני יכולה לתת דוגמא של אחד מבתי הסוהר, שבאופן שיטתי הזרים שפכים לאחד המקומות.

רווית דקל: איך מביאים אותו לשפר את מערכת הביוב שלו כדי למנוע את ההפרה הזו?

רווית דקל: רק ביום שבו נשלח כתב אישום למפקד בית הסוהר, לפתע נמצאו כל התקציבים.

רווית דקל: האיום פה הוא הרבה יותר משמעותי כלפי נושא המשרה והפקידים הרלוונטיים ברשות הציבורית, וזה ייתן את המענה המתאים.

יצחק גלנטי: כלומר, מספיק כתב האישום על מנת שהוא יהווה שוט שירתיע מפני פגיעה בזכויות של עובדים.

רווית דקל: המציאות בשטח מראה, שפתאום כל המערכת מתגייסת לטובתו של האדם הספציפי החשוף לסיכון המסוים הזה.

רווית דקל: זה משהו שבאמת מזיז את הגלגלים בדרך כלל.

נועה בן שבת: כאשר מדובר על הגשת כתב אישום נגד נושא משרה בתאגיד אחר ולא ברשות ציבורית, האם את לא חושבת שצריך קודם להגיע להרשעה של התאגיד?

נועה בן שבת: האם יספיק עצום כספי נגד התאגיד כדי להגיש כתב אישום כנגד נושא המשרה?

רווית דקל: תלוי איך מוגדרת חובת הפיקוח.

רווית דקל: אם חובת הפיקוח מוגדרת כהפרה או עבירה, מספיק שיש הפרה המוכחת ברמה המנהלית.

נועה בן שבת: צריך לבדוק את זה בחוקי העבודה השונים.

רווית דקל: היום אין כזה דבר.

רווית דקל: אני לא חושבת שהמונח הפרה מופיע לצד העבירה, אבל אני בהחלט רואה מקום שחובת הפיקוח תכלול אחריות גם לגבי הפרה.

נועה בן שבת: לגבי נושאי משרה במדינה, אני רוצה לומר כמה דברים.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על ההליך של העצום הכספי, מדובר בהליך שאינו מחזיר את הכסף לעובד.

נועה בן שבת: זהו הליך המטיל קנס על החברה.

נועה בן שבת: כאשר מדובר על המדינה, תהיה בעיה להטיל את העצום הכספי.

נועה בן שבת: כלומר, הפעולה הזו תדרוש אישור מיוחד של היועץ המשפטי לממשלה.

נועה בן שבת: היו"ר יצחק גלנטי: עצום כספי על המדינה, זה להעביר את הכסף מכיס אחד לכיס השני.

נועה בן שבת: אם זה לא הולך לעובד, זה נכנס חזרה לאוצר המדינה.

נועה בן שבת: אפילו זה לא.

נועה בן שבת: לא ינקטו את ההליך הזה כנגד המדינה.

נועה בן שבת: אנחנו לא מדברים על המדינה כמעביד, אלא על המדינה כמזמין.

נועה בן שבת: המדינה היא מזמינה מאוד משמעותית במשק, במיוחד של שירותי ניקיון, שמירה והסעדה.

נועה בן שבת: אנחנו נשארים בלי הגנה.

נועה בן שבת: כאשר המדינה לוקחת כלי יעיל, מהיר עם ראיות מנהליות, זה דבר חיובי וטוב.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מגיעים למזמין הגדול ולא מצליחים לתפוס אותו, ואז נוצרת בעיה.

נועה בן שבת: הפתרון המוצע על ידי משרד המשפטים הוא לא פתרון המהיר והמיידי.

נועה בן שבת: זהו לא פתרון ברמה המנהלית, לא ניתן יהיה להוציא עצום כספי למדינה, אבל כאשר יתבשלו התנאים להטלת אחריות על המזמין נוכל לפנות לאותו אחראי על זכויות העובדים ולומר לו שהוא אחראי למילוי החובות ותיקון ההפרה כנגד העובדים של הגוף המתקשר איתו.

נועה בן שבת: אם הוא לא יבצע את זה, אז אפשר יהיה לנקוט נגדו בהליך פלילי.

נועה בן שבת: הטענה של, רווית, היא שהאיום בהליך הפלילי הוא בעל אפקט משמעותי.

אבי ברק: המעסיקים מתנגדים להוסיף עצום כספי על נושא משרה.

אבי ברק: אני יכול לתת הסברים, אבל אני חושב שאין טעם.

נועה בן שבת: אני מניחה שאין לכם התנגדות, שעל רשות ציבורית תהיה אחריות פלילית.

נועה בן שבת: אפשר יהיה להוציא צו לאותו אחראי ברשות הציבורית, ואם הוא לא מילא את הצו תהיה עליו אחריות פלילית באישור היועץ המשפטי.

נועה בן שבת: האם לזה אתם מסכימים?

אבי ברק: אני בקושי מצליח לייצג את העמדה של הארגונים הפרטיים.

אבי ברק: אני מעדיף שלא להתייחס לצד של הממשלה.

יובל יעקובי: גם משרד האוצר מצטרף להתנגדות, גם לגבי מחוץ לרשות הציבורית וגם ברשות הציבורית.

יובל יעקובי: היו"ר יצחק גלנטי: אני הייתי רוצה להתחיל את הדיון עם משרד האוצר בכיוון הפוך.

יובל יעקובי: לאיזה סעיפים משרד האוצר מסכים?

יובל יעקובי: האם לכותרת אתם מסכימים?

יובל יעקובי: אנחנו מסכימים להצעת החוק הממשלתית.

דן אורן: כלומר, לכל הנוסח הכחול שהוא הבסיס לטקסט הזה בלי ההערות הנוספות.

נועה בן שבת: הבעיה היא עצום כספי כנגד המזמין.

מיכאל אטלן: אפשר את התוספת הזו לפצל.

מיכאל אטלן: הרי החוק חל על המדינה כמעביד.

נועה בן שבת: אני אגיד לך מהו החשש אם מפצלים את זה ולא דואגים למדינה כמעבידה.

נועה בן שבת: החשש הוא, שבדרך של העצום הכספי יש בה חסרון שבפועל היא תהווה המסלול העיקרי.

נועה בן שבת: יעדיפו ללכת בה כאשר מדובר בדיני העבודה.

מיכאל אטלן: בעבירה ראשונה ושנייה, ולא בדברים חוזרים.

נועה בן שבת: אבל כאשר אנחנו עומדים מול המדינה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים היום.

נועה בן שבת: היום האכיפה היא פלילית, ולא ננקטת נגד המדינה.

מיכאל אטלן: זה לא כמו היום.

מיכאל אטלן: אין היום אכיפה פלילית על הפרת חוקים על ידי הזמין, למעט שכר מינימום.

מיכאל אטלן: לכן, יש פה שיפור.

מיכאל אטלן: במקרים שמצפצפים עלינו נוכל לאיים בהעמדה לדין פלילי, כמו בפרשת "רמדיה".

מיכאל אטלן: זה איום פלילי.

מיכאל אטלן: אנחנו כן משפרים את המצב גם בלי התוספת הזו.

מיכאל אטלן: היום המזמין לא אחראי בפלילים על כלום, למעט שכר מינימום.

נועה בן שבת: אתה מציע דברים שונים.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: מציגים את זה כאילו אם לא מקבלים את השיפור הנוסף הזה, לא הועלנו בכלום.

מיכאל אטלן: אני חושב שכן הועלנו.

מיכאל אטלן: הוספנו אחריות פלילית למזמין שירותים בתחומים שעד היום אין לו אחריות.

מיכאל אטלן: הוספנו גם אחריות שלו לפקח.

נועה בן שבת: אם משרד המשפטים יגיד לנו שהם מוכנים ללכת על האחריות הפלילית הזו של נושא משרה על הפרת חובת הפיקוח, וכי יוכלו להגיש כתבי אישום נגד אחראי במשרד ממשלתי, אנחנו נעמוד במצב אחר.

נועה בן שבת: לא אומרים לנו את זה.

נועה בן שבת: האחריות הפלילית תהיה כפי שהיא היום.

נועה בן שבת: לא יפעילו אותה נגד רשות ציבורית.

נועה בן שבת: זו בדיוק הבעיה.

מיכאל אטלן: האחריות הפלילית לא כפופה למה שאנחנו כותבים פה, כי כתבנו שהחוק חל על המדינה כמעביד.

מיכאל אטלן: את זה אנחנו נפרש.

מיכאל אטלן: היום אני לא יכול לאיים על המזמין שהוא מפר דיני עבודה, למעט שכר מינימום.

מיכאל אטלן: יותר מזה, אני עדיין לא גובר על החששות שלו שאם הוא יבוא לבדוק הוא ייחשף ביחסי עובד-מעביד.

מיכאל אטלן: אם יש אחריות בפלילים למזמין בכל תחומי החוקים שיש בתוספת, אני משפר את היכולת שלי להשפיע על מזמינים לפקח בתחומים האלה.

מיכאל אטלן: אם אתם חושבים שזו תוספת מבוטלת, אני חלוק עליכם.

מיכאל אטלן: את הפתרון שמשרד המשפטים מוכן לו ואחרים לו, תפצלו.

נועה בן שבת: אבל השאלה היא, עם מה זה משאיר אותנו.

נועה בן שבת: משרד הבריאות יגיד לנו שהאחריות הפלילית המוצעת כאן בפרק ד' לא תופעל כנגד המדינה.

רווית דקל: יש הנחיה של היועץ המשפטי, מתי כן מטילים אחריות פלילית על עובדי ציבור.

רווית דקל: אם זה עומד במבחנים של הנחיית היועץ, אז כן מגישים כתבי אישום.

מיכאל אטלן: יש אחריות חדשה שלא קיימת.

רווית דקל: נכון.

רווית דקל: יש אחריות, והיא ניתנת להטלה מאוד במשורה.

רווית דקל: זו לא אופציה הנחסמת לחלוטין.

מיכאל אטלן: אני כמשרד האחראי גם על הממונה על התקינה, יכול להעיד מה עשה כתב האישום בפרשת "רמדיה" על המנטאליות של העובדים ואיזו השפעה היתה לזה.

מיכאל אטלן: הפוטנציאל של להיות חשוף, זה החידוש שאנחנו שמים פה על השולחן.

מיכאל אטלן: לבטל את זה כאילו זה כלום, זה לא בסדר.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה הרבה.

נועה בן שבת: אנחנו לא חושבים שזה כלום, אבל בנושא הזה של המדינה יכול להיות שאנחנו מפחיתים.

נועה בן שבת: אם היינו פונים ומנסים לתפוס נושא משרה או גורם אחר שיהיה אחראי, לא היינו מגיעים לזה.

מיכאל אטלן: תלוי בהשוואה למה.

מיכאל אטלן: בהשוואה להצעת החוק הפרטית, אנחנו מפחיתים.

מיכאל אטלן: בהשוואה למצב הקיים היום, אנחנו משפרים.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על המזמין האחראי, ולא על נושא משרה אצל המזמין.

נועה בן שבת: כלומר, ההצעה של משרד המשפטים לגבי הנושא של הגנת הסביבה היא עדיפה בנושא הזה.

נועה בן שבת: היא תופסת את נושא המשרה, את האחראי, באופן אישי.

מיכאל אטלן: זה לא מדויק.

מיכאל אטלן: בכל חוקי העבודה כאשר כותבים שדין המדינה הוא כדין מעביד, זה אומר שכל הסעיפים בחוק, כולל הסעיפים הנוגעים לנושא משרה, חלים.

דבורה אליעזר: אם אני מבינה את הדיון כאן, ההצעה היא להטיל אחריות על נושא משרה אצל המזמין.

דבורה אליעזר: אני רוצה להזכיר, כי עדיין האחריות הראשונה היא של המעביד.

דבורה אליעזר: אנחנו מטילים אחריות על נושא משרה אצל המעביד.

דבורה אליעזר: הטלת אחריות על נושא משרה אצל המזמין, זו אחריות שילוחית.

דבורה אליעזר: באופן תיאורטי הוא לא היה אמור לשאת באחריות הזו.

דבורה אליעזר: אחרי שראינו מה קורה ביומיום, הגענו למסקנה שצריך להטיל אחריות גם על מזמין השירות.

דבורה אליעזר: זו גם אחריות שילוחית.

דבורה אליעזר: לדעתי, ללכת עוד צעד ולהטיל אחריות על נושא משרה אצל המזמין, כאשר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאחריות היא של המעביד, זה יותר מדי רחוק.

דבורה אליעזר: אני לא בטוחה עד כמה הצעד הזה הוא מדתי מבחינה חוקתית לגבי הזכויות של נושא משרה אצל המזמין.

מיכאל אטלן: גם אם צודק מי שאומר שנושא משרה של המזמין לא חשוף לאחריות פלילית, עדיין האחריות הפלילית על מזמין השירותים בכלל חוקי העבודה שבתוספת זה חידוש שהוא יכול להועיל הרבה לעומת הקיים.

מיכאל אטלן: האמירה שאם אנחנו לא מוסיפים את כל הדברים האלה לא הועלנו לעומת הקיים, איננה נכונה.

אבי פרידמן: אני פה בשני כובעים, גם של לשכת רואי החשבון וגם של לשכת עורכי הדין.

אבי פרידמן: יש לנו הערה לשלב הביצוע של פרק ה.

אבי פרידמן: אנחנו רחוקים ממנו עדיין, ולכן אני מוותר על רשות הדיבור בשלב הזה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: לא התקדמנו כמעט, אבל ליבנו כמה נושאים.

יצחק גלנטי: אני מקווה, שנשיאות הכנסת תאשר לנו להמשיך לקיים דיון בנושא במהלך פגרת הבחירות.

יצחק גלנטי: נמשיך לקיים את הדיון בצורה פורה.

יצחק גלנטי: אני מבקש, שעד לישיבה הבאה הצדדים הנוגעים לדבר ינסו להגיע לכלל מכנה משותף, שיאפשר דחיפה של הצעת החוק הזו קדימה.

יצחק גלנטי: בסך הכל, זו הצעת חוק טובה שאמורה לשפר את המצב הקיים.

יצחק גלנטי: חבל שזה ילך לאיבוד או יתמסמס.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.