ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 545, 2008-11-04 10:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ג'ודי וסרמן: האם בפועל יש יותר מכשירים?

יורם לוטן: יש מכשירים שפועלים ברישיון, והם בתוך המסגרת שהחוק מאפשר.

יורם לוטן: זו המטרה של הדיון היום, לאשר את התקנות האלה.

יורם לוטן: אנחנו מבקשים, שהוועדה אכן תאשר אותן.

יורם לוטן: יש לחצים על המשרד, בייחוד בנושא של M.R.I, להכניס מכשירים.

יורם לוטן: ככל שנמהר, כן ייטב.

יצחק גלנטי: אני מבין שעיקר המחלוקות מתייחס בעיקר לגבי ה- M.R.I.

יצחק גלנטי: לגבי הנושאים האחרים יש פחות או יותר הסכמות.

יורם לוטן: לא שידועים לנו.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל נמצאת בפיגור אדיר מבחינת מכשירי ה- M.R.

ניסן סלומינסקי: Iביחס למדינות המערביות בעולם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להשוות את המצב ליפן, אבל גם בהשוואה למדינות ממוצעות אנחנו נמצאים בפיגור אדיר.

ניסן סלומינסקי: פה ניסינו להילחם כדי להוסיף 5 מכשירים.

ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה שעולה, היא למה בכלל יש מגבלה.

ניסן סלומינסקי: הרי עלות המכשיר היא לא רלוונטית, כיוון שיש כל כך הרבה תורמים שמוכנים לתרום את המכשיר הזה.

ניסן סלומינסקי: לכל בית חולים וקופת חולים יש תורם הרוצה לתרום את המכשיר הזה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לקיים את הדיון מהקל אל הכבד, מהיכן שאין מחלוקות לכיוון של המחלוקות.

יצחק גלנטי: בוא נעבור סעיף-סעיף, וכאשר נגיע לנושא של M.R.I תוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: המכשיר עצמו הוא לא רלוונטי, כי יש כסף עבורו.

ניסן סלומינסקי: יש תורמים לכל אחד מבתי החולים בדקתי את הדבר ומצאתי, שהסיבה היא שבדיקת M.R.I היא יותר יקרה.

ניסן סלומינסקי: ככל שיהיו יותר מכשירי M.R.I, הרופאים ישלחו יותר לבדיקות במכשיר וזה יעלה יותר כסף.

ניסן סלומינסקי: אם על ידי זה יצילו חיי אדם ויגלו כל מיני דברים בשלב מוקדם ואפשר יהיה לטפל בזה, זה בסדר אבל העיקר שנחסוך כסף.

ניסן סלומינסקי: זו הסיבה היחידה שבגללה יש מגבלות וקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה בכוחי לבטל את זה, נבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני חוזר להסכמה לגבי 5 מכשירים.

ניסן סלומינסקי: דנו בזה בוועדת הכספים במשך הרבה ישיבות, וסוכם שיהיו 5 מכשירי M.R.I, שיפוזרו לפי קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: יהיה מכרז על עלות הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, שזה יוזיל את המחירים.

ניסן סלומינסקי: פתאום יתברר שככל שיש יותר מכשירים עלות הבדיקה יורדת פלאים.

ניסן סלומינסקי: הנקודה העיקרית היא, שמכשיר אחד יוצב באסף הרופא כאשר חציו יהיה לחיים וחציו יהיה למתים.

ניסן סלומינסקי: בזה אנחנו גם פותרים את בעיית ניתוחי המתים.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים יהיה ניתן לחסוך את ניתוח הגופה על ידי ה- M.R.I.

ניסן סלומינסקי: באשדוד השתמשו בזה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהתחייבו והבטיחו לי שבתקנות הנושא הזה יהיה קיים, אני לא רואה את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא יודע לקרוא טוב את התקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, שתראו לי איפה הנקודה הזו מופיעה.

יורם לוטן: זה לא מופיע.

יורם לוטן: לא היתה כוונה שזה יופיע בתקנות.

ניסן סלומינסקי: הרי זה היה לב העניין.

יורם לוטן: אתה בעצמך אמרת, שיש מכרז.

ישי אילן: דבר כזה לא יכול להופיע בתקנות, כיוון שאם צריך להיכנס שיקול כזה, השיקול הזה צריך להופיע בתנאי המכרז.

ישי אילן: זה המקום המתאים שלו.

ישי אילן: הפקודה אומרת בצורה מאוד ברורה, שהמנהל ייתן רישיון כאמור בסעיף קטן (3) בהתחשב בשיקולים רפואיים ובשיקולים הבאים בלבד: רכישת מכשיר והפעלה ללא מעמסה על ההוצאה לבריאות, שיעור מכשירים לנפש.

ישי אילן: אני לא מביע עמדה ביחס למה שאמרת על עצם הצורך בתקנות כן או לא.

ישי אילן: מה שאני אומר לא בהכרח שולל את הטענה העקרונית שלך.

ישי אילן: אני מדבר לגופו של עניין M.R.I למתים.

יצחק גלנטי: המתדיינים פה, כולל חה"כ, מכניסים אותנו כאן לאותו מוקש שנקרא M.R.I.

יצחק גלנטי: על זה חלוקות הדעות.

יצחק גלנטי: אני מבקש שוב לנהל את הדיון מן הקל אל הכבד.

יצחק גלנטי: אם יש הסכמות, חבל לדחות אותן.

יצחק גלנטי: לכן, אני מבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את אותן תקנות המתייחסות ל-CT ולרדיותרפיה.

יצחק גלנטי: אנחנו נשאיר את הנושא של ה-M.R.I כסעיף אחרון.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 1(1):

ליטל שוורץ: בתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד – 1994 – (1) בפרט 1, אחרי פרט משנה (ב) יבוא: שם המכשיר הרפואי תנאים נוספים שיעור המכשירים לנפש (ג) סורק CT נייד המיועד המכשיר ישמש לבצע אבחונים 1:1.000.000 לפי טיבו ואפיונו הטכני בחולים מאושפזים בלבד, לא הבסיסי לשימוש להדמיית יבוצעו בדיקות אחרות באמצעות ראש וצוואר בלבד, בצורה המכשיר, המכשיר יוצב רק בבית תלת ממדית וכיוצא באלה חולים שיש בו מחלקה מכשירים נוירו-כירורגית, שהכיר בה המנהל (ד) מערכת ניידת על בסיס יוצב בבית חולים, לצורך לא יותר ממכשיר אחד בכל קרינת X לביצוע דימות תלת שימוש בחדר ניתוח בלבד בית חולים מימדי תוך ניתוחי.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו מעודדים את התקנה הזו, כיוון שאנחנו יודעים שלאנשים שנפגעים באירוע מוחי יש להם חלון הזדמנות בין 3-4 שעות בו אפשר להציל 10% מאותה אוכלוסייה.

פנינה רוזנצוויג: המכשיר הזה יאפשר את הנגישות והזמינות.

פנינה רוזנצוויג: אני מברכת את משרד הבריאות, כי זה חלק מהתהליך של הקמת יחידות סטרוק ייעודיות.

פנינה רוזנצוויג: זה בהחלט חיובי מאוד.

יצחק גלנטי: אני שמח על הקומפלימנטים שאנחנו פה מקבלים על התקנות האלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע רק הסתייגויות.

דוד אזולאי: תחת כותרת "תנאים נוספים" נאמר:

דוד אזולאי: המכשיר ישמש לבצע אבחונים בחולים מאושפזים בלבד.

דוד אזולאי: בעבר דובר על כך שיהיה סורק גם לטובת המכון.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים עכשיו על CT בלבד ולא על M.R.I.

בנימין דוידזון: אם אני מבין נכון, מדובר בטכנולוגיה של CT נייד קטן, שמביאים אותו לחולה ועושים לו דימות של המוח בזמן האמיתי.

בנימין דוידזון: כל הנושא הזה של טיפול בחולים עם שבץ מוחי חשוב מאוד, אבל לשם כך נדרש CT אנגיו, הזרקה של חומר וצילום של המוח.

בנימין דוידזון: המכשיר הקטן הזה לא מיועד לזה, אלא לשימוש בחדר ניתוח.

יצחק גלנטי: האם אתה מציע CT אחר?

בנימין דוידזון: אני לא מציע כלום, אני רק מכניס תיקון כדי שלא יירשמו דברים לא נכונים.

בנימין דוידזון: האגודה באה לפה עם בקשה לגיטימית ונכונה, ואני תומך בה.

בנימין דוידזון: עם זאת, המכשיר הזה לא מתאים לדבר הזה.

בנימין דוידזון: זה לא מה שיעזור.

בנימין דוידזון: מה שיעזור, זה שתהיה לכל בתי החולים יכולת לעשות CT אנגיו.

בנימין דוידזון: פי מיטב הבנתי, אין היום בית חולים כללי במדינת ישראל שלא מסוגל לעשות זאת.

יצחק גלנטי: האם המכשיר הזה עלול להיות מיותר בבית חולים?

בנימין דוידזון: לא.

בנימין דוידזון: צרכיו של המכשיר הזה הם אחרים.

בנימין דוידזון: צרכיו לחדר ניתוח, לנוירו-כירורגית, כדי להגיע לרמת אבחון טובה יותר בעת הניתוח.

בנימין דוידזון: לכן, חשיבותו גדולה.

דורי ספיבק: אנחנו נמצאים פה במסגרת פרויקט שדואג לשירותי הרפואה בפריפריה, להבדיל משירותי הרפואה במרכז.

דורי ספיבק: אנחנו מגיעים לכאן עם דוח של מרכז המידע של הכנסת, שמראה שיש פערים מאוד גדולים בין המכשירים המגיעים לפריפריה ובין המכשירים המגיעים למרכז.

דורי ספיבק: בתקנות הקיימות, בכל המקומות בהם כתוב 1 ל-700,000 או 1 ל-475,000 נאמר "בפיזור אחיד".

דורי ספיבק: בית המשפט העליון כבר פירש את הביטוי "פיזור אחיד", כך שהמכשירים צריכים להיות פרושים גם על מחוז דרום וצפון.

דורי ספיבק: משום מה בהצעה שהציע משרד הבריאות חסר הביטוי שמופיע בכל שאר התקנות, "פיזור אחיד".

יורם לוטן: אבל זה כבר כתוב בהגדרה של בית חולים.

ג'ודי וסרמן: זה לא מופיע לגבי ה- CT, אלא רק לגבי ה-M.R.I.

ג'ודי וסרמן: אתה שואל למה זה לא מופיע במקור בתקנות לגבי ה- CT.

ג'ודי וסרמן: דורי ספיבק: אני שואל שתי שאלות.

ג'ודי וסרמן: למה כאשר אנחנו מתקינים תקנה לגבי CT אנחנו לא יכולים להוסיף את הביטוי "פיזור אחיד" כדי שיהיה פיזור אחיד?

ג'ודי וסרמן: בנוסף, ד"ר לוטן עצמו מופיע בדוח של הכנסת כמי שאמר, שלשיטתו התקנות מדברות על פיזור ארצי ולא פיזור למחוזות.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שפורשת לא נכון.

יצחק גלנטי: אדוני, פה כתוב במפורש: "בכל בית חולים כללי שיש בו חדר מיון".

יצחק גלנטי: אם כך, אני לא מבין את הבקשה שלך לפיזור אחיד.

יצחק גלנטי: הביטוי "פיזור אחיד" בכלל לא מובן לי.

יצחק גלנטי: האם פיזור אחיד הוא לפי ממוצע של מטר מרובע של המדינה, או לפי מספר המטופלים?

יורם לוטן: לפי פיזור האוכלוסייה.

יורם לוטן: הכוונה היא שתהיה פרופורציה בין הפיזור של האוכלוסייה לבין המכשירים.

יורם לוטן: אין תנאי בודד.

יורם לוטן: לפעמים מדובר בהצטברות של תנאים: גם פיזור, גם בית חולים, גם מעל 400 מיטות, גם מחלקה נוירו כירורגית.

יורם לוטן: יש פה תנאים מצטברים ולא תנאי אחד בודד.

יצחק גלנטי: כלומר, העובדה שבתי החולים בארץ אינם מפוזרים פיזור אחיד, היא גורמת בהכרח לכך שמכשיר CT לא יהיה גם כן.

יורם לוטן: נכון.

יורם לוטן: לא בכל בית חולים בארץ יש מחלקה נוירו כירורגית.

דורי ספיבק: אני רוצה לוודא שסורוקה ורמב"ם יקבלו זאת גם כן.

דורי ספיבק: על סמך ניסיון העבר ועל סמך ההתבטאות של ד"ר לוטן, שהוא מסתכל על כל הארץ כיחידה אחת, אנחנו מבקשים שבתיקון ייאמר במפורש כי מדובר "בפיזור אחיד".

ג'ודי וסרמן: מאחר וההצעה שלכם היא לא בכל בית חולים, יש צורך בפיזור אחיד.

יורם לוטן: יש פה שני סעיפים.

יורם לוטן: אחד מדבר על מחלקות נוירו כירורגיות, וכאלה יש רק 6 בכל הארץ.

יורם לוטן: אנחנו לא נוסיף מחלקות כדי לענות על הדרישה של הפיזור.

יצחק גלנטי: אתה לא מוסיף עוד מחלקות.

יורם לוטן: הסעיף השני מדבר על כל בית חולים.

יורם לוטן: כלומר, כל בית חולים, מנהרייה בצפון ועד אילת שבדרום, יהיה רשאי לרכוש מכשיר מהסוג המוגדר פה.

יורם לוטן: לא תהיה מניעה.

יצחק גלנטי: היות ומדובר על מחלקה נוירו כירורגית ובבתי חולים מה מפריע לכם להוסיף את הביטוי "פיזור אחיד" לגבי שיעור המכשירים לנפש?

יורם לוטן: אתה בעצמך אמרת קודם שהפיזור של בית החולים וסוגי הרפואה המתבצעים בו, הוא כבר פיזור קיים.

יורם לוטן: אתה אמרת: אנחנו לא נבנה מחלקות חדשות על מנת להתאים את עצמנו לתקנות.

יורם לוטן: ההיפך, התקנות אמורות להתאים את הצורך במכשירים בבתי חולים קיימים.

יורם לוטן: פה מדובר על שני מכשירים שונים.

בנימין דוידזון: אנחנו מדברים על CT.

יורם לוטן: אנחנו מדברים על שני סוגים של CT .

יורם לוטן: הראשון הוא CT ראש נייד, שמיועד רק לראש וצוואר.

יורם לוטן: הוא לא מיועד לאיברים אחרים.

יורם לוטן: בנוסף, הוא מיועד להיות נייד בתוך בית החולים עבור חולים, שאי אפשר לטלטל אותם מהמחלקה או מטיפול הנמרץ בו הם נמצאים אל המכון בו המכשירים קיימים בדרך כלל.

יורם לוטן: דבר שלישי, הוא מיועד לשימוש רק בבתי חולים בהם יש מחלקה נוירו כירורגית.

ניסן סלומינסקי: נאמר: בכל בית החולים.

יורם לוטן: רק 6 בתי חולים.

ניסן סלומינסקי: בכל 6 בתי החולים.

יורם לוטן: מי שירצה לרכוש את המכשיר, יוכל לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: אם כל בית חולים מתוך ה-6 האלה יוכל לרכוש את המכשיר, אז לא צריך להוסיף את הביטוי "פיזור אחיד".

זיו רוזנבוים: אני מבקש להתייחס לנקודה של ה-CT הנייד ולומר, כי בדברי ההסבר דובר על הוספת 5 מכשירים.

זיו רוזנבוים: כיוון שיש 6 מחלקות נוירו כירורגיות המאושרות בארץ, ראוי לשנות את המספר ל-6.

זיו רוזנבוים: גם השיעור של 1 למיליון ראוי שישונה.

זיו רוזנבוים: הרי במדינת ישראל יש יותר מ-5,000,000 נפש.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על ה-M.R.I.

זיו רוזנבוים: אני מדבר על סעיף 3 בדברי ההסבר שם נאמר:

זיו רוזנבוים: מטרת התיקון בסעיף 4 היא לאפשר הוספת 5 מכשירים.

זיו רוזנבוים: אני טוען, כי המספר צריך להיות 6.

ג'ודי וסרמן: זו טעות.

ג'ודי וסרמן: דברי ההסבר לא מחייבים, אלא הנוסח.

זיו רוזנבוים: ההתייחסות השנייה שלי גם כן נוגעת לנושא הפיזור.

זיו רוזנבוים: אני מבקש, כי גם בסעיף של CT נייד יירשם: לא יותר ממכשיר אחד בכל בית חולים.

זיו רוזנבוים: אם אנחנו רוצים שב-6 מחלקות יהיו מכשירים, אנחנו צריכים לדאוג שבית חולים מסוים לא ירכוש יותר ממכשיר אחד.

ניסן סלומינסקי: למה?

יצחק גלנטי: על מנת להגדיל את הפיזור.

זיו רוזנבוים: לצערי, בתי החולים במדינת ישראל לא מחכים לחקיקה ולהוראות משרד הבריאות בנושא, ורוכשים מכשירים מסוג CT נייד.

זיו רוזנבוים: אנחנו יודעים על בית חולים אחד שרכש כבר שני מכשירים כאלה.

זיו רוזנבוים: אנחנו מבקשים שיוגדר שבית חולים רשאי לרכוש מכשיר אחד, כדי שלא תהיה מחלקה נוירו כירורגית בארץ שלא תוכל לרכוש מכשיר אחד.

ניסן סלומינסקי: אז תדרוש שהיחס 1 למיליון לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע לך שבית חולים אחד ירכוש 2-3 מכשירים?

ניסן סלומינסקי: תבקש שאת היחס ישנו, ולא את זה שבית חולים יוכל לקנות יותר ממכשיר אחד.

זיו רוזנבוים: אני לא רוצה שיוצר מצב שבו בית חולים אחד יכול לרכוש יותר, ויש יחס של 1 למיליון.

יצחק גלנטי: משרד הבריאות, האם אתם מסכימים למגבלה שמבקשים לקבוע כאן: לא יותר ממכשיר אחד לבית חולים אחד?

יורם לוטן: כן.

יצחק גלנטי: כלומר, מבחינת משרד הבריאות יתקיים התנאי הזה.

ג'ודי וסרמן: נוסיף את התנאי הזה.

יצחק גלנטי: לי יש שאלה נוספת.

יצחק גלנטי: אם לבית חולים מסוים יש אמצעים פרטיים לרכוש מכשיר נוסף, מה לא בסדר בכך?

יורם לוטן: אנחנו לא רוצים להיכנס לדיון עקרוני, למה בכלל התקנות האלה קיימות ולמה להגביל בכלל.

יורם לוטן: את הטענה שיש לבית חולים אמצעים לרכוש ניתן לומר לגבי כל המכשירים, אלה שהיו ואלה שיבואו.

יצחק גלנטי: האם זה מוסיף לבריאות הציבור או מקטין את בריאות הציבור?

יורם לוטן: יש בעיה עם כלכלת הבריאות ולא עם בריאות הציבור.

ניסן סלומינסקי: בדיקת ה-CT לא עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: הבעיה של הכלכלה היא לגבי ה-M.R.I.

ניסן סלומינסקי: מכשיר ה- CT הוא לא הבעייתי.

יצחק גלנטי: בואו נחסל את כל בתי החולים, ואז לא יהיה ביקוש.

ישי אילן: הויכוח שלך הוא לא איתנו, אלא עם האוצר.

יצחק גלנטי: אנחנו מגיעים חזרה לאוצר.

ישי אילן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

יורם לוטן: זה מופיע בפקודה.

יורם לוטן: זה חוק ראשי.

יורם לוטן: אם אתם רוצים לפעול לבטל את החוק, בבקשה.

ישי אילן: צריך פשוט למחוק מילה מהתוספת לפקודה.

יורם לוטן: אם זו חקיקה שהכנסת רוצה להעביר אותה, בבקשה.

יורם לוטן: זה לא משרד הבריאות קובע.

ישי אילן: צריך פשוט למחוק מילה מהתוספת לפקודה.

ניסן סלומינסקי: איזו מילה?

ישי אילן: M.R.I.

יצחק גלנטי: שוב חזרנו ל-M.R.I.

ניסן סלומינסקי: למה יש מגבלה לגבי ה-CT?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה הכלכלית שיש?

יורם לוטן: השאלה היא מהותית לגבי כל התקנות האלה.

יורם לוטן: אם רוצים לפתוח בדיון על מהות התקנות, בסדר.

יצחק גלנטי: לא.

ניסן סלומינסקי: האם יש מגבלה על כמות המזרקים שיש?

יצחק גלנטי: מחר יכולה לבוא דרישה כזו, כיוון שהגדלת כמות המזרקים תביא לעלייה בביקוש.

ניסן סלומינסקי: ונעשה שימוש חוזר במזרקים.

יצחק גלנטי: אתה מוסיף מוקשים לדרך.

בנימין דוידזון: צריך ללכת בשביל הזהב בין הרצוי למצוי.

בנימין דוידזון: אנחנו יודעים שהרבה פעמים בתי החולים עושים משהו, ואחר כך באים לכאן להכשיר את הטריפה, וזה לא תמיד מנימוקים שהם טובת החולה.

בנימין דוידזון: אני לא אומר שזה מה שקורה הפעם.

בנימין דוידזון: הפעם מדובר במכשיר שתפקידו לעזור לנוירו-כירורג בביצוע עבודתו ולא במשהו אחר.

בנימין דוידזון: כל אמצעי האבחון האחרים קיימים בבתי החולים היום.

בנימין דוידזון: CTגולגולת טוב מאוד נעשה היום באמצעות מכשירים מאוד מתקדמים.

בנימין דוידזון: המכשיר הזה מיועד אך ורק לכירורג.

בנימין דוידזון: לכן, המשמעות היא שזה הולך פר מחלקה נוירו כירורגית באשר היא.

בנימין דוידזון: סופרים כמה מחלקות נוירו כירורגיות מאושרות יש במדינת ישראל, ולפי זה יהיה מספר המכשירים.

בנימין דוידזון: כך זה לא יתקל בהתנגדות של משרד האוצר.

בנימין דוידזון: ברגע שנדבר על שני מכשירים, האוצר יקום ויגיד: אתם עוד פעם מגדילים את כמות הטכנולוגיה ואתם תייצרו ביקוש מיותר וכו'.

בנימין דוידזון: האמת היא, שאין צורך ביותר ממכשיר אחד, אלא אם כן מתכננים למכור את השירותים של המכשיר הזה כמאבחן לקהילה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש לדעת, האם יש היום תור ארוך לבדיקת ה- CT.

יורם לוטן: אנחנו עוד פעם מרחיבים את היריעה.

יורם לוטן: הרי פה מדובר על אנשים שכבר נמצאים בבית חולים, שעוברים ניתוח גולגולת.

יורם לוטן: לכן, לא מדובר באורך תורים.

יורם לוטן: מדובר באנשים שהם כבר מאושפזים.

יורם לוטן: זה להקל על הצוות, זה להקל על החולה, ובמקום לטרטר את החולה עם בקבוקים וצינורות אפשר יהיה להביא את המכשיר עד למיטתו.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם קובעים מגבלה של 1 למיליון?

יורם לוטן: אנחנו לא רוצים להוסיף מכשירים סתם.

ניסן סלומינסקי: למה שבית חולים יוסיף סתם מכשירים.

יורם לוטן: אם יהיו 5 מכשירים כאלה, אז יתחילו להמציא כל מיני בדיקות.

יצחק גלנטי: הפחד הוא שמא יוצר ביקוש.

יצחק גלנטי: זה הפחד של האוצר.

דני אנג'ל: אין שום היגיון להטיל איזושהי מגבלה על מכשירי סורקים.

דני אנג'ל: בצדק היו"ר הבדיל בין ה-M.R.I לבין ה- CT.

דני אנג'ל: לצערי, משרד הבריאות הגיע עם עמדה בלתי אחידה ובלתי עקבית.

דני אנג'ל: בסעיף האחרון הוא רוצה לבטל פיקוח על מכשיר מסוים, על הגמא קמרה, מתוך סיבה שאין תורים, יש מספיק מכשירים בארץ ואין תחרות.

דני אנג'ל: דין דומה הוא לגבי ה-CT.

דני אנג'ל: אין היום תורים לבדיקה במכשיר ה- CT, מחירי הבדיקה הם מחירי רצפה, מי שמייצר CT לא מרוויח על זה.

דני אנג'ל: אין אף אחד שילך מחר ויקנה CT כדי להגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות.

דני אנג'ל: כל הפיקוח על מכשירי CT הוא מיותר לחלוטין.

דני אנג'ל: הקביעה של 1 למיליון או 1 ל-900,000 היא חסרת כל משמעות.

דני אנג'ל: בדברי ההסבר של משרד הבריאות נראה כאילו ישנה חלוקה לא שוויונית מבחינת הפיזור הגיאוגרפי.

דני אנג'ל: אנחנו מוכנים להצהיר, שאם יוסר הפיקוח על ה-CT אנחנו נדאג לצייד גם את הפריפריה במכשירי CT.

יצחק גלנטי: אתה פה בויכוח עם האוצר.

יצחק גלנטי: אתה מעלה את הביקוש.

יצחק גלנטי: חס וחלילה שמישהו יבקש ניתוח מוח נוסף.

יצחק גלנטי: אנחנו רוצים להתקדם.

יצחק גלנטי: אנחנו מסכמים ואומרים, כי נוסיף למגבלה של שיעור המכשירים לנפש 1 למיליון, את התנאי שלא יוצב יותר ממכשיר אחד בכל בית חולים.

ניסן סלומינסקי: הבקשה כאן היתה למחוק את היחס הזה.

ג'ודי וסרמן: אבל אלה התקנות.

ג'ודי וסרמן: מהות התקנות היא להגביל.

ניסן סלומינסקי: לא לגבי ה- CT.

ניסן סלומינסקי: כולם מסבירים פה שאין סיבה להגביל, גם לא לאוצר.

יצחק גלנטי: לא.

יורם לוטן: אבל הסעיף קיים.

יורם לוטן: אם תבואו בהצעה לבטל את כל הסעיפים, זה משהו אחר.

יצחק גלנטי: אני מבין, שזה סגור מבחינת משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: לכן, אנחנו מעמידים את סעיף ה- CT להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: אנחנו מעמידים את הסעיף להצבעה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף ה- CT התקבל

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף של הרדיו תרפיה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף (3): אחרי פרט 5 יבוא: שם המכשיר הרפואי תנאים נוספים שיעור המכשירים לנפש 5א מערכת לטיפול יופעל רק במרכז אחד בכל ארץ רדיו-תרפי מסוג רדיולוגי PROTON BEAM

יצחק גלנטי: האם יש למישהו הסתייגות לסעיף הזה?

זיו רוזנבוים: כפי שמצוין בדברי ההסבר, זו מערכת מורכבת מאוד ויקרה מאוד שנמצאת בשלבי הטמעה ראשוניים בעולם.

זיו רוזנבוים: כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר, כי עלות הקמה של מערכת כזו היא כ-50,000,000 דולר.

זיו רוזנבוים: עלות השימוש לטיפול בחולה אחד הוא כ-50,000 דולר לסדרת טיפולים בודדת.

זיו רוזנבוים: איננו מבינים, מדוע צריך כעת להכניס את הטכנולוגיה הזו לתקנות.

זיו רוזנבוים: מרגע שיוגדר שניתן רישיון אחד בכל הארץ יחל מרוץ טכנולוגי בין בתי החולים, מי יהיה הראשון שיקבע עובדות בשטח וירכוש את הטכנולוגיה הזו.

זיו רוזנבוים: להבנתנו אין בה צורך במסגרת שיקולי עלות מול תועלת.

זיו רוזנבוים: היחס בין מועילות המבוסס על ראיות של הטכנולוגיה לעלותה הגבוהה, הוא נמוך ביותר.

זיו רוזנבוים: להבנתנו, אפשר להשתמש בתקציב היקר של שירותי הבריאות במדינת ישראל במקומות אחרים שתורמים הרבה יותר לרפואה.

יצחק גלנטי: האם אתה היית מציע שבמקרה של צורך בבדיקה מעין זו יטיסו את החולה לחו"ל?

יצחק גלנטי: אולי זה יהיה יותר זול?

זיו רוזנבוים: בוודאי.

זיו רוזנבוים: זה מתבצע היום.

יצחק גלנטי: באיזה מקום הכי קרוב למדינת ישראל נמצא מכשיר כזה?

זיו רוזנבוים: בגרמניה ובארצות הברית.

יצחק גלנטי: לאור הנתונים האלה, אני מבקש את ההתייחסות המחודשת של משרד הבריאות.

יורם לוטן: בתקנות האלה לפני 10 שנים היה מאיץ קווי אחד בכל הארץ.

יורם לוטן: גם אז נשמעו קולות כאלה, שזו טכנולוגיה חדשה ועוד לא יודעים מה יהיה, והיום נלחמים על מאיץ רביעי וחמישי במרכזים הגדולים.

יורם לוטן: זו דינה של טכנולוגיה שמתקדמת.

יורם לוטן: למרכזים שהמכשיר הזה קיים בהם מגיעים חולים מכל העולם.

יורם לוטן: מתבצעים שם סוגי טיפולים, שלא ניתן לבצע באף אחד מהמכשירים הקיימים היום.

יצחק גלנטי: האם הצלחת הטיפול מוכחת?

יורם לוטן: כן.

יורם לוטן: עשרות חולים מקבלים טפול מד יום במכשיר כזה, בעיקר לצורך טיפול בגידולים בגולגולת, מקומות שהגישה הכירורגית היא קשה מאוד.

יורם לוטן: מבחינת הקרינה אסור שיהיה פיזור גדול, על מנת לא לפגוע ברקמות בסביבה.

יורם לוטן: צריך שיהיה דיוק, שניתן להשיג אותו בעזרת הטכנולוגיה הזו.

יורם לוטן: מוכרחים להתחיל באיזושהי צורה.

יורם לוטן: יש אנשים שכבר מתמחים בזה.

יורם לוטן: שלחו כבר אנשים ללמוד את הטכנולוגיה הזו.

יצחק גלנטי: כמה זמן התמחות נחוץ לצורך הטכנולוגיה הזו?

יורם לוטן: זה בדרך כלל שנה עד שנתיים.

יצחק גלנטי: האם יש כאלה שהם כבר מתמחים והם לקראת סוף ההתמחות?

יורם לוטן: כרגע, יש לפחות 1-2 שסיימו את ההתמחות שלהם.

יצחק גלנטי: כלומר, אם רוכשים מכשיר כזה יש מי שיתפעל אותו.

יורם לוטן: קרוב לוודאי.

יורם לוטן: כפי שאמרו, להקים אותו זה גם כן לוקח זמן.

יורם לוטן: זה לא שהיום מאשרים זאת בכנסת, ובעוד 3 ימים זה יהיה מוכן.

יצחק גלנטי: מה משך הזמן מהרגע שזה יאושר ועד הרגע שבו ניתן יהיה להפעיל זאת?

יורם לוטן: לפחות שנה.

יצחק גלנטי: אם המכשיר הזה אכן מוכח שהוא אכן יעיל, אז למה מאשרים רק מכשיר אחד?

יצחק גלנטי: האם זה רק מטעמים תקציביים?

יורם לוטן: גם.

יורם לוטן: בהתחלה גם לא יהיו כל כך הרבה מקרים.

יורם לוטן: זה תהליך של התפתחות.

יורם לוטן: אני נתתי קודם דוגמא של המאיץ הקווי.

יורם לוטן: זו בדיוק הדרך שהיתה אז.

יורם לוטן: למדו להשתמש במכשיר, נוצרו יותר אינדיקציות, והיום זה הפך למכשיר נפוץ וקיים.

יצחק גלנטי: אם ישנו תורם פילנתרופ מחו"ל, שמוכן לתרום מכשיר נוסף למדינת ישראל, האם משרד הבריאות ימנע זאת ממנו?

יורם לוטן: יש הגבלה בתקנות.

יורם לוטן: אנחנו לא רוצים שיהיו יותר מכשירים.

יצחק גלנטי: כלומר, לא בריאות הציבור עומדת לנגד עינכם.

יורם לוטן: אתה חוזר לפילוסופיה של התקנות האלה בכלל.

יורם לוטן: בואו נבטל את התקנות, ואז לא נריב על כל מכשיר.

יורם לוטן: הרי הטענה הזו תחזור ותישנה על כל מכשיר: למה 1 ולא 5, למה 5 ולא 10, למה 10 ולא 15.

יצחק גלנטי: אני מאמין, שככל שמספר המכשירים גדל ישנה נגישות לאוכלוסייה יותר ענייה.

יצחק גלנטי: לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תרכוש מכשיר אחד בשביל המיליונרים של המדינה.

יצחק גלנטי: כבר היום אנחנו הולכים לקראת הפרטה של כל מערכת הבריאות, ולא הייתי רוצה ליצור במדינת ישראל מערכת בריאות לעניים ומערכת בריאות למיליונרים.

יצחק גלנטי: לכן אני מעלה את השאלות האלה, ואני מבקש את ההתייחסות שלכם.

יצחק גלנטי: נניח שיבוא תורם מחו"ל ויגיד כי הוא תורם את המכשיר ומשלם גם עבור תפעולו, האם משרד הבריאות יתנגד לזה?

יורם לוטן: כן.

יורם לוטן: זו נקודת המוצא של התקנות.

יורם לוטן: ברגע שאתה מרבה במכשירים ובטכנולוגיות, כן יגבר השימוש.

יורם לוטן: אנחנו אומרים, שזה מכשיר שנמצא כרגע בתחילת דרכו.

יצחק גלנטי: האם אתה מייצג את משרד הבריאות או את משרד האוצר?

יצחק גלנטי: אני לא מצליח להבין את זה.

יצחק גלנטי: הגישה שככל שיהיו יותר מכשירים יהיה ביקוש יותר גדול, היא גם הגישה של האוצר.

יצחק גלנטי: בואו נחסל את כל בתי החולים, ואז לא יהיה ביקוש.

ישי אילן: הוא לא ייצג פה את עמדת האוצר.

ישי אילן: זה לא מדויק.

ישי אילן: הוא דיבר על חשש אחר.

ישי אילן: האוצר מדבר על הגדלת ההוצאה הרפואית לנפש מפאת ריבוי הבדיקות.

ישי אילן: כאשר הוא דיבר על חשש מריבוי בדיקות ביחס למכשיר הקודם, הוא דיבר על החשש מבדיקות מיותרות.

ישי אילן: זאת לא שאלה תקציבית, אלא שאלה רפואית.

ישי אילן: זה ללא קשר לשאלת עמדת משרד הבריאות באשר לנחיצותן של התקנות.

ישי אילן: החשש מריבוי בדיקות הוא לא רק חשש של האוצר.

ישי אילן: ביחס למכשיר הזה ישנה נקודה נוספת.

ישי אילן: מדובר במכשיר שהוא חדש.

ישי אילן: לפני שאנחנו אומרים שכל אחד יכול לרכוש אותו, צריכה להיות כאן זהירות.

ישי אילן: זה מה שביקש ד"ר לוטן לומר.

ישי אילן: זה לא קשור לעמדת האוצר בכלל.

ישי אילן: כאשר יש לנו מחלוקת עם האוצר, אנחנו לא מתביישים לומר את זה.

ישי אילן: להפך, לפעמים אנחנו אפילו נהנים לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי דעות קוטביות.

ניסן סלומינסקי: הדעה האחת שנשמעה, היא שבכלל לא צריכים את המכשיר הזה פה, ואם יהיה צורך בבדיקה נשלח את החולה לגרמניה או לארה"ב.

יצחק גלנטי: זה לא מתוך חשבון כספי.

ניסן סלומינסקי: דעה שנייה שאנחנו מייצגים, היא שלא תהיה שום מגבלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לתועלת הציבור, אז כמה שיותר יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אם העלויות שנשמעו פה הן נכונות, הייתי מסכים איתם ואומר שנביא קודם כל את המכשיר הראשון.

ניסן סלומינסקי: גם זו פריצת דרך גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, שמכשיר אחד כזה יספיק למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכתוצאה מזה יבואו גם לפה להתרפא.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שיש ביקוש גדול מאוד ומתחילים להיות תורים ויש צורך אמיתי, נחשוב על מכשיר שני.

ניסן סלומינסקי: לפחות נתחיל עם אחד.

ניסן סלומינסקי: לא נעצור את ההתפתחות בישראל, ונתחיל לשלוח חולים לארה"ב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים היום ברמה רפואית מאוד מתקדמת.

ניסן סלומינסקי: אם זה יקדם אותנו, צריך לקבל זאת.

ניסן סלומינסקי: מאחר והעלויות הן כל כך גדולות, אני מציע להתחיל עם מכשיר אחד.

יצחק גלנטי: אני רציתי ללבן את הנושא, לא משום שאני מתנגד לכך שמדינת ישראל סוף-סוף תגיע לטכנולוגיה המרבית ותרכוש מכשיר אחד.

יצחק גלנטי: אני רציתי להבין את המדיניות.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו יותר קל להבין זאת בדיון על ה-M.R.I ששם העלויות הן קטנות, ולמרות הכל הם עומדים על המגבלה.

דוד אזולאי: האם למישהו יש נתון שאומר, כמה אנשים בממוצע בשנה הזדקקו לטיפול המכשיר הזה?

יורם לוטן: אני לא זוכר את הנתון המדויק, אבל אני חושב שלא מדובר ביותר מכמה עשרות.

בנימין דוידזון: זה לא טיפול שספציפי לגידול מסוים.

בנימין דוידזון: אם יוכח שהוא אכן משמיד כל גידול, הוא יהיה טוב לכל הגידולים.

בנימין דוידזון: זה עדיין לא הוכח.

בנימין דוידזון: לכן, משרד הבריאות אומר שכל עוד הדבר הזה לא הפך לנכס צאן ברזל של הרפואה המודרנית, זה יכול להיות עוד גימיק רפואי מאוד יקר, שכתוצאה ממנו כל מיני אנשים יעשו גריפת קצפת בלי להביא תועלת ממשית, על חשבון המשאב הלאומי.

בנימין דוידזון: זה נכון שהעלות תהיה על חשבון התורם, אבל השימוש היומיומי במכשיר ייפול בסוף על מדינת ישראל.

בנימין דוידזון: ייתכן שבסוף יסתבר שזה לא ממש יעיל, וגם יתחילו מריבות בבתי החולים שיבקשו גם כן מכשיר כזה.

בנימין דוידזון: אני לא בקיא בספרות האחרונה, ולכן אני לא רוצה להתחייב.

בנימין דוידזון: אם התוצאות של המכשיר הזה הן טובות, הייתי לוקח אחד, מסתכל עליו בזהירות רבה, ומחליט עוד שנה-שנתיים מה יהיה.

בנימין דוידזון: לא פחות מזה, ולא יותר מזה.

זיו רוזנבוים: על פי דוח מבקר המדינה ועל פי דוח ועדת אנקול, שדנה בנושא רדיו תרפיה במדינת ישראל, יש לנו כיום בעיה מהותית במכשור ובהכשרות כוח אדם ברדיו תראפיה.

זיו רוזנבוים: אנחנו נדרשים לשפר את איכות המכשור של מאיצים קווים במדינת ישראל, כדי לשפר את הבריאות של האוכלוסייה ולא ללכת להרפתקה.

זיו רוזנבוים: כאן מדובר בהרפתקה.

זיו רוזנבוים: יש לי כאן דוח של המוסד המוביל בעולם להערכת טכנולוגיות בריאות, שקבע מפורשות לגבי הפרוטון בים, שאין ראיות ליעילות שלו.

זיו רוזנבוים: מדובר בהרפתקה.

יצחק גלנטי: אני מעלה את זה להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד רכישה של מכשיר אחד לכל הארץ?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף התקבל

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף הנוגע לגמא קמרה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף (4): פרט 6 – בטל

ניסן סלומינסקי: מבטלים את המגבלה שיש על המכשיר הזה.

יצחק גלנטי: כלומר, רכישת המכשיר תהיה פתוחה לכל דורש.

בנימין דוידזון: כל מכשירי המיפוי נקראים גמא קמרה, ולא משנה באיזה איזוטופ הם משתמשים.

בנימין דוידזון: זה מכשיר אבחוני מאוד נפוץ, ואין בית חולים שאין לו לפחות מכשיר אחד, כאשר בדרך כלל מדובר על שניים או שלושה.

בנימין דוידזון: לכן, אין פה בעיה לבטל את הפיקוח.

בנימין דוידזון: עם זאת, יש היום מספר מכשירים בארץ שבתוך השם שלהם מופיע השם CT.

בנימין דוידזון: הבולט שביניהם הוא פט CT.

בנימין דוידזון: מדובר בגמא קמרה שמשתמשת בסוג מסוים של איזוטופ שמחובר אליו מכשיר CT, כדי שביחד הם יתנו ממצא אנטומי וממצא פיזיולוגי בעת ובעונה אחת.

בנימין דוידזון: היום זה המכשיר מספר 1 לאבחון סרטן בעולם.

בנימין דוידזון: בזמן שמפקחים את הפיקוח על הגמא קמרה, במדינת ישראל הוחלט שיש להגביל את הרכישה של הפט CT, וזה בגלל המילה CT.

בנימין דוידזון: ה-CT המצטרף לגמא קמרה הזו הוא פרימיטיבי ביותר שעושה 4 סלייסים בדקה.

בנימין דוידזון: זה מאוד איטי.

בנימין דוידזון: אני מבקש, שהפיקוח יבוטל על כל מכשירי הגמא קמרה.

יורם לוטן: אנחנו מתנגדים.

בנימין דוידזון: שיסבירו למה הם מתנגדים.

יורם לוטן: אני לא פותח מחדש אם יש או אין הגבלה על מכשירי ה-CT.

יורם לוטן: בתיקון הקודם לתקנות בריאות העם הכנסנו את העניין של מכשירים משולבים.

יורם לוטן: אנחנו בהחלט מודעים לעובדה שהיום בטכנולוגיות המתקדמות יש גם מכשירים משולבים, שיש בהם יותר מטכנולוגיות אחת שמוגדרת או לא מוגדרת בתוך התקנות.

יורם לוטן: אנחנו רוצים שיהיה לנו פיקוח על ה-CT.

יורם לוטן: אני לא נכנס כרגע לויכוח העקרוני, אם יש לזה מקום או לא.

יורם לוטן: כרגע נקודת המוצא לגבי CT הוא שזה חייב להיות בתוך מגבלות שהמדינה קבעה באמצעות התקנות האלה.

יורם לוטן: ברגע שאנחנו פוטרים כל CT שמוצמד אליו זנב של משהו אחר, אנחנו מאבדים את כל הערך של התקנות האלה.

יורם לוטן: אנחנו לא רוצים שתחת השם של מכשירים משולבים ישתמשו ב-CT חופשי על הבר בלי שום אפשרות שלנו לפקח על זה ולבדוק את המדידות.

יורם לוטן: אנחנו לא רוצים להתחיל ולהתווכח, האם הוא עשה את המרכיב של הגמא קמרה או לא.

יורם לוטן: לכן, התייחסנו לזה בפרוש בתיקון הקודם.

יורם לוטן: הזכרנו את המושג של מכשירים משולבים.

יורם לוטן: כרגע ה-CT הוא הדומיננטי, ועל פיו אנחנו צריכים לקבוע את שיעור המכשירים שהם CT, או CT ונגזרות שלו.

בנימין דוידזון: האם אפשר לבקש, שהוועדה תדון בנפרד על כל נושא ה-CT במדינת ישראל?

יצחק גלנטי: זה דיון אחר.

ניסן סלומינסקי: אחרי הבחירות, אנחנו נקיים דיון על כל המגבלות והתקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה, שנגיש גם הצעות חוק כדי לבטל חלק גדול מהן.

יורם לוטן: אנחנו נגבש את עמדתנו לקראת דיון כזה.

יורם לוטן: יש למשרד הבריאות בהחלט מה לומר בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו נשתף פעולה.

ניסן סלומינסקי: מי שיהיה בצד השני הוא האוצר ולא אתם.

דוד אזולאי: הבעיה היא שאנחנו הולכים ואתם נשארים, ואז אתם עושים מה שאתם רוצים.

ישי אילן: אולי זו לא בעיה.

דני אנג'ל: אני בעד ביטול המגבלה, אבל לא בעת הזו.

דני אנג'ל: הסיבה לכך, היא שהיום נוצר משבר עולמי באספקה של החומרים לגמא קמרה.

דני אנג'ל: נפל כור בבלגיה, המחירים עומדים להתייקר ב-50% החל מינואר.

דני אנג'ל: תהיה תחרות עצומה.

דני אנג'ל: כל החומר מיובא מחו"ל.

דני אנג'ל: תהיה תחרות עצומה על החומר.

דני אנג'ל: אם ייכנסו מכשירים נוספים היום, זה יכניס את השוק לחוסר בלאנס מוחלט.

דני אנג'ל: לכן אני מצדד בזה, אבל הייתי דוחה את הביטול עד אשר יתייצב השוק של החומרים הרדיו אקטיביים.

יורם לוטן: כבר דחינו את זה פעם אחת.

יורם לוטן: אין כזה ביקוש מוחלט.

יורם לוטן: היום הנושא של הגמא קמרה הוא די רווי.

יורם לוטן: אין כזה לחץ כמו ב-M.R.I.

יורם לוטן: כבר היום יש כל כך הרבה מכשירים שפועלים.

יורם לוטן: אם נוריד את המגבלה, פתאום יהיו עוד 200-300 מכשירים.

יורם לוטן: בסך הכל אנחנו יודעים מי הכוחות בשוק שמפעילים את המכשירים.

בנימין דוידזון: הייצור הוא לא בחו"ל.

בנימין דוידזון: יש ייצור בארץ.

יורם לוטן: הסעיף הזה חייב לעבור.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף עבר

יצחק גלנטי: אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף של ה-M.R.I.

יצחק גלנטי: אני מקווה שנגיע גם כאן להסכמות, כי אחרת לא יבוא כל כך מהר גואל לישראל.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף (2): בפרט 3(א) – בטור שכותרתו "תנאים נוספים", האמור בו יסומן (1) ואחריו יבוא: "(2) מכשיר קבוע יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים כהגדרתו בפקודה ולעניין זה לא יחולו ההוראות שבפסקה (1).

ליטל שוורץ: בטור שכותרתו "שיעור המכשירים לנפש" – במקום 75,000:

ליטל שוורץ: 1 בפיזור אחיד" יבוא "475,000 : 1 בפיזור אחיד.

ליטל שוורץ: בסופו יבוא, "לעניין מוסד רפואי – מכשיר אחד בארץ"

ג'ודי וסרמן: הכוונה היא לעניין מוסד רפואי שאינו בית חולים.

יורם לוטן: נכון.

יורם לוטן: הכוונה היא למכשיר בקהילה.

ג'ודי וסרמן: אם כך, נוסיף את המילים: "לעניין בית חולים שהוא אינו בית חולים".

דורי ספיבק: אין לנו התנגדות לנוסח התקנות עצמן.

דורי ספיבק: עם זאת, בדיון שהיה פה בוועדה בחודש יוני על חלוקת הרישיונות בין הפריפריה למרכז אמר מנכ"ל משרד הבריאות, שהשיקול של הפריפריה יהיה שיקול משמעותי.

דורי ספיבק: בכל זאת, נעלם בדברי ההסבר המוצגים כרגע בפני הוועדה הנושא של טיפול בפער בין הפריפריה למרכז.

דורי ספיבק: בנוסף, כפי שציינתי קודם, לקראת הדיון היום ד"ר לוטן דיבר עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואמר, שצריכים להסתכל על כל הארץ כיחידה אחת.

דורי ספיבק: אני מבקש לדעת, האם מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות הוא נכון.

דורי ספיבק: האם הכוונה היא שבמסגרת המכרז הזה הנושא של סגירת הפערים בין הפריפריה למרכז יהיה נושא מרכזי?

דורי ספיבק: כדי לוודא שכך קורה, הייתי מבקש שאנשי משרד הבריאות ימציאו את אותו מכרז ויגישו אותו לוועדה ולנו, כדי שנוכל לראות שם את הנושא של הפריפריה.

בנימין דוידזון: כל הנושא של תקנות נוצר בגלל זה שכל טכנולוגיה יש לה בהתחלה שלב פופוליסטי, שעלול להידחף על ידי הרופאים ולגרום לביקוש מיותר.

בנימין דוידזון: מבחן הזמן קובע, האם הכלי הזה הוא כזה או לא.

בנימין דוידזון: אם מבחן הזמן ומבחן בתי משפט קובע שהכלי הזה הוא נכס צאן ברזל ברפואה, באותו רגע נגמר הסיפור הזה.

בנימין דוידזון: אז מתחילה להיות בעיה הפוכה, יתר ביקוש על העדר היצע.

בנימין דוידזון: במדינת ישראל היום יש 6 מוסדות של בתי חולים שבהם יש M.R.I אחד או יותר, ומוסדות פרטיים שבהם יש M.R.I.

בנימין דוידזון: עכשיו הצליח חה"כ סלומינקי לשכנע את האוצר במסגרת ועדת הכספים, ש- M.RI זו טכנולוגיה שאי אפשר בלעדיה.

בנימין דוידזון: אין היום נוירו כירורגיה, אין היום נוירולוגיה, אורטופדיה, מחלקת אף אוזן גרון ותחומים נוספים ברפואה אונקולוגית ללא M.R.I.

בנימין דוידזון: ברגע שהדבר יתברר ויסתבר שזה נכס צאן ברזל והביקוש עולה הרבה על ההיצע, המחירים של המוצר הזה גבוהים מעל להיגיון.

בנימין דוידזון: לכן, מאשרים עכשיו עוד 5 מכשירים נוספים.

בנימין דוידזון: אני לא מצליח להבין, מדוע לא מספקים קודם את הצורך העיקרי והמיידי של בתי החולים בישראל.

בנימין דוידזון: יש 27 בתי חולים כלליים במדינת ישראל, שלא יכולים להסתדר בלי M.R.I.

בנימין דוידזון: בין בתי החולים האלה יש 5-6 בתי חולים שיש להם מכשיר משלהם, והשאר מסתדרים עם ניידת.

בנימין דוידזון: הניידת עושה חלק מהעבודה, אבל זה לא מספיק.

בנימין דוידזון: לכן, אני לא מבין מדוע מופיע שאחד ילך לקהילה.

בנימין דוידזון: אני גם רוצה להבין, מה זו קהילה.

בנימין דוידזון: היום הקהילה זה בדרך כלל מוסד פסאודו פרטי, שמוכר את זה במחירי שוק כאלה ואחרים.

יורם לוטן: ד"ר דוידזון צריך לומר, כמה מהבדיקות שבתי החולים עושים במשך חודש הם אכן לטובת האוכלוסייה המאושפזת עכשיו בבתי החולים, וכמה הם לצרכים אמבולטוריים מהקהילה.

יורם לוטן: כרגע אנשים מגיעים לבית החולים כיוון שהמכשיר מוצב שם, אבל זה גם יכול להיעשות בקהילה.

יורם לוטן: ראינו את זה ב-CT.

יורם לוטן: בתי החולים מנצלים את זה במסגרת התחרות הקיימת.

יורם לוטן: הם באים בטענות שצריכים עוד מכשירים לצורך מקרים דחופים, עזרה ראשונה ומיון, וכאשר אנחנו אומרים להם להוריד את הבדיקות האמבולטוריות הם אומרים לא.

יצחק גלנטי: אז תגביל את זה לאשפוז בלבד.

יורם לוטן: אני לא רוצה, אין צורך.

יורם לוטן: כאשר מכשיר ה-M.R.I נכנס הוא היה צריך להיות בסביבת בית החולים מסיבות שונות.

יורם לוטן: היום אנחנו נוכחים בארצות הברית ובאירופה, שמכשירי M.R.I, כמו מכשירי CT, לא חייבים להיות קשורים בטבורם לבתי חולים.

דורי ספיבק: מקצים אחד לכל הקהילה בארץ.

יורם לוטן: הזכירו כאן, שמכשירי M.R.I יכולים לעבור רק דרך מכרז.

יורם לוטן: עכשיו אנחנו יושבים על התנאים הסופיים, ואני רוצה לומר שאחד השיקולים שיופיעו בתוך המכרז הוא מיקום גיאוגרפי.

ישי אילן: אני שמח שאתה מבין, שהנקודה הזו לא יכולה להופיע בתקנות.

ישי אילן: כבר צמצמנו מחלוקת אחת.

ישי אילן: בדיונים שכבר היו על המכרז, מופיעים לפחות שלושה עקרונות שמאפשרים לתת יתרון לטענות שאתה הבאת, אם וכאשר תוגש בקשה לקבלת מכשיר למקום כזה.

ישי אילן: כפי שאתה מבין, כאשר יש חובת מכרז בחקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שפלוני או אלמוני יקבל ללא קשר עם זכייתו במכרז, אלא אם נעשה שינוי בחקיקה ראשית.

ישי אילן: העיקרון עליו אתה מדבר יילקח בחשבון, כי קבענו במפורש תועלת מרבית למיקום מכשיר מבחינה גיאוגרפית בהיבטים רלוונטיים, יתרון למי שיבקש מכשיר חיוני לתפקוד נאות לפי קביעת המנהל, ושיעור המשתמשים למכשיר בנפש.

דורי ספיבק: אני מבקש להמציא את זה לוועדה ולי.

ישי אילן: כאשר יפורסם המכרז כולם ידעו עליו, וככל שתהיינה טענות יש ערוצים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לנושא הראשון העקרוני.

ניסן סלומינסקי: הסיבה המרכזית שיש מגבלה על ה- M.R.

ניסן סלומינסקי: Iהיא עלות הבדיקה של המכשיר שעלותה 2,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה מפי משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שמוביל אומר, שזה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: ככל שאתה מצמצם את מספר המכשירים עלות הבדיקה תהיה הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: בישיבה שנערכה התחייב גורם אחד, שאם הוא יכול לרכוש את המכשיר הוא יציע מכיר של 600 שקלים לבדיקה במקום 2,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה מכרז על 5 מכשירים, המחירים ירדו פלאים.

ניסן סלומינסקי: אם ייערך מכרז על 10 מכשירים, המחירים יהיו מחירים ריאלים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החיסכון, המחשבה צריכה להיות הפוכה.

ניסן סלומינסקי: עלות המכשיר לא עולה, כי ישנם תורמים.

ניסן סלומינסקי: ככל שיהיו יותר מכשירים, גם עלות הבדיקה תרד.

ניסן סלומינסקי: אני מתנגד למגבלה, אבל בוועדת הכספים סיכמנו שקודם כל נאשר את ה-5 מכשירים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סיכמנו, שאחד מהמכשירים יהיה לחיים ולמתים.

ניסן סלומינסקי: לכן, הוא צריך להיות באסף הרופא אליו צמוד המכון הפתולוגי.

ניסן סלומינסקי: זה הוכיח את עצמו בעולם.

ניסן סלומינסקי: יש גם מחקר שנערך על ידי מחלקת המחקר שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה הוכיח את עצמו, ואני מקווה שנשתמש בזה לחוק הבא שלנו.

ניסן סלומינסקי: המקרה האחרון היה באשקלון עם אשת הרב.

ניסן סלומינסקי: במקום לנתח מצאו את הפתרון של ה- M.R.I.

ניסן סלומינסקי: אמנם שצריכים לקחת דגימה יש בעיה, אבל מצאו גם לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, התחייבו שזה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: כאן בתקנות אני לא מוצא את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתראו לי איפה זה נמצא, כדי שאני אוכל להצביע בעד.

ישי אילן: הנושא הזה נמצא כעת בבדיקה משפטית.

ישי אילן: יש כאן בעיה להכניס את הנושא הזה לתקנות.

ישי אילן: יש כאן גם בעיה מבחינת דיני המכרזים, בפרט לאור העובדה שכולם יודעים לאן מכשיר כזה ילך.

ישי אילן: אתה לא יכול להכניס תנאי במכרז, כאשר בוודאות אתה יודע מי הולך לזכות בעקבות התנאי.

ישי אילן: עם זאת, אנחנו ערים לקושי, אנחנו ערים לצרכים, ואנחנו לא שוללים את האפשרות הזו בגלל הרגישות הרבה שאנחנו ערים לה בעצמנו.

ישי אילן: כרגע, הנושא הזה נמצא בבדיקה משפטית.

ישי אילן: ככל שהתוצאה תהיה חיובית, השיקול הזה יוכנס במכרז.

ישי אילן: ככל שלא, אפשר יהיה לנהל על כך דיון בערוצים המקובלים.

דוד אזולאי: הדיון הזה עלה בעקבות המצוקה בפריפריה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול, איך אנחנו מבטיחים שהמכשירים האלה יגיעו לפריפריה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שישנם שלושה סעיפים במכרז שמבטיחים זאת.

ישי אילן: אני חושב שעניתי על השאלה.

ישי אילן: אי אפשר לבוא ולקבוע במכרז תנאי מסוים שאתה יודע שהתוצאה שלו היא שפלוני ואלמוני יזכה.

דורי ספיבק: בוודאי שאפשר.

רן כהן: למה אי אפשר?

ישי אילן: כי זה סותר את דיני המכרזים.

ישי אילן: במכרז יש 3 סעיפים, שככל שתובא הצעה מפריפריה תהיה לה יתרון לפי הסעיפים הללו.

דוד אזולאי: האם אתה מוכן לקרוא לי את הסעיפים האלה?

ישי אילן: אני מוכן לקרוא, אבל זו טיוטה ואני לא מתחייב לכלום.

יצחק גלנטי: אני מבקש לתת יתרון מסוים במכרז לפריפריה.

רן כהן: לא יתרון, אלא הקצאה.

ג'ודי וסרמן: מדבר על מכשיר אחד בקהילה.

ג'ודי וסרמן: או שהוא ילך לפריפריה או שהוא ילך למרכז.

יצחק גלנטי: אני מבקש שמשרד הבריאות יבהיר את עצמו, איך אנחנו מבטיחים שהפריפריה גם תקבל מכשירים.

ישי אילן: קודם כל המקום של הבטחת היתרון הזה הוא לא בתקנות אלא במכרז.

ישי אילן: על זה אין ויכוח.

ישי אילן: אנחנו ניקח את זה בחשבון כאשר נכתוב את המכרז, אבל גם בשלב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים ישנה טיוטה מסוימת המבטאת את זה.

ישי אילן: אני מוכן לקרוא אותה.

דוד אזולאי: אנחנו מחטיאים את המטרה.

יצחק גלנטי: אני מציע, שהמכרז יובא לאישור הוועדה לפני שהוא יוצא.

ג'ודי וסרמן: לא.

וילמה מאור: שיקרא את הסעיפים של הטיוטה.

ישי אילן: "יינתן יתרון למציע שבקבלת הצעתו תושג התועלת המרבית במיקום המכשיר מבחינה גיאוגרפית, בהיבטים הרלוונטיים לנוכח חיוניותו, לפי החלטת המנהל".

ישי אילן: למשל, אם בא בית חולים בנהרייה ואומר שהוא נמצא בפריפריה ואין לו מכשיר.

יורם לוטן: מבלבלים פה בין פריפריה ובין קהילה.

יורם לוטן: אין סתירה.

ישי אילן: באופן היפותטי, במכרז הזה יכולים 5 מכשירים ללכת לפריפריה.

דורי ספיבק: היפותטית זה יכול להיות גם ההפך.

ג'ודי וסרמן: יש לי קושי עם העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: לגבי המכשירים שנמצאים בבתי החולים יש פירוט בתקנות איך הם יפוזרו.

ג'ודי וסרמן: היום כתוב 1 ל-750,000, ולפי ההצעה שלכם 1 ל-450,000 "בפיזור אחיד".

ג'ודי וסרמן: אני רוצה שתסביר לי, איך ההוראה הזו במכרז לגבי פיזור אחר עומדת בקנה אחד עם התקנות?

ישי אילן: לגבי פיזור אחיד, הפתרון שלנו הוא רק לקהילה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: לכן אמרתי, שהנושא של הפריפריה יכול לבוא לדיון כרגע רק לגבי המכשיר שבקהילה.

יורם לוטן: האם עפולה, נהרייה וצפת זו לא פריפריה?

יורם לוטן: על מה אתם מדברים?

ישי אילן: אם הייתם נותנים לי לסיים את הדוגמא, הייתם רואים שלפי הטיוטה לבית חולים בפריפריה יש יתרונות.

רן כהן: אין לו שום יתרונות, כי כל חמשת המכשירים יכולים גם ללכת לא לפריפריה.

רן כהן: כפי שאנו נוכחים כרגע, אין ביטחון שאכן הפיזור יהיה פיזור משמעותי על פי כוונת המציע.

רן כהן: לכן, אני מציע שלא לאשר היום את התקנות, ולראות קודם שהמכרז מבטיח את הפיזור.

יצחק גלנטי: התקנות שאושרו ייכנסו לתוקף כמבוקש על ידי משרד הבריאות, ולגבי ה-M.R.I נקיים דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות את המכרז, כאשר בתוכו יינתן ביטויי לפריפריה ולמכשיר שהוא בחציו מיועד למתים.

בנימין דוידזון: אם לא תיקבע מגבלת זמן, זה לא יקרה בכנסת הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: למה לוקח כל כך הרבה זמן לסיים את המכרז?

ניסן סלומינסקי: האם לוקח 5 חודשים להוציא מכרז?

ישי אילן: חלק מהעקרונות שייכנסו במכרז יוכלו להיכנס רק אם התקנות תאושרנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה מכין את המכרז בהתאם להנחה שיאשרו את התקנות.

ניסן סלומינסקי: איך אתה בא לכאן ואומר לנו, שהנושאים של פיזור לפריפריה ומכשיר אחד חצי למתים לא מופיעים פה אלא יופיעו במכרז, ושאנחנו צריכים לאשר זאת מבלי לראות את המכרז?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מצפה שנעשה?

ישי אילן: אני לא אמרתי שלא תראו את המכרז.

יורם לוטן: הכנסת יוצאת לפגרה.

יורם לוטן: עד שיתקיים עוד דיון, אנחנו נפסיד זמן.

יצחק גלנטי: למשרד הבריאות יש שתי אופציות.

יצחק גלנטי: האופציה האחת היא לא לאשר את כל התקנות בגלל הסעיף של ה- M.R.I.

יצחק גלנטי: אופציה שנייה, היא להוציא ולפרסם את התקנות שאושרו פרט לתקנה של ה- M.R.I.

יצחק גלנטי: אם זה מקובל עליכם, אזי נשאר רק הנושא של תחילת התקנות.

יצחק גלנטי: מה אתם מעדיפים בין שתי האופציות?

יורם לוטן: את מה שניתן לפרסם, אנחנו מבקשים לפרסם.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות, ותבדוק שאכן המכרז הולך לפתור את הבעיה של הפריפריה.

דוד אזולאי: אם זה אכן הולך לפתור את הבעיה, אז נאשר זאת.

דוד אזולאי: אני לא מציע כרגע לאשר את התקנות, ואחר כך לראות שהבעיה לא נפתרת במכרז.

ג'ודי וסרמן: את הסעיף הזה אנחנו לא מאשרים.

יצחק גלנטי: את הסעיף הזה אנחנו לא מאשרים, וזה מקובל על משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: האם התקנות צריכות להיות מאושרות במליאה?

יצחק גלנטי: לא.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר להתכנס בפגרה?

יצחק גלנטי: כן.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להצביע על התחילה של התקנות, 14 יום מיום פרסומן.

דוד אזולאי: אני גם מציע להגביל את זה בזמן.

דוד אזולאי: האם אי אפשר תוך שבועיים להביא את המכרז לכאן?

יצחק גלנטי: נציגי משרד הבריאות, כמה זמן נחוץ לכם על מנת להכין את המכרז?

יורם לוטן: המכרז צריך לעבור גם את אישור משרד האוצר.

יורם לוטן: אנחנו במשרד יכולים תוך שבועיים לסיים את המכרז.

יורם לוטן: השאלה היא, האם זה המכרז שיגיע אחר כך לוועדה.

יורם לוטן: זה לא רק בידנו.

ישי אילן: אתם צריכים להבין, שאין סתירה בין מה שכתוב בתקנות לבין המכרז.

ישי אילן: אתם יכולים לגרום לזה.

רן כהן: הבעיה שלנו, היא באיזו מידה המכרז יהיה תרגום של כוונת המחוקק לגבי הפיזור.

ישי אילן: אני אפתור את הבעיה מבלי לעכב את התקנות.

ישי אילן: אין לנו בעיה להתחייב כאן, שהמכרז לא ייצא לפועל בלי שהוא יובא לוועדה.

ישי אילן: התיקון לתקנות לא רלוונטי למה שמופיע במכרז.

ישי אילן: אל תערבבו בין השנתיים.

ישי אילן: אנחנו מתחייבים להביא את המכרז לוועדה לפני שהוא יוצא לפועל.

דוד אזולאי: לאישור הוועדה.

רן כהן: לנו כוועדה אין שום נשק נגד העניין הזה חוץ מאישור התקנות.

יצחק גלנטי: אני שואל את נציגי משרד הבריאות, מתי אתם תוכלו להביא לוועדה הזו את המכרז בנוסח המקובל גם על משרד האוצר?

יורם לוטן: חודש.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת את אישור הוועדה לתקנה 2, שהתחילה תהיה 14 ימים מיום הפרסום.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד - אין נמנע - 1 הסעיף התקבל

רן כהן: אני נמנע כמחאה.

יצחק גלנטי: המשך הדיון על M.R.I יתקיים בעוד חודש.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.