ועדת המשנה למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-20, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2008-11-03 12:30

אריה אלדד: שלום רב לכל המשתתפים.

אריה אלדד: אומר בקצרה דבר מה על הקונטקסט.

אריה אלדד: מושב הכנסת הולך ומתקצר, הולך ומסתיים.

אריה אלדד: הלשכה המשפטית שלנו והוועדה מוכנים לעשות מאמץ לנסות להביא את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי, כמובן אם נגיע להסכמות ולא ניתקל במחלוקות תהומיות שנרצה להמשיך וללבן אותן.

אריה אלדד: נדמה לי שהאינטרס של כולנו כאן שתהיה חקיקה בתחום הזה.

אריה אלדד: אם לא נצליח במושב הזה, אני חושש שגם אם תיאורטית עד הבחירות אפשר לכנס את הכנסת ולהצביע על הצעת החוק זה אפשרות תיאורטית ואינני יודע אם תתגשם.

אריה אלדד: לכן אני מציע לעשות מאמץ ולרכז את הוויכוחים בנושאים העקרוניים בלבד, בדברים שהם באמת במהות העניין ולא בניסוחים או בטכניקה.

אריה אלדד: בישיבה הקודמת השארנו פתוח את הדיון על סעיף המחקר, סעיף 25 מבלי לסיים אותו וביקשנו לקבל הצעות לניסוחים שונים.

אריה אלדד: לאחר שנשלים את העיסוק בסעיף המחקר נתחיל לדון במה שהיועצת המשפטית שלנו הכינה, מסעיף 20 ואילך.

אריה אלדד: יש התייחסויות לסעיף המחקר?

אריה אלדד: עוד לפני כן, חברת הכנסת גלאון ביקשה להעיר הערה עוד לפני תחילת הדיון.

זהבה גלאון: אני מבקשת להעיר הערה, בעיקר הערת התנצלות.

זהבה גלאון: אני מודה שהיו לי ייסורי מצפון מאז הישיבה הקודמת.

זהבה גלאון: היתה לי אז התבטאות לא מוצלחת ואני מבינה שהרופאים שיושבים כאן בחדר חשו נפגעים.

זהבה גלאון: הדבר האחרון שהיה כוונתי זה לפגוע במישהו מהנוכחים כאן בחדר.

זהבה גלאון: אם מישהו נפגע אני מבקשת להתנצל.

אריה אלדד: אני מודה לך מאוד.

אריה אלדד: טוב שהדברים נאמרו.

אריה אלדד: נכון להתחיל דיון כזה באווירה חיובית וטובה.

אריה אלדד: ביקשנו מן הצדדים השונים להציע הצעות לניסוחו ורוחו של סעיף המחקר, סעיף 25.

אריה אלדד: מי רוצה לדבר?

יאלי השש: אתחיל בדבר עקרוני, הערה שלא נשלחה אליכם בדואר ואבקש להגיד אותה בעל-פה.

יאלי השש: בישיבה הקודמת דנו על האחריות של ועדת הכנסת מול האחריות של ועדת הלסינקי.

יאלי השש: הקדשנו לזה חשיבה רבה מאוד.

יאלי השש: תרומת ביציות היא דבר דרמטי מאוד בהתרחשות שלו.

יאלי השש: גם הכנסת מודעת לכך.

יאלי השש: לקחת נשים בריאות ולהעביר אותן תהליך זה לא דבר פשוט, ולעשות את זה בצורה גורפת זה עניין מורכב מאוד.

יאלי השש: ועדת הלסינקי העליונה היא ועדה מקצועית.

יאלי השש: רצינו לבקש שיהיה סעיף הסמכה שיסמיך את ועדת הלסינקי להגביל את המחקרים על-פי קריטריון של החשיבות החברתית שיש לנושא הזה ושל הנזק שנגרם למעמד האישה בעקבות זה.

יאלי השש: כלומר, שמראש ייבדק לא רק עניין הנזק מול התועלת.

יאלי השש: נניח שבעוד שנתיים יתברר שאפשר לעשות את שאיבת הביציות ללא סיכון כלשהו.

יאלי השש: עדיין עצם העניין שפולשים לגופה של אישה ומשתמשים ברקמה שלה – ועדת הלסינקי יכולה לבדוק את הנזק מול התועלת אולם מבחינתנו כנציגות נשים זה לא פותר את החשש לסחר וחשש לזילות בגופה של אישה.

אריה אלדד: השאלה אם עלינו להכניס את זה.

אריה אלדד: דיברנו על כך רבות בישיבה הקודמת.

אריה אלדד: השאלה אם יש מקום להכניס את ההנחיה הזאת בחוק הזה, או בחוק ניסויים בבני אדם.

יאלי השש: בעינינו כן, כי זה ספציפי לתרומת ביציות, ותרומת ביציות זה חוק ספציפי לנשים, הן התורמות.

יאלי השש: לכן בעינינו זה מאוד-מאוד משמעותי.

אריה אלדד: אבל הנחיות לוועדת הלסינקי בחקיקה מופיעות כולן בחוק הניסויים בבני אדם, ושם יש קביעות: חוקים גנטיים, ניסויים בילדים, ניסויים גנטיים, ניסויים מניסויים שונים.

יאלי השש: אבל כאן אנחנו מבקשות משהו ספציפי להליך של תרומת ביציות ולאו דווקא לכלל הניסויים.

אריה אלדד: אם היינו עוסקים עכשיו בחוק מידע גנטי היינו רוצים להנחות את ועדת הלסינקי בנושא מחקר ומידע גנטי.

אריה אלדד: נכון לרכז את כל ההנחיות בחוק הניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: כל ההנחיות על הניסויים בבני אדם לסוגיהם השונים, לאוכלוסיות חלשות, לאסירים, לחיילים, לילדים, לכל האוכלוסיות יהיו במסגרת חוק אחד.

אריה אלדד: אני יושב בוועדת הלסינקי ועליי לדעת מה לעשות, האם צריך לרוץ על פני חמישה חוקים ולחפש את ההנחיות או שיש גוף חקיקה אחד שאומר לי מה לשקול ומה לא לשקול, באילו ניסויים, מה להתיר, מה אני יכול לעשות בבית-חולים, מה צריך להעלות לוועדה המרכזית.

אריה אלדד: המבנה החוקי הנכון יותר, שההנחיות האלה יינתנו בחוק הניסויים בבני אדם.

יאלי השש: אני מבינה היטב את הכיוון הזה.

זהבה גלאון: הגיוני מבחינת הליך החקיקה שהכול ירוכז במקום אחד.

זהבה גלאון: השאלה שלי היא על העובדות.

זהבה גלאון: החוק הגדול של ניסויים בבני אדם אני מבינה שטרם הסתיים, הוא בהליך חקיקה.

זהבה גלאון: אם החוק הזה היה גמור כבר והכול היה מרוכז שם הייתי סבורה שזה מייתר את הצורך שהדברים יופיעו בחוק שלפנינו.

זהבה גלאון: אבל השאלה אם אפשר לקבוע בחקיקה שכל עוד זה לא מופיע בחוק הראשי, ששם מקומו, תהיה התייחסות בחוק הזה.

זהבה גלאון: מרגע שיהיה החוק הגדול זה מייתר את ההישארות של הסעיף הזה בחוק שלפנינו.

זהבה גלאון: אני לא יודעת כיצד ניתן לנסח את זה בלשון החקיקה, אבל אני רוצה להגן על עצמנו בשלב הזה.

ג'ודי וסרמן: אחד התנאים להקצאת ביציות למטרת מחקר על-ידי רופא, תסתכלו בבקשה בסעיף 26(ב)(1), הוא ש"ניתן אישור לפי כל דין לעריכת המחקר".

ג'ודי וסרמן: כלומר הוא לא יכול להקצות ביציות סתם כך, אלא אם כן ניתנו האישורים על-פי כל דין לעריכת המחקר.

ג'ודי וסרמן: הכוונה כאן לחוק הניסויים שעדיין לא נחקק ואי אפשר להפנות אליו.

ג'ודי וסרמן: ההנחה שלנו, שכאשר יחקק חוק ניסויים רפואיים יעשו תיקונים עקיפים בחוק הזה, וככל שתידרש הנחיה ספציפית יותר או הוראות נוספות בחוק הזה – זה ייעשה.

ג'ודי וסרמן: כרגע יש תנאי מוקדם, תנאי ראשוני, שניתן אישור לפי כל דין.

זהבה גלאון: יכולה להיות אי-הלימה בין פעולות שיתחילו בינתיים על סמך החוק הזה לבין היעדר חקיקה בחוק הגדול.

זהבה גלאון: זה מטריד אותי.

זהבה גלאון: השאלה אם ניתן לתת סוג של גיבוי בשלב הזה בחוק שלפנינו, ואחר-כך זה יתייתר כי באמת יחול החוק הראשי.

זהבה גלאון: אני חושבת שנכון לעשות כך.

ג'ודי וסרמן: היום יש תקנות לעניין ועדת הלסינקי והוועדות פועלות לפי התקנות.

ג'ודי וסרמן: התקנות לא מספקות ולכן יש הצעת חוק, שעובדים עליה כבר חודשים ושנים רבות.

ג'ודי וסרמן: אפשר להפנות לתקנות, אבל חשבנו שאין זה נכון כי אנו צופים שבשנה הקרובה החוק יאושר.

ג'ודי וסרמן: לכן הפנינו ל"כל דין".

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אפשר להשאיר את זה באופן זמני בתור תקנה.

זהבה גלאון: איך בכל זאת ניתן להגן מבחינה חקיקתית גם בשלב שלפנינו בחוק הזה?

אריה אלדד: אפשר אולי להציע שעד להשלמת חקיקת חוק הניסויים בבני אדם יפרסם השר תקנות לצורך ניסויים או מחקר בביציות.

ג'ודי וסרמן: קודם כול, אנחנו לא רוצים להחיל על הביציות רק את ההוראות של הביציות.

ג'ודי וסרמן: צריך להחיל עליהן את כל ההוראות.

מירה היבנר-הראל: נכון מאוד.

מירה היבנר-הראל: לא כדאי.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיש הוראות ספציפיות לגבי ביציות, אבל יהיה מסוכן מאוד להחיל רק את ההוראות של הביציות.

ג'ודי וסרמן: יש שם הרבה מאוד הוראות ואנחנו לא רוצים לצמצם.

ג'ודי וסרמן: ככל שיש הוראות ספציפיות לביציות הן גם יחולו ואם יש הוראות שאינן רלוונטיות הן לא יחולו.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שהכי נכון ללכת על הרחב ביותר.

אריה אלדד: אם נכתוב הוראה ספציפית ביחס לביציות בחוק הזה אז בעצם מכלל הן ישתמע לאו, שכל השאר לא חל עליהן.

אריה אלדד: נכון לעגן את זה שם.

אריה אלדד: מבחינת המבנה החוקי נכון לשים את זה בחוק ניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: אני שומע את החשש שמי יודע מתי יגמרו את חוק ניסויים בבני אדם, וכאן כאילו אנחנו מתירים, פותחים שער למחקר.

אריה אלדד: אבל גם המחקר הזה כבול בתקנות של הניסויים בהוראות הקיימות היום, שיש בהן חולשות, אבל אנחנו הולכים לסתום את הפרצות בלוח זמנים כזה או אחר.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: עדיין החזקות של ההוראות הקיימות מספיק טובות.

אריה אלדד: החולשות של ההוראות הקיימות הן לגבי כל הניסויים בבני האדם, בכל התחומים.

אריה אלדד: יש לנו עניין רב לסיים את החקיקה ההיא.

יאלי השש: יש לי שאלה נוספת בעניין הזה.

יאלי השש: בכל אופן, וגם בהסתמך על כך שיש חוק שקובע בקשה לחוות דעת שהיא ספציפית לנשים, איך החוק הזה, שעוסק באופן ספציפי בתרומת ביציות, מפנים אל תוכו את העובדה שמדובר בנשים, שהוא מגן באופן ספציפי על נשים?

אריה אלדד: את מדברת על חוק הניסויים בבני אדם?

יאלי השש: לא, על החוק שלפנינו.

זהבה גלאון: על עניין ההתייעצות המגדרית, שבכל חוק צריך להכניס את נושא ההתייעצות.

זהבה גלאון: מכיוון שהחוק שלפנינו באמת ספציפי לנשים.

זהבה גלאון: אני מקבלת את הנושא הראשון שהעלתה.

זהבה גלאון: אני מסכימה, וזה צריך להיות בדרך המלך.

זהבה גלאון: איך נוכל לשבץ כך שלפחות זה יגן?

זהבה גלאון: זה עוד סוג של הגנה.

אריה אלדד: יש לנו ועדה מייעצת במשרד לעניין ההתייעצות המגדרית?

זהבה גלאון: יש חוק שהכנסת חוקקה, לפיו כאשר מחוקקים חוקים שמתייחסים לנשים, למשל בהיבט תקציבי או בהיבט בריאותי, כל חוק חייב להביא בחשבון התייחסות מגדרית.

זהבה גלאון: זה סוג של הגנה.

זהבה גלאון: צודק חבר הכנסת אלדד שהנושא הגדול צריך המענה לו להינתן בחוק ניסויים בבני אדם.

זהבה גלאון: אנחנו מסכימות.

זהבה גלאון: אנחנו מחפשות רק עוד הגנה נוספת כי החוק הזה יכול לצאת לדרך ויתחילו לפעול ואילו עם החוק ההוא יכולים לחכות לימות המשיח.

מירה היבנר-הראל: מבחינת המעשה, הנושא של קיום מחקרים בביציות שצריך היום לעבור את ועדת הלסינקי העליונה, צריך להבין שהזהירות שם היא נר לרגליהם.

מירה היבנר-הראל: הזהירות ורעיון האי-פגיעה וייצוג המגדר – אולי הם לא קוראים לזה כך, אבל הם בהחלט חלק אינטגרלי מאוד מכל החשיבה.

מירה היבנר-הראל: כולם מבינים את החשיבות, אבל כולם גם לא רוצים להיכנס לאיזה מדרון או לאיזו סיטואציה שעשויה לפגוע בנשים, ובעיקר באותם המקרים שעליהם אנו מדברים כאן.

מירה היבנר-הראל: בואו נמקד.

מירה היבנר-הראל: אנחנו מדברים כאן בנשים שבאות בהתנדבות לתרום ביציות להולדה, ובמסגרת זו מבקשות ש-49% מהביציות להולדה במקרה הטוב יילכו למחקר.

מירה היבנר-הראל: במקרה הטוב, כי קרוב לוודאי שירצו גם לשמור ביציות לעצמן.

מירה היבנר-הראל: סביר שכרגע לא נראה הצפה בלתי מוגבלת של ביציות למחקרים.

מירה היבנר-הראל: אם החשש שלכם שאנחנו נרוץ עם החקיקה הזאת והניסויים בבני אדם יהיו לאט-לאט מאחור, אני חושבת שהחיים יכתיבו אחרת.

מירה היבנר-הראל: דומני שהחוק הזה נתן את כל שימת הלב הן למגדר והן למחקר והן לאי-פגיעה.

מירה היבנר-הראל: מעבר לזה אני חוששת שאנו עשויים לעשות דבר שאחר-כך לא נרצה בו.

מירה היבנר-הראל: לכן אני מציעה שכל נושא המחקר יישאר במסגרת המחקרית של החקיקה, אבל גם היום כך אנו עושים עם מחקרים.

מירה היבנר-הראל: החוק הזה לא נולד יש מאין.

מירה היבנר-הראל: אנחנו משפרים בחקיקה הראשית את מה שיש היום בחקיקת המשנה.

מירה היבנר-הראל: היום אין כאוס.

מירה היבנר-הראל: עובדה שנעשים מעט מאוד מחקרים על ביציות, דווקא בשל העובדה שכל ביצית יקרה מפז ולכן עושים בה שימוש לצורכי הולדה ולא לצורכי מחקר.

זהבה גלאון: מה בעניין החקיקה המגדרית?

ג'ודי וסרמן: ביקשתי לבדוק את החוק.

ג'ודי וסרמן: יש חובה להתייעץ עם משרד ראש הממשלה, עם הוועדה למעמד האישה בכל עניין כזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו פורמלית לא פנינו לוועדה הזאת, אבל חשבנו שהדיון הרחב מאוד שמתקיים כאן לאורך חודשים רבים באמת איפשר את כל ההתייחסויות של הגוף הזה.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך.

ג'ודי וסרמן: זה מיועד בדרך כלל לדברים קטנים יותר כאשר החקיקה חפוזה יותר, כאשר יש לשים לב אם יש התייחסות ספציפית למגדר.

זהבה גלאון: אין ספק שיש כאן התייחסות רצינית ומקיפה.

זהבה גלאון: בכלל אין על מה לדבר בעניין הזה.

זהבה גלאון: בעניין האחוזים של הביציות אנחנו מתווכחים עדיין.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת הצענו בין 20-25 אחוזים והחלטנו להתפשר על 20 אחוזים.

מירה היבנר-הראל: אני מדברת על מה שהיה במקור.

מירה היבנר-הראל: כרגע לא נכנסתי לדקויות שדיברנו עליהן בשבוע שעבר.

מירה היבנר-הראל: הרעיון בגדול הוא קודם הולדה.

מירה היבנר-הראל: המחקר הוא משני.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: יש לי שאלה סמי-משפטית.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: האם מבחינה משפטית צריך להגדיר "מגדר" גם אם הוא קיים?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: כלומר, אם זאת יד אני צריכה מבחינה משפטית להגדיר "יד"?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: חברת הכנסת זהבה גלאון אומרת בעצם שצריך איזה משהו מגדרי.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: הרי כאשר מדברים על ביציות ברור שזה אצל נשים.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: השאלה למה התכוונה חברת הכנסת גלאון.

אריה אלדד: הבעיה איננה ההגדרה אלא מה אנו עושים עם התובנה שזה חוק מגדרי.

זהבה גלאון: כרגע אנחנו דנים בסעיפים.

זהבה גלאון: האם לחוק יהיו דברי הסבר?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו אחרי השלב של דברי ההסבר.

זהבה גלאון: איך בכל זאת אנחנו מכניסים את ההערה הזאת?

ג'ודי וסרמן: אנחנו כבר בהוראות אופרטיביות קונקרטיות של החוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו כבר לא בהסברים.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: את ההסברים הוספנו בעניין הצורך ומי יכול לתת איזו תקווה לאותן 5,000 נשים.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתווכחים על זה עכשיו.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: נכון, אבל הקטע המגדרי הוא במידה מסוימת להסביר את המובן מאליו.

אריה אלדד: חברת הכנסת גלאון, אני קורא את המשפט הראשון של הצעת החוק.

אריה אלדד: האם בסעיף המטרה לא ענינו על הצורך הזה?

אריה אלדד: "מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת ביציות למטרת הולדה, תוך שמירה מרבית על כבודן, זכויותיהן ובריאותן של התורמת והנתרמת, וכן להסדיר הקצאת ביציות לצורכי מחקר".

אריה אלדד: כאן אפשר להוסיף עוד אמירה דקלרטיבית: "תוך התחשבות ב...".

זהבה גלאון: "התחשבות בצורכיהן ובמעמדן של נשים".

מירה היבנר-הראל: "צורכיהן" זה לא טוב.

זהבה גלאון: נמצא את המינוח הנכון.

זהבה גלאון: זה המקום.

חדווה אייל: הראייה המגדרית היא הרי תורה שלמה שצריך להביא אותה בחשבון וצריך לדעת שבביצוע של החוק תישמר הראייה המגדרית.

אריה אלדד: איך הייתם מציעים לנסח את זה בסעיף המטרה?

זהבה גלאון: אחרי "הנתרמת" יבוא "ובריאותן של התורמת והנתרמת, תוך שמירה על שוויון בין המינים".

אריה אלדד: המשך המשפט הוא "וכן להסדיר הקצאת ביציות לצורכי מחקר".

זהבה גלאון: "תוך שמירה על העיקרון של שוויון בין המינים".

מרדכי הלפרין: אם לוקחים מנשים, שייקחו ביציות גם מגברים ...

עופרה בלבן-קשטלנסקי: ד"ר הלפרין אמר שאפשר לקחת ביציות גם מגברים לשם השוויון.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: נו באמת ....

זהבה גלאון: "תוך שמירה על מעמד האישה".

מרדכי הלפרין: "מתוך התחשבות בכבודן, זכויותיהן ובריאותן".

מרדכי הלפרין: נוסיף את זה פעם נוספת בסוף, גם לגבי מחקר.

מירה היבנר-הראל: את ה"מחקר" נזיז למעלה: "למטרת הולדה ומחקר".

אריה אלדד: "מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת ביציות למטרת הולדה והקצאת ביציות לצורכי מחקר, תוך שמירה מרבית על כבודן, זכויותיהן ובריאותן ....".

ג'ודי וסרמן: אפשר להוריד את "המחקר" למטה.

זהבה גלאון: בדיוק, להפריד את המחקר מן הביציות.

ענת כהן: אני חושבת שמה שכתוב מצוין.

אריה אלדד: נכון, אבל אנחנו רוצים להדגיש.

אריה אלדד: הוצגה כאן בקשה, שצריכה להישמע, שגם בענייני המחקר תהיה התחשבות.

קריאה: אפשר להוסיף את זה שוב.

אריה אלדד: אפשר, אבל זה ניסוח מסורבל.

נופר ליפקין: כאן מדובר באופן ספציפי על התורמת ועל הנתרמת, ומה שאנחנו רצינו להוסיף זה מעמד האישה.

נופר ליפקין: כלומר לאו דווקא מעמדן הספציפי של התורמת והנתרמת אלא השפעה כללית על סחר בנשים – השפעה חברתית.

נופר ליפקין: זה ההבדל.

אריה אלדד: "לצורכי מחקר, תוך התחשבות במעמד האישה".

אריה אלדד: זה ניסוח סביר?

קריאה: לא.

אריה אלדד: "תוך שמירה על מעמד האישה"?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: בסוף כתוב "וכן להסדיר שימוש בביציות עודפות לצורכי מחקר" וניתן להוסיף "תוך כדי שמירה על כבודן, זכויותיהן ובריאותן של התורמת והנתרמת".

מרדכי הלפרין: "תוך כדי שמירה על מעמד האישה", נקודה.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה צריך קודם כול לשמור על בריאותן וזכויותיהן של הנשים שמעורבות בעניין.

ג'ודי וסרמן: לא רק מעמד האישה.

מרדכי הלפרין: אבל גם.

מרדכי הלפרין: בדקלרציה שיהיה גם "מעמד האישה".

אריה אלדד: את הפירוט: "כבודן, זכויותיהן ובריאותן" כיסינו בסעיף התרומה למטרות הולדה.

מרדכי הלפרין: אפשר: "כפרט וככלל".

אריה אלדד: "הקצאת ביציות לצורכי מחקר תוך שמירה על מעמד האישה" – האם הניסוח הזה לא טוב?

זהבה גלאון: הניסוח טוב כי זה חברתי, זה לא אישה ספציפית.

זהבה גלאון: אפשר לקבל את ההערה של ד"ר הלפרין ולכתוב "ככלל וכפרט".

מרדכי הלפרין: "תוך שמירה על כבודן וזכויותיהן כפרט וככלל".

מרדכי הלפרין: זה נשמע טוב יותר, וזה אומר אותו דבר.

ג'ודי וסרמן: ננסה להציע נוסח עם שמירה על מעמד האישה.

זהבה גלאון: הדגש הוא לא האישה התורמת, אלא מעמד האישה, מעמדן של נשים בחברה.

יאלי השש: הנושא השני הנוגע למחקר שיש לנו בו הסתייגות משמעותית, ואני סבורה שזה הגנה שעומדת בקנה אחד עם האווירה שהיתה כאן בישיבה האחרונה, איך בעצם מאפשרים מצד אחד הקצאה של ביציות למחקר ומן הצד השני מוודאים שאין כאן יצירת אינטרסים או אינסנטיב לגירוי-יתר וכולי.

יאלי השש: אנחנו מציעים שהכנסת בחוק תגדיר שהיא מאפשרת להקצות מכל שאיבה לכל היותר שתי ביציות, ולא יותר מ-20% מכל שאיבה.

מרדכי הלפרין: בוועדת הלפרין דיברנו על שלוש ביציות.

מרדכי הלפרין: בואו נשאיר את זה שלוש כדי שיהיה סיכוי שייצא מזה ילד.

יאלי השש: אנחנו מדברים כאן על הקצאת ביציות למחקר, מה מרשים לקחת למחקר מכל שאיבה.

יאלי השש: אם נשאיר את זה באחוזים אז תהיה כאן בעיה שהעניין יישאר פתוח.

אריה אלדד: את אומרת:

אריה אלדד: לפי המספר הנמוך יותר, מקסימום 20% ולא יותר משתיים.

מירה היבנר: אנחנו רוצים מחקר.

מירה היבנר: אנשי המחקר צריכים להגיד את דעתם.

מירה היבנר: במקרה הטוב זה יהיה שתיים ובמקרה הפחות טוב זה יהיה אפס אם היא רוצה גם לשמר לה ביציות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מקסימום, לא על מינימום.

גד פוטשניק: אנחנו בעצם מדברים על אותו דבר.

גד פוטשניק: אם מדברים על 10-12 ביציות בממוצע לאישה אז המספר 2 או 3 סביר, וזה גם עונה על 20%.

גד פוטשניק: נראה לי שאין חילוקי דעות כאן.

יאלי השש: ואז אין שום אינסנטיב לייצר 30%.

אריה אלדד: מקובל.

אריה אלדד: עד 2 ביציות ועד 20% מכל שאיבה.

אריה אלדד: כך ייכתב.

ג'ודי וסרמן: התיקון יהיה בסעיף 13(ג).

יאלי השש: ההסתייגות הנוספת המרכזית בעניין מחקר, ייתכן שלא הבנו נכון אבל אנו מבינים שיש שתי רשויות שמפקחות ככלל על עניין הביציות.

יאלי השש: רשות אחת מטפלת בשאיבה – ועדת אישורים, כפי שהגדרתם בסעיפים, ורשות אחרת מטפלת בהקצאה.

יאלי השש: עניין ההקצאה נראה לנו שאינו ארצי ורצינו לוודא שהקצאה גם למחקר היא הקצאה ארצית.

מרדכי הלפרין: זה מסבך את העסק ומיותר.

מרדכי הלפרין: כדי שההקצאה תהיה יעילה צריך שהקונוס יהיה יעיל.

מרדכי הלפרין: גם הקצאה להולדה.

מרדכי הלפרין: חבל, זה טיפול בקטנות.

מרדכי הלפרין: נאמר שהקצאת ביציות תהיה מקומית מטעמים של ייעול, כדי שהחוק הזה לא יהיה 'אות מתה'.

מרדכי הלפרין: כדי שנוכל לתפקד וניתן יהיה לעזור לאותן נשים שזקוקות לביציות.

מרדכי הלפרין: ככל שנסרבל את זה יותר נסתבך יותר.

יאלי השש: אני לא מדברת על הקצאה להולדה.

מרדכי הלפרין: אי אפשר להפריד, שמקום אחד יקצו להולדה ומקום אחר למחקר.

מרדכי הלפרין: זה פתח לקבור את החוק.

מרדכי הלפרין: חבל.

מרדכי הלפרין: זה לא מעלה.

מרדכי הלפרין: קבעתם 20% במקום 25% ולכל היותר שתי ביציות.

מרדכי הלפרין: לא צריך יותר מזה.

מרדכי הלפרין: היתר רק יקלקל, יסרבל ויגרום לכך שהחוק לא יקוים או שהתוצאה שלו תהיה שונה מזו שרוצים.

יאלי השש: הקושי שאיתו ניסינו להתמודד בעניין ההקצאה הארצית הוא זה: נניח שבבית-חולים מסוים מתבצעות שאיבות ויש בו חוקרים.

יאלי השש: הרי הביציות האלה הן משאב שנקרא לו משאב לאומי.

יאלי השש: זה משאב שנמצא במשורה, משאב יקר מאוד שמטרתו מחקר לטובת החברה ככלל.

יאלי השש: איך נוודא שזה מגיע לכלל החברה, שחוקר שנמצא בפריפריה יוכל לקבל את הביציות?

טליה אלדר-גבע: זה לא אפשרי טכנית.

אריה אלדד: את מתארת מצב אוטופי.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: כל בית-חולים לעצמו, ומסיבה פשוטה מאוד: ביצית אי אפשר להקפיא ולהעביר מתל-אביב לירושלים.

מירה היבנר: אפשר כבר להקפיא.

אריה אלדד: אפשר לנסוע במונית בזהירות בשער הגיא ולהביא את הביצית.

אריה אלדד: הבעיה לא טכנית.

אריה אלדד: אבל את מתארת אוטופיה.

יאלי השש: למה?

אריה אלדד: כי גם רופא וגם מטפל וגם חוקר דואגים לעצמם ולא לקולגה שלהם.

אריה אלדד: כי הרופא 'ימות' לפני שייתן לאחר לעשות את הפרופסורה לפניו.

יאלי השש: לא לקולגה אלא לוועדה ארצית.

מרדכי הלפרין: זה נפלא, רק לא מעשי, וגם לא מהותי.

מרדכי הלפרין: חבל להיצמד לזה.

מירה היבנר: מעבר לכך שזה לא מעשי, קיבלנו בקווץ' גדול את העובדה שרק שתי ביציות יילקחו למחקר.

מירה היבנר: אני משערת שאת ההערה שלכם כתבתם מבלי שחשבתם שהרעיון שלכם, של שתי ביציות למחקר, יתקבל.

מירה היבנר: כמה שלייקעס וחגורות עוד צריך לשים על 12, במקרה הטוב, הביציות האומללות?

מירה היבנר: אנחנו אומרים ששני-שלישים יילכו להולדה, שתי ביציות מתוך ה-12 יילכו למחקר.

מירה היבנר: מה עוד אפשר על השמיכה הצרה הזאת להלביש?

מירה היבנר: לא רק זה, עוד שיישלחו את זה מעפולה לבאר-שבע?

מירה היבנר: רבותי, זה לא הגיוני ולא נכון.

מירה היבנר: הבנתי את הרציונל שמאחוריו עומד הרצון שלא לקבוע מכסות כדי שלא נקבל 30%.

זהבה גלאון: שכנעת אותנו.

אריה אלדד: השתכנענו.

אריה אלדד: קבענו עד שתי ביציות ועד 20%.

אריה אלדד: כל המרבה בתוספות לסעיף הזה, ממעיט.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

אריה אלדד: יש הערות נוספות על סעיף 25 באשר למחקר?

ג'ודי וסרמן: עדיין לא קראנו את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: יש צורך תקנוני שוועדה תדע מה היא מאשרת.

אריה אלדד: למען הסר ספק נקרא את סעיף המחקר עד תומו.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן 25(ד) מדובר על השמדת ביציות, על ביציות שניתנה הסכמה להקצות אותן למחקר לתקופה מסוימת ולא נעשה בהן שימוש.

ליטל מלכיאל: "(ד) ההסכמה לפי סעיף זה לשימוש בביציות למחקר תינתן לתקופה מסוימת או לתקופה בלתי מוגבלת וההוראות המפורטות להלן יצוינו בטופס; ניתנה הסכמה לתקופה מסוימת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה האמורה; ניתנה הסכמה לתקופה בלתי מוגבלת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום תקופה שיורה המנהל ובלבד שלא תפחת מ-_____.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: כל הקטע הזה מיותר לחלוטין.

מרדכי הלפרין: כשזה הולך למחקר – זה הולך להשמדה.

מרדכי הלפרין: אנחנו נגיד לחוקרים מתי ישמידו ומתי לא ישמידו?

מירה היבנר: לא זאת השאלה.

מירה היבנר: יש נשים שלא מוכנות שהביציות שלהן יועברו למשל לגרמניה למחקר.

ג'ודי וסרמן: לגבי חוץ-לארץ נדרשת הסכמה ספציפית.

מירה היבנר: יתרה מכך, הן מוכנות לתת ביציות לצורך מחקרים על הולדה אך לא למחקרים מסוג אחר.

מרדכי הלפרין: זה הגבלת המחקר.

מרדכי הלפרין: אני מדבר על הקטע של ההשמדה.

מרדכי הלפרין: לא נגיד לחוקר: אחרי 5 שנים תשמיד.

מרדכי הלפרין: ברגע שזה הלך למחקר זה מעשית הולך להשמדה.

מרדכי הלפרין: מתי זה יושמד?

מרדכי הלפרין: כאשר החוקר יגיע למסקנה שמיצה את המחקר שלו ומשמיד את הביציות.

מרדכי הלפרין: אנחנו צריכים להגיד לו מתי להשמיד את הביציות?

ג'ודי וסרמן: הבנו שיש הרבה מאוד ביציות – לא למחקר אלא דווקא להולדה – שנמצאות שנים רבות ולא נעשה בהן שימוש.

מרדכי הלפרין: זה לא הנושא של הסעיף.

מירה היבנר: זה לא עוברים אלא ביציות מופרות.

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים כעת בעוברים או בביציות מופרות או בביציות מוקפאות לצורכי הולדה.

אריה אלדד: כבר עסקנו בזה.

אריה אלדד: מדברים כעת על כך שאישה הסכימה להקצות חלק מן הביציות לצורכי מחקר.

אריה אלדד: החוקר קיבל אותן כדין, חקר או ממתין למחקר.

אריה אלדד: אולי פתאום הוא חלה, אולי פתאום איבד עניין, אולי פיטרו אותו מבית-החולים.

מרדכי הלפרין: אז הוא ישמיד את הביציות.

אריה אלדד: השאלה אם עלינו להגדיר בחוק את פרק הזמן עד להשמדת הביציות.

ג'ודי וסרמן: ד"ר הלפרין, אנחנו נותנים הרשאה להשמיד.

ג'ודי וסרמן: לא מחייבים אותו.

ג'ודי וסרמן: כתוב "ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום תקופה שיורה המנהל ובלבד שלא תפחת מ-___" – לדעתי "10 שנים".

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא עשה מחקר ואין צורך בביציות אז אחרי 10 או 15 שנים הוא ישמיד אותן.

מירה היבנר: לא צריך שיהיה בנקים של ביציות מוקפאות.

מרדכי הלפרין: חשבתי שזה מובן מאליו שחוקר שקיבל ביציות למחקר, זה כולל את זכות ההשמדה.

מרדכי הלפרין: אם כותבים את זה במיוחד זה לא מזיק.

מרדכי הלפרין: אפשר להשאיר את הסעיף.

מירה היבנר: כדי שלא ייעשה בזה שימוש אחר.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אם כך, בשביל מה צריך להגביל ל-10 שנים?

ג'ודי וסרמן: כי אם היא נתנה לתקופה בלתי מוגבלת הכוונה שזה יועמד לרשות החוקרים לתקופה ארוכה.

ג'ודי וסרמן: השאלה מהי אותה תקופה ארוכה.

אריה אלדד: למשל חוקר קיבל את ההרשאות ושם את הביציות בפריזר ועכשיו הוא נבחר לכנסת וכבר לא עושה מחקר בבנק העור בירושלים.

אריה אלדד: עכשיו מישהו אחר עושה את המחקר, אבל אולי כרגע אין מי שמתעניין, או שעכשיו הוא לומד וכאשר יגמור התמחות הוא מתכוון להתחיל את המחקר.

מרדכי הלפרין: למה שלא יעביר את המחקר למישהו אחר?

אריה אלדד: אני רוצה להגיד שגם אם בעוד X שנים לא יימצא מישהו שיש לו עניין לערוך את המחקר עליי לקבוע פרק זמן מינימלי.

אריה אלדד: זה משאב יקר גם למחקר ואי אפשר לעשות בו זילות, ואי אפשר להגיד: לא התקיים המחקר בתוך שבועיים – צריך להשמיד את הביצית.

אריה אלדד: לכן אני מקנה חשיבות לדבר הזה.

אריה אלדד: הרי צריך להקצות לו טכנולוגיה ולפעמים אמצעים לא פשוטים לשמור את הביציות.

יאלי השש: הייתי קובעת אפילו יותר מ-10 שנים מכיוון שברגע שמייצרים שורה, אם היא שורה טובה שמצליחה באופן עקרוני היא יכולה להתקיים שנים רבות.

מרדכי הלפרין: השורה לא מוגבלת.

אריה אלדד: כתוב: "ובלבד שלא תפחת מ-10 שנים".

אריה אלדד: 10 שנים נראה לי סביר.

ליטל מלכיאל: סעיף 25א – דיווח על ייעוד להקצאת ביציות למטרת מחקר "(א) בית-חולים שפועלת בו מחלקה מוכרת ידווח למנהל, אחת לשנה, על ייעוד הקצאת ביציות למטרת מחקר לפי פרק זה; בדיווח כאמור יכללו – (1) מספר הנשים שנתנו את הסכמתן לפי סעיף 25; (2) מספר הביציות שיועדו למחקר; (3) מספר הביציות שהוקצו למחקר; (4) מספר הביציות שטרם הוקצו למחקר תוך פירוט פרק הזמן מאז שאיבתן ומאז ייעודן.

ליטל מלכיאל: "

טליה אלדר-גבע: אני לא מבינה את פסקה (4).

טליה אלדר-גבע: מה הן הביציות האלה?

מירה היבנר: זה ביציות שאין להן דורש, כלומר מלכתחילה היא לא ידעה מה לעשות איתן.

טליה אלדר-גבע: אם אין להן דורש הן לא יכולות להיות מוקצות.

טליה אלדר-גבע: הרעיון הוא שקודם כול ועדת הלסינקי צריכה לאשר לבית-חולים מסוים, לחוקר מסוים לבקש ביציות למחקר למטרה ספציפית.

טליה אלדר-גבע: אם החוקר הזה קיבל אישור לבית-החולים הזה יוקצו ביציות למחקר.

אריה אלדד: בית-החולים קיבל את האישור אבל האישה אומרת להם: תנו לי לחשוב, והיא חושבת חודש-חודשיים.

אריה אלדד: היא עוד לא הקצתה למחקר.

אריה אלדד: יש לה ביציות והיא עדיין לא החליטה אם הולכות למחקר או לא.

ג'ודי וסרמן: זה ייעוד.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על ביציות שנשים ייעדו למחקר וטרם הוקצו למחקר, כלומר הן נמצאות באיזה מקום, הייעוד שלהן מבחינת האישה זה מחקר, שמו אותן בצד למחקר וטרם קיבלו אישורים של הוועדה.

טליה אלדר-גבע: אין דבר כזה.

טליה אלדר-גבע: זה מנוגד לחוק.

אריה אלדד: ואם לא הוקצו למחקר ספציפי?

אריה אלדד: בית-החולים קיבל אישור לקיים מחקר על ביציות.

טליה אלדר-גבע: גם בישיבה הקודמת היתה אי-בהירות מי קודם למי.

טליה אלדר-גבע: כל מי שמקיים מחקר, אחרי שהמחקר קיבל אישור של ועדת הלסינקי לא יכול להקדים את הקצאת החומר למחקר לפני שקיבל אישור.

ג'ודי וסרמן: אבל לא על זה מדובר.

טליה אלדר-גבע: הוא לא יכול לקחת ביופסיית עצם לפני שקיבל אישור.

טליה אלדר-גבע: האישה לא יכולה להקצות ביציות למחקר כאשר אין למחקר כותרת, מבלי שהמחקר קיבל אישור, מבלי שהחוקר שמנהל אותו קיבל אישור של ועדת הלסינקי.

טליה אלדר-גבע: אין דבר כזה הקצאת ביציות למחקר, סתם למשהו אמפירי.

טליה אלדר-גבע: מחקר חייב להיות מוגדר ומאושר מראש.

יאלי השש: אם האישה מוסרת את הביציות למחקר כללי אז זה לפי סדרי העדיפויות של מחקרים כפי שוועדת הלסינקי קבעה.

קריאה: לא כך אומרת כאן החוקרת.

אריה אלדד: בחיי המעשה היא תמיד תייעד את זה למחקר ספציפי.

טליה אלדר-גבע: בוודאי.

טליה אלדר-גבע: אז מה כתוב בסעיף הזה?

אריה אלדד: אני לא מכיר מקרה שאישה אומרת: וחוץ מזה אני רוצה לתרום שתי ביציות לצרכים מדעיים.

ג'ודי וסרמן: אבל כך בדיוק קבענו בסעיף הקודם.

ג'ודי וסרמן: שם אמרנו שאישה יכולה לייעד ביציות למחקר ספציפי שאושר כדין, לכל מחקר שיאושר בעתיד.

ג'ודי וסרמן: על כך אנחנו מדברים.

טליה אלדר-גבע: מה זה "יאושר בעתיד"?

ג'ודי וסרמן: יאושר על-ידי ועדת הלסינקי בעתיד.

ג'ודי וסרמן: אסור להקצות את הביציות אבל מותר לייעד אותן.

ג'ודי וסרמן: יש פעולת ייעוד.

ג'ודי וסרמן: שאבו מן האישה 10 ביציות לצורך הדוגמה והחליטה ששתיים מהן הולכות למחקר.

ג'ודי וסרמן: כרגע לצורך העניין אין מחקר שהיא מסכימה להקצות עבורו את הביציות.

טליה אלדר-גבע: אז אסור לקחת ממנה.

אריה אלדד: אבל את הביציות שאבו כבר, לקחו 10 ביציות מאישה.

מרדכי הלפרין: בסעיף 2 מוגדר מה זה הקצאת ביציות למטרת מחקר.

מרדכי הלפרין: ההגדרה קובעת: "ייעוד ביציות שנשאבו מתורמת למטרת מחקר".

אריה אלדד: שאבו ממנה עשר ביציות והיא אמרה: אני רוצה שמונה בשבילי להולדה ועוד שתיים למחקר, או שמונה לנשים אחרות להולדה ועוד שתיים למחקר.

אריה אלדד: יש מקרה כזה?

אריה אלדד: אומרים לה: זה באמת רעיון נאצל, אבל אין לנו כרגע מחקר בבית-החולים שלנו.

אריה אלדד: היא תגיד לזרוק לפח?

אריה אלדד: היא אמרה שהיא לא רוצה יותר משמונה להולדה, ויצאו עשר.

אריה אלדד: אם היא ייעדה שתיים למחקר, כאשר יהיה מחקר ספציפי יקצו אותן לאותו מחקר ספציפי.

אריה אלדד: מה לא טוב בזה?

טליה אלדר-גבע: ומה יעשו איתן בינתיים?

אריה אלדד: אנחנו מדברים על מצב עתידי כאשר אפשר יהיה להקפיא ביציות.

זהבה גלאון: אם כעת כאשר אנו מחוקקים את החוק אין אופציה להקפיא ביציות, נוצר כאן מצב כלאיים, שלהם אסור להשתמש בביציות ואנחנו בעצם מאפשרים את זה.

אריה אלדד: לא, אנחנו לא מאפשרים את זה.

אריה אלדד: אם הביצית לא הוקצתה למחקר ספציפי אי אפשר להשתמש בה.

זהבה גלאון: אז מה עושים עם הביציות?

ג'ודי וסרמן: חשבנו ששומרים אותן עד שאפשר יהיה להשתמש בהן.

אריה אלדד: במצב הכלאיים באמת אי אפשר יהיה להשתמש בביציות וצריך יהיה להשמיד אותן.

אריה אלדד: אם אישה אומרת: קחו 10 ביציות ורק 8 להולדה, אז אי אפשר יהיה להשתמש.

אריה אלדד: אבל בעוד חודש או בעוד 10 שנים כאשר תהיה אפשרות להקפיא ביציות - - -

זהבה גלאון: אני לא מציעה לתת בחוק אופציה למצב תיאורטי שלא קיים כרגע.

אריה אלדד: אפשר לרשום את פסקה (4) שלנו בפרוטוקול של הדיון.

אריה אלדד: למחוק אותה מהצעת החוק ולרשום אותה בפרוטוקול הדיון.

אריה אלדד: כאשר משרד הבריאות יהיה סבור שבשלה הקרקע להקפאת ביציות נכניס את הפסקה הזאת.

מרדכי הלפרין: לא רק זה.

מרדכי הלפרין: בסעיף קטן 25א(ב) יש סעיף סל שכולל גם את מה שלא מופיע בסעיף קטן (א): "המנהל רשאי לדרוש מבית-חולים פרטים נוספים על אלה שנמסרו לפי סעיף קטן (א)".

מרדכי הלפרין: לכן אם נמחק כרגע את פסקה 25א(א)(4) לא יקרה שום דבר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף הדיווח.

ג'ודי וסרמן: הבעיה המהותית היא בסעיף 25, בהסכמה לייעד ביציות למחקר.

ג'ודי וסרמן: גם שם דיברנו על אופציה לייעד – אישה שמייעדת ביציות למחקר מסוים שאושר בעבר או לכל מחקר עתידי.

מרדכי הלפרין: שם אפשר להשאיר.

ג'ודי וסרמן: שם הבעיה.

ג'ודי וסרמן: אם אין אפשרות להקפיא ביציות אז אין טעם לייעד.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אבל עוד מעט תהיה אפשרות.

מרדכי הלפרין: שם זה לא מפריע מכיוון שאם זה בלתי אפשרי זה לא יהיה, ואם זה יהיה אפשרי זה יהיה.

ג'ודי וסרמן: למה לאפשר משהו שאינו קיים?

מרדכי הלפרין: אבל כאן יש בעיה.

מרדכי הלפרין: אם דורשים דיווח על דבר שאינו אפשרי, זה בעייתי.

ג'ודי וסרמן: וביצוע דבר שאינו אפשרי, זה בסדר?

מרדכי הלפרין: כאשר זה יהיה אפשרי, יבוצע.

מרדכי הלפרין: אבל אני לא יכול לדרוש היום דיווח על משהו שיהיה אפשרי בעתיד.

מרדכי הלפרין: לומר שכאשר זה יהיה אפשרי זה יהיה ניתן – זה מופיע בסעיף הקודם, וזה בסדר גמור.

מרדכי הלפרין: בסעיף 25א צריך למחוק את פסקה (א)(4) שכרגע אינה רלוונטית.

ג'ודי וסרמן: זה לא הצהרת כוונות.

ג'ודי וסרמן: אלה דברים שיופיעו בטופס ההסכמה של האישה.

מרדכי הלפרין: אני מדבר על דיווח.

ג'ודי וסרמן: באשר לדיווח אין לי בעיה.

ג'ודי וסרמן: חזרתי לסעיף 25, באשר להסכמה של האישה לייעוד ביציות למחקר.

מרדכי הלפרין: שם אין לי בעיה.

מרדכי הלפרין: שם אם זה יהיה מעשי זה יתקיים, ואם לא יהיה מעשי לא יתקיים.

מרדכי הלפרין: החוק יכול לדבר על אפשרויות שיהיו קיימות בעתיד.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על טופס שיהיה בעוד חודש, ותהיה שם אופציה שאינה אמיתית ונשים יבקשו לייעד ביציות למשהו שלא קיים.

מרדכי הלפרין: אז יצוין לידה שהאופציה לא אמיתית.

מרדכי הלפרין: אבל אי אפשר לדרוש על זה דיווח.

אריה אלדד: נכנסנו בלהט רב לדקדוקי עניות כי באמת הביצה הזאת טרם נולדה.

אריה אלדד: אז נוריד את זה מטופס ההסכמה.

אריה אלדד: אני לא רואה בזה עניין גדול.

אריה אלדד: נוריד את זה גם מסעיף 25 וגם מסעיף 25א.

מירה היבנר: לא נכניס שום דבר שאי אפשר לעשות היום.

מירה היבנר: כאשר יהיה אפשר להקפיא ביציות נבוא לכנסת ונתקן.

אריה אלדד: כל-כך הרבה התרגשות על ביצה שלא נולדה ...

אריה אלדד: הביצה הזאת באמת עוד לא נולדה, וגם היכולת להקפיא אותה עדיין לא קיימת.

ג'ודי וסרמן: אילו מהחלופות בסעיף 25(ב) לא קיימת?

טליה אלדר-גבע: חלק מעניין תרומת ביציות למחקר זה כדי שאפשר יהיה לחקור מה הדרך הנכונה להקפיא אותן.

אריה אלדד: זה מחקר בעין.

אריה אלדד: זה ביצה שכן נולדה והקצו אותה למחקר ספציפי בנושא הקפאה.

מרדכי הלפרין: בסעיף 25 אני לא רואה בעיה.

אריה אלדד: אם אני חוקר שמבקש אישור למחקר בנושא הקפאת ביציות ויקצו לי ביציות לאותו מחקר, אז זה מחקר עכשווי, לא עתידי.

טליה אלדר-גבע: השאלה מה עם מחקר שלא ביקשת.

אריה אלדד: מחקר שלא ביקשתי ולא נולד לא יהיה כאן.

אריה אלדד: כאשר אפשר יהיה להקפיא ביציות אז נחזור לכאן.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

ג'ודי וסרמן: פסקה 25א(א)(4) נמחקת.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 25, להסכמה של אישה לייעד ביציות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן 25(ב) הבנתי מהחוקרים שהאופציה המופיעה בפסקה (5) לא קיימת.

מרדכי הלפרין: כן קיימת.

מרדכי הלפרין: כלומר, אנחנו הולכים לחקור גם דברים שעדיין לא יישומיים אבל המחקר לגביהם קיים.

מרדכי הלפרין: לכן צריך להשאיר את זה.

ג'ודי וסרמן: אבל המחקר טרם אושר.

מרדכי הלפרין: "טרם אושר" – הכוונה שהיום אחר-הצהרים תדון ועדת הלסינקי ואני צריך את הביצית עכשיו.

מרדכי הלפרין: זה סעיף מעשי.

אריה אלדד: אפשר לשמור את הביצית עד אז במקרר ביתי רגיל ב-4 מעלות צלזיוס בלי לטלטל.

קריאה: זה מנוגד היום לחוק אם מוציאים - - -

אריה אלדד: אז לא נוציא.

אריה אלדד: על מה אנחנו מדברים כאן?

אריה אלדד: לכמה דקדוקי עניות אפשר להיכנס?

אריה אלדד: ואם המחקר יאושר ב-4 אחר הצהרים?

אריה אלדד: החוק ברור בעניין הזה.

אריה אלדד: כתוב בפסקה (5): "ייעוד ביציות למחקר מסוים שיאושר כדין".

אריה אלדד: בתנאים שעוד לא מקפיאים ביצית עליו להיות מאושר כדין בתוך 36 שעות.

אריה אלדד: מחר בבוקר אמור להיערך דיון בוועדת הלסינקי ואפשר יהיה להתחיל את המחקר מחר אחר-הצהרים.

אריה אלדד: למה זה מסובך?

אריה אלדד: למה צריך להתפלפל על הדבר הזה לשם ההתפלפלות?

אריה אלדד: זה מחקר שיאושר כדין.

אריה אלדד: לא להקפאה.

אריה אלדד: לא מחקר עתידי.

אריה אלדד: יש לי ביצית שנשאבה הבוקר.

ג'ודי וסרמן: אנו עשויים למצוא עצמנו מול נשים שיאפשרו ייעוד ביציות למחקרים שלא שיאושרו אחר-הצהרים אלא שיאושרו אולי בעוד שנתיים.

ג'ודי וסרמן: את זה החוק מאפשר, אך לא זאת הכוונה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: הביצית הזאת במילא כבר לא תהיה קיימת עד אז.

אריה אלדד: לא תהיה ביצית כי אנחנו עדיין לא יודעים להקפיא אותה.

זהבה גלאון: צריך לתחוֹם את זה.

ג'ודי וסרמן: אז למה לאפשר עוד אופציה?

אריה אלדד: כי אולי אני צריך את הביצית להיום אחר-הצהרים או למחר.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אז הרופא שלה יגיד לה: גברתי, אי אפשר ותנסי לעשות משהו אחר עם הביציות האלה.

אריה אלדד: אם זה דבר עתידי שטרם נולד ואין יכולת להקפיא אז הרופא לא יחתים אותה על מחקר שהוא לא יכול לבצע.

אריה אלדד: הוא יחתים אותה על מחקר רק אם המחקר יתקיים בתוך 36 השעות ואפשר לשמור את הביצית.

זהבה גלאון: אולי אפשר לתחום את זה בזמן ל-36 שעות.

אריה אלדד: לא, כי אני לא יודע אם זה 32 או 38 שעות.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: לא צריך להוסיף הגבלות על הרופא.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה לא ישים.

אריה אלדד: הרי אם הוא לא יכול להקפיא, הוא לא יקפיא.

רן כהן: לא "שיאושר כדין" אלא "שאושר כדין".

אריה אלדד: הוא עדיין לא אושר.

אריה אלדד: ועדת הלסינקי לצורך העניין הזה עוד לא התכנסה.

אריה אלדד: כל הניירות קיימים, הכול מוכן, אבל עכשיו יש לו ביצית והוא יכול לשאוב אותה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלדד, מה שמטריד אותי שכאשר אני שומעת אותך אתה משכנע אותי, זה נשמע לי סביר: הנה תוך 36 אפשר יהיה להתחיל את המחקר.

זהבה גלאון: אבל כשאני שומעת את כל הרופאים שיושבים לשמאלי שיש להם גישה אחרת על החוקיות של העניין אז אני קצת מוטרדת.

אריה אלדד: מה הם יכולים לעשות היום בתכלס כאשר עדיין אי אפשר להקפיא ביציות?

נופר ליפקין: אם משהו יוּעד יכול להיות שהוא גם יאושר.

אריה אלדד: האישה ייעדה ביציות למחקר.

מרדכי הלפרין: החוק מאפשר לה להיות אלטרואיסטית.

גד פוטשניק: אני רוצה שננחת על הקרקע.

גד פוטשניק: מקובל, וזה לא ישתנה בטווח הנראה לעין, שכאשר אתה עורך מחקר אתה מגיע למסקנה שאתה צריך 100 ביציות כדי שהמחקר הזה יקרום עור וגידים.

גד פוטשניק: אתה ניגש לוועדת הלסינקי, עובר את כל המגבלות ודורש 100 ביציות.

גד פוטשניק: ועכשיו אתה הולך אל אותן נשים עם כל האישורים ואוסף בהדרגה שתי ביציות מכל אחת ומגיע ל-100.

גד פוטשניק: זה מהלך העניינים.

אריה אלדד: השאלה מה קורה לביצית שנשאבה הבוקר, לגבי הביצית הראשונה מתוך המאה.

גד פוטשניק: אני לא מכיר סיטואציה, ואני חושב שגם חברי למקצוע יגידו, שיוצרים מלאי.

גד פוטשניק: בדיון שעבר דיברת על ביופסות עצם – שאתה יוצר מלאי של 100 פירורי עצם ובחלוף שנה חושב איזה מחקר תערוך.

אריה אלדד: לא מלאי.

אריה אלדד: אבל אתחיל להעביר אותם למיקרוסקופ אלקטרוני רק כאשר יהיו לי 100 ביופסיות.

אריה אלדד: אני לא בודק אותם אחד-אחד.

גד פוטשניק: אבל אז אתה בתוך מחקר ואוסף לך את ה-100 אחרי שהמחקר אושר.

אריה אלדד: נכון.

גד פוטשניק: אז אתה לא צריך את כל הדברים הללו.

אריה אלדד: אנחנו מדברים בעצם על הביצית הראשונה מתוך המאה שאתה מתאר, או השתיים הראשונות מתוך המאה.

אריה אלדד: כלומר גלגלתי את כל ניירות המחקר והוא אמור להיות מאושר היום אחר-הצהרים, והבוקר אני שואב ביצית.

טליה אלדר-גבע: סליחה, אבל זה לא דקדוקי עניות כי כאן אנו יוצאים מנקודת הנחה שוועדת הלסינקי בוודאי תאשר את המחקר.

אריה אלדד: אם הוועדה לא תאשר את המחקר זה לא יחול עליו.

טליה אלדר-גבע: מה זה "יאושר כדין"?

טליה אלדר-גבע: או "מאושר כדין" או שאולי כן ואולי לא יאושר וזה יהיה כדין.

אריה אלדד: אם הוא לא יאושר זה לא כדין.

אריה אלדד: אם המחקר לא יאושר הרי אין לחוקר אפשרות להשתמש בביצית הזאת שהאישה ייעדה.

אריה אלדד: האישה אמרה: יש לכם 10 ביציות ביד, אני מוכנה לייעד רק 8 ביציות להולדה, זה השיגעון שלי.

אריה אלדד: היא התעקשה.

אריה אלדד: היא אמרה גם שיש עוד שתיים למחקר.

אריה אלדד: אומר לה הרופא: אין לי כרגע אישור למחקר, אבל במקרה לגמרי תכננתי מחקר על הקפאת ביציות והיום אחר-הצהרים תתכנס ועדת הלסינקי.

אריה אלדד: אז צריך לזרוק את הביציות לפח?

ג'ודי וסרמן: אציע נוסח, שמדובר על מחקרים שאושרו כדין, ושזה יכלול גם מחקרים שיאושרו בתוך 24-36 שעות מן השאיבה.

מרדכי הלפרין: למה?

מרדכי הלפרין: ואם נוכל לשמור את הביצית שבוע והמחקר יאושר בתוך שבוע?

מרדכי הלפרין: למה להגביל בדברים שהיום הם כך ומחר אחרת?

מרדכי הלפרין: הנוסח הזה מצוין.

ג'ודי וסרמן: יש חשש שיאבדו הרבה ביציות וישמידו אותן כאשר אפשר לעשות איתן משהו אחר.

קריאה: איזה דבר אחר?

ג'ודי וסרמן: למשל לייעד אותן להולדה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: עם הביצית שלי אני אחליט מה לעשות.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה הביצית של האישה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: היא תחליט מה היא רוצה לעשות.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אם היא אמרה שהביצית מיועדת למחקר ואי אפשר, הביצית מושמדת.

אריה אלדד: וכבר הגבלנו כמה מותר לה להקצות.

אריה אלדד: אסור לה להקצות למחקר יותר משתי ביציות.

אריה אלדד: הגבלנו, והיא אמרה שהיא מקצה שתי ביציות למחקר.

חדווה אייל: היא מגיעה לתהליך הזה כדי לתרום להולדה.

חדווה אייל: היא לא באה לתרום למחקר.

חדווה אייל: על כן הנחת היסוד שהיא באה לתרום להולדה.

חדווה אייל: אין מחקר באותו זמן והיא לא תורמת למחקר, נקודה.

חדווה אייל: אם יהיה מחקר – אנחנו לא מכשירים את תנאי הניסוי לפני שהניסוי בכלל קיבל אישור.

מרדכי הלפרין: בוודאי שלא מכשירים את הניסוי.

מרדכי הלפרין: הניסוי לא ייעשה ללא אישור.

מרדכי הלפרין: אבל ייתכן שהיום יש לי ביציות ובפעם הבאה תהיה לי תרומת ביציות למחקר רק בעוד חצי שנה.

מרדכי הלפרין: אין שום סיבה שלא אאפשר לאישה להקצות את זה למחקר באופן כללי או באופן פרטי מותנה בכך שהמחקר יאושר.

מרדכי הלפרין: מה רע?

חדווה אייל: זה רע כי אתה אומר בעצם בשם זכויות האישה, זכות האישה כרגע היא לתרום להולדה.

מרדכי הלפרין: לא נכון.

מרדכי הלפרין: זכות האישה לעשות בביציותיה את מה שהיא רוצה.

חדווה אייל: החוק הזה נועד להולדה.

חדווה אייל: הוא לא נועד למחקר.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: את מדברת על זכות האישה ומפֵרה את הזכות הבסיסית שלה להחליט.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: האישה רוצה לתרום למחקר.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אל תגידי לה לְמה לתרום.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה הביצית שלה והיא תעשה איתה כרצונה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להיתקע בנקודה הזאת, שהיא באמת נקודה מרתקת, כמה שעות שתרצו.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים חקיקה בכנסת הזאת או לא.

אריה אלדד: להבנתי זה דקדוקי עניות, אבל אפשר להמשיך להתכתש בנקודה הזאת ככל שנרצה.

מירה היבנר: אני מבקשת להציע הצעה.

מירה היבנר: עם כל הכבוד, ד"ר הלפרין, אני ממש לא מסכימה אתך.

מירה היבנר: נוכל לאסוף כאן ביציות למחקר שאושר.

מירה היבנר: לא ש"יאושר", נקודה.

מירה היבנר: אם יש גברת שמעוניינת לתת ביציות למחקר אבל ועדת הלסינקי לא אישרה מחקר על ביציות באותו בית-חולים אז נשכנע את הגברת שתתן עוד שתיים להולדה או נשכנע אותה שתקפיא לעצמה בסיכונים שהיא לוקחת לעצמה.

מירה היבנר: אנחנו נאשר אך ורק למחקרים שאושרו ולא שיאושרו.

מירה היבנר: אני מבקשת לומר את זה מאוד בדקדוק, שאנחנו מבקשים שייכתב "מחקרים שאושרו".

מירה היבנר: לזה היא מוכנה לתרום.

מירה היבנר: ואז גם אוכל לומר לה איזה מחקר כי זה לא דבר ערטילאי.

מירה היבנר: אוכל להגיד לה: עכשיו מתבצע מחקר בנושא א', ב', ג', יש אישור של ועדת הלסינקי, ואשאל אם היא מוכנה לתרום שתי ביציות למחקר הזה.

מירה היבנר: מדובר על "אושר" ולא על "יאושר".

מרדכי הלפרין: זה שאלה של מדיניות.

מרדכי הלפרין: אם כך מוחלט אפשר לבטל את פסקה (5), לא יקרה כלום.

מירה היבנר: זה לא שאלה של מדיניות.

מירה היבנר: אני לא רוצה בנקים של מחקרים בלתי ידועים.

מירה היבנר: זה פרצה שקוראת לגנב.

מירה היבנר: לא רוצה בנקים בלתי ידועים.

מרדכי הלפרין: אפשר לקבל את המדיניות ולמחוק את פסקה (5).

מרדכי הלפרין: זה לא אסון, לא כך ולא כך.

ג'ודי וסרמן: למחוק גם את פסקאות (1) ו-(2) וגם את פסקה (5) בסעיף 25(ב).

ג'ודי וסרמן: יישארו רק פסקאות (3) ו-(4).

אהוד מרגליות: כל שצריך זה לכתוב "ייעוד ביציות לכל מחקר שאושר כדין".

אריה אלדד: אני מקבל את הגישה הזאת.

אריה אלדד: אני רק מציע שברגע שטכניקות השימור יבשילו - - -

מירה היבנר: ניפגש אז שוב.

אריה אלדד: נכניס את המחקרים העתידיים לתוך תיקוני חקיקה עתידיים.

ליטל מלכיאל: "(ג) סבר המנהל כי קיים עודף של ביציות שייעדו למחקר וטרם הוקצו למטרה זו, רשאי הוא להורות לבית-חולים מסוים או לכלל בתי-החולים שלא לאפשר ייעוד ביציות נוספות למטרות מחקר ככלל או לסוגי מחקרים מסוימים, לתקופה שיקבע.

ליטל מלכיאל: "

אריה אלדד: להבנתי זה הפך להיות מיותר.

אריה אלדד: סעיף קטן (ג) יימחק.

מירה היבנר: אין 'חיה' כזאת.

מרדכי הלפרין: יש 'חיה' כזאת, כאשר אישרו ביציות למחקר מסוים וכולם תורמים דווקא לאותו מחקר.

מרדכי הלפרין: צריך שם 50 ביציות ותרמו כבר 500 ביציות.

מרדכי הלפרין: אז אומר החוקר: תפסיקו.

מירה היבנר: תפסיקו, או אם בין שלב לשלב אושר כבר מחקר אחר אפשר לקחת ביציות אליו.

מירה היבנר: זה אוטופי לחלוטין.

מירה היבנר: חבל על הזמן.

אריה אלדד: סעיף קטן (ג) יימחק.

ליטל מלכיאל: "(ד) המנהל רשאי לקבוע תנאים וכללים לעניין העברה, אל מחוץ לבית-החולים, לביציות שיועדו למחקר, לרבות לעניין תשלום לבית-החולים המעביר את הביציות כאמור עבור הוראות שהוציא לשם שמירתן.

ליטל מלכיאל: "

מירה היבנר: "לביציות שאושרו למחקר", ולא "שיועדו".

אריה אלדד: אני מציע לכתוב "לביציות שיועדו, הוקצו ואושרו למחקר", למען הסר ספק.

זהבה גלאון: מה זה עניין התשלום?

ג'ודי וסרמן: רצינו להגביל את התשלום רק עבור שמירת הביציות ולא לאשר תשלום אחר.

ג'ודי וסרמן: לכן אמרנו שהוא יכול להסדיר את התשלום עבור השמירה.

חדווה אייל: יש קריטריון קבוע ומוגדר של גובה התשלום?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: למשל אני מכיר את בנק העור שלא נועד לצרכים מסחריים אבל מנהל משרד הבריאות קבע כללים שבמסגרתם בית-החולים שמקבל את העור כדי לטפל בנפגעי כוויות צריך לשלם X שקלים כי בית-החולים שאחסן את העור הקפיא אותו ושילם עבור חנקן נוזלי ועבור עובד מעבדה.

יאלי השש: בית-החולים לא יכול לבקש תשלום נוסף, נכון?

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: יש קריטריון.

מירה היבנר: לא כל אחד מחליט כאוות נפשו.

אריה אלדד: זה באמת עבור כיסוי ההוצאות של בית-החולים שטיפל והביא.

ליטל מלכיאל: סעיף 26 – הקצאת ביציות למטרת מחקר "(א) ביציות שנשאבו מגופה של אישה לא יוקצו למטרת מחקר, אלא לפי אישור בכתב שנתן לכך רופא אחראי לפי הוראות סעיף זה.

ליטל מלכיאל: (ב) רופא אחראי רשאי לאשר הקצאת ביציות למטרת מחקר, לאחר שווידא כי מתקיימים כל אלה: (1) ניתן אישור לפי כל דין לעריכת המחקר; (2) התורמת או המטופלת חתמה בפני הרופא המטפל על הסכמה להקצאת הביציות למטרת מחקר לפי הוראות סעיפים 13(ב) ו-25, וההקצאה היא בהתאם להסכמתה כאמור;"

ג'ודי וסרמן: צריך להוסיף לפסקה (2) גם את "סעיף 12(ג)".

ליטל מלכיאל: "(3) מספר הביציות המוקצות למטרת מחקר אינו עולה על מספר הביציות שנשאבו מגופה של התורמת או המטופלת ושהוקצו לשם הולדת ילד.

ליטל מלכיאל: "

ג'ודי וסרמן: נתאים את זה לנוסח של ה-20% ולא יותר משתי ביציות.

אריה אלדד: מקובל.

יאלי השש: שאלה כוללת לגבי כל המחקר, וספציפית לגבי הסעיף הזה.

יאלי השש: מה שנותר לנו לא מובן זה השאלה על הניטור של המחקרים.

יאלי השש: יש כמה גופים ולא ברור לי מהניסוח של החוק הקשר ביניהם.

אריה אלדד: למה בחוק הזה צריך להיות שונה מאשר בכלל המחקרים בבני אדם?

יאלי השש: כדי לבצע ניטור.

אריה אלדד: אבל גם בחוק הניסויים בבני אדם יש סעיף שעוסק באיך עושים בקרה – איך משרד הבריאות עושה בקרה, איך מנהל בית-החולים עושה בקרה.

אריה אלדד: חוק הניסויים בבני אדם התחיל לקבל תאוצה, בין השאר, בגלל כל מיני שערוריות ופרשיות שהתפוצצו על מחקרים שנעשו בלי היתר ובלי פיקוח.

אריה אלדד: זה הלוז המרכזי, או אחד מהם, של חוק הניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: למה אנחנו רוצים שוב להוסיף כאן סעיף ניטור מיוחד?

ג'ודי וסרמן: יש איזה דיווח, שזה ספציפי לחוק שלפנינו, ויש את ההוראות הכלליות של הפיקוח.

זהבה גלאון: ההוראות הכלליות לגבי הפיקוח מופיעות בחוק הניסויים בבני אדם, אבל איך ניתן לקבוע כאן הוראות קונקרטיות יותר?

זהבה גלאון: הרי כבר אמרנו שהחוק ההוא לא גמור.

אריה אלדד: אני חושש שאם אצמצם את הוראות הניטור לחוק הזה ייצא כאילו שחוקים אחרים לא חלים עליו.

גד פוטשניק: ניטור קיים פר ועדת הלסינקי.

גד פוטשניק: אישרו X ביציות וזה מה שיילך.

גד פוטשניק: כל חריגה היא עבירה.

גד פוטשניק: אם נכתוב יותר מדי זה יוציא אותנו פשוט טפשים.

אריה אלדד: הדבר המיוחד כאן זה ההקצאה למחקר ועל כך צריך להגן בקפדנות רבה מאוד.

אריה אלדד: כל שאר הכללים של ועדת הלסינקי תמצאו שם.

אריה אלדד: גמרנו את הדיון במחקר.

אריה אלדד: נעבור לסעיף 20 בעמוד 11.

אריה אלדד: בדרך כלל אני לא נוהג ללכת אחורה, אבל לפני כן דילגנו לסעיף המחקר ועל ניסוח סעיף 20 עמלה עו"ד ג'ודי וסרמן בימים האחרונים.

ליטל מלכיאל: סעיף 20 – ועדת החריגים "(א) השר ימנה ועדת חריגים ארצית, שתפקידה לאשר כל אחד מאלה: (1) שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מתורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת; (2) שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מתורמת שהיא נשואה; (3) שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת;"

זהבה גלאון: מה עושים במקרה של אישה שרוצה לתרום למי שהיא בת דת אחרת?

מירה היבנר: ועדת החריגים תדון בזה.

מירה היבנר: זה אפשרי, אבל באישור ועדת החריגים.

ליטל מלכיאל: "(4) הוצאת ביציות מחוץ לישראל בהתאם להוראות סעיף 5(א); (5) שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מטעמים חריגים ומיוחדים כאמור בסעיף 18;"

זהבה גלאון: פסקה (3) נותנת מענה למה ששאלתי קודם.

אריה אלדד: זה מותר, אבל ועדת החריגים היא הגוף שמקבל את ההחלטה.

מרדכי הלפרין: מה זה סעיף 18?

ג'ודי וסרמן: סעיף 18 הוא סעיף חריג לחריג, סעיף הסל.

מרדכי הלפרין: סיכמנו לבטל את זה.

ג'ודי וסרמן: סיכמנו להעביר את זה לסימן ועדת החריגים ואמרנו שנדון אם צריך לבטל את זה או לא.

מירה היבנר: למה לבטל את זה?

מרדכי הלפרין: זה אומר שכל המגבלות שיש בחוק, ועדת החריגים יכולה לבטל.

מירה היבנר: החיים לימדו אותי שעל אף כל מה שכתוב כאן, ייפול עליי מחר משהו שלא כתוב כאן.

מרדכי הלפרין: זה פתח שהופך את כל החריגים עד כה לאות מתה.

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה מייתר הכול בעצם.

מרדכי הלפרין: על כך התקיים דיון בוועדה לפני חודשיים.

אריה אלדד: נגיע לזה בסעיף 23, נדון בזה שם.

ליטל מלכיאל: "(6) מסירת מידע לא מזהה לנתרמת על תורמת.

ליטל מלכיאל: (ב) ואלה חברי ועדת החריגים: (1) רופא מומחה, ששימש בעבר מנהל מחלקה או יחידה בבית-חולים העוסקת בנושא פריון, מיילדות או הפריות, והוא יהיה היושב-ראש; (2) רופא מומחה; (3) פסיכולוג בעל תואר מומחה לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977; (4) עובד סוציאלי; (5) משפטן; (6) איש דת בן דתה של התורמת, ואם היו התורמת והנתרמת בנות דתות שונות – גם איש דת בן דתה של הנתרמת.

ליטל מלכיאל: (ג) העובד הסוציאלי חבר הוועדה יתמנה בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

ליטל מלכיאל: (ד) איש הדת חבר הוועדה יתמנה – (1) לגבי יהודים – בהתייעצות עם הרב הראשי לישראל; (2) לגבי בני עדה דתית אחרת – בהתייעצות עם ראש אותה עדה דתית בישראל.

ליטל מלכיאל: (ה) בהרכב הוועדה יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לבני שני המינים.

ליטל מלכיאל: "

עופרה בלבן-קשטלנסקי: ומה עם נציג ציבור?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: מירה היבנר: שנציג ציבור יהיה המשפטן.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אני לא רוצה עוד.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה ועדה גדולה יותר מדי.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אם אפשר, שזה יהיה כתוב בפסקה (ב)(5).

ג'ודי וסרמן: לא, המשפטן אינו נציג ציבור אלא הוא משפטן.

ג'ודי וסרמן: יש כאן איש דת שיכול להיות נציג ציבור.

מרדכי הלפרין: יש כאן עובד סוציאלי, משפטן, איש דת.

מרדכי הלפרין: כל אחד מהם יכול להיות נציג ציבור.

אריה אלדד: אף אחד מהם לא מייצג את הציבור.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אבל הפרקטיקום של הציבור – אני כיושבת-ראש עמותת מטופלים מציעה שנציג עמותת המטופלים יהיה חבר בוועדה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: יש לי תואר שני במינהל ציבורי ואני יכולה להיות מתאימה לזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא ממנים כרגע.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אני מציעה להוסיף כחבר בוועדה נציג ציבור מעמותת מטופלים.

זהבה גלאון: בסעיף קטן (ה), המושג "ביטוי הולם" לא נותן ביטוי הולם לנושא ייצוג שני המינים.

אריה אלדד: אולי נאמר "ביטוי שוויוני"?

זהבה גלאון: אני רוצה לוודא שבכל זאת יהיו נשים בוועדה.

אריה אלדד: לא אכפת לי שכולן יהיו נשים.

אריה אלדד: השאלה אם עומדים בזה.

מרדכי הלפרין: בוועדת הפונדקאות יש היום 60% נשים וחלק מן הישיבות שלה לא חוקיות מכיוון שלפי החוק צריכים להיות לפחות שניים מבני כל אחד מן המינים וברוב המקרים אין שני גברים שיושבים בוועדה.

מרדכי הלפרין: היום המצב בוועדות הפוך מאשר היה פעם.

מרדכי הלפרין: אם נחייב כאן שוויוניות נגרום לכך שכאשר בישיבה יש עודף של נשים היא לא תהיה חוקית, כפי שקורה בוועדת הפונדקאות.

מרדכי הלפרין: אין בזה צורך היום.

אריה אלדד: נדמה לי שעברנו את השלב שצריך להילחם על ייצוג בוועדות.

אריה אלדד: את חוששת שהוועדות האלה יתמלאו גברים שעניינם להתעסק בסוגיות הללו?

אריה אלדד: מטבע המינויים רובם יהיו נשים ונצטרך למצוא איזה גבר לרפואה.

אריה אלדד: אם נתנה את זה בכך סתם נתקע את הוועדה, סתם לא תתכנס ועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: לא יהיו מספיק גברים.

אריה אלדד: נראה לי שאת הגשר הזה עברנו כבר במאבק.

מרדכי הלפרין: תראי מה קורה בוועדת הפונדקאות.

מרדכי הלפרין: בחלק מן הישיבות שלה יש בעיה של חוקיוּת הישיבה כי בחוק הפונדקאות כתוב שיהיו לפחות שניים מבני כל אחד מהמינים ולא תמיד עומדים בזה.

מרדכי הלפרין: לעתים קרובות אין שני גברים ואז מחפשים את הגבר התורן שיגיע.

מרדכי הלפרין: השלב הזה כבר מאחורינו.

זהבה גלאון: אני דווקא אוהבת את הסיטואציה הזאת.

זהבה גלאון: עד שכבר יש סיטואציה כזאת שמחפשים גבר לרפואה ...

מרדכי הלפרין: זה קורה לנו תריסר פעמים בשנה לפחות, שאז יש לנו בעיה של חוקיוּת הישיבה ואז אנחנו מחליטים: את זה אפשר לבצע בפורום החסר ואת זה אי אפשר.

מרדכי הלפרין: זה רק מסבך.

קריאה: אנחנו מכירים דברים אחרים.

זהבה גלאון: אתה מדבר על מקרה ספציפי שאתה מכיר מחוק הפונדקאות.

זהבה גלאון: לצערנו אנחנו מכירים ועדות אחרות שיש בהן תת-ייצוג לנשים.

מרדכי הלפרין: הנושא שלפנינו דומה לפונדקאות.

מרדכי הלפרין: זה נושא נשי מטבעו ולכן לנשים יש אינטרס.

מרדכי הלפרין: איך זה שבוועדת הפונדקאות הרוב נשים?

מרדכי הלפרין: לא חיפשו אותן אבל המועמדים היו נשים.

אריה אלדד: אף אחד גם לא חסם אותן.

אריה אלדד: אתם חוששים שתהיה בעיה כאן?

זהבה גלאון: יש לי אינטרס שיהיו גם גברים וגם נשים.

זהבה גלאון: אין לי אינטרס שיהיו רק נשים.

זהבה גלאון: שלא יהיו אי-הבנות.

מרדכי הלפרין: ברור לי שיהיו כאן נשים.

מרדכי הלפרין: לפחות חצי יהיו נשים.

מרדכי הלפרין: אגב, היום למעלה מ-50% מהסטודנטים לרפואה הם נשים.

אריה אלדד: יש 7 חברים בוועדה.

זהבה גלאון: שני גברים שהם שני אנשי דת וכבר ברור שהם גברים.

מרדכי הלפרין: יש כאן איש דת אחד.

אריה אלדד: לפעמים שניים, אם יש להן דתות שונות.

מרדכי הלפרין: זה המקרה הנדיר.

מרדכי הלפרין: בדרך כלל יהיה אחד, ולא תמיד הוא מגיע, כמו שלא תמיד המשפטן מגיע.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: נציג ציבור חייב להיות כאן.

אריה אלדד: חברת הכנסת גלאון, לדעתי אין צורך, אבל אם אתם רוצים לכתוב מספר – תגידי.

אריה אלדד: אקבל כל מספר שאתם רוצים.

זהבה גלאון: נחפש פשרה.

זהבה גלאון: לא נכתוב מספר כדי שלא נגיע למצב הזה, אבל נכתוב "ייצוג הולם".

וילמה מאור: כך בדיוק כתוב.

אריה אלדד: בסעיף קטן (ה) במקום "ביטוי הולם" נכתוב "ייצוג הולם".

ג'ודי וסרמן: לעניין איש הדת, לגבי היהודים כתוב "בהתייעצות עם הרב הראשי לישראל".

ג'ודי וסרמן: אולי צריך לכתוב "בהתייעצות עם הרבנות הראשית לישראל" ולא "עם הרב הראשי".

מרדכי הלפרין: עדיף לכתוב מישהו ספציפי.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, מאחר ואנחנו מדברים בוועדה ארצית, ועדת החריגים, האם אנחנו רוצים שהעובד הסוציאלי, המשפטן והפסיכולוג יהיו עובדי משרד הבריאות?

מירה היבנר: לא.

מרדכי הלפרין: לא לפרט.

מרדכי הלפרין: לא להגביל.

מירה היבנר: לא להגביל.

מירה היבנר: בחוק הפונדקאות, בנהלים של בחירת מין יילוד, בכל הוועדות הקרדינליות מאוד אנחנו מעדיפים שיהיו אנשים מכל מיני תחומים.

מירה היבנר: הם לא חייבים להיות עובדי מדינה או עובדי משרד מסוים.

מירה היבנר: לא נכניס כאן הגבלה כזאת.

מרדכי הלפרין: ובמילא חלק יהיה כך וחלק יהיה כך.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: שוב אני מבקשת להוסיף נציג ציבור.

מירה היבנר: אבל אז המספר יהיה זוגי וזה לא טוב.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אז הוא יהיה רק כמשקיף.

מירה היבנר: גם לא טוב.

מירה היבנר: אין משקיף.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: מוכרחים נציגות לציבור.

מרדכי הלפרין: תלמדי משפטים ותהיי המשפטן בוועדה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אני לא מסכימה אתך.

זהבה גלאון: מה נקבע בחוק הפונדקאות?

ג'ודי וסרמן: עכשיו יש 6 חברים בוועדה ואם נוסיף עוד אחד יהיו 7 חברים, כלומר מספר אי-זוגי.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה דווקא טוב.

אריה אלדד: את שואלת מה יקרה כאשר התורמת והנתרמת בנות שתי דתות ואז לא יהיה מספר אי-זוגי?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני באופן עקרוני אוהבת נציגי ציבור, אבל אם נקבע כאן "נציג ציבור" תתחיל מחלוקת מי הם נציגי הציבור.

אריה אלדד: אלה שמייצגים את התורמות או את הנתרמות?

זהבה גלאון: זה משמעותי מאוד, ואז יצטרכו להכניס את שני הצדדים.

אריה אלדד: יהיה נציג ציבור ובלבד שלא ייצג לא את התורמות ולא את הנתרמות ...

אריה אלדד: הוא מן האו"ם.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: נציג מן האו"ם לא צריך.

זהבה גלאון: לצורך העניין גברת חדווה אייל חושבת שהיא נציגת ציבור, וכאן חושבים שהם נציגי ציבור.

אריה אלדד: אין לדבר סוף.

זהבה גלאון: תשאיר את זה כך.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אז מספר החברים בוועדה אי-זוגי.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אני סבורה עדיין שצריך נציג ציבור, נציג המטופלים.

מאירה בסוק: השאלה מי זה נציג הציבור.

מאירה בסוק: למה רק של המטופלים?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: כי גם התורמות הן מטופלות.

מירה היבנר: נציג ציבור לטעמי יכול להיות גם נשיא בית-המשפט המחוזי.

אריה אלדד: לכן אמרתי מישהו שהוא לא מטופל ולא מטפל, או לא מטופל ולא תורם.

מירה היבנר: אני דווקא הייתי מתרחקת מאינטרסים צרים.

מירה היבנר: אם השר ישאל אותי, לא יהיה אף אחד בעל אינטרס בסיפור הזה.

אריה אלדד: אין לדבר סוף.

אריה אלדד: נסתדר בלי נציג ציבור.

אריה אלדד: אם מספר החברים זוגי – שישכנעו זה את זה.

אריה אלדד: אני לא מפחד ממספרים זוגיים, להיפך.

אריה אלדד: כאשר לפעמים יש תיקו בוועדה זה אומר שהמקרה קשה ואני לא רוצה שהוא יוכרע על חודו של קול אלא שישכנעו זה את זה.

זהבה גלאון: השתכנענו.

גד פוטשניק: בניסוח של פסקה (ב)(1) יש דבר לא הגיוני, לגבי מי שיהיה היושב-ראש.

גד פוטשניק: נכתב: "מנהל מחלקה או יחידה בבית-חולים העוסקת בנושא פריון, מיילדות או הפריות".

גד פוטשניק: זה לא הגיוני.

אריה אלדד: ושלא נידון ליותר משלוש שנות מאסר על כך ...

גד פוטשניק: או שיהיה איש פריון, אז מספיק מילה אחת: פריון.

גד פוטשניק: "מיילדות" – זה פשוט פתח את ההגדרה להרבה מאוד אנשים.

טליה אלדר-גבע: למה לא?

מירה היבנר: רצינו שזה יהיה איש מהתחום שנקרא פריון והולדה.

מירה היבנר: הכול, נכון.

מירה היבנר: לא חייב להיות דווקא מומחה בהפריות.

אהוד מרגליות: לדעתי זה צודק.

אהוד מרגליות: אתה רוצה שיעשה את זה מנהל יחידה אונקולוגית?

קריאה: ומיילדוּת כן?

אהוד מרגליות: כן, בוודאי.

אריה אלדד: למה לא?

אריה אלדד: הנוסח הזה טוב בעיני.

אריה אלדד: נתקדם.

ליטל מלכיאל: סעיף 20א – פנייה לוועדת החריגים "(א) רופא אחראי יפנה לקבלת אישור מוועדת החריגים לביצוע אחת מהפעולות המנויות בסעיף 20(א)(1) עד (5) או לקבלת אישור לפי סעיף 18; (ב) נתרמת רשאית לפנות לקבלת אישור מוועדת החריגים לביצוע אחת מהפעולות המנויות בסעיף 20(א)(1) עד (4) או לקבלת אישור לפי סעיף 18;"

מרדכי הלפרין: על סעיף 18 אמרנו שהוא בעייתי.

ג'ודי וסרמן: תיכף נגיע אליו.

ליטל מלכיאל: "(ג) הוועדה תדון בפנייה לפי סעיף זה בכפוף לשיקולים בסעיף 21 או להוראות המנהל לפי סעיף 18, ככל שניתנו.

ליטל מלכיאל: סעיף 21 – שיקולים לאישור בידי ועדת החריגים (א) ועדת החריגים רשאית לאשר שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות, כאשר התורמת מייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת, אם שוכנעה כי התקיים המפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת שהיא קרובת משפחתה – קיימים טעמים דתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור;"

אריה אלדד: בלי טעמים דתיים אסור?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה תפור בשביל הדרוזים.

אריה אלדד: נדמה לי שעסקנו בסוגייה העקרונית הזאת בעבר.

אריה אלדד: בלי טעמים דתיים אנחנו לא רוצים.

מרדכי הלפרין: יש התנגדות לנתרמת שהיא קרובת משפחה מטעמים חברתיים, פסיכולוגיים ובחלק מן המקרים גם טעמים דתיים.

אריה אלדד: ואם היא חברתה?

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: אנחנו עושים את זה אנונימי לגמרי.

מרדכי הלפרין: כלומר יש כאן חריג גם מתי מותר לפתוח את האנונימיות.

אריה אלדד: אני לא מסכים, אבל לא רוצה להתעכב בשל כך.

ליטל מלכיאל: "(2) לעניין תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת שאינה קרובת משפחתה – קיימים טעמים דתיים או חברתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: לנתרמת מסוימת?

ג'ודי וסרמן: הכוונה לנתרמת מסוימת.

מרדכי הלפרין: אז צריך להוסיף את המילה "מסוימת".

ג'ודי וסרמן: כך גם בפסקה הקודמת.

מירה היבנר: זה סעיף חשוב מאוד.

מירה היבנר: לא לשנות אותו.

מירה היבנר: זה מאוזן מאוד.

מרדכי הלפרין: אבל צריך להוסיף את המילה "מסוימת" מכיוון שזאת הכוונה כאן.

ליטל מלכיאל: "(2) לעניין תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת שאינה קרובת משפחתה – קיימים טעמים דתיים או חברתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור.

ליטל מלכיאל: "

אריה אלדד: אם יש פתח ללסביות, יש גם פתח לחברה הטובה.

אריה אלדד: לא ברור מה זה, אבל יש פתח וועדת החריגים תדון ותגיד שהיא לא יכולה.

אריה אלדד: זה פתח טוב.

מירה היבנר: לשם כך זה מיועד.

מירה היבנר: אתם רוצים לכתוב "נתרמת מסוימת"?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אחרת, אין שאלה.

ג'ודי וסרמן: זה כתוב ברישה של סעיף 21(א).

ליטל מלכיאל: "(ב) ועדת החריגים רשאית לאשר שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מתורמת שהיא נשואה, אם שוכנעה כי התקיים המפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין תורמת נשואה המייעדת מראש את הביציות שיישאבו גופה לנתרמת מסוימת – קיימים טעמים דתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור; (2) לעניין תורמת נשואה שאינה מייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת – שאיבת הביציות נדרשת לשם השתלתן בנתרמת מסוימת אשר עקב מחסור בביציות מתאימות מתורמות שאינן נשואות, אין באפשרותה לקבל תרומת ביציות אלא מתורמת שהיא נשואה.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: כאן לדעתי צריך לומר "מתורמת מתנדבת".

מרדכי הלפרין: כמדומני הסעיף הזה מיועד לתורמת מתנדבת.

מירה היבנר: לא, גם מטופלת.

מירה היבנר: הרי היום המטופלות הנשואות תורמות.

מרדכי הלפרין: לכן אנחנו משאירים את זה.

מרדכי הלפרין: כאן מופיעות ההגבלות.

מרדכי הלפרין: ההגבלות הן על תורמת מתנדבת, לא על תורמת מטופלת.

מרדכי הלפרין: האם אנחנו רוצים להזקיק ועדת חריגים לתורמת מטופלת נשואה?

מרדכי הלפרין: כמדומני לא.

מרדכי הלפרין: ההגבלות שאנחנו מטילים על תורמת נשואה, מדובר על תורמת מתנדבת נשואה.

מרדכי הלפרין: בדקתי את ההגדרות.

ג'ודי וסרמן: כאן אנו עוסקים בשיקולים של האישור בידי ועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: אני מדבר על פסקה (ב)(2): "לעניין תורמת מתנדבת נשואה שאינה מייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת ...".

מרדכי הלפרין: בפסקה (ב)(1) אפשר להשאיר את הנוסח "תורמת נשואה" מכיוון שזה עדיין מיועד לנתרמת מסוימת.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 21 אנחנו עוסקים בשיקולים שהיא שוקלת, אבל בוועדת החריגים, בסעיף 20(א)(2), האם אתה רוצה שוועדת החריגים תדון רק בתורמת מתנדבת?

מרדכי הלפרין: לא משנה מה אני רוצה.

מרדכי הלפרין: בשעתו סוכם כאיזון – הרי החוק הזה מבוסס על איזונים רבים, לאו דווקא מה שאני רוצה - - -

ג'ודי וסרמן: מה שהוועדה רוצה.

מרדכי הלפרין: סוכם שלגבי תורמת מטופלת אנחנו לא מצריכים ועדת חריגים כדי להשתמש בביציות שלה אם היא נשואה, שזה בעצם המצב הקיים היום.

טליה אלדר-גבע: אבל ההגדרה כאן היא "לנתרמת מסוימת".

מרדכי הלפרין: לכן בפסקה (1) אין לי בעיה, אלא בפסקה (2).

מרדכי הלפרין: כשמדובר על נתרמת מסוימת זה נכון גם לגבי תורמת.

מרדכי הלפרין: זה מה שכתוב בפסקה (1).

מרדכי הלפרין: לכן בפסקה (ב)(1) זה בסדר, לא צריך להוסיף.

מרדכי הלפרין: בפסקה (ב)(2): "לעניין תורמת נשואה שאינה מייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת – שאיבת הביציות נדרשת לשם השתלתן בנתרמת מסוימת אשר עקב מחסור בביציות מתאימות מתורמות שאינן נשואות, אין באפשרותה לקבל תרומת ביציות אלא מתורמת שהיא נשואה".

מרדכי הלפרין: בפסקה (2) מדובר על תורמת מתנדבת.

מרדכי הלפרין: כך היה במקור.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: כל החוק מדבר על תורמת מתנדבת.

מרדכי הלפרין: אבל בפסקה (ב)(2) כתוב: תורמת נשואה סתם.

מרדכי הלפרין: הכוונה להגביל כאן רק לתורמת מתנדבת.

זהבה גלאון: אני מחליפה את חבר הכנסת אלדד ל-5 דקות.

זהבה גלאון: כבוד גדול נפל בחלקי.

מרדכי הלפרין: פסקה (ב)(1) היא אכן כללית, על כל התורמות.

מרדכי הלפרין: פסקה (ב)(2) באה להגביל את התרומות מתורמת מתנדבת נשואה רק למקרים שיש אישור בוועדת חריגים.

מרדכי הלפרין: לכן בפסקה (2) צריך לומר: "לעניין תורמת מתנדבת נשואה".

מרדכי הלפרין: אז ההצדקה היא כאשר התברר שאי אפשר להשיג בדרכים אחרות.

מרדכי הלפרין: אם לא תקבלו את זה, אשמח.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה צודק.

חדווה אייל: כי הוא לא רוצה בכלל שתהיה תרומה מאישה נשואה.

חדווה אייל: נכון?

מרדכי הלפרין: אני מעדיף שיהיו פחות תורמות נשואות ככל האפשר.

חדווה אייל: אנחנו דווקא אומרות: בואו ניתן להן את הזכות.

מרדכי הלפרין: את רואה שאני איתכן אפילו שאני לא מסכים.

טליה אלדר-גבע: כדי לאפשר לאישה נשואה שעוברת IVF לצורך עצמה ורוצה לתת ביציות עודפות לחברתה הטובה, כאשר הוספת כאן את המילים "תורמת מתנדבת" אתה שולל ממנה את הזכות לגשת לוועדת חריגים ולבקש את האישור.

מרדכי הלפרין: שכנעת אותי.

זהבה גלאון: שכנעת גם אותנו.

זהבה גלאון: אנחנו חוזרים למקור.

זהבה גלאון: בלי המילה "מתנדבת".

מירה היבנר: אבל בסעיף הזה מורידים את האנונימיות לאפס.

מירה היבנר: כולם ייכנסו עכשיו לפסקה (ב)(2).

מרדכי הלפרין: לכן ועדת החריגים דורשת טעמים מאוד-מאוד ספציפיים.

מרדכי הלפרין: לכן צריך למחוק את סעיף 18.

גד פוטשניק: אני בהחלט מסכים עם דבריה של גברת מירה היבנר.

גד פוטשניק: זה מסלול עוקף לשמירת האנונימיות שהיא כל-כך חשובה.

מירה היבנר: למה האנונימיות כל-כך בנפשנו?

מירה היבנר: כי אני לא רוצה סחר.

מרדכי הלפרין: יש את ועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: אין ביטול של האנונימיות.

מרדכי הלפרין: הרי בוועדת החריגים נקבע בין היתר שהיא אמורה להחליט מתי ניתן לוותר על חלק מן האנונימיות.

מרדכי הלפרין: מן הבחינה הזאת זה חלק מתפקידיה של ועדת החריגים, למשל אם מישהו חולה וצריך מוח עצם.

מרדכי הלפרין: זה המשמעות של ועדת החריגים, שצריכה לתת במשורה רק בהתאם לקריטריונים שהחוק קובע לה.

מרדכי הלפרין: היא לא חופשייה להחליט כרצונה.

מירה היבנר: ד"ר הלפרין, ברגע שפתחנו לבקשתה של חברתנו המלומדת, שזה בין אם היא מתנדבת ובין אם היא מטופלת, הרי בבסיס הרעיון של האנונימיות עומד, בין השאר ובעיקר, נושא סחר באברים.

ג'ודי וסרמן: אבל זאת הצעה שאתם הצעתם.

ג'ודי וסרמן: אתם לא הגבלתם את זה לאישה מתנדבת.

מירה היבנר: לכן אני רוצה להשאיר את הנוסח הזה כפי שכתבנו.

ג'ודי וסרמן: זה לא מוגבל רק למתנדבת אלא גם מטופלת.

ג'ודי וסרמן: לא הגבלתם את זה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: לא.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: החוק הזה עוסק במתנדבות.

ג'ודי וסרמן: הוא עוסק גם במטופלות.

ג'ודי וסרמן: גם וגם.

מירה היבנר: אני מעוניינת מאוד שהאנונימיות תישמר במרב.

מירה היבנר: זה האינטרס הממשי שלי.

ג'ודי וסרמן: יש הוראות לעניין האנונימיות.

מרדכי הלפרין: לא ניתן להפר את האנונימיות בוועדת החריגים ללא סיבה.

מירה היבנר: אינני מעוניינת להפר את האנונימיות הזאת.

מירה היבנר: זה שיש בעולם מקרים שדודה תורמת לאחיינית – כל זה נחמד מאוד.

מירה היבנר: כאן זה פִרצה שקוראת לגנב.

מירה היבנר: אני מבקשת לדאוג שהאנונימיות תישמר ככל היותר.

מרדכי הלפרין: בפסקה (2) זה לא פוגע באנונימיות מכיוון שהתורמת לא יודעת למי זה הולך.

מרדכי הלפרין: בית-החולים שמקצה, או הוועדה שמקצה רוצה להקצות את זה לאישה מסוימת שיש לה בעיה ספציפית.

מרדכי הלפרין: אז אין כאן בעיה של שמירת האנונימיות.

זהבה גלאון: ואם היא רוצה לתרום לחברתה?

מירה היבנר: היא לא תוכל.

מרדכי הלפרין: לזה יש התנגדות חברתית של כל החוגים, לא לאפשר את זה פרט למקרים חריגים אצל הדרוזים או משהו דתי נוראי שמחייב את זה.

וילמה מאור: כי אז יהיה עידוד של סחר.

מרדכי הלפרין: אבל אין כאן ביטול של האנונימיות.

זהבה גלאון: בעניין האנונימיות, אומר ד"ר הלפרין שברגע שמורידים את זה יש כאן הגנה על הפרטיות.

זהבה גלאון: הבעיה היחידה שלנו שזה לא מאפשר תרומה ספציפית, אם למשל אני רוצה לתרום לך לצורך העניין.

מרדכי הלפרין: זה לא אנונימי ולכן נתנגד לזה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: את תורמת עבור מישהי אחרת.

מרדכי הלפרין: תרומה מסוימת – הכוונה שלבית-החולים יש נתרמת מסוימת.

מרדכי הלפרין: כך כתוב בפסקה (2).

יאלי השש: סעיף 21(א)(2) מאפשר לגשת לוועדת החריגים עם בקשה שאישה תתרום - - -

מרדכי הלפרין: שאישה נשואה תתרום.

מרדכי הלפרין: אישה לא נשואה לא זקוקה לוועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: היא הולכת לפי המסלול הרגיל.

מירה היבנר: אז אין צורך בוועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: אנחנו דנים בוועדת החריגים, כאשר אחד מן המקרים החריגים זה תרומה של אישה נשואה.

יאלי השש: חזרתי קצת אחורה כדי לוודא שהבנתי נכון, וסליחה אם אני מטריחה.

יאלי השש: בסעיף 21(א)(2) דובר על "תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת שאינה קרובת משפחתה".

יאלי השש: האם מקרה כזה יידון בוועדת החריגים?

מירה היבנר: כן, בוודאי.

יאלי השש: זה אפשרי?

מירה היבנר: כן, הכול תחת פרק ועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: אבל רק מסיבות המוגדרות בחוק.

מרדכי הלפרין: הוועדה לא יכולה להגיד: רק רגע, אני סבורה שאנונימיות זה רע, לכן אני שוברת את האנונימיות.

מרדכי הלפרין: את זה היא לא יכולה לעשות.

זהבה גלאון: נחה דעתנו.

מרדכי הלפרין: ועדת החריגים כאן מוגבלת.

מרדכי הלפרין: סעיף 18 נותן לה פתח לעשות הכול, אבל על כך התקיים דיון וימשיך עוד מעט שוב.

ליטל מלכיאל: "(ג) ועדת החריגים רשאית לאשר שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות בנתרמת שאינה בת דתה של התורמת ושלא יועדו מראש על-ידי התורמת לנתרמת מסוימת, אם שוכנעה כי דתה של הנתרמת אוסרת עליה לקבל תרומה ממי שהיא בת דתה.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: גם כאן אין פגיעה באנונימיות.

מרדכי הלפרין: החריגות היא בכך שהן בנות דתות שונות.

נופר ליפקין: למה לא לנסח את זה ההיפך: "אם שוכנעה כי דתה של הנתרמת אינה אוסרת עליה לקבל תרומה ממי שאינה בת דתה"?

נופר ליפקין: הסעיף הזה לא נהיר.

מרדכי הלפרין: עקרונית אנחנו לא רוצים לעשות עירוב של דתות כי זה יכול ליצור כל מיני סיבוכים.

מרדכי הלפרין: תארי לעצמך שאצל המוסלמים זה הולך כך ואצל היהודים ההיפך, אז נוצרות בעיות.

מרדכי הלפרין: לכן ככלל המחוקק אומר: אני לא רוצה עירוב של דתות.

מרדכי הלפרין: יום אחד אלה יבואו בטענות, יום אחד אלה.

מרדכי הלפרין: במקרים שהעירוב הזה חיוני, כאשר בלעדיו לא ניתן לבצע את התהליך הוועדה תאשר את זה.

מרדכי הלפרין: זה הרעיון שבבסיס הסעיף.

מירה היבנר: ככלל אנחנו לא מעודדים את זה.

נופר ליפקין: אם דתי לא אוסרת עליי, איזו הסתבכות תהיה בהשתלת ביצית של אישה בת דת אחרת?

מרדכי הלפרין: יש הסתבכות בין-דתית.

מרדכי הלפרין: למשל אם אני יהודייה לא דתייה ודתי לא אוסרת עליי להתחתן עם מוסלמי ואנחנו נוליד בן שאחר-כך לפי האיסלם הוא מוסלמי ולפי היהדות הוא יהודי, יצרנו סתם בעיות מיותרות.

מרדכי הלפרין: לכן בגדול המחוקק בעבר, ואני מניח גם בהווה, לא רוצה לסבך קשרים בין-דתיים כאשר אין בכך הכרח.

מרדכי הלפרין: מתי יש הכרח?

מרדכי הלפרין: כאשר בלי זה לא ניתן לבצע את התרומה, ואז ועדת החריגים מאשרת.

מרדכי הלפרין: זה הרעיון.

מרדכי הלפרין: זה הגיוני ונכון.

מירה היבנר: אני מבקשת להעיר למען הגילוי הנאות, בחלק מן המגזרים החרדים מאוד יש עדיפות לקבל חומר גנטי לא מן הדת היהודית על מנת לא להביא לגילוי עריות.

מירה היבנר: גם את זה צריך להגיד כאן.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: ועוד דבר, לביצית אין דת.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: התינוק שנולד מקבל את דת אימו שילדה אותו.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: כך שכל הדיון הזה לא ממש חיוני.

מירה היבנר: זה דווקא נושא מאוד-מאוד חיוני וכדאי לדבר עליו.

נופר ליפקין: בדת הזרטוסטרית למשל רק מעט מאוד נשים תורמות ביציות.

נופר ליפקין: נשים בנות הדת הזאת לא יוכלו לקבל ביציות.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אז ועדת החריגים תאשר את זה.

נופר ליפקין: היא יכולה לאשר רק אם הדת שלה מכריחה אותה ולא אם הדת שלה מתירה לה.

מירה היבנר: אני מבינה שאת חוששת מחוסר שוויון, בעיקר למגזר הערבי ששם אין הרבה תורמות והן זקוקות לקבל תרומה.

מירה היבנר: לכן מקרים כאלה יגיעו לוועדת החריגים.

נופר ליפקין: המקרים האלה לא יוכלו להגיע לוועדת החריגים כי הדת לא מכריחה אותן לקבל.

נופר ליפקין: זה צריך להיות סעיף מתיר ולא סעיף אוסר.

נופר ליפקין: הסעיף הזה קובע בעצם: אלא אם כן הדת שלך מכריחה אותך לקבל מזרים – לא תוכלי.

נופר ליפקין: אני מציעה לכתוב כאן:

נופר ליפקין: אם הדת שלך מתירה לך לקבל מדתות אחרות – תוכלי.

ג'ודי וסרמן: זה לא נוגע לסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: כאן מדברים על הסמכות של ועדת החריגים לאשר תרומה של אישה נשואה, אבל זה הולך אחורה לסמכות של הרופא לשתול את הביציות, ושם אחד התנאים הוא באמת שהתורמת היא בת הדת של הנתרמת.

ג'ודי וסרמן: עלינו ללכת אחורה.

מרדכי הלפרין: יש לי פתרון.

מרדכי הלפרין: לאחר המילים: "אם שוכנעה כי דתה של הנתרמת אוסרת עליה לקבל תרומה ממי שהיא בת דתה" נוסיף "או שאין באפשרותה לקבל תרומת ביצית מבת דתה".

מירה היבנר: זה עונה על הרבה מאוד בעיות, לא רק במגזר הערבי.

מרדכי הלפרין: זה נותן תשובה ולא פותח פתח כללי שההיתר יסבך את הדברים.

מרדכי הלפרין: זה פותר את המקרה הבעייתי מבלי לפתוח חלון או דלת שאחר-כך לא נוכל לסגור.

מירה היבנר: אגב, פתרנו כאן את הבעיה של שני המגזרים.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה נוסח דומה לפסקה (ב)(2): "מחמת מחסור בביציות מבני אותו דת אין באפשרותה", או משהו כזה.

מירה היבנר: "מחסור בביציות" זה לא טוב.

ג'ודי וסרמן: למה לגבי אישה נשואה אפשר לקחת ביציות אם יש מחסור?

מרדכי הלפרין: זה אותו דבר.

מרדכי הלפרין: הרי מדובר כאן על מחסור בביציות.

מרדכי הלפרין: אפשר להשאיר אותו נוסח בדיוק.

מירה היבנר: אלה הרי אבני דרך לוועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: ואז אם יש עדה שלא ניתנות בה תרומות של ביציות ואישה מאותה עדה רוצה לקבל תרומה, נאפשר לה על-ידי ועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: אבל לא נדבר בהכללה.

ליטל מלכיאל: "(ד) ועדת החריגים רשאית לאשר הוצאת ביציות שנשאבו בישראל לשם השתלתן מחוץ לישראל לגבי ביציות שנשאבו מגופה של מטופלת, אם שוכנעה שהביציות הן לצורך השתלה בגופה וכי קיימת הצדקה לאשר את השתלת הביציות מחוץ לישראל.

ליטל מלכיאל: "

מירה היבנר: בסדר גמור.

ליטל מלכיאל: סעיף 18 – אישור במקרים חריגים "(א) לא התקיים תנאי מהתנאים לאישור שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות, לפי העניין, רשאית ועדת החריגים לאשר ביצוע פעולה כאמור, אם מצאה כי קיימים טעמים חריגים ומיוחדים המצדיקים את מתן האישור.

ליטל מלכיאל: (ב) המנהל רשאי להורות בדבר סוגי מקרים למתן אישור ועדת החריגים לפי סעיף זה וסוגי מקרים שבהם לא תיתן ועדת החריגים אישור לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע אמות מידה למתן אישור כאמור.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: זה סעיף סל שמייתר את הכול.

מרדכי הלפרין: זה פוגע באנונימיות, פוגע בזכויות האישה, פוגע בזכויות הגבר.

מרדכי הלפרין: זה סעיף שפוגע בכל הזכויות.

מירה היבנר: לאט לך בהתלהבותך.

מירה היבנר: הסעיף הזה נולד דווקא בשל צמצום תרומת הביציות למחקרים.

מירה היבנר: צריך לחשוב על זה.

מרדכי הלפרין: אז צריך לייחד את הסעיף לנושא מחקר.

מירה היבנר: הסעיף הזה נכתב בשל קטסטרופות.

מירה היבנר: הוא לא נולד כסעיף סל שלא למקרי קטסטרופה.

מירה היבנר: היה למשל מקרה של גברת שהוציאו ממנה ביציות והיא נתנה את כולן למחקר והסתבר שהיא צריכה לעבור איזה טיפול מסובך מאוד ורוצה בחזרה חלק מן הביציות.

ג'ודי וסרמן: אז יש שינוי ייעוד.

ג'ודי וסרמן: יש הסדרים לשינוי ייעוד.

מירה היבנר: זה לא כל-כך פשוט.

מרדכי הלפרין: צריך לנסח את החריג לא בצורה גורפת.

מרדכי הלפרין: חשוב שהחריג הזה יציין שלגבי ההגבלות שחלות על הקצאת ביציות למטרות מחקר ועדת החריגים במקרים קטסטרופליים רשאית לחרוג מהנחיות החוק.

מרדכי הלפרין: אבל רק לנושא מחקר, לא לכול.

מרדכי הלפרין: אחרת בסעיף סל כזה תיהרס האנונימיות, תיהרס כל מגבלה אחרת שאנחנו רוצים להטיל.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם סעיף שהוא על אף כל הוראות החוק לעניין שאיבה הקצאה או השתלה.

ג'ודי וסרמן: גם הנושא הבריאותי וגם הנושא שלא ייקחו מאישה אחת ביציות ליותר משתיים או שלוש נשים.

מרדכי הלפרין: יוכלו לקחת 100 ביציות פעמיים בשבוע.

מירה היבנר: את הקטסטרופה אני רואה בדיוק כמוכם, אבל בכל זאת אני רוצה שיהיה איזשהו סעיף מילוט.

מירה היבנר: יש דברים בחיים שאני לא צופה היום.

מירה היבנר: הייתי רוצה לסייג את סעיף המילוט הזה.

מירה היבנר: לא באתי לטפס עכשיו על הרים וגבעות ולעשות מהפיכות אבל אני צריכה איזה סעיף בגלל הבעייתיות שאני נתקלת בה דווקא במסגרת תפקידי, בשל בעיות שלא צפינו מראש בחקיקה, ואחר-כך אני עושה בסטיות מהחוק ובהערות מבתי-המשפט, אבל אנחנו עושים את זה כי צריך לעשות את זה.

זהבה גלאון: תציעי לנו נוסח.

מירה היבנר: צריך להוסיף איזה סעיף סל, שהוא לא מסוכן ולא מוריד את אושיות המשפט, אבל בכל זאת שתהיה אפשרות כזאת.

ג'ודי וסרמן: לעניין הדוגמה שנתת והצורך לשנות ייעוד – למשל אישה שתרמה להשתלה בנשים אחרות ורוצה את זה לעצמה – יש פתרון בסעיף 42 של חזרה מהסכמה ושינוי ייעוד.

ג'ודי וסרמן: אישה שהחליטה בנקודת זמן מסוימת לתת ביציות למטרה אחת ורוצה לאחר זמן לשנות את המטרה, יש לזה פתרון בחוק.

ג'ודי וסרמן: זה דרך המלך בעצם, שהיא יכולה מעת לעת לחזור בה ובלבד שזה עומד בתנאים של החוק, למשל הסייג לעניין הכמות למחקר, מה שדיברנו קודם לכן.

ג'ודי וסרמן: אז לעניין הזה יש תשובה.

ג'ודי וסרמן: אבל ברגע שאת מכניסה חריג על אף כל מה שכתוב בכל החוק, בעצם חבל לכתוב את החוק.

מירה היבנר: כבר הסכמתי אתך שזה סעיף רחב מדי.

מירה היבנר: אני לא מתווכחת.

מירה היבנר: אני רק שואלת אם אפשר במגוון המוחות המכובד שקיים כאן לנסות לכתוב, לא סעיף סל אלא סעיף סל ממוקד מאוד.

מרדכי הלפרין: מעין סעיף למקרי קטסטרופה.

ג'ודי וסרמן: תני לנו דוגמה של קטסטרופה.

מרדכי הלפרין: במקרים של סכנת חיים.

מרדכי הלפרין: אפשר לכתוב: במקרים שבהם יישום החוק עלול לסכן חיים ועדת חריגים תוכל לחרוג ממנו, וזה כולל לקחת מאישה שכבר תרמה 5 פעמים אבל דווקא הביציות שלה מתאימות וכדומה.

מרדכי הלפרין: כלומר במקרים שבהם יש סכנת חיים.

ג'ודי וסרמן: למי?

ג'ודי וסרמן: אז לוקחים ממנה עוד אם יש סכנת חיים?

מרדכי הלפרין: לא משנה כרגע למי.

מרדכי הלפרין: לי או לבן אחותי או לתורמת או לנתרמת, לא משנה.

זהבה גלאון: זה משנה מי נמצא בסכנת חיים.

מרדכי הלפרין: זה יהיה בהסכמה.

מרדכי הלפרין: אותן מגבלות שיש כאן, שאי אפשר לקחת מתורמת יותר מכך וכך ביציות ויותר משלוש פעמים, כל המגבלות שחלות עליה וכל המגבלות האחרות שכתובות כאן, במקרה שיש סכנת חיים ועדת חריגים רשאית לאשר.

ג'ודי וסרמן: במה זה קשור לסכנת חיים?

יאלי השש: אבל מלכתחילה לא מדובר בסכנת חיים לתורמת.

מרדכי הלפרין: לפעמים זה לצאצא של מישהו, לפעמים זה לאדם שלישי.

חדווה אייל: אם יש סכנת חיים לא צריך לתרום בכלל.

מרדכי הלפרין: לפעמים אני צריך לתרום על מנת לייצר תאי גזע ולרפא מישהו חולה.

מירה היבנר: אחרי.

מירה היבנר: לא לפני.

מרדכי הלפרין: יש אדם חולה והדרך לרפא אותו היא ביצירת תאי גזע מאח תואם, ואח תואם אני יכול ליצור מהביצית של התורמת הזאת שתרמה כבר 3 פעמים.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא במקרה של סכנת חיים.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על תרומה לצורך ריפוי.

מרדכי הלפרין: יש סכנת חיים ואני יכול להיעזר בחריג הזה לצורכי ריפוי.

מרדכי הלפרין: מה שמוביל אותי לצורך זה לא עצם הריפוי.

מרדכי הלפרין: אם זה ריפוי של אקזמה – לא, אבל אם זה ריפוי שנוגע לסכנת חיים – כן.

ג'ודי וסרמן: רק במקרה של סכנת חיים.

מרדכי הלפרין: זה בתור דוגמה.

מרדכי הלפרין: עד היום בתי-המשפט היו רואים את עצמם כמוסמכים לחרוג מן החוק במקרים כאלה ולכן רצוי שמין פתח כזה יהיה בחוק.

אריה אלדד: למה לא להשאיר את זה בידי בית-המשפט?

אריה אלדד: במקרים מיוחדים יוכל לקבוע בית-המשפט.

מירה היבנר: את זה לא צריך לכתוב.

מירה היבנר: זה ידוע.

אריה אלדד: בית-המשפט לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

אריה אלדד: אולי נוסיף כאן סעיף סלסלה שמסמיך את בית-המשפט לפעול כחריג מן החריג.

מרדכי הלפרין: הייתי מגביל את זה למקרים, במקום להגיד קטסטרופליים – למקרים שקשורים בחיי אדם או בסכנת חיים.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על בית-המשפט.

מרדכי הלפרין: אבל את זה לא צריך לכתוב.

מרדכי הלפרין: את זה בית-המשפט עושה במילא גם בלי סעיף סל.

מרדכי הלפרין: לכן לא צריך את זה.

ג'ודי וסרמן: עלינו להנחות את בית-המשפט באילו מקרים.

אריה אלדד: אין בחוק שום דבר שמונע את בית-המשפט מלעשות את זה?

מרדכי הלפרין: אין בחוק שום דבר שמונע.

מרדכי הלפרין: בית-המשפט רואה את עצמו במקרים חריגים כרשאי - - -

אריה אלדד: אז מה אכפת לנו להשאיר את זה?

מרדכי הלפרין: עדיף למחוק את סעיף 18 ולהשאיר את זה לבית-המשפט.

מירה היבנר: ערעור על החלטת ועדת חריגים, זה בג"ץ?

ג'ודי וסרמן: נגיע לזה.

ג'ודי וסרמן: עלינו לקבוע איזו ערכאת ערעור יש על ועדת החריגים.

ג'ודי וסרמן: אולי בית-משפט לעניינים מנהליים, וכנראה זה פחות מתאים, או ועדה ארצית, ועדה גבוהה יותר.

מירה היבנר: הרי החריגים הם מן הוועדה הארצית.

מירה היבנר: אני לא רוצה ערעור בתוך הבית אלא ערעור לבית-משפט.

מרדכי הלפרין: או בג"ץ או בית-משפט לעניינים מנהליים.

ג'ודי וסרמן: בג"ץ לא צריך לכתוב, זה אוטומטי.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים לבית-משפט לעניינים מנהליים - - -

מירה היבנר: אני לא רוצה שזה יגיע לבית-משפט לעניינים מנהליים.

מרדכי הלפרין: אז לא צריך לכתוב כלום.

מרדכי הלפרין: נשאיר את הערעור לבג"ץ.

אריה אלדד: אז יימחק סעיף 18.

מרדכי הלפרין: מורידים את כל סעיף 18 ואת כל ההפניות אליו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל, אני צריכה לעזוב כדי לנהל ישיבת סיעה אבל לפני שאני עוזבת אני מבקשת שתרגיע אותי.

זהבה גלאון: נשארו שני נושאים שגברת יאלי השש תציג אותם, אחד לגבי הביטוח ועוד משהו.

זהבה גלאון: אני מבקשת שבהמשך תאפשר לה להציג את הדברים.

מרדכי הלפרין: עדיף למחוק את סעיף 18.

מרדכי הלפרין: זה הרבה יותר טוב מאשר להשאיר לאיזו ועדה ארצית לאשר את הכול.

טליה אלדר-גבע: זה מגביל מאוד את בית-המשפט.

מרדכי הלפרין: בית-המשפט מתיר דברים שהחוק אוסר.

מרדכי הלפרין: לא רק בית-המשפט העליון אלא גם בית-המשפט המחוזי.

מרדכי הלפרין: יש הרבה דוגמאות.

מרדכי הלפרין: כשיש צורך אמיתי הוא מוצא את הדרך, גם אם זה נגד החוק במפורש.

ליטל מלכיאל: סעיף 22 – סמכויות ועדת החריגים וסדרי עבודתה "(א) לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה רשאית ועדת החריגים לדרוש מהתורמת או מהנתרמת או מכל אדם אחר להופיע בפניה ולמסור לה מידע ככל שהדבר דרוש לה לשם מתן החלטתה.

ליטל מלכיאל: (ב) ועדת החריגים תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בידי המנהל.

ליטל מלכיאל: "

ג'ודי וסרמן: לעניין סדרי העבודה – האם נחייב את ועדת החריגים לקבל החלטה בתוך איזשהו פרק זמן, 30 ימים, 60 ימים, 90 ימים?

מירה היבנר: בתוך 45 ימים.

אריה אלדד: זה נראה סביר.

ליטל מלכיאל: סעיף 23 – החלטת ועדת החריגים "(א) מצאה ועדת החריגים כי לא התקיים תנאי שקיומו נדרש לצורך שאיבה, הקצאה למטרת השתלה או השתלה של ביציות לפי הוראות סעיף 21, לא תאשר את השאיבה, ההקצאה או ההשתלה, לפי העניין, מנימוקים שתפרט בכתב.

ליטל מלכיאל: (ב) מצאה ועדת החריגים כי התקיימו כל התנאים שקיומם נדרש לצורך שאיבה, הקצאה למטרת השתלה או השתלה של ביציות כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא לאשר בכתב את השאיבה, ההקצאה או ההשתלה, לפי העניין, מנימוקים שתפרט בכתב, ורשאית היא לאשרן בתנאים כפי שתורה.

ליטל מלכיאל: "

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ג) יימחק.

ליטל מלכיאל: סעיף 24 – מסירת ההחלטה "(א) ועדת החריגים תמסור את החלטתה לפי סימן זה, בצירוף הנימוקים להחלטה, לתורמת או לנתרמת, לפי העניין, ולרופא האחראי.

ליטל מלכיאל: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית ועדת החריגים שלא למסור לתורמת או לנתרמת את נימוקי החלטתה לפי הוראות סעיף 21, כולם או חלקם, וכן חומר רפואי, פסיכולוגי או אחר הנוגע אליהן, אם מצאה, מטעמים שיירשמו, כי טובת התורמת, הנתרמת או היילוד שייוולד כתוצאה מתרומת הביציות, מחייבת זאת.

ליטל מלכיאל: "

ג'ודי וסרמן: לעניין הערעור – יש אפשרות לערער לבית-משפט לעניינים מנהליים.

ג'ודי וסרמן: אם לא כותבים שום דבר זה בג"ץ.

מירה היבנר: אני מעדיפה שזה יישאר בג"ץ.

ליטל מלכיאל: סעיף 24א – דיווח על החלטות ועדת החריגים "ועדת החריגים תדווח למנהל, אחת לשנה, על החלטותיה לאשר או לא לאשר שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות לפי סימן זה; בדיווח לפי סעיף זה, יצוינו, בין היתר, סוגי הבקשות שהוגשו ללא פרטים מזהים, סוגי האישורים שנתנה הוועדה והנימוקים להחלטותיה.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: בסדר גמור.

ליטל מלכיאל: סעיף 27 – מאגר המידע "(א) במשרד הבריאות יוקם מאגר מידע שיכלול מידע שהתקבל לפי הוראות סעיף 28.

ליטל מלכיאל: (ב) מאגר המידע ינוהל בידי רופא מומחה שימנה המנהל (בחוק זה – אחראי על מאגר המידע).

ליטל מלכיאל: (ג) המידע שבמאגר המידע ישמש רק לצורך מסירת אישור לרופא האחראי, לפי הוראות סעיף 12א(ג)(3) ולרופא המטפל לפי הוראות סעיף 12ב(2) ולצורך מסירת מידע לרופא מומחה לפי הוראות סעיף 47.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: אנחנו כבר לא זוכרים מה כתוב בסעיפים שהשתנו 8 פעמים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על האישורים לרופא האחראי, לרופא המטפל, וסעיף 47 זה הבקר – הרופא המומחה של משרד הבריאות.

יאלי השש: רצינו לבקש סעיפים נוספים במאגר המידע: פרטי הטיפול הרפואי שבוצע בתורמות, הפרוטוקול של הטיפול בתורמות ורישום של אירועים חריגים ותופעות לוואי.

מירה היבנר: זה חובה בחוק.

מירה היבנר: המקום לזה לא פה.

ג'ודי וסרמן: זה בסעיף התיעוד.

מרדכי הלפרין: למאגר המידע יש מטרה.

אריה אלדד: למה זה צריך להיכנס למאגר המידע?

ג'ודי וסרמן: סעיף 15 עוסק בתיעוד, לפיו הרופא המטפל והרופא האחראי צריכים לתעד את כל הפרוצדורות הרפואיות.

אריה אלדד: מאגר המידע במילא לא שקוף לציבור.

מירה היבנר: הוא סגור ומסוגר.

יאלי השש: אם נציג ציבור מבקש - - -

מירה היבנר: אין שום סיכוי שיקבל.

ג'ודי וסרמן: יש חיסיון.

מרדכי הלפרין: מאגר המידע הוא כלי ביצועי, למנוע למשל שתורמת תתרום יותר פעמים מאשר החוק מתיר לה, או למנוע שזרע של אבא יפרה את הבת שלו.

מרדכי הלפרין: זה נועד למנוע את הדברים הללו.

מרדכי הלפרין: זה לא נועד לצורך מעקב רפואי.

מרדכי הלפרין: מה שאת אומרת צריך להיות בגליון רפואי שחייב להיות מתועד, ויש כאן סעיף שעוסק בתיעוד.

יאלי השש: אנחנו מבקשות שמאגר המידע יהיה גם כלי לניטור של התהליך.

מרדכי הלפרין: הוא לא נועד לזה.

מרדכי הלפרין: זה גורם לכך שיהיה שקוף ליותר מדי גורמים ואנחנו לא רוצים בכך.

מירה היבנר: אני לא מעוניינת שיותר מדי אנשים ייכנסו לקרביים שלו.

ג'ודי וסרמן: הוא כן פתוח לאיש שמפקח על ביצוע החוק הזה, אבל לא לציבור.

אריה אלדד: אני גם לא רוצה שבנק הזרע יהיה פתוח, שכל הציבור יבוא לחטט ולהסתכל.

אריה אלדד: זה לא מוצא חן בעיני.

חדווה אייל: זה לא נועד לדבר על פרטים דיסקרטיים.

חדווה אייל: מה שאנו מבקשות – ואפשר להחליט להיכן להכניס את זה – אם מדברים על מחקרים איך נדע שאין כאן בעיית סחר?

מירה היבנר: איזה סחר?

מירה היבנר: זה לא יהיה כתוב לך במאגר המידע.

אריה אלדד: איך אנחנו יודעים שפקיד פלוני לא מועל בכספי משרדו?

חדווה אייל: יש כאן פרטים שעל-פיהם אפשר גם בטווח ארוך לחקור ולראות מה קרה כאן – אירועים חריגים, הפרופיל של התורמת.

חדווה אייל: זה היה גם סביב הפונדקאות.

חדווה אייל: האם יהיה כאן ניצול של נשים עניות?

חדווה אייל: אולי המחקר על מה שקורה היום מוכיח שזה לא הפרופיל.

חדווה אייל: איך אנחנו בודקים את כל הנתונים האלה?

יאלי השש: בדיוק לשם כך היא הפנתה לסעיף 47.

יאלי השש: את אומרת שבסעיף 47 הרופא המומחה שיפקח רשאי לקבל מידע ממאגר המידע.

יאלי השש: אם אין את המידע הזה במאגר המידע הוא לא יוכל לפקח.

ג'ודי וסרמן: הוא יקבל מידע גם מן המאגר, גם מוועדת החריגים, גם מן המחלקות המוכרות.

אריה אלדד: ואז הוא מצליב את הנתונים.

ג'ודי וסרמן: הטיפול הרפואי, איזה טיפול ניתן לה וכמה ביציות – יהיה בתיעוד הרפואי מן המחלקות.

מרדכי הלפרין: מאגר המידע הוא מאגר רגיש, והרגישות נועדה להגן על התורמות.

יאלי השש: אין לי ויכוח.

יאלי השש: אני רק מנסה לוודא מה קורה בסעיף הפיקוח כאשר רוצה המפקח לדעת האם בבית-חולים מסוים יש אירועים חריגים לאחר ששמע שמועות.

אריה אלדד: הוא יצטרך להצליב מידע.

אריה אלדד: הוא צריך לקחת חלק מן הפרטים ממאגר המידע וחלק מן הפרטים מהתיעוד הרפואי בתיק וחלק מוועדת החריגים.

יאלי השש: האם ברור שהתיעוד הרפואי חייב להיות חשוף בפניו, כולל תופעות הלוואי?

ג'ודי וסרמן: תסתכלי על סעיף 15 ותראי אם את רוצה להוסיף עליו.

יאלי השש: צריך להוסיף בסעיף 15 גם תופעות חריגות ותופעות לוואי.

יאלי השש: זה לא מופיע כאן.

יאלי השש: ומידע דמוגרפי על התורמות.

אריה אלדד: מידע דמוגרפי תמיד יש בגליון של החולה: בן כמה הוא, מאיזה מוצא.

אריה אלדד: למרות שבחלק מן המקומות כבר הפסיקו לכתוב את המוצא כי אין לזה שום משמעות.

יאלי השש: השאלה אם אפשר יהיה בעוד 10 שנים להגיד שהפרופיל של התורמות זה - - -

אריה אלדד: אי אפשר.

אריה אלדד: בגליון החולה לא רשום המצב הסוציו-אקונומי.

יאלי השש: אולי אפשר להוסיף את זה.

מירה היבנר: לא, בשום אופן לא.

אריה אלדד: ממש לא.

אריה אלדד: אני אומר לך כרופא, אני לא צריך להבדיל בין חולה עשיר וחולה עני.

אריה אלדד: אני לא צריך לדעת שהחולה שלי עשיר ולכן כדאי לי להתייחס אליו אחרת.

יאלי השש: איפה כן אפשר לעשות את זה?

מירה היבנר: אנחנו לא עושים כאן רישום לצורכי מחקרים עתידיים, לצורכי מגדר א' או ב'.

מירה היבנר: הכלי הזה הוא כלי בידי הרופא לוודא שאותה גברת לא תרמה במקום אחר, שיש איזשהו פיקוח כמה נלקח ממנה.

מירה היבנר: שום דבר אחר מעבר לזה לא יהיה במאגר המידע.

יאלי השש: אנחנו לא מדברים על מאגר המידע.

יאלי השש: חזרנו לסעיף 15 שעוסק בתיעוד.

יאלי השש: אנחנו מנסים להבין איזה מידע יש בפני המפקח.

מירה היבנר: יש דבר אחד שכדאי עוד לדעת לגבי תקלות.

מירה היבנר: יש תקנות שמחייבות בחובת דיווח על תקלות.

מירה היבנר: כל סוג וצבע של תקלה לא יבוא כאן לידי ביטוי, אלא יבוא לידי ביטוי בדיווח.

מירה היבנר: לא כאן מקומו.

מירה היבנר: אני דווקא הייתי נזהרת מאוד מבקשה על חתכים סוציו-אקונומיים.

מירה היבנר: החוק הזה בא לעודד תרומת ביציות.

מירה היבנר: הוא לא בא לעודד בדיקה של מצב סוציו-אקונומי כזה או אחר.

מירה היבנר: את זה אפשר כמסקנה לאחר ביצוע המחקר בעוד 10 שנים לוודא.

מירה היבנר: לא זאת המטרה של החוק.

אריה אלדד: רוצה אדם לעשות מחקר כזה, וזה נכון לכל תחום אחר ברפואה, יילך לוועדת הלסינקי, יצרף אליו חוקר מתחום הפריון או כמה חוקרים מכמה מרכזים.

אריה אלדד: אני רוצה לדעת אם ילדים ערבים עניים מקבלים יותר כוויות מילדים יהודים עשירים.

אריה אלדד: דרך אגב, זה המצב.

אריה אלדד: אבל אני לא שואל את ההורים של הילד הערבי כל פעם מה משכורתם.

אריה אלדד: כאשר ארצה לנהל מחקר פרוספקטיבי כזה אריץ שאלונים, אקבל את אישור ועדת הלסינקי ואז אשאל את האנשים אם הם מוכנים להשתתף במחקר.

יאלי השש: מכיוון שיש סעיף של תיעוד של הרשומה הרפואית, האם אפשר יהיה להוסיף שם גם תופעות לוואי ותופעות חריגות?

אריה אלדד: תופעות לוואי חייבים לתעד ברשומה הרפואית מכוח חוק זכויות החולה.

מירה היבנר: לא נכניס כאן את כל מה שחוק זכויות החולה נותן.

מרדכי הלפרין: זה רשלנות רפואית לא לתעד אותן.

מרדכי הלפרין: הרופא ובית-החולים ישלמו מאות אלפי שקלים כפיצוי.

יאלי השש: האם זה באותה רשומה רפואית?

מרדכי הלפרין: כן.

יאלי השש: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהמפקח לא מצליח למצוא את הפרטים הללו.

מרדכי הלפרין: באותה רשומה רפואית יש את כל הפרטים שרלוונטיים לטיפול הרפואי, שזה חלק ממה שאת דורשת.

מרדכי הלפרין: הכול מופיע ברשומה בלי שום ספק, ואם זה לא מופיע זה עבירה שיכולה לגרום נזקים כלכליים קשים לרופא ולמוסד שבו הוא עובד.

ג'ודי וסרמן: זה לפי חוק זכויות החולה.

שרון בסן: לאור מה שאתם אומרים על מאגר המידע, כתוב שהוא ינוהל בידי רופא מומחה.

שרון בסן: אני לא רואה שום רלוונטיות מיוחדת שדווקא רופא מומחה ינהל את המאגר הזה.

שרון בסן: אם זה לעניין נישואי אחים ולעניין מספר השאיבות ומספר התרומות זה יכול להיות כל נציג ציבור.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות ביקש את זה.

מירה היבנר: אנחנו רוצים מישהו שיידע מה הוא קורא.

מרדכי הלפרין: זה חייב להיות רופא מכיוון שזה מאגר מקצועי.

מירה היבנר: עליך להבין שהרופאים לא כל-כך אוהבים לדווח, אלא לאיש מקצוע כמוהם.

מירה היבנר: על מנת לקבל שיתוף פעולה צריך לתת את זה בידי רופא מומחה.

מרדכי הלפרין: במרשם הילודים יש לנו שופט, ששם זה דבר אחר.

מרדכי הלפרין: במאגר המידע זה רופא.

מירה היבנר: זה רופא שיכול לקרוא את הדברים ולהבין, ולהם יש את השפה שלהם.

אריה אלדד: זה קריטי?

אריה אלדד: זה מפריע למישהו?

אריה אלדד: אם לא, נמשיך.

מרדכי הלפרין: ולמה זה רופא מומחה?

מרדכי הלפרין: כי אנו מניחים שרופא מומחה הוא אדם יותר אחראי, יותר בוגר.

מירה היבנר: יותר בעל ניסיון.

ליטל מלכיאל: סעיף 28 – הודעות למאגר המידע "(א) בוצעה שאיבת ביציות מתורמת או אושרה הקצאת ביציות לשם השתלה, ימסור הרופא המטפל או הרופא האחראי, לפי העניין, הודעה על כך למאגר המידע.

ליטל מלכיאל: (ב) בהודעה לפי סעיף קטן (א) ייכללו, בין השאר, שם המחלקה המוכרת שבה בוצעה שאיבת הביציות ושם בית-החולים או המרפאה, לפי העניין, וכן פרטיה האישיים של התורמת, מועד השאיבה או ההקצאה, ומספר הביציות שנשאבו או שהוקצו.

ליטל מלכיאל: (ג) לצורך בירור קרבת משפחה לשם מתן אישור להשתלת ביציות לפי הוראות סעיף 12א(ג)(3), ימסור הרופא האחראי למאגר המידע את פרטיה האישיים של הנתרמת וכן את פרטיו האישיים של מי שמיועד להיות האב הגנטי, ואם הוא תורם זרע שהתקבל מבנק הזרע – את סימן הקוד כפי שהופיע על מבחנת הזרע.

ליטל מלכיאל: "

ג'ודי וסרמן: כאן לדעתי צריך להוסיף עוד קצת מידע למאגר המידע, למשל מידע על כמה שאיבות ביציות נעשו באישה עד עכשיו, כמה זמן חלף מאז השאיבה האחרונה, מה דתה.

ג'ודי וסרמן: כלומר צריך להוסיף כאן עוד מידע.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה פרטיה האישיים.

מרדכי הלפרין: נכון, צריך להכניס את המידע הרלוונטי.

אריה אלדד: אם היא בת דתה של התורמת – כן, אבל כמה שאיבות?

מרדכי הלפרין: כן.

מרדכי הלפרין: אנחנו רוצים להגביל.

מרדכי הלפרין: הרי מאגר המידע מסייע לנו למנוע מסחור של מספר השאיבות.

ג'ודי וסרמן: נוסיף את דתה, כמה שאיבות וכמה זמן עבר מן השאיבה האחרונה, ואבדוק אם חסר עוד מידע.

מרדכי הלפרין: אפשר לבדוק גם כמה ילדים נולדו.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: המידע על מספר השאיבות פחות רלוונטי.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: את זה עושה הרופא.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: הוא בודק לפני שמתחיל.

ג'ודי וסרמן: הוא מקבל אישור ממאגר המידע.

אריה אלדד: הוא לא מדווח אלא שואל.

רינה נשר: חזרתי לבדוק את הגדרת "פרטים אישיים".

רינה נשר: מופיע שם לאום ולא דת.

רינה נשר: השאלה אם זה מכוון.

אריה אלדד: נכתוב "סעיף פרטים אישיים", לפני שנפתח כאן את שאלת הלאום והדת ואז ייתקע החוק הזה.

אריה אלדד: "פרטים אישיים לרבות דתה של המטופלת".

מרדכי הלפרין: הוא צודק מכיוון שכתוב "בת דתה של המטופלת".

מרדכי הלפרין: מפני שבחוק הזה מתייחסים לדת.

רינה נשר: הסתכלתי על הגדרת "פרטים אישיים".

אריה אלדד: לכן אמרתי "לרבות דתה של המטופלת" למען הסר ספק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על דת ולא על לאום בהגדרת "פרטים אישיים"?

מרדכי הלפרין: מה שיש בפרטים האישיים – זה בסדר, וזה כולל גם לאום, ובנוסף יהיה גם מידע על הדת.

אריה אלדד: לפני יומיים ביליתי בוויכוח ברדיו דרום עם פרופ' עוזי ארנן מהכנענים, שרוצה למחוק את סעיף הלאום גם ממרשם האוכלוסין, כבר לא רק מתעודת הזהות.

אריה אלדד: אז באמת כבר לא יידעו אם אדם הוא יהודי או לא יהודי.

מרדכי הלפרין: הנתונים האלה יישארו רק ברישומים של השב"כ, זה הרעיון.

ג'ודי וסרמן: במרשם האוכלוסין יש גם לאום וגם דת.

רינה נשר: במרשם האוכלוסין – כן.

רינה נשר: לא בתעודת הזהות.

רינה נשר: במרשם האוכלוסין מופיע גם דת וגם לאום.

רינה נשר: אם מה שנדרש לצורך החוק זה הדת, בהגדרת "פרטים אישיים" של החוק הזה לא מופיע "דת".

ג'ודי וסרמן: נוסיף בהגדרת "הפרטים האישיים": לאום ודת.

אריה אלדד: הלאום פחות חשוב לי כאן, למרות שאני מאוד לאומי.

מרדכי הלפרין: לפעמים הלאום נותן אינדיקציה על דת יותר מאשר סעיף הדת.

מרדכי הלפרין: זה מספיק מורכב גם כך.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: בהגדרת "הפרטים האישיים" יתווסף "לאום ודת".

אריה אלדד: אין לאף אחד התנגדות לכך.

ליטל מלכיאל: סעיף 29 – קבלת מידע ממרשם האוכלוסין לעניין קרבת משפחה "(א) אחראי על מאגר המידע שנמסרה לו בקשה מאת רופא לבירור קרבת משפחה, כאמור בסעיף 28, יפנה לפקיד רישום לפי הוראות חוק מרשם האוכלוסין, בבקשה לקבל ידיעה, האם לפי הנתונים שבמרשם האוכלוסין הנתרמת או מי שמיועד להיות האב הגנטי הם קרובי משפחה של התורמת; קיבל פקיד רישום פנייה כאמור, ישיב עליה תשובה חיובית או שלילית, בלא פירוט נוסף, בתוך ____ ימים ממועד קבלת הפנייה.

ליטל מלכיאל: "

רינה נשר: עו"ד אודליה אדרי שמטפלת אצלנו בכל נושא מאגר המידע הוקפצה הביתה.

רינה נשר: אנסה להסביר את הדברים וייתכן שנבקש להשלים אחר-כך.

רינה נשר: באופן עקרוני הבקשה צריכה להיות לפי חוק הגנת הפרטיות ולא לפי חוק מרשם אוכלוסין מכיוון שמסירת ידיעות לפי חוק מרשם אוכלוסין מוגבלת רק לפרטי רישום.

רינה נשר: למשל קרבת משפחה כמו אחאות היא לא פרט רישום במרשם האוכלוסין.

רינה נשר: לכן הבקשה תצטרך להיות לפי חוק הגנת הפרטיות.

רינה נשר: יש שתי דרכים לקבל מידע ממרשם האוכלוסין.

רינה נשר: יכולה להיות בקשה ממוחשבת, ואז החיבור יכול להיות און-ליין.

רינה נשר: בבקשות לפי חוק הגנת הפרטיות העברת מידע נעשית באופן ממוחשב.

רינה נשר: המגבלה של המידע הממוחשב, שלא כל הפרטים מצויים במחשב.

רינה נשר: למשל קשרי הורות – רק בלידות שנעשו בארץ משנת 1976 ההצלבה קיימת במחשב.

רינה נשר: בלידות שלפני שנת 1976 – המידע לא ממוחשב.

רינה נשר: עולים חדשים – זה גם לא ממוחשב.

רינה נשר: ככל שתהיה בקשה ממוחשבת אפשר יהיה לעשות את זה און-ליין.

ג'ודי וסרמן: אבל את אומרת שזה לא נותן מענה.

רינה נשר: כל דבר אחר שדורש בדיקה בתיק אישי, זה פרוצדורה יותר מסורבלת.

רינה נשר: צריכה להיות בדיקה בתיק.

רינה נשר: יכול להיות שקרובי המשפחה נמצאים בלשכה אחרת וצריכה להיות הזמנה של תיקים כדי לעשות את הצלבת המידע.

רינה נשר: מבחינת מגבלות הזמן זה צריך להיות לפחות 30 ימים.

רינה נשר: אני לא מדברת על תיקנון למשל כי זה עבודה.

רינה נשר: ביקשנו לקבל פירוט של סדרי הגודל, מה אמור להיות היקף הבקשות.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אם יהיה לנו המון – יהיו 100 בשנה.

מרדכי הלפרין: יהיה יותר, אבל את הרוב אפשר יהיה לקבל באופן ממוחשב.

מרדכי הלפרין: אני מעריך שיהיו מקרים שבהם יהיה צורך לבדוק בתיקים, אבל ברוב המקרים ניתן יהיה להסתפק במידע הממוחשב.

רינה נשר: מידע על עולים חדשים, מי שלא נולד בישראל, לא בטוח שיהיה קישור.

רינה נשר: מי שעולה עכשיו וההורה שלו יעלה בעוד חצי שנה, לא יהיה קישור אם הם לא עולים כמשפחה.

ג'ודי וסרמן: הרב הלפרין, אי אפשר להסתפק במידע ממוחשב כי אנחנו לא יודעים אם יש מידע נוסף בתיק.

מרדכי הלפרין: אבל יש מקרים שניתן לראות מתוך המידע הממוחשב שאין צורך לחפש דברים נוספים.

מרדכי הלפרין: הוא יליד הארץ, נולד אחרי 1973, אין שום גורם מחוץ-לארץ, אז אין לנו בעיה.

מרדכי הלפרין: באותם מקרים שיש סימן שאלה – אם את רוצה תכתבי "30 ימים".

אריה אלדד: נכתוב "30 ימים" ונתקדם.

רינה נשר: בסדר.

רינה נשר: ייתכן שנבקש להשלים מחר.

רינה נשר: צריך יהיה לבדוק את קבלת המידע און-ליין לעומת המידע מהתיקים.

רינה נשר: נצטרך לבדוק משפטית.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה עניין טכני.

רינה נשר: זה לא עניין טכני.

רינה נשר: יש כאן הבדל משפטי אם המידע מתקבל לפי חוק מרשם האוכלוסין או לפי חוק הגנת הפרטיות.

רינה נשר: זה לא רק טכניקה.

מרדכי הלפרין: לכן מוצדק לכתוב "30 ימים".

אריה אלדד: זה מגן על שתי האפשרויות.

רינה נשר: צריך לכתוב שהבקשה צריכה להיות לפי פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות, ופקיד הרישום צריך להיות "כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין" ולאו דווקא "לפי חוק מרשם האוכלוסין".

מרדכי הלפרין: "פקיד רישום כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין".

רינה נשר: דבר נוסף על קרבת משפחה – החוק דורש קרבת משפחה רחבה מאוד.

רינה נשר: צריך לדעת שלא את כל המידע פקיד הרישום יכול למסור, אלא רק את המידע שיהיה לו.

רינה נשר: כלומר, דברים שלא מעודכנים אצלנו – סבתאות, סבאות למשל לא ידועים.

ג'ודי וסרמן: קרבה מדרגה ראשונה כוללת סב וסבתא.

מרדכי הלפרין: מה שאין לפקיד הרישום – לא ייתן.

אריה אלדד: זה גם לא קריטי מחשש ממזרות וכולי.

מרדכי הלפרין: מה שאין לו – פקיד הרישום לא ייתן.

מרדכי הלפרין: בדרך כלל זה יהיה קרבה של הורים ואחים, ואולי גם בני זוג.

מרדכי הלפרין: לא צריך להסתבך עם זה.

מרדכי הלפרין: מה שאין הוא במילא לא ייתן.

מרדכי הלפרין: זה כמעט לא רלוונטי שסבא יתרום זרע לנכדה שלו.

מרדכי הלפרין: אני לא כל-כך חושש.

רינה נשר: אולי צריך להוסיף, לפני המילים "בלא פירוט נוסף": "ככל שהמידע מצוי בידיו".

מרדכי הלפרין: אפשר להוסיף "ככל שהמידע נמצא בהישג ידו".

מרדכי הלפרין: הוא לא חייב להיות מצוי כרגע, אלא חייב להיות בהישג ידיו.

ג'ודי וסרמן: ככל שהמידע מצוי במרשם האוכלוסין.

מירה היבנר: מה זה "בהישג ידו"?

מירה היבנר: איזו הגדרה זאת?

מרדכי הלפרין: לפעמים הוא צריך לבדוק בתיקים.

מירה היבנר: אז שיילך ויבדוק.

מרדכי הלפרין: "ככל שמידע נמצא במרשם האוכלוסין", בסדר.

מרדכי הלפרין: "בהישג ידו" – הכוונה שאם הוא יכול להשיג אז שיילך ויבדוק, אבל מרשם האוכלוסין עונה גם על זה.

מרדכי הלפרין: הבעיה נפתרה.

ליטל מלכיאל: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), נמסר למאגר המידע סימן הקוד שהופיע על מבחנת זרע של תורם זרע, לפי הוראות סעיף 28(ג), ימסור האחראי על מאגר המידע למנהל בנק הזרע את פרטי התורמת והנתרמת ואת סימן הקוד שהועבר לו כאמור, ומנהל בנק הזרע יבדוק אם קיימת קרבת משפחה בין תורם הזרע לבין התורמת או הנתרמת, ורשאי מנהל בנק הזרע לשם כך לפנות לפקיד רישום בבקשה לקבל ידיעה ויחולו הוראות סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים; מנהל בנק הזרע יודיע לאחראי על מאגר המידע את התשובה שקיבל מפקיד הרישום, בהקדם האפשרי ממועד קבלת הפנייה.

ליטל מלכיאל: סעיף 30 – מרשם היילודים הרשם שמונה לפי הוראות סעיף 29 לחוק אימוץ ילדים (בחוק זה – הרשם) ינהל מרשם שיכלול מידע שהועבר אליו לפי הוראות סעיף 31 וכן מידע כאמור בסעיף 32(1) סיפה.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: זה בעצם בית-המשפט לענייני משפחה בתל-אביב.

מרדכי הלפרין: מכיוון שזה יכול להשתנות לכן נאמר שמי שאחראי על מרשם האימוץ יהיה אחראי על מרשם היילודים.

ג'ודי וסרמן: זה לא בית-משפט.

ג'ודי וסרמן: זה רשם שמונה לפי חוק אימוץ ילדים.

ליאורה אברמוביץ: לא כתוב בחוק מי זה, אבל היום בפועל זה מישהו שמשמש - - -

ג'ודי וסרמן: זה אדם שמונה לצורך העניין.

אריה אלדד: מה זה חשוב לנו?

ליטל מלכיאל: סעיף 31 – חובת הודעה למרשם "(א) הושתלו ביציות שנשאבו מגופה של תורמת בנתרמת או באם נושאת שהתקשרה עם נתרמת בהסכם לנשיאת עוברים לפי חוק ההסכמים, והנתרמת או האם הנושאת הרתה, ימסור הרופא המטפל או הרופא האחראי הודעה על כך למרשם היילודים; ההודעה תכלול את פרטיהן האישיים של התורמת, ושל הנתרמת או האם הנושאת, לפי העניין, וכן את פרטיו האישיים של הגבר שבזרעו הופרו הביציות המושתלות, ואם הופרו הביציות בזרעו של תורם זרע שהתקבל מבנק הזרע – את סימן הקוד, כפי שהופיע על מבחנת הזרע.

ליטל מלכיאל: (ב) נתרמת שהרתה ונולד לה ילד מתרומת הביציות, או הורה מיועד שקיבל למשמורת לפי הוראות חוק ההסכמים ילד שנולד לאם נושאת שהרתה, ימסרו על כך הודעה למרשם היילודים; ההודעה תכלול את פרטיו האישיים של היילוד וכן את פרטיהם האישיים של הנתרמת ושל האב הגנטי של היילוד ככל שאינו תורם זרע.

ליטל מלכיאל: "

ג'ודי וסרמן: מה זה "ימסרו"?

ג'ודי וסרמן: מי ימסור?

ג'ודי וסרמן: על מי חלה חובת מסירת ההודעה?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: לדעתי החובה צריכה להיות של בית-החולים שבו נולד התינוק.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות או הרופא, או האישה, או שניהם.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אבל אם היא יולדת בבית-חולים אחד ועשתה טיפול בבית-חולים אחר?

אריה אלדד: ואם היא ילדה בבית?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: ייתכן שעברה טיפולים בבית-חולים א' וילדה בבית-חולים ב'.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: יש לנו כאן

עופרה בלבן-קשטלנסקי: בעיה חמורה של מסירה מרצון של פרטים.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: המנטליות הישראלית לא מאפשרת.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: השאלה מה עושים עם זה.

אריה אלדד: מי בעל העניין כאן לצורך מסירת ההודעה?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: הילדים שנולדו.

אריה אלדד: נכון, אבל הילדים עוד לא עמדו על דעתם.

אריה אלדד: מי בעל העניין כאן?

אריה אלדד: מי יש הכי הרבה סיכויים שיודיע?

גד פוטשניק: הרופא המטפל.

גד פוטשניק: לעתים כאשר האישה הרה היא מנתקת מגע עם המערכת שטיפלה בה.

גד פוטשניק: האינפורמציה נשארת חסויה, כולל מהלך הלידה, אז אין סיכוי שמישהו סביב הלידה ידווח על מה שהיה 9 חודשים קודם.

אריה אלדד: אבל הרופא המטפל ייתכן ולא יידע בכלל.

אריה אלדד: אולי היא חייבת לו כסף ולכן לא רוצה לראות אותו.

טליה אלדר-גבע: הרופא שביצע את ההשתלה, רק הוא יידע אם היא ילדה, ומחובתו לעקוב ולדעת אם היא ילדה ואיפה ילדה.

אריה אלדד: מה זה "מחובתו לעקוב"?

אריה אלדד: אם האישה בהריון ומאותו רגע לא מעניין אותה הרופא והיא עברה דירה ולא רוצה לשמור קשר.

אריה אלדד: איך אטיל עליו חובה?

גד פוטשניק: החובה קיימת גם היום.

גד פוטשניק: משרד הבריאות דורש אחת לשנה, בספטמבר בכל שנה, דיווח מלא על התוצאות.

אריה אלדד: רשאי הרופא שם להודיע: יש לי 20 הפריות, מתוכן על 17 אין לי מעקב כי הנשים שינו כתובת או עזבו את הארץ.

אריה אלדד: איך אני יכול להטיל עליו חובה לעקוב ולדווח?

גד פוטשניק: אבל החובה קיימת.

גד פוטשניק: פועל יוצא מזה הוא גם האחריות של המערכת הזאת לדווח.

אריה אלדד: אין לי התנגדות להטיל את זה על הרופא, רק שיהיה ברור שאין סיכוי שידווח אם הוא לא יודע.

מרדכי הלפרין: מדובר על הרופא שטיפל במרכזי הפוריות.

מרדכי הלפרין: לו בדרך כלל יש גם אינטרס לדעת את התוצאות.

אריה אלדד: צריך לוודא שלא מוטלות סנקציות אם לא דיווח כי הוא לא יודע.

יאלי השש: זה יכול להיות חובה אדמיניסטרטיבית של בית-החולים או המרפאה.

אריה אלדד: אבל אישה יכולה ללדת בבית-חולים או במרפאה ולא להגיד בכלל שהיא עברה טיפולי פוריות.

מירה היבנר: הכלל הוא שהרופא שטיפל בה ידווח.

מירה היבנר: היוצא מן הכלל זה - - -

אריה אלדד: אישה יכולה להירשם ללידה באיזה בית-חולים ולא להגיד להם שזה הפרייה והשתלה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה יצוץ ברגע שירשמו במינהל האוכלוסין מכיוון שהמידע עבר אחרי הטיפול, מייד עם התרומה, עד שיעברו 9 חודשים והיא תלד.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: בבית-החולים היא תרשום את הילד במרשם, כי כך קורה כשיוצאים מבית-החולים, ואז ינצנץ תיכף ומייד מספר תעודת הזהות שלה.

אריה אלדד: המרשם הזה צריך להיות כל הזמן מוצלב.

מרדכי הלפרין: ההצלבה נקבעה בסעיף הבא.

אריה אלדד: אבל אנחנו עדיין אומרים שאנחנו רוצים גם חגורה וגם שלייקעס.

מרדכי הלפרין: קודם כול יש לנו את החיוב של הרופא האחראי, מה שהיום משרד הבריאות מחייב, וזה מתבצע.

מרדכי הלפרין: יש חובה.

אריה אלדד: אני רק רוצה לוודא שאין סנקציה במקרה שהוא לא דיווח.

גד פוטשניק: יש סנקציות.

גד פוטשניק: אם הדיווח לא מתקיים למעשה אין חידוש הרישיון.

מרדכי הלפרין: הוא צריך במילא לדווח גם לפי המצב הקיים.

אריה אלדד: הוא חייב לדווח, אבל הוא יכול לדווח שאינו יודע.

מרדכי הלפרין: הוא יכול לדווח: האישה הלכה לאיבוד.

מרדכי הלפרין: לגבי המקרים שיילכו לאיבוד, שהם המיעוט, מתקיים סעיף 32 שבו אנו מניחים שאישה שהיתה בהריון 80% סיכויים שהיא ילדה ואז אפשר לברר במרשם האוכלוסין לאחר המועד על מנת להצליב את הנתונים, אלא אם כן היא תוכיח שזה לא זה.

טליה אלדר-גבע: ברור לכולנו שיש כאן פרצה, שאם אישה תרצה מאוד להסתיר את המידע - - -

מרדכי הלפרין: היא תיסע לחוץ-לארץ ושם אין לנו מעקב.

טליה אלדר-גבע: במקרה כזה אין לנו ברירה.

קריאה: למה לא לחייב את האישה?

מירה היבנר: ומי יאכוף?

מרדכי הלפרין: אין טעם לאכוף.

אריה אלדד: ואז מה, תהפכי אותה לעבריינית?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: המידע קיים במילא כי כאשר אישה יוצאת מבית-חולים עם תינוק כותבים את מספר תעודת הזהות שלה והמידע קיים.

מרדכי הלפרין: אם היא תברח לחוץ-לארץ המידע לא יהיה קיים.

מרדכי הלפרין: אין טעם לאכוף את זה עליה ולהפוך אותה לעבריינית.

מרדכי הלפרין: ב-99% מן המקרים תהיה תשובה.

ליטל מלכיאל: "(ג) לא נולד ילד לנתרמת או לאם נושאת כאמור, ימסור הרופא המטפל או הרופא האחראי הודעה על כך למרשם היילודים והרשם ימחק את הפרטים הנוגעים להשתלה האמורה מהמרשם.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה חשוב מאוד.

מרדכי הלפרין: זה סעיף חדש.

מרדכי הלפרין: מי הכניס אותו?

מרדכי הלפרין: זה יופי של סעיף.

מרדכי הלפרין: כל הכבוד.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אבל אני מציעה שלא ימחק, אלא יכתוב שלא הצליח.

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: צריך למחוק את המידע.

מירה היבנר: לשם מה היא צריכה להיות במאגר?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אנחנו רוצים לשמור על האישה התורמת.

מרדכי הלפרין: את מבלבלת בין מרשם היילודים ובין מאגר הלידה.

מרדכי הלפרין: זה מרשם היילודים.

מרדכי הלפרין: במאגר הלידה המידע נמצא.

מרדכי הלפרין: במרשם היילודים – אם יש הריון בלי לידה ההריון לא מעניין.

ליטל מלכיאל: "(ד) נמסרה למרשם היילודים הודעה לפי הוראות סעיף קטן (א) הכוללת סימן קוד כפי שהופיע על מבחנת זרע, ידרוש הרשם ממנהל בנק הזרע את פרטיו האישיים של תורם הזרע שמזרעו הופרו הביציות; קיבל מנהל בנק הזרע דרישה לפי סעיף קטן זה יעביר לרשם את הפרטים שאותם נדרש למסור.

ליטל מלכיאל: סעיף 32 – קבלת מידע ממרשם האוכלוסין הרשם רשאי לפנות לפקיד רישום לפי הוראות חוק מרשם האוכלוסין בבקשה לקבל מידע כמפורט להלן: (1) מידע לעניין לידת יילוד לנתרמת או לאם נושאת, בעקבות השתלת ביציות שנמסרה לגביה הודעה לפי סעיף 31(א), וכן שמו של היילוד, מספר הזהות שלו, מינו, שמות הוריו ודתו; ראה הרשם כי לא הועבר מידע לגבי יילוד לפי הוראות סעיף 31(ב), ירשום את פרטי היילוד כאמור במרשם היילודים ובלבד שנתן לאם היילוד הזדמנות להשמיע את טענותיה ושוכנע, לפני הרישום, כי היילוד נולד כתוצאה מתרומת הביציות;"

ג'ודי וסרמן: למה הרשם רשאי לפנות?

ג'ודי וסרמן: למה לא לחייב אותו לפנות?

ג'ודי וסרמן: צריך לכתוב "הרשם יפנה".

שרון בסן: על סמך מה הוא ירשום אם לא הועבר מידע?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: נניח שרובן יולדות בבית-חולים, אז איך לא הועבר מידע?

מרדכי הלפרין: במקום "רשאי לפנות" אפשר לכתוב "יפנה".

מרדכי הלפרין: זה כמעט אותו דבר מבחינה משפטית.

אריה אלדד: הוא צריך לשים תוכנת מחשב שסופרת 9 חודשים וסורקת, ואז יבחין: הופ, לא קיבלתי מידע.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: קליניקה שמט0

עופרה בלבן-קשטלנסקי: פלת בתרומת ביצית ולא מעבירה מידע במילא יש כאן בעיה.

מרדכי הלפרין: הוא יכניס תוכנה שתבדוק החל מהחודש התשיעי, בכל חודש עד החודש השנים-עשר, כמו שיש בחוק לעניינים אחרים.

שרון בסן: הבהרה: אם הוא לא מקבל, הוא לוקח את המידע ממרשם האוכלוסין.

מרדכי הלפרין: הוא יודע שהאישה בהריון ואחרי זמן ידוע פחות או יותר נולד ילד מן ההריון.

מרדכי הלפרין: אנחנו מניחים שהילד נולד מן ההריון הזה, אלא אם כן היא תשכנע אותו שלא.

אריה אלדד: שייקח 3 חודשים עודף.

אריה אלדד: שיבדוק אחרי שנה.

מירה היבנר: רק צריך לשים לב שאם היא ילדה בחודש השביעי גם זה צריך להירשם.

מרדכי הלפרין: הוא יבדוק את זה בחודש התשיעי ויגלה שהילד כבר נולד ויוכל להכניס את הפרטים.

מרדכי הלפרין: אם היא היתה בהריון בחודש שלישי ואחרי 10 חודשים אני רואה שנולד ילד לפני 3 חודשים – אני יודע שזה לא הריון אחר.

שרון בסן: את המידע הזה מביאים ממרשם האוכלוסין?

ג'ודי וסרמן: כן, או מרופא שטיפל ויודע, או מהאישה עצמה שהתנדבה למסור את המידע, ואם אין אז ממרשם האוכלוסין.

ליטל מלכיאל: "(2) מידע לעניין קרבת משפחה מדרגה ראשונה בעקבות פנייה לפי סעיף 33(ב).

ליטל מלכיאל: סעיף 33 – מסירת מידע ממרשם היילודים (א) אדם שמלאו לו 18 שנים רשאי לפנות למרשם היילודים בבקשה לקבל מידע האם נולד כתוצאה מתרומת ביציות; המידע שיימסר מן המרשם לא יכלול מידע המזהה את התורמת, האם הנושאת והגבר שמזרעו הופרו הביציות שכתוצאה מאותה הפריה נולד האדם.

ליטל מלכיאל: "

אריה אלדד: כלומר הוא סתם מקבל מידע שהוא - - -

מרדכי הלפרין: שהוא יליד תרומה.

מרדכי הלפרין: הוא לא נולד כדרך כל הארץ, אלא נולד מתרומה.

מרדכי הלפרין: זה מבוסס על החוק האנגלי, שם זה קיים כבר שנים רבות, שאדם רשאי לפנות למרשם ולדעת אם נולד מהפריה מלאכותית.

אריה אלדד: הוא יכול לדעת מי לא.

אריה אלדד: הוא לא יכול לדעת מי כן.

מרדכי הלפרין: הוא יכול לדעת אם הוא נולד מתהליך של תרומה או לא, על עצמו בלבד.

מירה היבנר: הוא יכול לדעת מי לא אמא שלו, אבל הוא לא יידע מי כן אמא שלו.

יאלי השש: במקומות רבים בעולם נהוג, למשל בבנקי זרע, שיש בנקים אנונימיים ויש בנקים שנותנים הרשאה, שכאשר הילד או הילדה מגיעים לגיל 18 הם רשאים לקבל פרטים על זהות התורם.

מרדכי הלפרין: זה בארצות-הברית.

מרדכי הלפרין: באנגליה מזה שנתיים לכולם יש רשות לקבל את הנתונים.

מירה היבנר: אל תתלהבו.

מירה היבנר: זה לא מהיום, אלא רק בעוד 18 שנים.

אריה אלדד: הם קבעו את העיקרון ובעוד 18 שנים אנשים יוכלו להשתמש בו.

יאלי השש: האם היינו מעוניינים שתהיה אפשרות לתורמת להרשות שבעוד 18 שנים יחפשו אותה?

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אין הורות בתרומת זרע.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אין שום סמכויות הוריות בתרומת זרע או ביצית.

יאלי השש: לא מדובר על סמכויות הוריות.

אריה אלדד: אם אישה אומרת:

אריה אלדד: אין לי התנגדות שיבואו אליי בעוד 18 שנה ויגידו "שלום אמא".

עופרה בלבן-קשטלנסקי: היא מדברת על ביטול אנונימיות וכרגע החלטנו שלא יהיה ביטול אנונימיות.

יאלי השש: אנחנו לא מדברים על אנונימיות בתרומה.

יאלי השש: החוק לא חייב להרשות כרגע את מסירת המידע הזה.

מרדכי הלפרין: נכון.

מרדכי הלפרין: הוא אוסר.

יאלי השש: אבל אנחנו יכולים בחקיקה עתידית להרשות שהתורמת תחליט כבר היום האם באופן עקרוני היא מתירה לגלות את זהותה לילד שיוולד בהגיעו לגיל 18.

אריה אלדד: כלומר שאם יום אחד יהיה חוק שיקבע שניתן לפתוח את האנונימיות נקצר את הפז"מ ולא נאמר שזה יהיה בעוד 18 שנים או בעוד 12 שנים.

אריה אלדד: הוויכוח העקרוני, המוסרי והאתי אסור שיהיה בדלת האחורית של החוק הזה.

אריה אלדד: זה שאלה ראויה.

מירה היבנר: ראויה מאוד, אבל לא כאן.

אריה אלדד: אבל זה נכון לגבי כמה וכמה דברים.

אריה אלדד: חבל לי לתקוע את החוק הזה בשל השאלה הזאת.

מרדכי הלפרין: החוק עונה על משהו.

מרדכי הלפרין: הוא מחייב שרישום כזה יישמר.

מרדכי הלפרין: ואז בעוד 18 שנים ייתכן שתהיה חקיקה אחרת.

אריה אלדד: המידע נשמר.

אריה אלדד: הקידוד קיים.

אריה אלדד: ייתכן שנאמר שמאשרים את ביטול האנונימיות ואז לצורך העניין אפשר יהיה לפנות לאישה התורמת ולהגיד: לפני 15 שנה תרמת ויש לנו היום חוק שמאפשר גילוי זהותך, האם תהיי מעוניינת.

אריה אלדד: יצטרכו לפנות באופן אקטיבי לתורמות.

אריה אלדד: רובן לא ייענו לבקשה, אבל אולי מישהי תגיד: כן, לא אכפת לי.

אריה אלדד: אז קיצרנו את הפז"מ.

יאלי השש: זאת אומרת שמאגר המידע בכל מקרה מאפשר במידה והחוק יתיר לחבר בין יילוד ובין תורמת.

ג'ודי וסרמן: המידע קיים במאגר.

מרדכי הלפרין: מאגר המידע מחייב שימור הנתונים.

מרדכי הלפרין: זו הנקודה המרכזית.

ג'ודי וסרמן: כך שאם יהיה שינוי בחקיקה – המידע מצוי, ואז הוא יהיה פתוח.

ענת כהן: הנתרמת צריכה לדעת שהתורמת שלה אמרה שהיא תהיה מוכנה להיחשף.

מירה היבנר: לא, לא.

ענת כהן: אולי היא בכלל לא רוצה להיות עם תורמת כזאת בקשר.

מרדכי הלפרין: בעוד 18 שנים אולי יתקיים דיון באילו תנאים לאפשר לתורמת למצוא את פרי בטנה.

מירה היבנר: אני מבקשת מאוד לשמור על הסטטוס קוו בנושא הזה כי יש לו כל-כך הרבה פנים, ולא רק הפריזמה של התורמת, יש פריזמה של נתרמת, יש פריזמה של הילד ושל תורם הזרע.

יאלי השש: שאלתי טכנית, אם בעתיד יוחלט - - -

מרדכי הלפרין: המאגר קיים וכרגע הוא אוסר להשתמש בו למטרות אחרות.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: הבעיה שזה הרמת מסך דור קדימה, בהסתכלות 25 שנים קדימה.

אריה אלדד: לכן בואו לא ניכנס לזה.

מרדכי הלפרין: גם באנגליה כשהרימו את המסך, הרימו מכאן ולהבא ולא רטרואקטיבית.

ליטל מלכיאל: "(ב) גבר ואישה המעוניינים, יחד, לברר, בעצמם או באמצעות מיופה כוחם, אם הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, וכן רושם נישואין המעוניין לברר כאמור לגבי גבר ואישה שנרשמו אצלו לנישואין, רשאים לפנות לרשם בבקשה לקבל מידע לגבי קיומה של קרבת משפחה כאמור.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: חסר פה עניין קרבת המשפחה.

מרדכי הלפרין: ה"כאמור" כאן מתייחס למשהו באוויר.

קריאה: כתוב: "מדרגה ראשונה".

מרדכי הלפרין: נכון, זה בסדר.

אריה אלדד: מי זה "רושם נישואין"?

מרדכי הלפרין: משרד ראש הממשלה.

אריה אלדד: משרד ראש הממשלה – כי זה לגבי בני כל הדתות.

אריה אלדד: למה שרושם הנישואין יהיה מעוניין לברר?

מירה היבנר: שלא יתחתנו אח ואחות.

אריה אלדד: האם הוא עושה את זה לכולם?

מרדכי הלפרין: הוא יעשה את זה לכולם.

אריה אלדד: אז זה לא רק למי שמעוניין, אלא אנחנו אומרים שרושם הנישואין מברר.

אריה אלדד: זה לא עניין אישי שיש לו כאן.

מרדכי הלפרין: נכון.

מרדכי הלפרין: נכתוב "רושם נישואין רשאי" במקום "מעוניין".

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על רושם נישואין לפי חוק הרבנות הראשית?

מרדכי הלפרין: לא, לפי חוק נישואין וגירושין.

מרדכי הלפרין: זה חוק שעוסק גם ביהודים וגם בבני דתות אחרות.

ג'ודי וסרמן: אבל רושם הנישואין מתמנה לפי חוק הרבנות הראשית.

ג'ודי וסרמן: דרך החוק ההוא ממנים את הרושמים.

מרדכי הלפרין: רושם נישואין – זה סיפור, שבהתחלה היה פרוץ ואחר-כך עשו תקנות.

מרדכי הלפרין: אני חושב שזה לא חלק מן החוק.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לכתוב מתוקף איזה חוק הוא רושם נישואין?

ג'ודי וסרמן: שאלת אם זה בכל הדתות.

רינה נשר: יש גם רושמי נישואין מוסלמים.

רינה נשר: הקאדים מוסמכים גם להיות רושמי נישואין.

רינה נשר: אגב, בחוק מרשם האוכלוסין גם משתמשים בביטוי הזה.

מרדכי הלפרין: זה לאו דווקא יהודי אלא גם מוסלמי או נוצרי.

מירה היבנר: נכתוב "רושם נישואין רשאי לברר כאמור לגבי ...".

עופרה בלבן-קשטלנסקי: הוא לא חייב לשאול את הסכמת הזוג אם הוא רשאי לברר?

קריאות: לא.

מרדכי הלפרין: אם זה אח ואחות – אין דבר כזה שהם לא רוצים שיבררו עליהם מכיוון שהמומים שעלולים להיות לוולדות הם כאלה שהם יתבעו למה הדברים לא נבדקו קודם.

מרדכי הלפרין: אם רושם הנישואין לא ייעשה את הבירור ויתברר שזה אח ואחות ויוולדו להם ילדים שייכללו ב-15% בעלי המומים המולדים, הם יתבעו את רושם הנישואין למה לא אמר להם קודם, ויזכו בגדול.

גד פוטשניק: איך זה לא פוגע באנונימיות של תרומת הזרע?

מרדכי הלפרין: זה לא פוגע באנונימיות.

מרדכי הלפרין: הוא לא יגיד להם מי האבא, אלא רק יגיד להם אם הם אח ואחות.

אריה אלדד: אני רוצה להבהיר, הכוונה שלי שתהיה חובה על רושם הנישואין לברר.

אריה אלדד: לא שהוא יהיה רשאי או שיהיה מעוניין, אלא תהיה חובה כדי למנוע מומים מולדים קשים ביותר.

מרדכי הלפרין: רושם הנישואין יפנה כאמור.

מרדכי הלפרין: אני מציע לכתוב: "רשם נישואין יברר כאמור".

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על קרבה מדרגה ראשונה אנחנו מדברים על הורה, סב, אח או ילד, לא רק על אחים.

אריה אלדד: נכון, ושוב, אנחנו צריכים ניסוח חדש לסעיף קטן (ב), כי הסעיף קובע "רשאים לפנות לרשם בבקשה" ואת רושם הנישואין אני רוצה לחייב.

רינה נשר: אני מזכירה שוב את המגבלות.

רינה נשר: כאן יש הפניה לחוק מרשם האוכלוסין.

רינה נשר: זאת אומרת, הסעיף הקודם הפנה לפי הסעיף הזה.

רינה נשר: אני מזכירה שוב שהמרשם מוגבל.

רינה נשר: זה יהיה ככל שיש בו את המידע.

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: הכי טוב שאנחנו יודעים.

ליטל מלכיאל: "(ג) לא הייתה קרבת משפחה מדרגה ראשונה בין גבר לאישה כאמור בסעיף קטן (ב), ימסור הרשם הודעה לפונה הכוללת את המידע האמור בלבד; הייתה ביניהם קרבת משפחה מדרגה ראשונה, ימסור הרשם לגבר ולאישה, באמצעות פקיד סעד שמונה לפי סעיף 36(ב) לחוק אימוץ ילדים, מידע בדבר סוג הקרבה ביניהם בלבד; לצורך ביצוע תפקידו לפי סעיף קטן זה רשאי פקיד הסעד לקבל כל מידע ממרשם היילודים.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: יגיד להם: אתם אח ואחות, אתם סבא ונכד.

ליאורה אברמוביץ: אני ממשרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ: לא ברור לי למה דווקא פקיד סעד לפי חוק אימוץ ילדים.

ליאורה אברמוביץ: לדעתי לא כדאי להגביל את זה לפקיד סעד לפי חוק אימוץ ילדים.

ג'ודי וסרמן: פשוט הם מיומנים בעניינים האלה.

ליאורה אברמוביץ: אפשר לכתוב "פקיד סעד" באופן כללי, אבל לאו דווקא פקיד סעד לפי חוק אימוץ ילדים.

מרדכי הלפרין: זה נקבע לאחר הרבה מאוד חשיבה.

מרדכי הלפרין: על-פי המסקנות של הוועדה השבדית זה דומה מאוד לאימוץ ילדים.

מירה היבנר: זה דבר כל-כך טראומתי לגלות כאשר אתה בא להתחתן שהחברה שלך היא אחותך.

מירה היבנר: כעיקרון זה דבר שצריכה להיות בו רגישות רבה מאוד.

ליאורה אברמוביץ: אני סבורה שפקידי סעד לסדרי דין, שעוסקים גם בנושא של אימהות ואבהות, הם גם בעלי הכשרה לדבר הזה.

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שצריך לכתוב "פקיד סעד".

אריה אלדד: זה יטיל עליהם עומס בלתי נסבל?

אריה אלדד: מה רע בזה?

ליאורה אברמוביץ: זה הרי לא אימוץ.

ג'ודי וסרמן: כמה פקידי סעד לאימוץ יש?

מרדכי הלפרין: יהיו מעט מאוד מקרים כאלה.

ליאורה אברמוביץ: בארץ יש 40 פקידי סעד לפי חוק אימוץ ילדים, ופקידי סעד לסדרי דין יש בכל הארץ.

מרדכי הלפרין: אבל כמה אנשים שעומדים להינשא יימצאו כאח ואחות?

מרדכי הלפרין: יהיה פחות מאחד לשנה.

אריה אלדד: זה לא מטיל עומס בלתי סביר.

מירה היבנר: אם זה יהיה אחד לשנה – זה יהיה הרבה.

אריה אלדד: בתקופה ש-HIV היה מחלה נדירה תהינו מי מוסמך להגיד לבן אדם שזה מה שיש לו, כי הרגישות היתה נוראה.

אריה אלדד: זה היה פסק-דין מוות, לא היו קוקטיילים של תרופות, אז הגבלנו, הגדרנו איך מוסרים את המידע הזה.

אריה אלדד: אדם תרם דם במגן דוד אדום והתגלה בבדיקה אקראית שהוא נשא HIV.

אריה אלדד: מי אומר לו?

אריה אלדד: הגדרנו בגלל הרגישות הרבה.

אריה אלדד: כאן זה כל-כך נדיר.

אריה אלדד: מה אכפת לנו לצמצם את זה?

מרדכי הלפרין: ומצד שני, גם לא אכפת להרחיב.

מרדכי הלפרין: אם רוצים להרחיב שזה פקיד סעד לפי חוק אימוץ ילדים או פקיד סעד לסדרי דין – אפשר להוסיף גם את האפשרות הזאת.

מירה היבנר: כשתהיה הצפה ניתן להם עוד תקן.

מרדכי הלפרין: בשביל זה הם לא יקבלו אפילו עשירית תקן.

אריה אלדד: זה לא עקרוני.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

ליטל מלכיאל: סעיף 34 – חיסיון מרשם היילודים "מרשם היילודים לא יהיה פתוח לעיון הציבור, והמידע הכלול בו יימסר רק בהתאם להוראות חוק זה.

ליטל מלכיאל: סעיף 35 – שמירת סודיות אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או על-פי צו של בית-משפט.

ליטל מלכיאל: "

מרדכי הלפרין: זה בעצם סעיף שפותח לבית-המשפט אפשרויות במצבים מצילי חיים.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: סודיות לא שייך להצלת חיים.

מרדכי הלפרין: למשל פגיעה באנונימיות למטרות הצלת חיים הסעיף הזה מאפשר.

אריה אלדד: אבל זה אני מניח שייעשה לפי צו בית-דין כי זה החריג של החריג.

מירה היבנר: רצינו הרי שאם יש מחלה גנטית - - -

אריה אלדד: לא רק.

אריה אלדד: יכול להיות שמישהו מחפש את אחיו כדי לקבל ממנו מוח עצם להשתלה.

מירה היבנר: בדיוק על זה חשבנו.

ליטל מלכיאל: סעיף 36 – מסירת מידע לא מזהה לנתרמת "ועדת החריגים רשאית להתיר לרופא האחראי או לרופא המטפל למסור לנתרמת מידע על התורמת שאינו מידע מזהה, אם סברה כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן.

ליטל מלכיאל: "

ג'ודי וסרמן: כאן הייתי מציעה להוסיף סמכות למנהל של משרד הבריאות לקבוע הוראות, אם ירצה לקבוע הוראות, באילו מקרים יימסר ובאילו מקרים לא יימסר, ואמות מידה.

ג'ודי וסרמן: זה מה שהצענו לגבי סעיף 18.

מרדכי הלפרין: גם אם לא תכתבי יכול להיכתב נוהל.

מרדכי הלפרין: הרי בכל חוק כזה נכתב אחר-כך נוהל.

מרדכי הלפרין: אם ימצא לנכון יוכל להכניס לנוהל.

ג'ודי וסרמן: אם לא נכתוב כאן אז ועדת החריגים סוברנית להחליט בכל מקרה פרטני כפי שתמצא לנכון.

אריה אלדד: המנהל תמיד רשאי לפרסם נוהל.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה דבר שקיים כבר.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אני כאמא לילד מתרומת ביצית יודעת בת כמה היתה התורמת, מה היה מצב בריאותה ומאין היא באה.

אריה אלדד: אבל אנחנו מדברים מכאן ולהבא.

אריה אלדד: המנהל תמיד רשאי לפרסם חוזר מנכ"ל שאומר: רבותי, בהמשך לחוק הזה אנחנו מנחים אתכם שאסור לכם לומר שהאם בלונדינית.

אריה אלדד: סביר.

חדווה אייל: שאלתי על הטעמים המצדיקים.

חדווה אייל: ד"ר גבע הציגה דוגמה על אישה אתיופית שתורמת ואז יש כאן צבע עור שכדאי מאוד לדעת עליו לפני.

חדווה אייל: אני מנסה להבין אילו עוד טעמים מצדיקים יכולים להיות כאן כדי לשמור על הזכות של התורמת שלא יתגלו פרטים מזהים אודותיה.

מירה היבנר: אין פרטים מזהים.

אריה אלדד: אם למשל היא ובעלה ממוצא אתיופי והם לא רוצים ילד לבן.

ג'ודי וסרמן: הכלל הוא שמידע לא נמסר.

ג'ודי וסרמן: הנתרמת לא יודעת ממי קיבלה את הביציות.

ג'ודי וסרמן: יש כלל של אנונימיות.

ג'ודי וסרמן: יש כאן חריג לכלל, שבמקרים חריגים – במקור היה כתוב שהרופא יכול להחליט למסור מידע.

ג'ודי וסרמן: ההצעה שהוקראה בוועדה, שוועדת החריגים רשאית במקרים חריגים להתיר למסור מידע שהוא לא פרטני אלא אנונימי.

מירה היבנר: מידע שאיננו מזוהה.

מרדכי הלפרין: יש כאן בעיה.

מרדכי הלפרין: זה לא המצב הקיים היום.

מרדכי הלפרין: היום הרופאים נותנים מידע לא מזהה על התורמת – מאיזו עדה היא וכולי.

ג'ודי וסרמן: זה יאסור עליהם לתת מידע כזה ללא אישור של ועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: היום זה ניתן בלי ועדת חריגים.

מרדכי הלפרין: להפעיל עכשיו את ועדת החריגים כדי לאפשר לתת מידע כזה?

מירה היבנר: אני חושבת שהדוגמה הזאת לא נכונה.

מירה היבנר: אתה מבלבל בין שני דברים שונים.

מירה היבנר: היום כאשר אישה באה לקבל תרומה יש לה סעיף בקשות: אני רוצה 1) 2) 3) 4) 5).

מירה היבנר: לא מה אני לא רוצה, אלא מה אני כן רוצה.

מירה היבנר: ברוב המקרים הרופא מתאים לה לפי בקשותיה.

מרדכי הלפרין: הוא אומר: 1) הצלחתי 2) הצלחתי 3) לא הצלחתי.

מירה היבנר: נכון, והיא תשקול בדעתה אם היא רוצה את זה או לא.

מרדכי הלפרין: זה ידע לא מזהה שכיום לא דורש ועדת חריגים.

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: מה שאתה אומר לא נוגע לסעיף הזה.

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה בעצם מונע ממני לתת את הידע.

מירה היבנר: לא נכון.

מירה היבנר: לא הסעיף הזה.

מירה היבנר: הפרשנות הזאת, אם היא אתיופית או שבדית – זאת לא היתה כוונת המשורר.

מרדכי הלפרין: אבל כך כתוב.

מירה היבנר: לא נכון.

מרדכי הלפרין: צריך להבהיר שזה לא זה.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה אוסר על הרופא למסור מידע.

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה אוסר למסור מידע שמוסרים היום ללא אישור של ועדת החריגים.

מרדכי הלפרין: זה בעייתי.

אריה אלדד: האם הסעיף הזה מדבר על העתיד?

מירה היבנר: אני לא זוכרת למה נכתב הסעיף הזה.

אריה אלדד: את תיארת מצב שלפני השתלת הביצית באישה.

אריה אלדד: היא יכולה להגיד מה היא רוצה.

אריה אלדד: הרופא יכול לומר לה: יש לי גבוהה אבל אין לי חכמה.

ג'ודי וסרמן: הוא לא יכול להגיד.

אריה אלדד: הוא יכול להגיד: אין לי תורמת בשבילך.

אריה אלדד: היא אומרת שהיא רוצה גבוהה.

אריה אלדד: הוא אומר: אין לי תורמת מתאימה בשבילך.

אריה אלדד: הסעיף הזה מנוסח בלשון עבר.

אריה אלדד: היא עברה השתלה.

אריה אלדד: עכשיו מה מותר לה ולמי מותר לאשר אחרי שהיא קיבלה השתלת ביצית?

אריה אלדד: היא קיבלה ביצית והתעברה.

אריה אלדד: היא יכולה לחזור לרופא ולהגיד: אני רוצה פרטים על התורמת.

אריה אלדד: החוק הזה קובע שוועדת החריגים רשאית לאשר במקרים מסוימים למסור פרטים לא מזהים.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה לא רלוונטי לגמרי כי אם אני בהריון מתרומה - - -

אריה אלדד: אני לא אומר שמדובר רק על העבר.

אריה אלדד: אני שואל איך זה מנוסח, מה מובן מהסעיף הזה.

מירה היבנר: זה לא נוגע לצבעים, גובה ואינטליגנציה אלא למחלות.

ענת כהן: במקרה של מחלה אנחנו צריכים לפנות אל התורמת כדי להציל חיים או כדי לשפר איזה מצב, ואז אנחנו צריכים את הפתרון הזה.

מרדכי הלפרין: אבל זה לא כתוב.

אריה אלדד: אבל אם זה מידע לא מזהה איך נפנה לתורמת?

גד פוטשניק: זה קיים כבר בנושא האנונימיות שטיפלנו בו קודם.

גד פוטשניק: לדעתי לכן צריך למחוק את הסעיף הזה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: הסעיף הזה ממש לא רלוונטי.

גד פוטשניק: הדברים האחרים נלקחו בחשבון כבר קודם.

אריה אלדד: אציג לכם דוגמה.

אריה אלדד: תבוא גברת שקיבלה השתלה ותשאל את הרופא האם התורמת היתה אתיופית.

אריה אלדד: הוא ישאל: למה את חושבת?

אריה אלדד: היא תאמר: כי הילדה נורא שחורה.

אריה אלדד: מותר או אסור?

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים להתיר את זה אז למה צריך את הסעיף הזה?

מרדכי הלפרין: זה מידע לא מזהה על התורמת.

ג'ודי וסרמן: אסור.

ג'ודי וסרמן: מבהירים שלרופא אסור למסור מידע על-פי ראות עיניו.

ג'ודי וסרמן: רק אם ועדת החריגים תכריע הוא ימסור מידע.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לתת פתח לוועדת החריגים להתיר במקרים מסוימים.

מירה היבנר: הפירוש שמתקבל כאן לא מתקבל על דעתי כלל ועיקר.

מירה היבנר: היום גם לפני התרומה אנשים מבקשים פרטים כמו צבע, גובה.

מירה היבנר: זה ממש לא רלוונטי.

מרדכי הלפרין: אבל זה מידע לא מזהה.

מירה היבנר: בוודאי שהוא לא מזוהה, אבל הוא חייב להינתן.

אריה אלדד: לזה אין צורך בוועדת חריגים.

מירה היבנר: אני יוצאת מתוך הנחה שלסעיף הזה היתה סיבה, אחרת לא היה נכתב.

שרון בסן: הסיבה, אם צריך למשל השתלת מח עצם.

אריה אלדד: את זה פתרנו בסעיף הקודם, שבית-המשפט רשאי לגלות ולהוציא צו.

אריה אלדד: עו"ד מירה היבנר תחשוב ואם תמצא לנו נימוק שישכנע אותנו מדוע הסעיף צריך להישאר יש לנו זמן עד מחר לדעת מדוע הסעיף נכתב, ואם לא – דינו להימחק.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה מיועד למקרה שהמידע לא נמסר לאישה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: זה התוספת בסוף.

מירה היבנר: ממש לא.

טליה אלדר-גבע: זה נועד לילד שחולה במחלה גנטית וצריך לוודא מאין זה נובע.

מרדכי הלפרין: זאת הכוונה, אבל על כך ענינו כבר בסעיף הקודם, שרשאי בית-המשפט לצוות.

אריה אלדד: נתקדם הלאה.

אריה אלדד: עו"ד מירה היבנר תחשוב כל היום וכל הלילה עד מחר.

ג'ודי וסרמן: עו"ד מירה היבנר, הרי לא רציתם שהרופא יחליט איזה התאמה לתת לאיזו אישה.

ג'ודי וסרמן: לא רציתם להיכנס לשיקולים שלו.

ג'ודי וסרמן: אמרתם: תנו לו לפעול, השטח פועל כשורה.

ג'ודי וסרמן: הוא ישאל את האישה על צבע וגובה ומוצא, ישאל כרצונו, ותנו לדברים לפעול.

ג'ודי וסרמן: החוק לא נכנס, בצדק או שלא בצדק, לשאלה מה עליו לשאול ואיזו התאמה הוא צריך לעשות, ואולי ללכת לבית-החולים השכן ולמצוא התאמה טובה יותר.

ג'ודי וסרמן: החוק לא נכנס לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: מן הצד השני, אם אנחנו נותנים לרופא לשפוט ולשקול ולהחליט אנחנו גם לא רוצים שימסור לאישה בסוף ההליך מידע על התורמת, איזו אישה הוא מצא.

ג'ודי וסרמן: הוא עשה את המאמץ המרבי למצוא את האישה המתאימה ביותר והנתרמת לא תקבל מידע, גם מידע לא מזוהה, מאיזו אישה היא קיבלה את הביצית.

מירה היבנר: זה לא מתקבל על הדעת.

מירה היבנר: היא מקבלת מידע, בפירוש.

ג'ודי וסרמן: מה היא מקבלת?

ג'ודי וסרמן: את מוכנה למנות מה מותר לה לקבל?

מירה היבנר: בדרך כלל, כפי שהבנתי ויתקנו אותי האנשים מן השטח, לזוגות חשוב מאוד לדעת מוצא, גובה, צבע, השכלה.

טליה אלדר-גבע: האם בחוק תרומת זרע יש הגבלה על המידע שמקבלים על תורם הזרע?

טליה אלדר-גבע: אותו דבר יהיה בתרומת ביצית.

מירה היבנר: האישה יכולה לבקש לדעת.

מירה היבנר: הרופא לא חייב לתת לה תשובה.

מרדכי הלפרין: בארצות-הברית מקובל לתת מידע על כל מה שעו"ד מירה היבנר אמרה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: בפועל מוסרים מידע על גיל, מצב בריאות ומוצא.

ג'ודי וסרמן: אולי שהמנהל יקבע אילו פרטים מותר למסור ואילו לא כי זה פרוץ לגמרי.

מרדכי הלפרין: מידע לא מזהה מה אכפת לי שייתנו?

ג'ודי וסרמן: כי רופא אחד ייתן ורופא אחר לא ייתן.

מרדכי הלפרין: אז רופא אחד יודע טוב יותר לעבוד והשני טוב פחות.

מרדכי הלפרין: למה אני צריך בחוק להגיד שמסירת מידע לא מזהה מחייבת החלטה של ועדה?

אריה אלדד: איזה נזק נגרם?

מרדכי הלפרין: מידע לא מזהה לא גורם שום נזק.

גד פוטשניק: מטרת החוק לא לכתוב text-book.

גד פוטשניק: לגבי השאלה שאת מעלה, יש כלל מקובל: אתה לא לוקח ביצית של אתיופית ונותן לאישה שבדית, או כל הדברים הקיצוניים.

גד פוטשניק: עושים את המרב כדי להתאים בין הנתרמת והתורמת.

גד פוטשניק: לגבי מה שאמרה עו"ד היבנר, גם אני לא מסכים.

גד פוטשניק: לא מדקדקים היום במציאות האכזרית כל-כך של העניין הזה שהוא גם יהיה עם Ph.D או עם איזו פרופסורה ועם עוד כמה חשבונות בנק נפוחים.

גד פוטשניק: לא ללכת להגזמות.

גד פוטשניק: להשאיר את זה בשטח לעבודה הרפואית, שגם כך היא די רגישה.

חדווה אייל: אבל יש כאן עניין של זכות התורמת לשמירה על הפרטיות שלה.

מרדכי הלפרין: המידע הלא מזהה לא אומר עליה כלום.

אריה אלדד: אם זה מידע לא מזהה, מה אכפת לה?

חדווה אייל: כי זה עדיין מידע אישי שלה.

מרדכי הלפרין: היה לה "סטראפ" בגיל 6.

מרדכי הלפרין: זה נורא אישי, וכשזה נוגע לה זה אישי.

מרדכי הלפרין: כשאני אומר: לאמא של הילד הזה היה "סטראפ" בגיל 6 אין כאן שום פגיעה בתורמת.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אפשר להוסיף: רק במקרה של מחלה.

מרדכי הלפרין: חבר הכנסת פרופ' אלדד, יש הסכמה שהסעיף הזה מיותר.

אריה אלדד: אני מסכים שהסעיף הזה מיותר, אלא אם תבוא עו"ד היבנר מחר ותסביר לנו למה איננו כזה.

אריה אלדד: בעוד רבע שעה נסיים את הדיון ומחר נמשיך אותו בשעה 12:30.

וילמה מאור: הכוונה אם ועדת המשנה תסיים את עבודתה בין 12:30-14:00, להביא את זה למליאת הוועדה בשעה 14:00.

יאלי השש: אם מחר מבקשים לערוך דיון קצר אז יש לנו שני עניינים עקרוניים שחשוב להעלות בפני הוועדה.

אריה אלדד: לא נשאר לנו עוד זמן רב כי ב-15:30 הדיון הזה יסתיים היום.

יאלי השש: אפשר לנהל בקצרה את הדיון על הביטוח.

מרדכי הלפרין: נשאיר את עניין הביטוח למחר.

מרדכי הלפרין: זה סעיף חשוב.

מרדכי הלפרין: אני בעד הביטוח.

מרדכי הלפרין: אבל צריך להוסיף אותו גם בחוק הפונדקאות.

ליטל מלכיאל: סעיף 37 – עונשין "(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

ליטל מלכיאל: "

יאלי השש: כאן יש לנו הערה.

יאלי השש: אנחנו מציעים לקבוע מאסר עד 3 שנים, שלילת רישיון או קנס.

מרדכי הלפרין: בהצעה המקורית זה היה מאסר שנה – לא 3 שנים.

מרדכי הלפרין: 3 שנים זה הרבה.

מרדכי הלפרין: לפי בקשת הרופאים זה ירד ל-6 חודשים.

מירה היבנר: אני רוצה שיהיה ברור, הענישה, מעבר לעובדה שהיא חמורה מאוד ואפילו מי שעשה תאונה של פגע וברח לא נענש באופן הזה, זה באיזשהו מקום פגיעה נוראית ברופאים.

מירה היבנר: העברנו מסר – עברנו מאפס לענישה.

מירה היבנר: אבל אל תמתחו יותר מדי את הקו.

מירה היבנר: תשאירו את הענישה כפי שהיא.

חדווה אייל: אבל צריך הרתעה.

מירה היבנר: זאת הרתעה גדולה מאוד לכל רופא.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: עבור הרופא המוניטין שלו זה הדבר הכי יקר שיש לו.

מירה היבנר: אין לו דבר גרוע יותר מזה.

יאלי השש: הרופאים בוודאי יעשו כמיטב יכולתם ולא יגיעו בכלל לסעיף הזה.

יאלי השש: אנחנו מטפלים כאן במקרה שרופאים כבר הגיעו לסעיף הזה.

מירה היבנר: לא רופאים.

מירה היבנר: בואי נדבר על רופא אחד, וגם הוא – ראית באיזה קול ענות חלושה הסתיים התיק שלו.

אריה אלדד: אני רוצה להתקדם.

אריה אלדד: לפיכך יהיה כתוב "שישה חודשים".

אריה אלדד: חבר כנסת שירצה להפוך את זה ל-"3 שנים" יגיש הסתייגות.

מרדכי הלפרין: אני מציע לכם לדרוש 7 חודשים ולא 6 חודשים.

מרדכי הלפרין: זה עולם אחר 6 או 7 חודשים וזה פחות פוגע.

מרדכי הלפרין: אני לא צוחק.

מירה היבנר: אני לא רוצה.

מירה היבנר: אני רוצה שיישאר "6 חודשים".

יאלי השש: מאסר או קנס.

אריה אלדד: כפי שכתוב כאן.

אריה אלדד: אם את רוצה שחברת הכנסת זהבה גלאון תגיש על זה הצעה אחרת, תעלה ההצעה למליאת הוועדה מחר, נצביע ונתקדם.

אריה אלדד: אי אפשר כל הזמן לטחון שינויים שונים.

אריה אלדד: נתקדם.

ליטל מלכיאל: "(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (1) המבצע שאיבת ביציות שלא למטרת הולדת ילד, בניגוד להוראות סעיף 3; (2) המוציא מישראל ביציות שנשאבו בישראל, בניגוד להוראות סעיף 5; (3) המבצע טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת, בלי שהתקבל אישור, בניגוד להוראות סעיף 6(א); (4) המבצע שאיבת ביציות שלא בנתרמת או באם נושאת, בניגוד להוראת סעיף 6(ב); (5) המבצע שאיבת ביציות מתורמת לשם השתלתן, טיפול מעבדתי בביציות שנשאבו כאמור או השתלת ביציות, שלא במחלקה מוכרת, בניגוד להוראות סעיף 7; (6) הנותן או המקבל תמורה עבור ביציות שנשאבו מגופה של אישה או המיועדות לשאיבה כאמור, או עבור הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר או הסכמה להקצאת הביציות כאמור, בניגוד להוראות סעיף 8; (7) המתווך בין תורמת לנתרמת לשם שאיבת ביציות לצורך השתלתן, או לשם השתלת ביציות, בניגוד להוראות סעיף 9(א); (8) המתווך בין אישה לבין אדם אחר לשם הקצאת ביציות למטרת מחקר, בניגוד להוראות סעיף 9(ב); (9) המתנה מתן טיפול רפואי לאישה או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה לשם השתלתן או בהסכמתה להקצאת הביציות שיישאבו מגופה למטרת השתלה או מחקר, בניגוד להוראות סעיף 10; (10) המגלה מידע שהגיע אליו לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 35.

ליטל מלכיאל: (ב) העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (1) המשתיל ביציות בנתרמת או באם נושאת, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מרופא אחראי, בניגוד להוראות סעיף 12א; (2) המקצה ביציות שנשאבו מגופה של תורמת או מטופלת למטרת השתלה או למטרת מחקר, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מרופא אחראי, בניגוד להוראות סעיפים 12א, 12ג או 26; (3) המבצע שאיבת ביציות מתורמת מתנדבת לשם השתלתן, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מוועדת אישורים, בניגוד להוראות סעיף 12 או אישור לפי סעיף 12ב; (4) המבצע פעולה בניגוד להסכמת מטופלת לפי סעיף 12ג או להסכמת תורמת לפי סעיף 13(ב);"

מרדכי הלפרין: פסקה (4) למעשה מיותרת.

מרדכי הלפרין: ביצוע פעולה רפואית בלי הסכמה – זה מוגדר כתקיפה.

מרדכי הלפרין: למה צריך להכניס את זה בכלל לכאן?

ג'ודי וסרמן: סעיף 12ג מדבר על מטופלת.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 12 החלנו בהתאמה את הצורך שלה לתת הסכמה וייעוד וכולי.

אריה אלדד: כלומר זה לא התקיפה, אלא השימוש.

אריה אלדד: היא נתנה לו אישור לטפל בה, הוא לא תקף אותה.

ג'ודי וסרמן: נחפש מינוח אחר.

מרדכי הלפרין: שיהיה ברור על מה מדובר, שזה לא פעולה של טיפול בלא הסכמה אלא שימוש בלא הסכמה.

מרדכי הלפרין: יש לי שאלה אחרת.

מרדכי הלפרין: מדברים כאן לפעמים על אינטרסים, למשל אינטרסים כספיים.

מרדכי הלפרין: נניח שיש לו אינטרס כספי של 40,000 שקלים בשעה שהקנס הוא 2,000 שקלים.

מרדכי הלפרין: אז איזה ערך יש לקנס הזה?

מרדכי הלפרין: כאן זה בעיה של שמירה על זכויות.

ג'ודי וסרמן: סעיף 61(א)(3) קובע קנס של 67,000 שקל.

אריה אלדד: זה קנס מרתיע.

ליטל מלכיאל: "(5) רופא מטפל שאינו מוסר לתורמת או למטופלת שנשאבו מגופה ביציות מידע לגבי מספר הביציות שנשאבו מגופה, או מוסר לה מידע חלקי או כוזב, בניגוד להוראות סעיפים 12ג, 13(א) או 25(א).

ליטל מלכיאל: "

יאלי השש: זה נמוך מאוד.

ג'ודי וסרמן: את מציעה להעלות את זה לענישה הגבוהה יותר?

יאלי השש: כן, בהחלט.

אריה אלדד: אני מסכים.

אריה אלדד: פסקה (5) בסעיף קטן (ב) תעבור לסעיף קטן (א) ותעלה דרגה למאסר שישה חודשים.

מרדכי הלפרין: למה לא להעביר גם את פסקה (ב)(4) לסעיף קטן (א)?

מרדכי הלפרין: גם זה פגיעה באישה.

מירה היבנר: לא.

אריה אלדד: תמיד תהיה שאלה אם זה חמור מאוד או חמור מדי.

אריה אלדד: אם נראה שלא סתמנו את החור הזה ובוצעה עבירה - - -

מרדכי הלפרין: אפשר לכתוב כפל קנס, גם זה שיטה.

ליטל מלכיאל: סעיף 40 – מעמד היילוד "(א) יילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, יהיה ילדה של הנתרמת לכל דבר ועניין.

ליטל מלכיאל: (ב) הזכויות והחובות הקיימות בין הורים ושאר קרוביהם ובין ילדי ההורים לא יהיו קיימות בין התורמת ושאר קרוביה ובין היילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, ולא יהיו נתונות לתורמת, ביחס ליילוד, הסמכויות הנתונות להורים ביחס לילדיהם.

ליטל מלכיאל: סעיף 41 – פיצוי (א) המדינה תשלם לתורמת מתנדבת פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות שבוצעה בה למטרת השתלה, בסכום כפי שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

ליטל מלכיאל: (ב) המדינה תשלם לתורמת מטופלת פיצוי שסכומו מחצית הסכום שנקבע לפי סעיף קטן (א), בשל הסכמתה להקצאת ביציות עודפות למטרת השתלה.

ליטל מלכיאל: "

חדווה אייל: כיצד נקבע הסכום?

ג'ודי וסרמן: מה ההנחיות?

ג'ודי וסרמן: איך יקבע שר הבריאות את הסכום?

ג'ודי וסרמן: האם לא ראוי שהפרמטרים ייקבעו בחוק, שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

מירה היבנר: אין לי התנגדות שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

אריה אלדד: כדי לדלג על הדיון הזה עכשיו ולהתקדם בחוק, אני מציע לקבוע: "קבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

מירה היבנר: אין לי עם זה שום בעיה.

אריה אלדד: כלומר בנושא הזה: כמה, איך למה – יכתוב את התקנות ויחזור לשולחן הזה ונדון בהן.

ג'ודי וסרמן: אבל למשל בהשתלת אברים, כשדובר על תשלום והחזר כספי בעד הוצאות של אדם שנתן אבר בחייו לאדם אחר, פורט עבור מה יינתן הפיצוי.

מרדכי הלפרין: אבל בחוק הפונדקאות לא היה פירוט כזה.

מרדכי הלפרין: כאן זה דומה יותר לחוק הפונדקאות.

אריה אלדד: מה אכפת לכם?

אריה אלדד: הרי אי אפשר יהיה לשלם אגורה אם השר לא כתב והתקנות לא אושרו בוועדה.

חדווה אייל: אין לי בעיה אם זה חוזר לדיון אמיתי בוועדה.

יאלי השש: מכל הדיונים שקראתי לאורך השנים, היתה פחות או יותר הסכמה שסכום התקרה יהיה השכר הממוצע במשק.

מירה היבנר: לא נאמר דבר כזה בשום מקום.

אריה אלדד: בהשתלת אברים זה לא היה בכלל.

מרדכי הלפרין: ניתן יהיה להגיע להסכמה שזה יהיה השכר הממוצע במשק, אך הכוונה של יושב-ראש הוועדה שזה יבוא לדיון בוועדה כאשר יובאו אליה התקנות.

קריאה: אולי אפשר להגביל את זה כתקרה בחוק.

מרדכי הלפרין: לא כדאי מכיוון שמחרתיים ייתכן שיתמוטטו הבנקים בסינגפור והשכר הממוצע בארץ יהיה 2 דולרים.

אריה אלדד: אבל בחוק השתלות אברים למשל לא הוזכר הסעיף הזה.

אריה אלדד: לא נאמר שם: השכר הממוצע במשק.

מירה היבנר: אני מתנגדת בכל תוקף.

ג'ודי וסרמן: היה כתוב שלפי גובה השיפוי יחושב הפיצוי, למשל ביטוח רפואי, טיפול פסיכולוגי, החלמה.

ג'ודי וסרמן: אבל זה עניין אחר.

ג'ודי וסרמן: זה השתלת אברים.

אריה אלדד: מכיוון שהוא יוכל לעשות את זה רק על-פי תקנות שיגיעו לדיון סביב השולחן הזה, אז בואו לא נכתוב עכשיו חצי הנחיה או רבע הנחיה כי כל ההנחיה תצטרך לחזור לשולחן הזה.

חדווה אייל: זה גם עלול להתפרש כמכירת חיסול וזריקת מחירים ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

וילמה מאור: זה דיון שכבר התקיים כאן.

מרדכי הלפרין: צריך יהיה לדון בזה בכובד-ראש במשך יותר מאשר 7 דקות כאשר זה יגיע לוועדה בפעם הבאה.

שרון בסן: האם לא דובר בזמנו על ניסיון לתמרץ תורמות מטופלות לתרום יותר?

מירה היבנר: ממש לא.

מירה היבנר: אנחנו נגד זה.

מרדכי הלפרין: להיפך, אנחנו רוצים שישמרו את זה בשבילן.

מרדכי הלפרין: הן זקוקות לזה יותר.

מירה היבנר: להן יש בעיה, שישמרו את זה לעצמן.

מרדכי הלפרין: אם הן ייתנו יותר מדי נעשה להן דיקורים נוספים וגירויי שחלה נוספים.

מרדכי הלפרין: המטרה היא ככל הפחות להשתמש בהן.

מירה היבנר: כמה שפחות שתורמת מטופלת תתרום.

מרדכי הלפרין: פרט לכך, היא גם סובלת פחות מכיוון שהיא עושה את הפעולה בשביל עצמה.

מרדכי הלפרין: מן הצדק שכאשר היא עושה את הפעולה בשביל עצמה לא תקבל כמו אחת שעושה הכול בהתנדבות.

קריאה: העוברים יוקפאו עבורה.

שרון בסן: זה אם אנחנו מתמרצים אותה.

שרון בסן: אבל אם היא נותנת למערכת זכותה לקבל אותו סכום.

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: היא סובלת פחות.

מירה היבנר: אנחנו לא רוצים לעודד אותה לתרום.

שרון בסן: היא סובלת בדיוק באותו אופן.

מרדכי הלפרין: כרופא המטפל בה אני רוצה שהיא תשמור מקסימום ביציות עבור עצמה.

מרדכי הלפרין: אם בגלל זה אני צריך לעשות עוד שני גירויים שחלתיים, גירויי-יתר, ועוד שני דיקורים – לא שווה כל העניין.

מרדכי הלפרין: לכן נאפשר לה, אבל לא נתמרץ אותה מעבר לכך.

אריה אלדד: גמרנו את הדיון בסעיף 41.

אריה אלדד: עצרנו את הדיון בשלב הזה.

אריה אלדד: מחר בשעה 12:30 נמשיך את הדיון מסעיף 42.

אריה אלדד: יש לנו שעה כדי לסיים את הדיון בוועדת המשנה.

אריה אלדד: לאחר מכן נמשיך את הדיון במליאת הוועדה.

אריה אלדד: נתחיל הכול מהתחלה, נקרא את כל הצעת החוק כדי לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: אני מבקש שיעורי בית למחר: לקרוא מסעיף 1 ועד סעיף 19, לראות את התיקונים, לראות אם יש לכם הערות כי אנחנו לא חוזרים עכשיו לקרוא הכול.

אריה אלדד: דנו בזה, טחנו את זה ואני עדיין רוצה שתקראו ותראו אם אין מוקשים בדרך.

ג'ודי וסרמן: יש תיקונים שהכנסנו בעבודה שלנו בסעיפים 1-19 והם מסומנים בקו תחתון.

ג'ודי וסרמן: כולם מתבקשים לקרוא אותם ולראות האם יש התייחסות אליהם.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: לא אוכל להשתתף מחר בישיבה.

עופרה בלבן-קשטלנסקי: אוכל לקבל הודעה אם זה יוגש ביום רביעי?

ג'ודי וסרמן: תתקשרי למזכירות הוועדה והם יאמרו לך.

אריה אלדד: אני מקווה, אלא אם תהיה איזו תקלה בלתי צפויה, שמחר בשעה 14:00 נתחיל דיון במליאת הוועדה, ועוד יכול להתרחש נס ונשלים את הליך החקיקה בכנסת הנוכחית.

ג'ודי וסרמן: נשתדל להפיץ את הנוסח המעודכן אחרי הדיון הנוכחי במהלך היום מחר באתר האינטרנט של הוועדה למען אנשים שירצו לעיין בנוסח עוד לפני הדיון.

אריה אלדד: תודה רבה לכולם.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.