ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 539, 2008-11-03 10:30

יצחק גלנטי: אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת משה שרוני, חבר הכנסת יואל אדלשטיין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת שלמה בניזרי, חבר הכנסת אלכס מילר, וחבר הכנסת חיים אמסלם.

יצחק גלנטי: כמו כן, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-‎2007, של ידידי הפרופסור חבר הכנסת אריה אלדד, והצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-‎2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק גלנטי: הואיל ובראש ראשות ועדת המשנה עמד פרופ' אריה אלדד, אני אודה לו אם הוא יפתח את הדיון.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, תודה.

אריה אלדד: באמת מדובר באיחוד של שלושה חוקים.

אריה אלדד: החוק הראשון שהזכרת עוסק במקצוע אחד בלבד האוסטיאופתיה.

אריה אלדד: שני החוקים האחרים של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי ושלי, עוסקים במגוון מקצועות.

אריה אלדד: בחלקם היתה חפיפה.

אריה אלדד: אבל, חיברנו אותם להצעת חוק אחת.

אריה אלדד: החוק שאנחנו מציעים הוא המשך של חוק הסדרת מקצועות הבריאות שהעברנו במושב הקודם בקריאה שנייה ושלישית, שעסק בארבעה מקצועות: בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בקלינאות בתקשורת, ובדיאטנות קלינית, כאשר היה ברור לנו שאנחנו מניחים פה את השלד החוקי להכנסת מקצועות נוספים פנימה.

אריה אלדד: הקו המנחה שלנו בחוק המונח בפני מליאת הוועדה היום, הוא מקצועות שהם מקצועות אקדמיים, או שיש סיכוי קרוב שיהפכו להיות מקצועות אקדמיים.

אריה אלדד: בכך, ניסינו להבדיל אותם ממקצועות בריאות רבים שבהם אנשים עוסקים ומטפלים באנשים, אבל הם לא נלמדים באוניברסיטאות, ואין תארים אקדמיים באותו מקצוע לגבי המקצועות הללו.

אריה אלדד: הגענו להבנות ולהסכמות גם לאור הנחת המוצא שאנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, ויידרשו עוד השלמות וחידודים, ועידונים, ויכול להיות שייווסף מקצוע או ייפול מקצוע אם הם לא יעמדו במבחנים הנחוצים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אריה אלדד: לאור קוצר ימיה הצפוי של הכנסת הנוכחית, אנחנו התכנסנו להבנות האלה שבאמת אין צורך להיאבק ולהתכתש על תג ותג, וכל פסיק ופסיק, כי הדברים האלה עוד יבואו לידי שינויי נוסח, וגם שינויים עקרוניים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: ולכן, אני אשמח מאוד אם מליאת הוועדה היום תאשר את החוק כפי שניסחנו אותו, ותביא אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה עוד בימיה של הכנסת הנוכחית.

יצחק גלנטי: מתוך כוונה להחיל על החוק הזה דין רציפות.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אנחנו היום נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: האם היא תגיע למליאה בקריאה ראשונה?

אריה אלדד: השבוע.

אברהם רביץ: לא תוכל לעשות רציפות לפני קריאה ראשונה.

אברהם רביץ: זה סתם יהיו דברים בטלים.

אריה אלדד: לא, הכוונה היא להביא אותה השבוע למליאה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רביץ, אני מניח שלא תהיה התנגדות להעלות את הנושא הזה במסגרת ועדת ההסכמות.

אברהם רביץ: את דבריי אני אומר במסגרת זירוז העניין.

יצחק גלנטי: האם עוד מישהו מחבר הכנסת רוצה לומר דבר מה לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

שמרית שקד גיטלין: תודה.

שמרית שקד גיטלין: אבל, לפני שאני אתחיל לקרוא אני רוצה לומר משהו עניין תקנוני.

שמרית שקד גיטלין: חבר הכנסת אלדד הציג שיש פה שלוש הצעות חוק, וועדת המשנה מציעה להכין את זה כחוק אחד.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף הרלוונטי בתקנון הוא סעיף 140 שמאשר לוועדה להכין הצעת חוק.

שמרית שקד גיטלין: האם מה שהוועדה מחליטה הוא להכין משלוש הצעות חוק הצעת חוק בלבד?

יצחק גלנטי: אני מבין שזה היה מוסכם.

יצחק גלנטי: לכן, אנחנו אכן נאחד את כל שלוש ההצעות האלה יחד על מנת להביא את זה לאישור.

אריה אלדד: אולי ראוי שאומר עוד דבר אחד שאמרתי אותו כבר בוועדת המשנה, אבל הוא לא נאמר במליאת הוועדה ובראשותה.

אריה אלדד: בכל מה שנוגע לטיפול במקצועות המוגדרים כטיפול בהבעה וביצירה, פסלתי עצמי מלדון ולנהל את הדיון משום אפשרות, או אבק של ספק של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: ולכן, אמרתי: לא אני מנהל זאת.

יצחק גלנטי: אשר על כן, מי מונה להמשך הדיון?

אריה אלדד: מי שהיה באותו דיון.

רן כהן: כשאני הייתי אז אני החלפתי אותו.

יצחק גלנטי: יפה, אני שמח.

אברהם רביץ: מה יש לך נגד היצירה?

אריה אלדד: לא, להיפך.

אריה אלדד: מאשימים אותי שיש לי בעד, ולכן אני נמנעתי.

יצחק גלנטי: בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין את עבודתו המסורה של חבר הכנסת רן כהן שמשום מה החליט לתת פתאום גט לכנסת.

יצחק גלנטי: אנחנו עוד לא כל כך מקבלים את זה.

יצחק גלנטי: אמרתי שהוא צריך לקבל קודם כל את אישור הוועדה לצעד הזה.

אברהם רביץ: מה שקרה פה הוא לא דבר פשוט, כי כל מי שהוא out הוא in.

אברהם רביץ: הוא רוצה להיות in.

רן כהן: לא ניצלתי הרבה מזכויותיי ככהן, אבל בזה יש לי זכויות.

יצחק גלנטי: היות ואתה כהן, בוא לא נראה את הכנסת כגרושתך.

שמרית שקד גיטלין: אחרת הוא לא יוכל לחזור.

אריה אלדד: אני שמעתי ראש ממשלה שאמר שזה מקום העבודה שלו, אז ועדת העבודה היא זו שצריכה לאשר לרן כהן להפסיק לעבוד, או להתחיל לעבוד.

רן כהן: אם יש דבר שאני מרגיש אותו ב-24 שנים וחצי האחרונות, הוא שזה מקום העבודה שלי.

רן כהן: זה יום יום שעה שעה.

רן כהן: אני מרגיש פה בית.

יצחק גלנטי: אתה עוד תתגעגע, ותצטער על הצעד הזה שאתה עושה.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך.

רן כהן: אני כבר יודע שבכל רגע שאני ארצה, אני יכול לבוא לבית הזה באופן חופשי.

אברהם רביץ: הוא לא מתגרש מהכנסת, הוא משאיר את הכנסת כאלמנה.

רן כהן: חס וחלילה.

רן כהן: אבל, בואו נעסוק במקצועות האחרים.

יצחק גלנטי: זה תמיד טוב שהדברים נעשים ברוח טובה.

יצחק גלנטי: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

שמרית שקד גיטלין: אני מקריאה כמובן את הנוסח כפי שחולק על שולחן הוועדה.

שמרית שקד גיטלין: " הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008 תיקון סעיף 2, בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה קלינאי תקשורת יבוא:

יצחק גלנטי: האם יש הערות, הארות או הסתייגויות?

אברהם רביץ: אני רוצה להבין האם הקרימינולוג הקליני הוא אדם שנותן שירות פארא-רפואי לאנשים מפשע הטבוע בחותמם?

אברהם רביץ: מי מגיע לקרימינולוג הקליני הזה?

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אלדד, אולי תאיר את פנינו.

אריה אלדד: אני חושב שמשרד הבריאות יכול להגיד מי מקבל היום תעודות של קרימינולוג קליני, ומה תחום עיסוקם.

אמיר שנון: היום אף אחד לא מקבל.

אריה אלדד: לא, היום.

אריה אלדד: מי מקבל בעבר?

אמיר שנון: בעבר זה היה אחד המקצועית שהוסדר מינהלית על-ידי משרד הבריאות, וקיבל אותו מי שהיה בעל תואר שני בקרימינולוגיה קלינית כמו שאנחנו דורשים כאן.

יצחק גלנטי: האם כל התארים האלה מוקנים על-ידי מוסדות מוכרים?

אמיר שנון: כן, בארץ מוכר על-ידי המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה).

שמרית שקד גיטלין: קיבלתי הערה ניסוחית מפרופ' רחל לב שהיא מנהלת המגמה באוניברסיטת חיפה לטיפול בהבעה וביצירה.

שמרית שקד גיטלין: היא אומרת שההגדרה הנכונה של המקצועות צריכה להיות: מטפל באמצעות באומנויות.

שמרית שקד גיטלין: היא אומרת שהוא לא מטפל בהבעה, הוא לא מטפל ביצירה, אלא הוא מטפל באמצעות האומנויות.

אברהם רביץ: משתמש בהבעה וביצירה כדי לסייע.

שמרית שקד גיטלין: בדיוק.

מוטי מקמורי: אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לטיפול ביצירה ובהבעה.

מוטי מקמורי: המקצוע, או השם בהבעה וביצירה נטבע מראשית הקמתו על-ידי האיגוד, מלפני 35 שנה, על-ידי האיגוד, על-ידי אנשי מקצוע.

מוטי מקמורי: הוא היה שגור בתעודת ההכרה במעמד שהיה לפני הבג"צ.

מוטי מקמורי: הוא היה גם שגור בתקנות משרד הבריאות ומשרד החינוך מאז הקמתו של המקצוע.

מוטי מקמורי: הוא בעצם דומה, או מקיף כמו השם שנהוג בעולם - CREATIVE AND EXPRESSIVE THERAPIES .

מוטי מקמורי: זה השם ששגור ברחבי העולם.

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות יכול להסביר את ההבדלים במינוחים?

אמיר שנון: קשה לי להסביר את ההבדלים במינוחים.

אמיר שנון: אני רק יכול לומר שבעבר אלו התעודות שנתנו – תעודת מטפל בהבעה וביצירה, או ביצירה ובהבעה.

שמרית שקד גיטלין: אבל, מה העמדה?

אמיר שנון: אין לי התנגדות כזאת או אחרת.

אמיר שנון: אנשי המקצוע יקבעו את זה.

אמיר שנון: לנו זה לא משנה.

יצחק גלנטי: האם לכם זה כן משנה?

חנה שרברין: זה כן משנה לנו מפני שהשם הזה הוא שם עולמי.

חנה שרברין: השם הזה מביע את מה שנעשה בעולם, וגם בישראל, שיש לנו טיפול בהבעה וביצירה.

חנה שרברין: זאת הדרך הטיפולית שלנו.

חנה שרברין: אני חושבת שאם נעשה את זה בדרך אחרת זה לא יהיה מתורגם ל-CREATIVE ARTS THERAPIES , וזה מה שאנחנו מבקשים.

אריה אלדד: זה בעצם השאלה האם טיפול בהבעה זה טיפול באמצעות הבעה?

אריה אלדד: ה-ב' פה הוא קיצור של מילה.

אריה אלדד: כשאמרנו ריפוי בעיסוק אף אחד לא אמר ריפוי באמצעות עיסוק, כי ריפוי בעיסוק הפך להיות מותג ושם ברור, וכולם יודעים למה מתכוונים.

אריה אלדד: אני לא רואה פה הבדל עקרוני.

אריה אלדד: זה הבדל סמנטי לחלוטין.

אריה אלדד: אני מציע לדחות את שאלת החידוד הזאת לקריאה השנייה והשלישית.

יצחק גלנטי: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

יצחק גלנטי: הייתי מציע להתקדם.

יצחק גלנטי: בוודאי יהיו עוד כל מיני שיפורים.

יצחק גלנטי: לא הייתי מציע בשלב זה להיכנס לנקודות האלה, אלא להשאיר את זה לאחר הקריאה הראשונה.

יצחק גלנטי: ואז, כשנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -

אברהם רביץ: זה בסדר, אתה מקל עלינו.

אריאלה מילר: אני יושבת ראש של הארגון של הפוידאטורים הלא מנתחים, והכירופודיסטים.

אריאלה מילר: בפעם הקודמת דנו, והייתי כבר שנתיים וחצי בישיבות עם חבר הכנסת אחמד טיבי, וחבר הכנסת שרוני.

אריאלה מילר: הנעלם הגדול פה הוא כירופודיסטים.

אריאלה מילר: לא ייתכן שהוא ייעלם.

אריאלה מילר: אנחנו דיברנו על זה, ופרופ' אלדד אמר שהוא דיבר על מקצועות שהם יכולים להיות אקדמיים בעבר.

אריאלה מילר: הלימודים עונים על הקריטריונים.

אריאלה מילר: זה שלוש שנות לימודים, פלוס שנת הכנה.

אריאלה מילר: כלומר, אנחנו עונים לקריטריונים.

אריאלה מילר: זאת תהיה בכייה לדורות אם אנחנו לא נהיה.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו מדברים על זה.

אברהם רביץ: זה בפנים.

אריאלה מילר: לא, זה לא נכנס לחוק.

אריה אלדד: כירופודיסט לא מוגדר.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, הקדשנו לזה דיון ארוך בוועדת המשנה.

אריה אלדד: הגברת מציעה שבמקום שיהיו לנו שני פודיאטורים, יהיו שלושה סוגים של פודיאטורים, כשהסוג השלישי יהיה כירופודיסט.

אריה אלדד: יש הבדלים מסוימים

אברהם רביץ: האם יש איזה משהו כירורגי בתוך זה?

אריה אלדד: בכירופודיסטים לא.

אריה אלדד: יש פודיאטור מנתח, ופודיאטור שאינו מנתח.

אריה אלדד: בלי להיכנס לדקויות בהכשרה בתעודות, קיבלתי את עמדת משרד הבריאות שאמר:

אריה אלדד: אנחנו עוסקים פה במקצועות שמשרד הבריאות מכיר בהם היום.

אריה אלדד: כיוון שאנחנו עוסקים בקריאה ראשונה במסגרת ועדת הסכמות, ואני לא רוצה להעלות כאן חוק שהוא מנוגד לעמדת משרד הבריאות, והתחייבנו כמו שהתחייבנו כשעסקנו בארבע המקצועות להמשיך ולעסוק או במסגרת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, או במסגרת החוק הבא בכנסת הבא.

אריאלה מילר: הוכרתי בעבר מס' 46 – פרופ' ורדי.

אריאלה מילר: יש אנשים שהוכרו על-ידי אותו משרד הבריאות, כך שזה לא שהמקצוע לא היה קיים.

אריאלה מילר: הוא קיים.

אריאלה מילר: זאת אומרת, מעלימים אותו.

אברהם רביץ: בגלל שאנחנו נמצאים בסוד הקיצור ורוצים להעביר את זה, אז פשוט נרשום ראשית כל הערה בפרוטוקול שאכן לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נטפל בנושא שכאילו נעלם מאיתנו, ושהוא יהיה חלק מהדיון עליו.

יצחק גלנטי: אני חושב שההערה בהחלט יכולה להתקבל.

אברהם רביץ: אני הצעתי שיהיה כתוב בפרוטוקול שלקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו הולכים לטפל - - -

אריה אלדד: שאלת הוספת הכירופודיסטים כקטגוריה שלישית של פודיאטורים תעלה שוב.

יצחק גלנטי: היא תעלה שוב.

יצחק גלנטי: אני רוצה שתבינו באיזה סיטואציה אנחנו נמצאים.

יצחק גלנטי: על-פי המצב הנוכחי של הכנסת, אנחנו לא יכולים להביא למליאה להכרעה להצבעה כאשר יש חילוקי דעות, וכשאין הסכמות.

יצחק גלנטי: יש ועדת הסכמות, ורק מה שעובר את ועדת ההסכמות אמור לעלות למליאה.

יצחק גלנטי: אם אנחנו ניכנס עכשיו לאי הסכמות, אז אנחנו בולמים את האפשרות להעלות את זה לקריאה ראשונה.

אריאלה מילר: מקובל עליי בהחלט.

אריאלה מילר: הבעיה היא שההבדל הוא שאנגלוסקסים לומדים באוניברסיטה.

אריאלה מילר: בצרפת, באיטליה וכו' זה נלמד בבתי ספר מפני שהאוניברסיטאות הן חינם, ואז הם לא לקחו על עצמן.

אריאלה מילר: אבל, התעודה הסופית - - -

יצחק גלנטי: אנחנו לא נפתח דיון כעת בנושא הזה.

יצחק גלנטי: אנחנו רק נציין בהערה לפרוטוקול - - -

אריאלה מילר: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני חושב שההערה לפרוטוקול ברורה - במסגרת הדיונים שאחרי הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית הנושא יידון בפני עצמו.

אריאלה מילר: מקובל.

שמרית שקד גיטלין: אדוני, סיימנו את הקראת סעיף 1.

שמרית שקד גיטלין: האם סעיף 1 מאושר כפי שהוא?

יצחק גלנטי: בואו נצביע.

יצחק גלנטי: מי בעד? אושר.

יצחק גלנטי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמרית שקד גיטלין: אני קוראת את סעיף 2.

שמרית שקד גיטלין: "בסעיף 8(6) לחוק העיקרי" - כמובן שכל פעם שאני אומרת בחוק העיקרי, הכוונה היא לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות - "אחרי "קלינאי תקשורת" יבוא "ותעודת קרימינולוג קליני".

שמרית שקד גיטלין: אני אסביר.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 8 לחוק קובע את התנאים למתן תעודה במקצוע בריאות.

שמרית שקד גיטלין: פסקה (6) שבו קובעת כי לעניין תעודת קלינאי תקשורת, יידרש גם ידע בסיסי בשפה העברית.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף הזה מוצע להחיל את ההוראה הזאת גם לגבי תעודת קרימינולוג קליני, כך שגם לגבי מקצוע זה תידרש דרישה של ידע בסיסי בשפה העברית.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלדד, אתה נלחמת למען זה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל, אני ארצה לקראת הקריאה השנייה והשלישית להוסיף את זה לגבי מקצועות נוספים.

אריה אלדד: ההסכמות עם ד"ר טיבי היו לגבי קריאה ראשונה, שכך נעלה את זה.

אריה אלדד: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נעלה זאת.

יצחק גלנטי: הנה הגיע אלינו ד"ר אחמד טיבי.

יצחק גלנטי: אני שמח בנוכחותך, במיוחד כאשר אתה גם אחד היוזמים להצעת החוק.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

מוטי מקמורי: חבר הכנסת אלדד, באמת התייחס לזה כי היה מדובר גם על הוספת טיפול בהבעה ויצירה למקצועות שצריך באמת גם את הנושא של ידע בסיסי בשפה העברית.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה להוסיף דבר מה?

אחמד טיבי: באופן חריג, חד משמעי, היסטורית, הוא ייצג אותי.

אחמד טיבי: זה היה בתחום הרפואה בלבד.

יצחק גלנטי: רבותי, הצבעה על סעיף 2.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת טיבי, האם אתה נגד?

אחמד טיבי: אין לי זכות הצבעה.

אחמד טיבי: זה נראה כאילו אני חבר בכל הוועדות.

יצחק גלנטי: אני רגיל לראות אותך פה באופן קבוע, לכן לרגע אחד לא חשבתי שאתה לא חבר הוועדה.

יצחק גלנטי: אם כן, שלושה חברי כנסת הצביעו בעד.

יצחק גלנטי: היות ואין פה אחרים נוספים, אז אין נמנעים, ואין מתנגדים.

שמרית שקד גיטלין: אז הסעיף אושר.

יצחק גלנטי: כן.

שמרית שקד גיטלין: "3 תיקון סעיף 11, בסעיף 11(ב) לחוק העיקרי, אחרי "במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל" יבוא "היה התואר האקדמי שניתן ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, תואר שאינו נלמד כתואר אקדמי מוכר בישראל, יקבע השר לאחר התייעצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הוראות לעניין הכרה בתואר לפי סעיף זה, ובין היתר הוראות לעניין רמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים לתואר ומשך הלימודים לתואר.

שמרית שקד גיטלין: "

אמיר שנון: לא ברור.

אמיר שנון: למה מכוון הסעיף?

שמרית שקד גיטלין: אני אסביר למרות שזה נדון בהרחבה בועדת המשנה.

שמרית שקד גיטלין: כמובן שלא מדובר פה בעניין חדש, אבל אני אסביר בשמחה.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 11 לחוק קובע הוראות לעניין הכרה בתארים אקדמיים שניתנו על-ידי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ.

שמרית שקד גיטלין: בהתאם להוראות סעיף קטן (א) לחוק הקיים, תואר אקדמי שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר לעניין החוק אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על-פי הדין החל באותה מדינה, והמנהל הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על-ידי המוסד, ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר.

שמרית שקד גיטלין: סעיף קטן (ב) קובע כי בהחלטה לפי סעיף קטן (א) ישקול המנהל בין היתר את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתואר, ואת משך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, בהשוואה לאלו הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, בהשוואה לתוכנית.

שמרית שקד גיטלין: כיוון שחלק ממקצועות הבריאות שאותם הוצע להסדיר בהצעה זו אינם נלמדים לתואר אקדמי במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בישראל, אלא רק במוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ולא ניתן להשוות בין התואר שלומדים בחוץ לארץ לתואר שנלמד בארץ, מוצע לקבוע כי ההכרה בתארים האלה תיעשה על-פי כללים שיקבע השר ויפורסמו ברשומות.

יצחק גלנטי: רבותי, עוד לא מוסיפים עוד מקצועות.

יצחק גלנטי: קודם כל השר צריך לקבוע את הכללים.

יצחק גלנטי: שנית, הוא חייב את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נרצה להנחות קצת את השר שלא יגזים.

שמרית שקד גיטלין: השר קובע קריטריונים להכרה בתארים מחוץ לארץ, ומביא אותם בהתייעצות עם הוועדה.

אברהם רביץ: זה ברור לי.

אברהם רביץ: אבל, אם הוא יצטרך לקבוע את רמת הלימודים וכל זה, הוא יכול להפליג לירופיץ.

יצחק גלנטי: אבל, הוא חייב להביא את זה לאישור הוועדה בכל מקרה.

שמרית שקד גיטלין: זה לא אישור, זה התייעצות.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אלדד, האם להשאיר את זה בייעוץ או לשנות את זה לאישור?

אריה אלדד: דעתי היא אישור ועדת העבודה והרווחה.

יצחק גלנטי: אישור.

יצחק גלנטי: רבותי, למילה אישור יש משמעות הרבה יותר כבדה מאשר לייעוץ.

אברהם רביץ: זה בסדר.

אברהם רביץ: היו"ר יצחק גלנטי: אנחנו סיימנו את סעיף 3, ונצביע עליו.

אברהם רביץ: מי בעד סעיף 3 ירים את היד?

אברהם רביץ: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף 4.

שמרית שקד גיטלין: "תיקון סעיף 13 4.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 13(א) לחוק העיקרי, אחרי "מספר התעודה שברשותו" יבוא "וכן את הוותק המקצועי שלו".

שמרית שקד גיטלין: סעיף 13 לחוק קובע כי במשרד הבריאות ינוהל מרשם של בעלי תעודות במקצועות הבריאות שיכלול את שמו של בעל התעודה ואת מספר התעודה שברשותו.

שמרית שקד גיטלין: מוצע לקבוע כי במרשם זה ייכלל גם הוותק המקצועי של בעל התעודה.

יצחק גלנטי: אני חושב שזה ברור.

יצחק גלנטי: בכל זאת נצביע.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף 5.

שמרית שקד גיטלין: " תיקון סעיף 14 5.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 14 לחוק עיקרי, בסופו יבוא "או למי שהשלים לימודי תעודה שנכללת בהם הכשרה כאמור.

שמרית שקד גיטלין: "

אברהם רביץ: מה זה אומר?

שמרית שקד גיטלין: אני אסביר.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 14 מסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין ההכשרה המקצועית.

שמרית שקד גיטלין: הוא אומר שהשר יכול לתת פטור לבעלי תואר אקדמי שנכללת בו הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים.

שמרית שקד גיטלין: לדוגמה, בריפוי בעיסוק, ההכשרה המעשית היא כחלק מתוכנית הלימודים.

שמרית שקד גיטלין: לכן, הוא יכול לומר שמי שבוגר תואר ראשון בריפוי בעיסוק נניח במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, פטור מלהשלים אחר כך עוד הכשרה מעשית.

שמרית שקד גיטלין: ההוראה הזאת לא קיימת לעניין מי שלמד לימודי תעודה, היא קיימת לבעלי תואר אקדמי.

שמרית שקד גיטלין: מכיוון שבהצעת החוק הזאת חלק מהמקצועות שמוצע להסדיר אותם, הם אנשים שלומדים איזשהם לימודים שבסופם ניתנת תעודה שהיא לא תואר אקדמי, אבל גם בסוף הלימודים האלה יש הכשרה מעשית, מוצע לאפשר לשר לפטור גם אותם.

יצחק גלנטי: רבותי, האם ישנה התייחסות?

יצחק גלנטי: אין.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: בעד - 3, אין נמנעים.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים הלאה לסעיף 6.

שמרית שקד גיטלין: "תיקון סעיף 18 6.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 18 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (ב), ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע וניסיון של חמש שנים במקצועות הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: "

אברהם רביץ: מה זה "לא ניתן"?

אברהם רביץ: מה "לא ניתן"?

שמרית שקד גיטלין: סעיף 18 קובע את הרכב הוועדה המייעצת, מי אמורים להיות חברים בוועדה המייעצת.

שמרית שקד גיטלין: בין היתר זה אמור להיות בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד המדינה.

שמרית שקד גיטלין: ובנוסף, שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה שתחום התמחותם במקצוע הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: לגבי המקצועות שאותם מוצע להסדיר בהצעה זו יש לנו שתי בעיות.

שמרית שקד גיטלין: ראשית, יש מקצועות שבהם אין בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד מדינה.

אריה אלדד: אנחנו הגענו למקצועות קטנים יחסית שיש בהם מספר מצומצם, ולא בהכרח יש מטפלים כאלה בבתי חולים ממשלתיים או בשירות המדינה.

שמרית שקד גיטלין: הבעיה השנייה היא, כפי שאמרתי קודם חלק מהמקצועות האלה לא נלמדים כתואר מוכר במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, אלא רק בחוץ לארץ.

שמרית שקד גיטלין: לכן, כמובן שאין חברי הסגל האקדמי בהם.

שמרית שקד גיטלין: מה שמוצע כאן הוא שאם לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם אותם תנאים, ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע וניסיון של חמש שנים במקצוע הבריאות.

אמיר שנון: לא ברור לי על-פי הניסוח הזה מבחינה משפטית, כי יכול להיות חבר ועדה רק מי שעוסק במקצוע הבריאות, או יכול להיות למשל רופא?

שמרית שקד גיטלין: זה ברור שרק במקצוע הבריאות.

אריה אלדד: ידע וניסיון באותו מקצוע בריאות.

אמיר שנון: זה מגביל אותנו לאנשים שאני לא יודע מה - - -

יצחק גלנטי: ידע וניסיון של חמש שנים במקצוע הבריאות.

אמיר שנון: אין לי אפשרות להיעזר בהם.

אמיר שנון: יש לי 20 במקצוע, ואני צריך ש-5 מתוך ה-20 יהיו בוועדה המייעצת.

אמיר שנון: אם אין את האנשים המתאימים, אז כל החמישה יהיו.

אמיר שנון: יהיו שניים מהאיגוד.

אמיר שנון: אני חשבתי שהכוונה אז היא שאפשר יהיה להיעזר ב- - -

אריה אלדד: מקצועות משיקים, מקצועות קרובים.

אריה אלדד: לכן, אולי מספיק לכתוב שהם בעלי ידע בתחום הרלוונטי, בלי ניסיון של חמש שנים.

אריה אלדד: אני מציע שיהיה כתוב שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: ד"ר שנון, אני רק רוצה להזכיר כי זו היתה בקשה שלך להכניס את הניסיון של חמש שנים.

אמיר שנון: נכון, אני עדיין בעד זה שזה יהיה.

אמיר שנון: הבעיה שלי היא שהניסיון צריך להיות במקצוע הבריאות הספציפי.

שמרית שקד גיטלין: מה שמוצע עכשיו לכתוב הוא שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות.

אמיר שנון: השאלה היא, האם כשאומרים מקצוע הבריאות זאת אומרת שאם מדובר באוסטיאופתיה, אז זה צריך להיות מישהו שלמד אוסטיאופתיה?

אריה אלדד: בעל ידע במקצוע הבריאות, זה אומר שאדם יכול להיות בעל ידע גם אם אין לו תעודה.

יצחק גלנטי: אולי במקצוע שהוא משיק למקצוע הנדון.

יצחק גלנטי: אולי להוסיף את הביטוי: בעלי ידע במקצוע הבריאות המשיק למקצוע הנדון.

שמרית שקד גיטלין: האם צריך לכתוב בתחום הבריאות?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: תחום הבריאות זה רחב מאוד.

שמרית שקד גיטלין: אני לא בטוחה שאוסטיאופתיה זה תחום משיק לרפואה?

אריה אלדד: לא, לא.

אריה אלדד: אבל, אם לוקחים - - -

שמרית שקד גיטלין: אם הוא רוצה להכניס רופא, הוא לא ייכנס להגדרה של מקצוע משיק.

אריה אלדד: אבל, הוא ייקח אורתופד, או מישהו שעוסק במחלות פרקים.

אריה אלדד: הוא ייקח מישהו שמתעסק בתחום, ומבין את הסכנות, את המגבלות, את הסיבוכים האפשריים מטיפול מסוים, את היתרונות הנובעים ממנו.

שמרית שקד גיטלין: האם אתה חושב שאורטופד נכנס לבעל ידע במקצוע - - -

אריה אלדד: אני הייתי מציע כך: ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות, ולפחות חמש שנים של ניסיון מקצועי.

אריה אלדד: כלומר, אם רוצים רופא, אני רוצה רופא מומחה, בעל ניסיון.

אריה אלדד: אני בטוח שהוא ידע.

יצחק גלנטי: אז מדוע לא לכתוב רופא מומחה בתחום הקרוב למקצוע?

קריאה: למה רופא?

יצחק גלנטי: כי זה מה שהוא רוצה, כך הבינותי.

אריה אלדד: לא, אני אומר שאם ד"ר שנון רוצה להציב רופא בוועדה המייעצת הזאת, אנחנו מצפים שהרופא הזה יהיה רופא בעל ידע בתחום קרוב, בתחום משיק, וניסיון מקצועי.

אריה אלדד: כלומר, בעל ותק - רופא בקי ומנוסה.

שמרית שקד גיטלין: יש לי רעיון.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו רוצים לאפשר את זה שאתה תוכל למנות רופא.

שמרית שקד גיטלין: אז למה שלא נקרא לילד בשמו?

שמרית שקד גיטלין: פשוט נכתוב: או במקצוע הבריאות, או במקצוע הרפואה.

אמיר שנון: אין לי בעיה.

שמרית שקד גיטלין: אם כך, אנחנו מסכמים: לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (ב), ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה.

שמרית שקד גיטלין: האם אנחנו רוצים להכניס גם הוראה לעניין הוותק?

יצחק גלנטי: לא.

שמרית שקד גיטלין: מקצוע הרפואה, בסדר.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: עבר.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף 7.

שמרית שקד גיטלין: "סעיף 7.

שמרית שקד גיטלין: אחרי סעיף 25 יבוא:" – כאן יש שתי חלופות, יכול להיות שנסת

שמרית שקד גיטלין: פק בחלופה הראשונה – "איסור שימוש בתואר דוקטור 25א.

שמרית שקד גיטלין: לא ישתמש בעל תעודה בתואר דוקטור, אלא אם כן ציין את תחום המקצוע שבו ניתן לו התואר.

שמרית שקד גיטלין: הוראה זו לא תחול על בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא בעל תואר דוקטור באותו מקצוע בריאות.

שמרית שקד גיטלין: "איסור שימוש בתואר, בכינוי או בהגדר 25א.

שמרית שקד גיטלין: בעל תעודה במקצוע בריאות לא ישתמש בתואר, בכינוי או בהגדר שיש בהם כדי להטעות את הציבור בנוגע להכשרה המקצועית המוכרת שלו, או לכישוריו.

שמרית שקד גיטלין: " הסעיף הזה נולד בהצעה של משרד הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: הכוונה בסעיף 25א היא שאם הוא בעל תואר דוקטור, אבל הוא לא בעל תואר דוקטור במקצוע המקצוע שבו הוא עוסק – הוא ד"ר לספרות – הוא לא יכול לכתוב ד"ר שקד מרפא בעיסוק, כי זה מטעה את הציבור בקשר לזה שיש לו - - -

יצחק גלנטי: אלא אם כן יש לו תואר בתחום הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: לכן, הוא יכול לקרוא לעצמו ד"ר, אבל הוא צריך לציין בסוגריים שהדוקטוראט ניתן בתחום אחר.

אברהם רביץ: כאיש יחסי ציבור הייתי מציע לו שלא לכתוב לא ד"ר, ולא משהו אחר.

אברהם רביץ: תארי לך שמי שרוצה לעסוק בריפוי ועיסוק כותב ד"ר לפילוסופיה.

אריה אלדד: לא, אבל אז הוא יכתוב: ד"ר לריפוי בעיסוק, או ד"ר ל- - -

שמרית שקד גיטלין: לא, ד"ר לריפוי ועיסוק הוא לא צריך לכתוב.

שמרית שקד גיטלין: אם הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא בעל תואר ד"ר, אז הוא לא צריך לכתוב שהוא - - -

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אבל, אז הוא גאה בזה.

אריה אלדד: אני מבין למה הוא ירצה לשים את זה על השלט שלו.

שמרית שקד גיטלין: חלופה ב' מציעה הוראה כללית יותר.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, לא רק הוראה לעניין תואר ד"ר, אלא מדובר פה על כל שימוש באיזשהו תואר, בכינוי, או במומחיות שמטעה את הציבור בנוגע להכשרה המקצועית של אותו אדם.

אריה אלדד: ההגדרה הרחבה יותר היא לכאורה יותר.

אריה אלדד: אבל, ההגדרה המטרידה אותנו, או השימוש המטעה שאנחנו חוששים ממנו הוא בתואר דוקטור.

אריה אלדד: כמישהו רואה שלט והוא רואה את זה, הקונוטציה היא של מקצוע בריאות, והוא חושב שהוא רופא.

אריה אלדד: נדמה לי שהחלופה הראשונה מתארת יותר את המצב שלגביו אנחנו רוצים להגן על הציבור.

יצחק גלנטי: מקובל עליי.

אלי לונדון: יש לי שאלה ליועצת המשפטית בקשר לחלק השני של החלופה הראשונה, סעיף 25א.

אלי לונדון: מה פירוש: "הוראה זו לא תחול על בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא בעל תואר דוקטור באותו מקצוע בריאות"?

שמרית שקד גיטלין: הכוונה היא – אם מדובר במרפא בעיסוק שיש לו דוקטוראט בריפוי בעיסוק – אגב, אני לא יודעת אם יש דבר כזה - - -

אורנה צרפתי: יש, יש.

אורנה צרפתי: ואם אין, אז כתוב בסוגריים שיש לו דוקטוראט בחינוך מיוחד.

שמרית שקד גיטלין: במשפטים למשל, הדוקטוראט הוא בפילוסופיה.

שמרית שקד גיטלין: הרעיון הוא כזה, שאם הוא בעל תואר דוקטור בריפוי בעיסוק, והוא כותב דוקטור שמשוני מרפא בעיסוק, הוא בעצם לא מטעה את הציבור, כי הדוקטוראט שלו הוא באמת באותו מקצוע.

יצחק גלנטי: אבל, אם הוא הדוקטוראט שלו הוא בחינוך אז הוא מנוע מלהשתמש בו.

אלי לונדון: הדוקטוראט הוא בפודיאטריה.

אלי לונדון: האם אני יכול לכתוב ד"ר לונדון פודיאטור מנתח?

אריה אלדד: ד"ר לפודיאטריה.

שמרית שקד גיטלין: לא, הוא לא יצטרך לציין.

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: אבל, זו היתה הכוונה שלנו.

אמיר שנון: רוצים להדגיש שהוא ד"ר לפודיאטריה, ולא ד"ר לרפואה.

אריה אלדד: היה ויכוח כאן בוועדה אם אדם צריך לכתוב את שמו ראובן לוי ד"ר לפודיאטריה.

אריה אלדד: כלומר, שהדוקטוראט יופיע אחרי השם במקרה שלא מדובר בדוקטור לרפואה – היתה הצעה כזאת.

שמרית שקד גיטלין: זה לא התקבל.

אריה אלדד: אני מציע שהמיקום של התואר יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: ההבנה שאנחנו לא רוצים שיהיה שימוש לרעה בתארים - אנחנו רוצים להגן על הציבור ולמנוע הטעיה - ברורה לנו.

אריה אלדד: את הניסוח המדויק איפה נשים את התואר ד"ר לפני או אחרי השם, ואיך יכניסו את המקצוע האם בסוגריים או לא בסוגריים, אני מציע שהדקדוק הזה ייעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלי לונדון: אם לפי דעתכם סעיף 25א הראשון - לא החלופה - מכסה את הנקודה הזאת, למה אנחנו צריכים לדקדק שוב?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: שמעתי כאן את האורתופדים אם אינני טועה, באים ואומרים: אנחנו רוצים שהד"ר יהיה - - - הלוא השולחן הזה יהיה פתוח, ואיש לא יחסום את פיו של אף אחד.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אלדד, אם הסעיף הזה יעלה ויידון לגבי השאלה איפה נשים את תואר הדוקטור פה או שם אחרי הקריאה הראשונה, אז תשאיר את זה.

יצחק גלנטי: אני בדעה שיש להשאיר את נוסחה א', את סעיף 25א.

יצחק גלנטי: אנחנו הולכים על א'.

יצחק גלנטי: מי בעד ירים את היד?

יצחק גלנטי: אין נגד, אין נמנעים.

יצחק גלנטי: אני מבקש להמשיך הלאה לסעיף 8.

שמרית שקד גיטלין: " תיקון סעיף 29 בסעיף 29 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) לא ניתן למנות חבר ועדה שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקה (2) שבסעיף קטן (ג), ימונה חבר ועדה שהוא בעל ידע וניסיון של חמש שנים במקצוע הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: "

יצחק גלנטי: למעשה, את חוזרת על מה שנאמר קודם בסעיף (ד).

שמרית שקד גיטלין: זה סעיף דומה, אלא שפה מדובר בוועדה אחרת.

שמרית שקד גיטלין: פה מדובר על ועדת משמעת.

שמרית שקד גיטלין: גם לגבי ועדת המשמעת דרשנו שיהיה חבר ובעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד המדינה.

שמרית שקד גיטלין: שוב הפעם יש לנו הבעיה שיכול להיות שיש מקצוע בריאות שבהם אין עובד מדינה.

אברהם רביץ: פה זה פחות חשוב מבחינה בריאותית.

אריה אלדד: חשוב שזה יהיה איש המקצוע, גם אם המקצוע הוא קטן.

אריה אלדד: לא הייתי משנה את הניסוח פה.

שמרית שקד גיטלין: אבל חבר הכנסת אלדד, הוא אומר שיש לו מבחר מאוד מצומצם של אנשים לבחור מהם.

שמרית שקד גיטלין: דווקא כשמדובר בוועדת משמעת, יכול להיות שאם יש עשרים אנשים במקצוע וכולם שם יבחנו את כולם, דווקא אז חשוב שזה יהיה לא מישהו מתחום המקצוע.

אריה אלדד: יש בוועדת המשמעת גם חברים אחרים.

אריה אלדד: אבל, תאמיני לי שגם ברפואה שהיא מקצוע מאוד רחב יש בעיה למצוא אנשים בוועדות משמעת כי רופאים לא אוהבים להרשיע את חבריהם, או לדון בחבריהם.

אריה אלדד: אבל, חשוב שתהיה הבנה ברזי הרזים של המקצוע.

שמרית שקד גיטלין: יושב-ראש הוועדה הוא משפטן, ואין לו הבנה ב- - -

אריה אלדד: ולכן, אני חייב שיהיו בה גם אנשי מקצוע.

שמרית שקד גיטלין: אחד יהיה בכל מקרה, כי יש את בעל תעודת מקצוע בריאות שהוא אינו עובד המדינה.

אריה אלדד: זה לא כל כך משנה אם זה אחד או שניים.

אריה אלדד: אבל, אני חושב שאנחנו מוכרחים לוודא שיש שם גם מי שמייצג את המקצוע, ואת ההבנה המקצועית.

שמרית שקד גיטלין: אני אזכיר מה הרכב ועדת המשמעת.

שמרית שקד גיטלין: בראש הוועדה עומד משפטן.

שמרית שקד גיטלין: יש שם בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא לא עובד המדינה, ולגביו אין לנו בעיה, הדרישה נשארת.

שמרית שקד גיטלין: העניין הוא רק לגבי בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד המדינה.

שמרית שקד גיטלין: השאלה היא, האם להחליף אותו בבעל תעודה במקצוע הבריאות - אין צורך לכתוב שהוא בעל ידע - - -

קריאה: אולי תכתבי: בעל תעודה במקצוע בריאות.

אריה אלדד: לא, זה לא יעזור לנו.

אריה אלדד: אני הייתי משאיר את זה כמות שהוא.

אמיר שנון: אני גם חשבתי כמוך בהתחלה שזה כאילו הנציג.

שמרית שקד גיטלין: לא, אני לא יודעת, רק אם אתה אומר שהמקצועות האלה הם כל כך קטנים שאתה מתקשה למצוא בהם אנשים.

אמיר שנון: זה המצב.

אריה אלדד: אז הייתי כותב כך בסעיף קטן (ג): ימונה חבר ועדה שהוא בעל ידע וניסיון של חמש במקצוע הבריאות, או בעל ידע וניסיון ברפואה – להשאיר.

שמרית שקד גיטלין: או במקצוע הרפואה.

שמרית שקד גיטלין: לא צריך לחזור על בעל ידע וניסיון.

שמרית שקד גיטלין: - - - של חמש שנים במקצוע הבריאות, או במקצוע הרפואה.

אריה אלדד: בסדר, להשאיר פתח.

אריה אלדד: אני בטוח שתהיה נטייה במקצועות שזה אפשרי להביא יותר אנשי מקצוע.

יצחק גלנטי: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: זה עבר.

יצחק גלנטי: אין מתנגדים.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף 9.

שמרית שקד גיטלין: "סעיף 31, בסעיף 31 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג) במקום "יחליט בה חבר ועדת המשמעת", יבוא "תחליט בה ועדת המשמעת", ובמקום "שוועדת המשמעת תיתן" יבוא "שתיתן".

אברהם רביץ: זה תיקון לשוני.

אריה אלדד: לא, הוא תיקון מהותי שלדעתי היה נכון לתקן את החוק המקורי.

אריה אלדד: כלומר, פה היתה שאלה אם חבר ועדת משמעת הוא זה שמחליט על פסילת עצמו או הוועדה מחליטה.

יצחק גלנטי: הוועדה מחליטה.

שמרית שקד גיטלין: הוחלט לתקן את החוק המקורי, ולקבוע שבקשה לפסילת חבר ועדת המשמעת תידון על-ידי ההרכב כולו, ולא על-ידי חבר ועדת המשמעת שלגביו הוגשה בקשת הפסילה.

יצחק גלנטי: הגיוני.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף (2).

שמרית שקד גיטלין: "(2) בסעיף קטן (ד) המילה "חבר" – תימחק".

שמרית שקד גיטלין: זה כבר תיקון טכני שנובע מהתיקון המוצע בסעיף - - -

יצחק גלנטי: מי בעד סעיף 9?

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: עבר.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לסעיף 10.

שמרית שקד גיטלין: "סעיף 10 בסעיף 53 לחוק העיקרי המתקן את חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בכל מקום אחרי "תזונאי-דיאטן", יבוא "קרימינולוג קליני, רנטגנאי, פודיאטור, מטפל בהבעה ויצירה, כירופרקטור, אוסטיאופט".

אבישי ברוורמן: מה בנוגע לתזונאי דיאטן?

שמרית שקד גיטלין: זה כבר קיים.

אריה אלדד: הוא כבר שם.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו מוסיפים גם לחוק זכויות החולה את המקצועות האלה שאנחנו רוצים.

שמרית שקד גיטלין: האם יש צורך בהסבר?

יצחק גלנטי: אין צורך בהסבר.

יצחק גלנטי: האם מישהו מבקש הסבר?

קריאה: לא.

יצחק גלנטי: לא, תודה.

יצחק גלנטי: מי בעד סעיף 10? תודה.

יצחק גלנטי: נעבור לסעיף 11.

שמרית שקד גיטלין: לפני שאנחנו קוראים, נסביר כדי שיהיה ברור מה אנחנו קוראים.

שמרית שקד גיטלין: התוספת הראשונה לחוק קובעת את תנאי הכשירות לקבלת תעודה במקצוע הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: כמובן שהיום בחוק קבועים תנאי הכשירות לגבי ארבע המקצועות, וכרגע מוצע לקבוע את תנאי הכשירות לגבי המקצועות החדשים שאותם מוצע להסדיר.

שמרית שקד גיטלין: "תיקון התוספת הראשונה 11.

שמרית שקד גיטלין: בתוספת הראשונה, אחרי פרט 4 יבוא: 5.

שמרית שקד גיטלין: קרימינולוגיה קלינית 1.

שמרית שקד גיטלין: תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית.

שמרית שקד גיטלין: 2.

שמרית שקד גיטלין: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: 3.

שמרית שקד גיטלין: עמידה בבחינות שקבע המנהל.

שמרית שקד גיטלין: " התעודה היא תעודה קרימינולוג קליני.

יצחק גלנטי: האם יש הסתייגויות?

אברהם רביץ: אפשר לרוץ עם כל הסעיפים האלה.

יצחק גלנטי: אני מציע שמפה במקום להצביע על כל סעיף, אחר כך נצביע על כל הסעיפים.

קריאה: לא, אבל יש הערות על הסעיפים.

יצחק גלנטי: אני מתכוון מנקודה זו עד שנגיע להערה.

שמרית שקד גיטלין: "רנטגנאות ודימות 1.

שמרית שקד גיטלין: תעודת רנטגנאי שניתנה על יד בית ספר שהכיר בו המנהל.

שמרית שקד גיטלין: 2.

שמרית שקד גיטלין: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: 3.

שמרית שקד גיטלין: עמידה בבחינות שקבע המנהל התעודה היא תעודת רנטגנאי.

אמיר שנון: אני חושב שפה נפלה אי הבנה.

שמרית שקד גיטלין: זה הנוסח שהוקרא בסוף הישיבה הקודמת, זה הנוסח שהוקרא ואושר.

שמרית שקד גיטלין: אם מבקשים לתקן את זה אפשר לתקן את זה.

אמיר שנון: גם אם זה הנוסח יש פה איזושהי אי הבנה מבחינת המכלול של לימודי המקצוע.

אמיר שנון: כפי שהסברנו בישיבה הקודמת, הלימודים מורכבים משניים כיום.

אמיר שנון: אחד זה לימודי תואר שהוא תואר במדעי החברה במגמת רנטגנאות.

אמיר שנון: החלק השני זה הלימודים המעשיים שמתקיימים בבתי חולים, ואלה הם לימודי תעודה.

אמיר שנון: אני רק מזכיר שאני הצעתי שבכל זאת נכתוב תואר ראשון, ובסעיפי מעבר נקבע שכמו שבחקיקה לגבי העיסוק של אופטומטריה, שעד ש- וכו' - יש שם נוסח שמדבר על מה שיהיה כי כרגע אין תואר ראשון לדימות פרופר, אלא התואר הראשון כפי שאמרתי הוא במדעי החברה.

אמיר שנון: אבל, בכל מקרה היום קיים התואר הראשון על זה במדעי החברה כך שזה חייב להיות כאן.

אריה אלדד: התעסקנו בזה, דנו בזה.

אריה אלדד: זוהי סוגיה באמת שהיא סבוכה בהיבטים שאנחנו לא לומדים תואר ראשון סתם, אנחנו לומדים לימודי תואר ברנטגנאות.

אריה אלדד: אבל, בסוף במקביל יש גם לימודים באחד ממספר בתי ספר לרנטגנאות שמחוברים לבתי חולים אוניברסיטאיים, ויש תהליך שתואר שבו אנחנו מניחים שאחד מבתי החולים האלה יהיה הראשון, ואחר כך יצטרפו גם אחרים שיפרסו חסות אקדמית מלאה על הלימודים הללו, ואלה יהיו לימודים לתואר אקדמי, תואר ראשון ברנטגנאות ודימות.

אריה אלדד: היום התואר הראשון הוא לא ברנטגנאות ודימות, אלא הוא תואר במדעי החברה - מגמה.

אריה אלדד: נדמה לי שהדקות הזאת היא לא מפריעה.

אריה אלדד: אם ד"ר שנון רוצה אז אפשר להוסיף לימודי תואר ותעודת רנטגנאי במקום רק תעודת רנטגנאי.

אריה אלדד: אם כן, האם לימודי תואר?

שמרית שקד גיטלין: אין לימודי תואר, יש תואר.

יצחק גלנטי: לימודים לתואר.

שמרית שקד גיטלין: אבל, הדרישה היא לא לימודים לתואר.

שמרית שקד גיטלין: הדרישה שיש לו תואר.

אריה אלדד: אבל, אז נתקענו בדיוק בהגדרה של מה זה התואר הזה.

אריה אלדד: התואר הוא בסוף בפקולטה לחברה.

שמרית שקד גיטלין: הדרישה של לימודים לקראת תואר היא דרישה לא ברורה.

שמרית שקד גיטלין: האם מספיק שאדם נרשם לקורס אחד?

שמרית שקד גיטלין: האם זה לימודים לקראת?

אריה אלדד: את צודקת.

אריה אלדד: לא שהוא מתאמץ ולומד ולומד בעל-פה ספרים, אלא בוגר לימודים לתואר.

אריה אלדד: זאת הכוונה שלנו כי אנחנו לא יודעים להגדיר היום בתוך החוק הזה.

יצחק גלנטי: בואו נשאיר את זה פתוח.

אריה אלדד: לכן, השארנו את זה ככה, ואמרנו בחזקת חייב פתרון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה מנשס: או שנכתוב: בוגר תואר ראשון במסגרת לימודי הרנטגנאות והדימות.

אריה אלדד: זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.

אריה אלדד: כלומר, בעל תואר במסגרת - - -.

אריה אלדד: תעזבו, לא יקרה כלום אם נשאיר את זה.

יצחק גלנטי: שום דבר לא יקרה.

אריה אלדד: אף אחד לא יינזק, לא יגרם עוול.

אברהם רביץ: אם לשנות אז זה לשנות.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע לא להתעסק עם זה.

שמרית שקד גיטלין: המקצוע פודיאטריה מחולק לשתי תת מקצועות.

שמרית שקד גיטלין: בראשון ניתנת תעודת פודיאטור, והדרישות הן תואר ראשון בפודיאטריה, (2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: (3) עמידה בבחינות שקבע המנהל.

שמרית שקד גיטלין: לגבי המקצוע השני, לא כל כך ברור מה שמו של המקצוע.

יצחק גלנטי: צריך להבחין בין (א) ל-(ב).

קריאה: פודיאטור מנתח.

אריה אלדד: זה בעל המקצוע, והמקצוע היא פודיאטריה ניתוחית.

אריה אלדד: צריך רובריקות, אנחנו ממלאים עכשיו טופס.

יצחק גלנטי: סעיף ב יהיה פודיאטריה ניתוחית.

שמרית שקד גיטלין: או,קיי, ושם הדרישות יהיו כך: "1.

שמרית שקד גיטלין: תואר דוקטור בפודיאטריה או תואר אקדמי שהוכר על- ידי המנהל כתואר שווה ערך לתוארך דוקטור בפודיאטריה.

שמרית שקד גיטלין: 2.

שמרית שקד גיטלין: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: 3.

שמרית שקד גיטלין: עמידה בבחינות שקבע המנהל".

שמרית שקד גיטלין: התעודה היא תעודת פודיאטור מנתח.

אמיר שנון: יש פה רק בעיה שמר וייס הפנה את תשומת ליבי לכך, והוא צודק.

אמיר שנון: חלק מאלה שלומדים פודיאטריה בצפון אמריקה, ומקבלים את התואר דוקטור לפודיאטריה, הם לא כולם מנתחים.

אמיר שנון: הם צריכים לעבור הכשרה.

אלי לונדון: כולם מנתחים.

אמיר שנון: לא כולם מנתחים.

אלי לונדון: כולם, כמו רופא בארץ שגומר MD, והוא יכול לנתח.

אמיר שנון: לא כולם מנתחים.

אלי לונדון: לכולם יש את הזכות לנתח.

אמיר שנון: אני לא יודע איך לבדוק את זה מבחינת הנוסח המשפטי.

שמרית שקד גיטלין: אני לא הבנתי, אולי כדאי שתסביר לי יותר.

אמיר שנון: לימודי הפודיאטריה נלמדים באירופה לתואר ראשון.

אמיר שנון: נניח, באנגליה הם נלמדים לתואר ראשון, והפודיאטור הזה הוא בדרך כלל לא מנתח.

אמיר שנון: הלימודים שמתקיימים בצפון אמריקה הם לתואר דוקטור בפודיאטריה, וזה התואר שמקבלים.

אמיר שנון: כמו שיש ד"ר לכירופרקטיקה יש ד"ר לפודיאטריה.

יצחק גלנטי: האם התואר הזה אופייני אך ורק לגבי צפון אמריקה?

אמיר שנון: נכון, בוגרי צפון אמריקה, קנדה וארצות הברית.

אריה אלדד: בסוף הקושי שד"ר שנון מתאר, והוא מתלבט בו, זה בערך לשלושה או ארבעה אנשים, אולי פחות.

אריה אלדד: הניסוח המשפטי המדויק של אותם אנשים שהם בוגרי תואר לפודיאטריה מצפון אמריקה, אבל להבנתו של ד"ר שנון הם אינם מנתחים, אז את הניסוח המשפטי שלהם אם נגדיר הגדרה שלישית פה או רביעית - - -

קריאה: זה מה שהמנהל מחליט.

שמרית שקד גיטלין: לא, זה לא מה שהמנהל מחליט.

אריה אלדד: יכול להיות שיהיה לך כאן ד"ר לפודיאטריה, ושוב יהיה פיצול לשני מקצועות.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, אתה אומר שלא כל מי שיש לו תואר לפודיאטריה צריך לקבל תעודת פודיאטור מנתח?

אמיר שנון: נכון.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, הדרישה הזאת לא - - -

דניאל וייס: אני נשיא העמותה הישראלית לפודיאטריה.

דניאל וייס: כמו שדיברתם קודם לגבי שם המקצוע, לקרוא לזה כמו שדיברנו בישיבה הקודמת כפודיאטריה, עם תעודות שונות של פודיאטור ופודיאטור מנתח, ואז ההתאמה - אלה שבאים מקנדה שהם לא בהכרח מנתחים, אבל חלקם עם DPM, אבל הם לא מנתחים עצמות וכד', יוכלו לקבל את התואר בהתאם.

יצחק גלנטי: האם ההצעה הזאת נראית לך, אדוני?

אמיר שנון: כן.

אלי לונדון: אני לא הבנתי את ההצעה.

דניאל וייס: תחום המקצוע הוא פודיאטור שבתוכו יהיה פודיאטור, פודיאטור מנתח.

דניאל וייס: ואז אלה שלא בעלי ההכשרה הניתוחית ייקראו פודיאטור.

אמיר שנון: למעשה, ב-7א אפשר להוסיף תעודת תואר ראשון או תואר דוקטור בפודיאטריה, והוא עדיין יהיה פודיאטר.

אמיר שנון: הרי המנהל יקבע לפי ההכשרה שלו.

שמרית שקד גיטלין: זה לא מספיק.

אריה אלדד: המנהל יקבע אם הוא מנתח או לא מנתח.

שמרית שקד גיטלין: לא, כי מה שנשאר בפודיאטריה ניתוחית זה תואר ד"ר בפודיאטריה.

שמרית שקד גיטלין: לכאורה כל אדם שבא עם בעל תואר דוקטור לפודיאטריה יכול לדרוש מהמנהל תעודת מנתח, ולא תהיה לו סמכות לסרב, כי הדרישה תהיה ד"ר לתואר לפודיאטריה והוא יגיד: אני עומד בדרישה.

שמרית שקד גיטלין: הוא לא רוצה לתת לכל מי שיש לו תואר דוקטור תואר מנתח.

שמרית שקד גיטלין: האם אפשר לומר שהתואר דוקטור בפודיאטריה הוא בפודיאטריה ניתוחית?

אריה אלדד: אין תואר כזה.

אלי לונדון: אני דוקטור לפודיאטריה.

אלי לונדון: המקצוע של פודיאטריה הוא לא איזה מקצוע אוורירי שקיים.

אלי לונדון: הוא מקצוע שקיימים בו 14,000 רופאים פודיאטורים בארצות הברית.

אלי לונדון: הוא מקצוע מקביל לרפואת שיניים כמו שמכירים אותה בישראל.

אלי לונדון: אלה דוקטורים שמוגבלים באזור אנטומי ספציפי של הגוף לטיפול.

אלי לונדון: רופא שיניים לא יכול לעשות ניתוחי בטן, הוא מוגבל ללסת האנושית.

אלי לונדון: אנחנו רופאים של כף רגל, ומוגבלים לכף הרגל והקרסול האנושיים.

אלי לונדון: אנחנו בעלי אותן דרישות לימודיים כמו רופאים MD.

אלי לונדון: יש שלושה רופאים בארצות הברית שמוכרים כ-physician, כרופאים.

אלי לונדון: אחד זה ה-MD שכולם מכירים, כולל ה-DO, והאוסטיאופתים האמריקאיים – לא ניכנס לזה.

אלי לונדון: אחד זה רופאי שיניים שהם DMD, ואחד זה רופאי כף רגל שהם DPM.

אלי לונדון: זה אותו מעמד מבחינת ממשלת ארצות-הברית.

אלי לונדון: כיוון שיש גם בארץ רופא שמסיים את לימודיו גם אם לא עשה התמחות בשום מקצוע, גמר את הסטאג', וקיבל את רישיונו, על-פי החוק מותר לו לנתח.

אלי לונדון: זה ברור שאף אחד לא ייתן לו באחריות לנתח.

אלי לונדון: אבל, על-פי החוק רופא פנימי יכול לעשות ניתוח בטן.

אלי לונדון: ד"ר שנון, האם אני טועה?

אמיר שנון: לא, אתה לא טועה.

אמיר שנון: אבל, - - -

אלי לונדון: אני לא טועה.

אלי לונדון: אותו הדבר גם רופא שיניים.

אלי לונדון: רופא שיניים שסיים את לימודיו, התמחה בכירורגיה של פה או לא התמחה בכירורגיה של פה, על-פי החוק מותר לו לעשות את ניתוח הפה.

אלי לונדון: אם הוא הסתבך זו בעיה שלו, כי יבוא לבית משפט ובית המשפט - - -

יצחק גלנטי: לא, הבעיה היא לא שלו.

יצחק גלנטי: הבעיה היא של המטופל.

אלי לונדון: הבעיה היא של המטופל.

אלי לונדון: הטענה שלי היא שרופא פודיאטור הוא רופא לכל דבר - וזה המקום לבסס סוף סוף את הבסיס של המקצוע.

אלי לונדון: בארצות הברית הוא עושה את הכול, כולל רישומי תרופות נרקוטיות, כולל כל מה שכל רופא אחר עושה.

שמרית שקד גיטלין: הדברים שלך רק מחזקים את המסקנה שחשבתי עוד לפני כן שהמקום הנכון היה להסדיר את המקצוע הזה זה במסגרת פקודת הרופאים, ולא במסגרת - - -

אלי לונדון: גם אני חשבתי כך.

אלי לונדון: כנראה שמשרד הבריאות לא חשב כך.

אלי לונדון: אני לא יודע להגיד לך.

שמרית שקד גיטלין: אני לא יודעת אם המקום להסדיר ניתוחים ומתן תרופות ומרשמים זה הסדרה - - -

אלי לונדון: נכון.

אלי לונדון: זה לא רפואה אלטרנטיבית.

שמרית שקד גיטלין: לא, החוק הזה לא עוסק ברפואה אלטרנטיבית.

אלי לונדון: נכון.

אלי לונדון: אם אנחנו מנתחים ומתקנים עצמות, ועושים ניתוחים, ושולחים לדימות, זה צריך להיות - - -

אריה אלדד: ד"ר לונדון, אם ההצעה הזאת חוזרת לשלב שבו אנחנו מציעים להחזיר את זה לפקודת הרופאים אז אנחנו נבין למה חוק מקצועות הבריאות נתקע 25 שנה.

אריה אלדד: כלומר, מכיוון שהיתה פה התנגשות, מלחמת העולמות השלישית, ואנשים עמדו על הרגליים האחוריות של הגילדות, והרופאים נלחמו אז המקצועות לא הוסדרו.

אריה אלדד: אלה לא יבואו בקהלנו, ואנחנו - - - אנחנו מצאנו פתח חוקי טוב להסדיר את המקצוע, ותהיה הסדרה.

אריה אלדד: ולכן, השאלה אם עכשיו להחזיר את זה לפקודת הרופאים, זה לתקוע את ההסדרה של המקצוע הזה לעוד 20 שנה.

שמרית שקד גיטלין: אני לא בטוחה שיש כאן הסדרה, כי למעשה אתה נותן לאדם תעודת פודיאטור מנתח, אבל אנחנו לא קובעים באף מקום את מי הוא רשאי לנתח, איזה פעולות הוא רשאי לעשות, ואיזה לא, איזה מרשמים הוא לא - - -

אריה אלדד: ואם השר יפרסם תקנות מכוח החוק הזה, ויגדיר רשימה סופית של ניתוחים?

שמרית שקד גיטלין: אני לא בטוחה שהשר יכול להסדיר מכוח החוק הזה עיסוק ברפואה.

שמרית שקד גיטלין: עיסוק ברפואה לפי פקודת הרופאים מיוחד לעיסוק ברפואה.

שמרית שקד גיטלין: לכן, הוא צריך להתגבר על פקודת הרופאים.

אריה אלדד: זה לא עיסוק ברפואה, זה עיסוק בפודיאטריה.

שמרית שקד גיטלין: אני לא יודעת.

שמרית שקד גיטלין: ניתוחים ומתן מרשמים זה עיסוק ברפואה.

אריה אלדד: מהי רפואה?

אריה אלדד: האם רק ניתוחים זה רפואה?

שמרית שקד גיטלין: גם אם יש ויכוח מה הם השוליים של זה, שיהיה ברור מה הדבר העיקרי.

יצחק גלנטי: סליחה.

יצחק גלנטי: יש הבדל בין חדירה בניתוח לגופו של אדם, לבין טיפול חיצוני.

יצחק גלנטי: עכשיו נשאלת השאלה האם אנחנו מגדירים את הפודיאטריה הניתוחית במסגרת מקצוע פארא-רפואי?

אריה אלדד: מיילדת חודרת לגופה של המטופלת.

שמרית שקד גיטלין: בגלל זה היא מוסדרת היא בפקודת המיילדות.

אריה אלדד: אבל, יש לה פקודה שלה, ולא פקודת הרופאים.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו קובעים פקודת מיילדות לפודיאטורים.

אריה אלדד: לא כל צעד פולשני ברפואה זה עיסוק ברפואה, כי בעובדה יש מקצועות נוספים שהם פולשניים והם מבורכים, והם מביאים תועלת לאנשים, ואנחנו רוצים להסדיר אותם.

אריה אלדד: אבל, בגלל ההתנגדות - נדמה לי עוד מתקופת המנדט - של ההסתדרות הרפואית לדורותיה להכניס מקצועות מסוימים פנימה, אנחנו רוצים להסדיר את המקצוע, ולא להשאיר אותו.

אריה אלדד: אם נחזיר את זה עכשיו - - -

יצחק גלנטי: יש פה שתי הגדרות, וזו הבעיה.

יצחק גלנטי: אתה מכניס שתי הגדרות לאותו סעיף, צריך להבדיל ביניהם.

אריה אלדד: בזה אפשר לעשות סדר בקלות.

אריה אלדד: אפשר לקבוע תקנות שיתקין השר.

אריה אלדד: אני מציע להגיע לזה בקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: אבל, להגדיר תקנות שיקבע השר - שיקבע מה מותר ומה אסור לפודיאטור מנתח.

אריה אלדד: וגם, להסמיך את המנהל לקבוע בעל תואר שלישי אם יש לו או אין לו יכולת לקבל תואר של פודיאטור מנתח.

יצחק גלנטי: אני אודה למשרד הבריאות אם הוא יביע את דעתו בעניין.

יצחק גלנטי: האם נשאיר את זה גם כן לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

אמיר שנון: אפשר.

יצחק גלנטי: כי אחרת אנחנו לא יכולים לקדם את הנושא הזה.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל?

יצחק גלנטי: או.

יצחק גלנטי: קיי.

שמרית שקד גיטלין: האם זה נשאר כך?

יצחק גלנטי: נשאר ככה לדיון לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: אנחנו בסעיף 8.

שמרית שקד גיטלין: " 8 טיפול בהבעה ויצירה.

שמרית שקד גיטלין: 1.

שמרית שקד גיטלין: תואר אקדמי ראשון.

שמרית שקד גיטלין: 2.

שמרית שקד גיטלין: התנסות מעשית באומנות בהתאם להוראות שנקבעו בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: 3.

שמרית שקד גיטלין: השלמת לימודים בהתאם להוראות שנקבעו בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: 4.

שמרית שקד גיטלין: תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה.

שמרית שקד גיטלין: 5.

שמרית שקד גיטלין: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: 6.

שמרית שקד גיטלין: עמידה בבחינות שקבע המנהל".

שמרית שקד גיטלין: התעודה היא תעודת מטפל בהבעה ויצירה.

אמיר שנון: אני מבין שכאשר אנחנו כותבים את הדברים כפי שהם כרגע אז מבחינה משפטית הם מגבילים אותנו לעתיד.

אמיר שנון: מכיוון שאנחנו יודעים מהן ההשלמות מבחינת האספקט הטיפולי שכוללות ארבעה קורסים בפסיכולוגיה שאני יכול לתת את השמות שלהם, שזה צריך להיות לדעתנו המינימום - זאת אומרת, יכול להיות שיהיה מעבר לזה - אז אולי יהיה נכון לציין מפורשות את שמות הקורסים האלה, ולהוסיף את המילה לפחות.

אמיר שנון: מצד שני, אנחנו יודעים, ולדעתי זה מוסכם על הכול, אלא אם כן מישהו יביע דעה אחרת, אבל להבנתי מוסכם על הכול כי זה גם מה שקיים במשך השנים האחרונות, שההשלמות של התחום האומנותי למי שאינו בא מרקע מתאים, הוא לפחות 600 שעות אומנות, כך שאפשר אולי גם את זה לציין ספציפית, ועל זה אחר כך להיבנות.

יצחק גלנטי: האם מה שנאמר כאן מקובל עליכם, אדוני?

מוטי מקמורי: מקובל עלינו, בהחלט.

יצחק גלנטי: צריך לשנות את הניסוח בהתאם.

אריה באואר: אני רוצה להוסיף ולייצג את דעתו של ראש שירותי בריאות הנפש, שתואר אקדמי ראשון יהיה תואר אקדמי ראשון במקצוע טיפולי.

קריאות: שלום, בוקר טוב.

אריה באואר: אני מייצג את דעתו, והוא ביקש להביא אותה שוב באותה ועדה – שיהיה כתוב במפורש שמקצוע אקדמי בתואר ראשון, הכוונה למקצוע אקדמי בנושא טיפולי.

אריה אלדד: אם לא הייתי מנוע מלדבר, הייתי אומר שכבר דיברנו על זה.

מוטי מקמורי: אכן דיברנו על זה, ורציתי שוב לציין שתחום האומנות הוא חלק אינטגראלי של המקצוע.

מוטי מקמורי: בזה הוא נבדל, בשילוב ובאינטגרציה בין אומנות ובין תפיסות הטיפוליות בתחום בריאות הנפש, כך שנושא מקום האומנות במקצוע הוא בעצם הגדרת הייחוד שלו.

מוטי מקמורי: דבר נוסף שהוא בערך באותו נושא, היה מוסכם על ועדת המשנה להגדיר בתיקון לחוק את ששת התחומים, המקצוע נבדל על-פי שישה תחומים על-פי האומנות.

מוטי מקמורי: הסעיף הזה של התנסות מעשית באומנות מתייחס לתחום הספציפי.

מוטי מקמורי: זאת אומרת, הכוונה היא לא שמישהו ילמד משהו, למשל, יש לו התנסות מעשית באומנות חזותית, ובסופו של דבר הוא יעסוק בטיפול בתנועה.

מוטי מקמורי: ההגדרה הזאת של ששת התחומים נפלה כאן כרגע.

שמרית שקד גיטלין: לא היתה החלטה של ועדת המשנה להגדיר.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, היתה הצעה כזאת.

שמרית שקד גיטלין: אבל, בסופו של דבר לא הובאו שש תחומים שאותם החלטנו, אלא החלטנו שכולם מקבלים תעודת מטפל בהבעה ויצירה.

שמרית שקד גיטלין: כמובן שאפשר לשנות את זה, אני רק מביאה פשוט את הדברים כהווייתם.

מוטי מקמורי: כן, אנחנו מבקשים לשנות את זה.

מוטי מקמורי: זאת גם ההצעה שהאיגוד הניח על השולחן.

חנה שרברין: לא, לא לשנות את השם.

מוטי מקמורי: לא לשנות את השם, אלא כשמדובר על ציון של התחומים - - -

יצחק גלנטי: האם רק לאזכר את התחומים?

מוטי מקמורי: בדיוק, כן.

מוטי מקמורי: כדי שיהיה באמת ברור בחוק הראשי שהכוונה של התנסות מעשית באומנות שהיא מתייחסת לאותו אומנות של התחום.

אורנה צרפתי: לא, אבל אם מישהו בא לתואר ראשון מלימודי תנ"ך וספרות, או מישהו בא ממקצוע טיפולי הרי זה שונה ברמת ההשלמות שמבקשים.

אורנה צרפתי: נניח שישנו אדם שהוא עו"ד, הוא למד תואר ראשון במשפטים, והוא רוצה להיות מטפל בהבעה וביצירה.

אורנה צרפתי: האם החבות שאתם רוצים להטיל ברמה של 600 שעות באומנות, ו-4 קורסים בפסיכולוגיה תחול רק על אנשים שבאים מתואר ראשון מסוים, או מתואר ראשון של מקצועות טיפוליים?

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לשחות היום בים הגדול.

יצחק גלנטי: ואנחנו כבר עשרים דקות אחרי.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע שאם ישנן הערות אז שזה יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי אנחנו לא נגמור את החוק הזה.

אברהם רביץ: עוד מעט אני אוביל אתכם למשרד החינוך.

אברהם רביץ: האם אתם יודעים כמה משתמשים בהבעה ויצירה במשרד החינוך?

אברהם רביץ: הרבה יותר מאשר במשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: רבותי, אני מציע באמת להשאיר את הניסוחים כמו שהם.

אברהם רביץ: דנו בהם כבר.

יצחק גלנטי: זה לא סוף העולם.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך ונדוש בהם גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם רביץ: יש לנו מהלך טכני שחייבים לעבור אותו, אחרת החוק לא יעבור.

אברהם רביץ: לא יאשרו לנו עוד דחייה.

יצחק גלנטי: תסכימו איתי כי אחרת אנחנו פשוט לא נעביר אותו.

מוטי מקמורי: כן, כן.

יצחק גלנטי: בואו לא נתעכב.

יצחק גלנטי: תמשיכי, בבקשה.

אברהם רביץ: תקראי את זה בנשימה אחת, כמו עשרת בני המן.

יצחק גלנטי: סליחה שזה נראה כאילו אנחנו עושים פה איזושהי עבודה - - -

שמרית שקד גיטלין: " 9.

שמרית שקד גיטלין: כירופרקטיקה 1.

שמרית שקד גיטלין: תואר שני בכירופרקטיקה.

שמרית שקד גיטלין: 2.

שמרית שקד גיטלין: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: 3.

שמרית שקד גיטלין: עמידה בבחינות שקבע המנהל.

שמרית שקד גיטלין: התעודה היא תעודת כירופרקטור.

שמרית שקד גיטלין: 10.

שמרית שקד גיטלין: אוסטיאופטיה 1.

שמרית שקד גיטלין: תואר ראשון באוסטיאופטיה.

שמרית שקד גיטלין: 2.

שמרית שקד גיטלין: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: 3.

שמרית שקד גיטלין: עמידה בבחינות שקבע המנהל.

שמרית שקד גיטלין: התעודה היא תעודה של אוסיאופט.

יצחק גלנטי: עד כאן, תודה.

יצחק גלנטי: אני מבקש להצביע על סעיף 11 במלואו.

יצחק גלנטי: מי בעד?

שמרית שקד גיטלין: כדי שיהיה ברור, אדוני.

שמרית שקד גיטלין: אנשים לפעמים מבינים את ההחלטות לא נכון.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מחליטים על הנוסח כמו שהוא.

שמרית שקד גיטלין: השינוי היחידי זה שאחרי פודיאטריה בב' אנחנו כותבים ניתוחית.

שמרית שקד גיטלין: אבל, הנוסח נשאר כפי שהוא.

אברהם רביץ: אם הם יביאו לנו ניסוח שנסכים.

אברהם רביץ: אם לא זה - - -

יצחק גלנטי: אז אנחנו נשנה אותו.

שמרית שקד גיטלין: כרגע זה מאושר לקריאה ראשונה בנוסח הזה.

יצחק גלנטי: בדיוק, כרגע זה מאושר לקריאה ראשונה בלבד – כן.

יצחק גלנטי: סעיף 12.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 11 אושר בנוסח.

שמרית שקד גיטלין: "12 תיקון התוספת השלישית – בתוספת השלישית אחרי פרט 4 יבוא: 5.

שמרית שקד גיטלין: קרימינולוגיה קלינית – התואר הייחודי קרימינולוג קליני 6.

שמרית שקד גיטלין: רנטגנאות ודימות – התואר הייחודי רנטגנאי 7.

שמרית שקד גיטלין: פודיאטריה – התואר הייחוד פודיאטור 8.

שמרית שקד גיטלין: טיפול בהבעה ויצירה – התואר הייחודי מטפל בהבעה ויצירה 9.

שמרית שקד גיטלין: כירופרקטיקה – התואר הייחודי כירופרקטור 10.

שמרית שקד גיטלין: אוסטיאופתיה – התואר הייחודי אוסטיאופט" רק נזכיר למי שלא בקי בהוראות החוק כי סעיף 14 לחוק קובע תואר ייחודי לכל מקצוע בריאות, והוא אוסר על מי שאינו בעל תעודה להשתמש באותו תואר ייחודי.

שמרית שקד גיטלין: ולכן, אדם אינו רשאי להיקרא כירופרקטור אם אין לו את התעודה שניתנת על-פי החוק.

מוטי מקמורי: גם לגבי הנושא שהערתי קודם, והוא כן חשוב לנו, זאת אומרת כאן בעצם היה מקום בהצעה שלנו לכתוב טיפול בהבעה ויצירה, מקף, ואז שישה תחומים.

יצחק גלנטי: אם אנחנו נשנה את זה בסעיף ההוא הקודם, אנחנו נשנה את זה גם פה.

אברהם רביץ: תוסיף את זה, למה לא?

אברהם רביץ: בקריאה השנייה והשלישית.

יצחק גלנטי: רבותי, אני מבקש הצבעה על הסעיף האחרון.

יצחק גלנטי: מי בעד סעיף 12 ירים את היד?

יצחק גלנטי: תודה רבה, הסעיף עבר.

שמרית שקד גיטלין: בהתאם להוראות סעיף 138 לתקנון, מדובר בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שמרית שקד גיטלין: הוועדה צריכה לקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית, או שאינה תקציבית.

יצחק גלנטי: איפה האוצר?

וילמה מאור: נציג האוצר ביקש לפטור אותו מנוכחותו.

וילמה מאור: אין עלות.

יצחק גלנטי: רבותי, הוועדה קובעת חד משמעית כי הצעת החוק הזאת איננה תקציבית.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: האם אף אחד לא מבקש רביזיה?

אריה אלדד: רביזיה.

יצחק גלנטי: רבותי, מי בעד הרביזיה ירים את היד?

יצחק גלנטי: מי נגד הרביזיה?

יצחק גלנטי: הרביזיה נפלה.

יצחק גלנטי: זה עובר לקריאה ראשונה.