הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 104, 2008-11-04 12:00

נאדיה חילו: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ישיבה אחרונה במושב הזה, בכנסת.

נאדיה חילו: הנושא שלנו היום הוא יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, כל נושא הפגיות, הפגים והתמותות.

נאדיה חילו: אני מניחה שאנשי המקצוע שכאן חיים את זה יום יום.

נאדיה חילו: לפני הכל, אני רוצה להודות למחלקת המחקר, לגברת מריה, שעשתה מסמך מקצועי, ממצה.

נאדיה חילו: רצינו לקיים את הדיון הזה מוקדם יותר, אך העדפתי לקיים אותו רק אחרי שיש לי המסמך.

נאדיה חילו: אני מניחה שזה מונח לפניכם.

נאדיה חילו: אני כיושבת ראש הוועדה קיבלתי את זה רק הבוקר, אבל אני רוצה לציין כמה דברים לפני שאני נותנת גם למריה להוסיף.

נאדיה חילו: מהמסמך הזה עולה שבעצם התקן שקיים בפגיות היום, יש בעיה עם הנושא הזה, בין התקן הקבוע והתקן במציאות, יש חריגה מאוד רצינית מבחינת מספר המיטות של האשפוז.

נאדיה חילו: הרופאים גם מקבלים מחויבות הרבה מעבר למספר הקבוע והרצוי והמקצועי והיעיל.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להתבסס על הנוסחה שנקבעה בעבר, כי אני גם חושבת, גם אם נוסחת העבר אינה מיושמת, אנו מדברים על נוסחות אחרות, שצריך היום לקחת בחשבון ולקבוע.

נאדיה חילו: המסמך גם מביא את כל המספרים והבעייתיות של התמותה, אך מצד שני אני רוצה לציין תופעה שצריך לקחת אותה בחשבון, והיא משתנה – החברה שלנו וכל דפוסי הלידות וההריונות משתנים עקב טיפולי הפוריות, שהרבה יותר גבוהים ויעילים, ואוכלוסיית היעד משתמשת בהם יותר מבעבר.

נאדיה חילו: השימוש בזה והעלייה בנשים שגם הולכים לטיפולי פוריות מביא בפועל לשתי תופעות – תופעת לידת רב עוברי, וגם מביא ללידת פגים או ילדים במשקל ירוד יותר מבעבר.

נאדיה חילו: אם בעבר סטטיסטית חלק מהילודים האלה נכנסו לסטטיסטיקה של מוות, היום הם נכנסים לסטטיסטיקה, וכולנו שמחים, של חיים, אבל החיים האלה צריכים גם לטפח אותם ולתת להם כל האפשרות כדי שיתפתחו בצורה תקינה.

נאדיה חילו: פה יש על פי המסמך גם קצר מבחינת המקרים האלה.

נאדיה חילו: המסמך גם מציין, מבחינת אחוזי התמותה, בהשוואה לעולם הנאור שאנו במדינת ישראל תמיד משווים עצמנו אליו, אחוז התמותה הוא מאוד גבוה.

נאדיה חילו: דיברתי על כמה סוגיות בנשימה אחת.

נאדיה חילו: היו גם אלינו כוועדה פניות פרסונליות, גם מבתי חולים.

נאדיה חילו: אני גם ביקרתי במהלך השנה בכמה בתי חולים וגם בפגיות.

נאדיה חילו: נכנסתי לפגיות ודיברתי עם מנהלי הפגיות ועם רופאים שמטפלים בטיפולי פוריות וגם עם אחיות שנמצאות שם ועושות את העבודה, והתרשמתי באופן אישי מהנושא הזה ולא רק בהסתמך על נושא המחקר.

נאדיה חילו: אני מאמינה, כמו שגם ד"ר קדמן לימד אותי, שהחלק המקצועי של התרשמות אישית הוא מאוד חשוב.

נאדיה חילו: הדוחות המחקריים והסטטיסטיקה חשובה, אבל כשאתה נמצא בבית חולים, אתה פוגש אחיות, מנהלי מחלקות, מנהלי פגיות, ואתה גם שומע מהם ממקור ראשון וגם צופה בעין ישירה, אפשר גם להגיע למסקנה הזו.

נאדיה חילו: המסקנה שהגעתי אליה מקבילה למסקנות פה של מחלקת המחקר, שצריך בהחלט בנושא הזה הקדשת משאבים ורה ארגון בעניין הזה.

נאדיה חילו: אנו לא מדברים על עוד פקיד או על עוד תקציב לכל נושא, וכל הנושאים חשובים.

נאדיה חילו: אנו מדברים על חיי אדם.

נאדיה חילו: פגים, תינוקות זה חיים, וצריך לעשות הכל שהסיכוי הזה של הרפואה שמאוד התקדם ומאוד מקדישים ומעודדים ונותנים את כל האפשרויות לטיפולי פוריות ובצדק, לא יכול להיות שאחרי שעושים את כל המאמץ הזה ויש לידת תינוקות, החברה לא תיתן את המשאבים המקסימליים וכל מה שדרוש כדי לשמור על החיים האלה ועל התפתחותם התקינה.

נאדיה חילו: אני פותחת את הנושא לדיון ורוצה לבקש ממריה שערכה את הדוח להוסיף כמה דברים, הדגשים.

מריה רבינוביץ': כפי שאמרת, במהלך השנים עלה מספר הלידות בישראל.

מריה רבינוביץ': היום כ-10% מסך הלידות חי – תינוקות הנולדים במשקל נמוך, כלומר 2.5 קילו או פחות, ותקן האשפוז ביחידות לטיפול מיוחד בילוד נקבע לפני שנים רבות ואינו מתאים למצב הנוכחי, לא מבחינת האוכלוסייה המטופלת ולא מבחינת בתי החולים.

מריה רבינוביץ': הפגיות היום מתמודדות עם כמה בעיות מאוד קשות, אציין את המרכזיות שבהן.

מריה רבינוביץ': מספר המיטות ביחידה בד"כ חורג מהתקן.

מריה רבינוביץ': על פי תקן שנקבע על ידי משרד הבריאות, תקן תפוסה של המיטה ביחידה בטיפול מיוחד – 86%, בפועל התפוסה היא 94%, ובטיפול נמרץ בילוד התקן הוא 159%, שזה כבר חורג מכל המספרים, כי זה מעל 100%, והתפוסה היא בפועל אמנם 125%, אבל שוב, זה חורג מ-100%.

מריה רבינוביץ': על פי המלצה של משרד הבריאות, התפוסה ביחידה רגילה צריכה להיות לא יותר מ-90% ובטיפול נמרץ לא יותר מ-80%.

מריה רבינוביץ': יש פה חריגה.

מריה רבינוביץ': בשנים האחרונות גם גדל מספר מיטות ביחידות לטיפול מיוחד בילוד, וזה קרה ללא גיבוי של תקציב מתאים.

מריה רבינוביץ': כתוצאה מכך אנו מתמודדים היום עם מחסור חמור בכוח אדם רפואי וסיעודי.

מריה רבינוביץ': על פי נתונים של משרד הבריאות, אין היום תקן שקובע כמה רופאים וכמה אחיות צריכים לטפל במספר תינוקות, יש הנחיות.

מריה רבינוביץ': על פי ההנחיות האלה, ל-12 מיטות ליחידה או פחות צריך להיות רופא מומחה אחד, וזה בנוסף למנהל היחידה.

מריה רבינוביץ': על פי המלצות של ועדת בויקס, שפרסמו ב-1994, ביחידות כאלה צריך להיות רופא אחד לחמישה תינוקות.

נאדיה חילו: אלה ההנחיות האחרונות שפורסמו?

מריה רבינוביץ': אלה המלצות של ועדה.

מריה רבינוביץ': לא מיישמים אותן.

מריה רבינוביץ': יש ההנחיה של משרד הבריאות, שלפיה צריך להיות רופא מומחה אחד ביחידה ל-12 מיטות בנוסף למנהל מחלקה.

מריה רבינוביץ': על פי המלצה של בויקס, לצורך השוואה, ביחידה כזו צריך להיות רופא אחד לחמישה תינוקות ובטיפול נמרץ רופא אחד ל-3.5 תינוקות, והפער מאוד גדול.

מריה רבינוביץ': יש, למשל, בבי"ח סורוקה, על פי נתונים של משרד הבריאות, יש ביחידה לטיפול מיוחד בילוד 58 מיטות סך הכל.

מריה רבינוביץ': על פי מה שנמסר מהמחלקה, יש רק 11 רופאים.

מריה רבינוביץ': זה חריגה, זה פי שניים.

מריה רבינוביץ': בנוסף לחוסר תקנים, גם ביחידות האלה היום לא מצליחים לאייש כ-20% מהמשרות, כלומר זה מין מעגל סגור – מצד אחד אין מספיק תקנים, מצד שני גם לא מצליחים לגייס אנשים לתחום.

מריה רבינוביץ': זה מפורט במסמך.

מריה רבינוביץ': הרופאים לא פונים להתמחות הזו כי אין תקנים אחר כך להתקבל לעבודה, ולחץ עבודה גבוה ועומס.

נאדיה חילו: מי שבודק את השוק רואה שהוא יכול להשקיע, ואין קליניקות פרטיות.

מריה רבינוביץ': אני גם שמעתי שאין תקנים.

מריה רבינוביץ': זה מעגל סגור.

מריה רבינוביץ': בסורוקה הוקצו 22 תקנים למחלקה, המנהל קיבל רק חצי ואמר לי שהיה יכול לאייש גם את החצי, אולי להזמין אנשים מחו"ל.

מריה רבינוביץ': כלומר יש אפשרות אולי.

מריה רבינוביץ': אז גם רופאים לא פונים למקצוע כי לא יכולים לפתוח אחר כך פרקטיקה פרטית.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' שימל, בבקשה.

מיכאל שימל: תודה רבה על ההזמנה.

מיכאל שימל: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו הרבה מאוד פעמים.

מיכאל שימל: שורש הבעיה, אנו נקראים היחידה לטיפול מיוחד בילוד.

מיכאל שימל: משרד הבריאות מסרב לקרוא לנו יחידה לטיפול נמרץ כי זה אומר, וזה כבר סיפור משנות השבעים – אם אנו נהיה יחידה לטיפול נמרץ, נקבל את התקנים של יחידות לטיפול נמרץ.

מיכאל שימל: עו"ד פוליטיס, שהיה לי הכבוד והעונג לטפל בבת שלו שנולדה במשקל 700 ג' בשבוע 25, שאל אותי: למה אתם עובדים בצורה כזו?

מיכאל שימל: אמרתי לו: כי אנו טיפול מיוחד.

מיכאל שימל: הוא שאל למה לא טיפול נמרץ, ואמרתי: שאלה טובה.

מיכאל שימל: זה שורש הבעיה, והעלינו את הנקודה הזו.

מיכאל שימל: הוזמנתי לישיבה של ועדת העבודה, רווחה ובריאות של הכנסת ב-2004, וכשח"כ שאול יהלום שאל את ד"ר ברלוביץ' למה הם לא טיפול נמרץ, הוא אמר: כי זה יעלה לי יותר מדי כסף, ולכן איני מוכן לזה.

נאדיה חילו: הוא אמר את האמת.

מיכאל שימל: נכון.

מיכאל שימל: חלק גדול מהדברים, נחזור על זה אולי בצורה אחרת, יש לנו עלייה בלידות, עלייה בילדים קטנים.

מיכאל שימל: לשמחתי, היחידות שלנו מצליחות לגרום לכך שילדים ילכו הביתה.

מיכאל שימל: ילד שמת לא תופס כוח אדם.

מיכאל שימל: לשמחתי, אנו היום מוציאים, ויש עלייה משמעותית סטטיסטית גם של החיות של ילדים שנולדים בשבוע 24, 25 ו-26.

מיכאל שימל: אותם ילדים שפעם נפטרו היום "תופסים מיטה" שלושה, ארבעה וחמישה חודשים, אך אנו שמחים שהם יכולים ללכת הביתה.

מיכאל שימל: אבל הילדים האלה, ויש עבודות יוצאות מן הכלל, והגשתי את העבודות האלה, שמראות את התחלואה בקורלציה ישירה לצוות הרפואי.

מיכאל שימל: באנגליה במקום שבו שינו והעלו את מספר האחיות ומספר הרופאים, ירדו הזיהומים.

מיכאל שימל: ברור בכל תינוק של 700 ג' שיש לו זיהום, זה נזק לטווח ארוך, זה נזק שבסופו של דבר המדינה תממן כיתות מיוחדות ותממן מפעלים מוגנים.

מיכאל שימל: העלו את תקציב הפגים, אבל התשלום עבור פגים אינו צבוע, לכן הכסף הזה נכנס לבית החולים ולא מוזרם לפגייה.

נאדיה חילו: יש לך אינדיקציות שהכסף הזה, המיועד, נכנס לבתי חולים, כמה מתוכו הולך באמת ליעד שהוגדר, או זה ליעדים נוספים?

נאדיה חילו: אני לא מדברת על היישום.

נאדיה חילו: התקציב לא הולך ישירות, הוא נכנס בתקציב של בית החולים.

מיכאל שימל: בהערת אגב אמר אחד ממנהלי בית החולים: הרווח שיש לי מכם מכסה את כירורגיית לב חזה שהיום היא בגירעון.

מיכאל שימל: זו היתה תשובה חד משמעית בפורום מנהלי מחלקות.

מיקי דור: העלינו את המחיר, שזה יהיה מאוד כדאי למנהלי בתי החולים, ועובדה שהם מאוד נלחמים שיהיו שם פגים.

מיקי דור: הם לא מוסיפים את כוח האדם.

נאדיה חילו: אני יודעת שאין אפשרות לתת על השקל, אך כמה מתוך התקציב המיועד באמת הגיע לייעוד שמשרד הבריאות מייעד מלכתחילה, וכמה הולך לצרכים אחרים, והכל חשוב.

מיכאל שימל: הערת האגב שהזכרתי עונה על זה.

מיכאל שימל: הוסיפו תקני כוח אדם לאחיות בשנים האחרונות.

מיכאל שימל: תקני כוח האדם שמשרד הבריאות הוסיף, הוא הוסיף אותם לבתי חולים של משרד הבריאות.

מיכאל שימל: הם לא הוספו, לפחות לפי הידע שיש בידי, לבתי החולים של קופת חולים ולא הוספו לאותם בתי חולים ציבוריים נצרת הסקוטי והאנגלי או שערי צדק, ביקור חולים והדסה.

קריאה: גם בבתי החולים הממשלתיים זה הגיע לבית החולים ולא לפגיות.

מיכאל שימל: מדינת ישראל – וכל כולי מיועד לפגייה, ואני עושה את זה משנת 81' ואני נהנה ממה שאני עושה – אבל אני רוצה שאו שהמדינה תודיע לי שאנו הולנד, שלא מטפלים בילדים פחות משבוע 26, ושבוע 24, 25, כולל הבת שלך, לא היו נשארים בחיים, והולנד הצהירה על זה, או שמדינת ישראל תעשה את טיפולי הפוריות ותאפשר לי לטפל בילדים.

מיכאל שימל: תאמינו לי, איני רוצה לדעת שיש לי במדינת ישראל 35% זיהומים מאוחרים בפגיות, וזה מעל ומעבר למקומות אחרים, ויש לי דימומים במוח במספרים מעל ומעבר למקומות אחרים, כאשר יש לי עבודות מכל מיני מקומות אחרים בעולם, שמציינים בפירוש: אם הייתי מוסיף כוח אדם, זה היה נחסך.

נאדיה חילו: יש לך במספר מדויק להגיד לוועדה, כמה מתוך הפגים היה להם זיהום?

מיכאל שימל: משרד הבריאות מנהל מכון גרטנר, בראשותו של ד"ר בריאן רייכמן, שזה עבודה בלתי רגילה משנת 95'.

מיכאל שימל: יש לנו רישום מדויק, 99.

מיכאל שימל: 99% של כל התינוקות שנולדים פחות מקילו וחצי, והעברתי את כל הנתונים והמסמכים.

שמואל צנגן: 30% במדינת ישראל, בעולם המערבי 20%, כלומר אנו 50% יותר.

נאדיה חילו: אתם יכולים לזהות מתוך ה-30% כמה תינוקות מתים וכמה נשארים בחיים?

מיכאל שימל: סליחה שאני אשמע בוטה, המתים זה לא הבעיה שלי.

מיכאל שימל: הבעיה שלי זה אותם ילדים שהולכים הביתה עם נזקים ומדינת ישראל אחר כך משלמת הון לכל הדברים האלה.

נאדיה חילו: זה גם בעיה שלי.

נאדיה חילו: הילדים שמקבלים זיהומים ויש להם פגיעות כאלה ואחרות ואחר כך המדינה צריכה לטפל בהם ולהגדיר אותם כילדים עם צרכים מיוחדים, וכולם יודעים כמה הם עולים וכמה אנו נאבקים להשיג תקציבים הרבה פעמים לטיפול בילדים שלא זוכים לכל הטיפולים הדרושים, אבל הבעיה שלי גם על ילדים שמתים כתוצאה מזה.

נאדיה חילו: זה לשלם בחיים.

מיכאל שימל: יש 632 בתי חולים בארצות הברית ובאירופה שעושים "דאטא בייס", שכולל 46 אלף תינוקות בשנת 2006.

מיכאל שימל: אם אני משווה בשנת 2006 בתינוקות של בין 750 ל-1,000 גרם, דימומים מסיביים במוח היו אצלם 9%, אצלנו 18%.

מיכאל שימל: זה דימומים במוח עם השפעה מאוחרת בעייתית.

מיכאל שימל: אלה ילדים שיהיו עם שיתוק מוחין.

קריאה: מה הסיבה?

קריאה: מיכאל שימל: אם אתה מסתכל, יש עבודה מאנגליה משנת 2006 ויש עבודה חוזרת ב-2007 שמראה בצורה סטטיסטית שברגע שמילאו את מספר האחיות במחלקה, ירדו הזיהומים.

קריאה: אשמח שכל טענה שאני אומר שנשללת, אני מוכן להביא ספרות שתומכת במה שאני אומר.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את עו"ד פוליטיס, שהוא אב לפגה.

נאדיה חילו: אתה גם יכול לשקף לנו מעבר למקרה האישי, לתת לוועדה חוות דעת והתרשמות על מה שקורה בפועל בפגיות.

שלמה פוליטיס: אני מודה על קיום הישיבה, היא באמת נחוצה.

שלמה פוליטיס: יחד עם זאת, אני די סקפטי, כי כשנודע לי שבתי תיוולד בפגה התחלתי לקרוא הרבה חומר.

שלמה פוליטיס: ידעתי שיש בעיה, אך לא ידעתי שהיא כל כך חריפה.

שלמה פוליטיס: אכן הגעתי למחקרים שנעשו בחו"ל בנושא כוח אדם והקשר הסיבתי בין היעדר כוח אדם לתחלואה ותמותה.

שלמה פוליטיס: הגעתי גם לדוח בויקס, לשנת 1994, וקראתי את כל הפרוטוקולים של הכנסת.

שלמה פוליטיס: למרבה הצער, מה שהיה, יכול להיות שזה מה שיהיה עד שלא יהיה פה זעזוע רציני ביותר.

שלמה פוליטיס: אני חייב להצביע על שתי אירוניות.

שלמה פוליטיס: בעצם, המדינה משקיעה הרבה מאוד בנושא של טיפולי פוריות ברגע זה ממש.

שלמה פוליטיס: בשעה 12:30 יושבת מליאת ועדת הבריאות, העבודה והרווחה ודנה בהצעת חוק תרומת ביציות, ואתמול גם התקיימה ועדת המשנה ביחס לחוק הזה.

שלמה פוליטיס: כלומר לעניין האמצעי אני מניח שכולם יושבים שם, לעניין המטרה, שזה הדיון שמתקיים כעת, איני רואה את נציגי משרד הבריאות, כאלה שהם קובעי המדיניות שיוכלו לדפוק על השולחן ולומר: יש פה בעיה.

שלמה פוליטיס: במשך תשעים יום הייתי בפגייה, יש לי תחושה שמשרד הבריאות- -

שושי ריבה: -

שלמה פוליטיס: ראיתי במו עיניי.

נאדיה חילו: יש פה בעיה תקציבית.

שלמה פוליטיס: הסוגייה הזו נדונה במסגרת הוועדה הזו, לפחות שלושה פרוטוקולים של הוועדה הנכבדה הזו הספקתי לקרוא וועדת הבריאות וועדת הכלכלה והסיפור חוזר על עצמו.

שלמה פוליטיס: הבוקר ראיתי דברים מדהימים, זה הסיכום של הוועדה, שנראה לי כאילו הוא מועתק – אומרת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה: אני לא מוכנה לעוד ברברת, לעוד דיונים, להזמין אתכם עוד חצי שנה.

שלמה פוליטיס: שום דבר לא נעשה.

שלמה פוליטיס: אני מבקשת ממנהלת הוועדה, במקרה הזה גברת רחל, בגלל שיש לנו בחירות, אחרת הייתי רושמת את זה בפניי.

שלמה פוליטיס: יש בחירות, עוד ארבעה חודשים איני יודעת מי יעמוד בראש הוועדה הזו, אבל הוועדה נשארת, מנהלת הוועדה נשארת ומבקר המדינה נשאר.

שלמה פוליטיס: ולכן אני אומרת לכם, עוד ארבעה חודשים תחזרו עם התשובות האלה – למשרד הבריאות.

שלמה פוליטיס: מה המדיניות של משרד הבריאות בנושא הזה, תקבעו את התקציב הנחוץ ואת התקנים הנחוצים, ספציפית לנושא הזה, תחליטו מה שיטת התקצוב, אתם, אנשי האוצר יחד עם אנשי הבריאות, מה הקריטריונים במחלקת הפגיות, מה בכלל המדיניות, אי אפשר לעשות חצי עבודה בעניין הזה, צריכה להיות מדיניות כוללת.

שלמה פוליטיס: התאריך פה – 12.12.05, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלמה פוליטיס: זה מופנה למשרד הבריאות, כי עיקר הטענה שלי, למה שר הבריאות לא מפעיל סמכויותיו ולא קובע מדיניות, מה התקנים שצריכים לצורך ניהול פגייה?

שלמה פוליטיס: הוא לא צריך לקבוע כמה כסף צריך, כי בסופו של דבר הוא יצטרך לתת את הדין.

שלמה פוליטיס: אם הבת שלי, חס וחלילה, היה קורה לה משהו, הייתי מחפש את שר הבריאות עד סוף העולם.

שלמה פוליטיס: הייתי בפגייה במשך 90 יום, שאני חושב שחלק מהאנשים שאומרים: אנו ממשרד הבריאות, לא היו בפגייה 90 יום.

שלמה פוליטיס: הייתי בבוקר, בלילה, שבתות וחגים במשך 24 שעות.

שלמה פוליטיס: הילדה, לפי התאריך שהיתה צריכה להיוולד, בת חודשיים, והיא בגיל ארבעה חודשים וחצי.

שלמה פוליטיס: ברוך השם, היא בסדר.

שלמה פוליטיס: הנושא של ההאכלה – לו היו שם יותר אחיות והיתה אחות אחת לששה פגים וצפצופי המוניטורים, אנו לא ידענו בדיוק מה מצפצף, וכל הנושא שצריך לרחוץ את הידיים ולעבור מאחד לשני, ומי שמדבר על זיהומים – כך מעבירים זיהומים.

שלמה פוליטיס: אני משוכנע שהרבה מאוד תינוקות מתים, ובאחד מהדיונים פרופ' מימוני ציין שכ-30 תינוקות, שאלה אותו יו"ר הוועדה: 30 תינוקות?

שלמה פוליטיס: 30 תינוקות זה אך ורק בנושא זיהומים וכיוצא בזה, זה פגים שמתים.

שלמה פוליטיס: נושא של תנוחת קנגורו – הספקתי לקרוא מחקר שנעשה בחו"ל, שכתבה ד"ר מרי קלצון, כמה שחשוב לתת את התחושה לפג שהוא חוזר אל בטן אמו בתקופה הזו.

שלמה פוליטיס: המאמר שנכתב השבת הוא בעניין של לתת חיבוק לתינוק.

שלמה פוליטיס: פה אנו מדברים על פג שנולד, שכדי לאפשר את התפתחותו הטבעית, המרבית, המיטבית, דהיינו לקרב אותו אל האמא, כלומר בעיקר להוציא את הבגדים, והמשמעות, שצריכה להיות אחות, כדי שהיא תוכל לקחת את אותו תינוק של 600 או 700 גרם, כדי שירגיש את המגע הזה.

שלמה פוליטיס: המשמעות של תנוחת קנגורו, אם היא נמנעת זה גורם להפרעה בהתפתחות של המוח, ולגוף, כל זה מופיע במחקר, ואני מניח שכל הרופאים שיושבים פה יודעים את זה.

שלמה פוליטיס: בלתי אפשרי לעשות את פעולת הקנגורו, כי אין מספיק אחיות.

שלמה פוליטיס: לגבי הנושא התקציבי, כסף קיים.

שלמה פוליטיס: חוק הביטוח הלאומי תוקן, ומענק האשפוז שמגיע ליולדת מגיע ליולדת ולא לבית החולים.

שלמה פוליטיס: היולדת זכאית לקבל את מיטב הטיפול.

שלמה פוליטיס: הכסף הזה לא מגיע לפגיות, הראיה, שמאז שהוגדל הסכום של מענק האשפוז ולא הוגדל מ-80% ל-100%, כי היתה טענה שצריכים להעלות את זה ב-20%, הוגדל יותר מ-100%, והכסף הזה לא מגיע לפגיות, כי לא ראיתי שם שיישמו המלצות של משרד הבריאות בנושא התקינה ודבר לא נעשה בעניין הזה.

שלמה פוליטיס: למה משרד הבריאות לא מפעיל את הסמכויות שלו כדי להכריז על זה כיחידה לטיפול נמרץ?

נאדיה חילו: משרד הבריאות, הבעיה ברורה.

נאדיה חילו: אני רוצה להוביל את זה יותר לפתרונות גם מבחינתכם.

נאדיה חילו: אם תוכלי להתייחס לזה, שאם תהיה אפשרות, איני יודעת אם זה קיים בטיפולים אחרים, או במחלקות אחרות, לצבוע תקציב מסוים.

נאדיה חילו: אני מכירה את זה גם ממשרדים אחרים ואני גם מאמינה, גם אם יש ניהול כלכלי של יחידה אחת, ויש, חוץ מבתי חולים, יחידות אחרות מקצועיות, שנוהלו בעבר בצורה כזו, ואפשר היה לצבוע, כי קודם כל, שהעוגה תגיע.

נאדיה חילו: ברור שצריך להגדיל אותה, אבל קודם כל נדאג לקיים.

נאדיה חילו: בבקשה.

שושי ריבה: אני האחות הראשית הארצית ואני חברת הנהלה ומייצגת את משרד הבריאות ובאה פה בשמו של פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל המשרד.

שושי ריבה: אני מאוד מצויה בנושא.

שושי ריבה: רק הערה אישית: אני סבתא לשלושה פגים, הייתי הרבה מאוד בפגיות ומכירה אותן היטב, וכולם בריאים ושלמים, ברוך השם.

שושי ריבה: משרד הבריאות מאוד היה רוצה להגדיל את התקנים, ומאז ועדת בויקס, אני מתפלאת שזה לא עומד על שולחנכם, אבל ד"ר שימל ואני קיימנו ועדה משותפת רבת משתתפים, שבה עשינו אומדן חדש של צורכי התקנון, ועדכנו את דוח בויקס, זה היה בשנת 2006.

שושי ריבה: הגשנו את הדוח למנכ"ל משרד הבריאות, שבו בעזרתם האדיבה של הניאונטולוגים שהביאו את כל החומרים מכל העולם, הם סיווגו את הפגים לארבע רמות, ולכל אחת מהרמות נעשה תחשיב גם של רופאים וגם של אחיות מבחינת תקינה, כלומר יש טיפול נמרץ, יש טיפול מיוחד בילוד, טיפול המשכי וטיפול בסיסי.

שושי ריבה: ואז יש תקינה שונה לכל אחת מהיחידות, וחשבנו שזה פתרון טוב.

שושי ריבה: הגשנו את זה ב-2006, המנכ"ל אימץ את המסמך מבחינת החלק המקצועי שלו והגיש אותו לאוצר.

נאדיה חילו: הוא אימץ ויישם?

שושי ריבה: ליישם זה אומר לקבל תקציב ליישום.

שושי ריבה: כשאני אומרת "אימץ", הוא קודם כל קיבל את עמדת הוועדה, שלח את זה לאוצר, לא נענה לאוצר, לתביעה הספציפית הזו.

שושי ריבה: משרד הבריאות הוא לא מהצד השני של המתרס.

שושי ריבה: אנו עושים כל מה שאנו יכולים כדי כן להגדיל, ונעשו כמה פעולות שכדאי לדעת אותן, כי הטיפול המקצועי בפגים בארץ ראוי לכל שבח, ונכון שיש קשיים, יש לטפל בהם, אך גם צריך להגיד את זה.

שושי ריבה: ב-2005 קיבלנו 25 מיליון ₪ שפיזרנו אותם בפגיות והם הגיעו לפגיות לצורך ציוד לבתי החולים הממשלתיים.

שושי ריבה: הסוגייה שהעלית, לי אין תשובה עליה.

שושי ריבה: אני חושבת שזו סוגייה שיש לדון בה, אך אני לפחות מביאה את העובדות האמיתיות.

שושי ריבה: הסמכות שלו בתקצוב היא לבתי החולים הממשלתיים, וזה הגיע לפגיות.

קריאה: חלק מבתי החולים אמרו שהכסף שעכשיו קיבלתם זה לציוד שכבר קנינו לכם.

שושי ריבה: אתה נכנס כרגע לאינטרקציות הפנימיות של בתי חולים.

שושי ריבה: אני מבינה, אבל אני לא יכולה, לא אני ולא פרופ' ישראלי ולא השר ולא ד"ר מיקי דור, יכולים להיכנס בכל בית חולים לשיחה האישית בין מנהל בית החולים לבין מנהל הפגייה.

קריאה: זה לא צבוע.

שושי ריבה: זה צבוע.

נאדיה חילו: מאחר שאת מקפידה להביא את התמונה כמות שהיא, גם אם יש מחדלים, חשוב לנו לדעת, המטרה היא לא לזלזל, הוועדה מכירה ומוקירה את כל העבודה המקצועית של הרופאים, לא זו הבעיה.

נאדיה חילו: את יכולה להגיד לנו היום כמה חסרים תקנים, אבל גם לומר לנו בהיבט כללי, כמה בממשלתי וכמה בבתי חולים אחרים?

נאדיה חילו: כי אני מניחה שהדוח שציינת נתן את הצרכים גם, גם אם הם לא יושמו, והיישום זה לא באחריותכם, אך שהוועדה תדע על מה מדובר.

שושי ריבה: מאחר שהדוח לא יושם, בשיחה עם פרופ' ישראלי קיבלתי אור ירוק לעשות בדיקה מול הדוח שלא יושם, כלומר בהנחה שאנו מיישמים את הדוח, כמה אנו צריכים תקנים.

שושי ריבה: זו עבודה שאנו עושים אותה ממש עכשיו, עוד אין לי נתונים סופיים.

נאדיה חילו: מתי העבודה שלכם- -

שושי ריבה: שלושה חודשים.

נאדיה חילו: אני מבקשת להעביר לוועדה את התוצאות, כי אני חושבת שאפשר יהיה להשתמש בזה אחר כך.

שושי ריבה: בסדר.

שושי ריבה: אני לא מטאטאת מתחת לשטיח שיש בעיה, ואנו לפעמים שולחים הקצאה כלשהי, אם בתקנים ואם בכסף, למנהל בית חולים וזה לא מגיע לייעוד.

שושי ריבה: אנו מודעים לזה.

שושי ריבה: הנושא הזה גם היה נכון לגבי פגים.

שושי ריבה: כשאתה אומר שקיבלת את זה השבוע, אני נורא שמחה, כי אתה אומר לי: שושי, כל הכבוד, עשית עבודה טובה.

קריאה: קיבלתי תשעה מתוך 15.

שושי ריבה: על ה-15 יש לי ויכוח אתך, כי אין לך 15, אבל לא נתווכח על זה, יש לי הניירות פה.

שושי ריבה: אני מוכנה אחר כך לשבת.

שושי ריבה: אם טעיתי, תקבל את ה-15.

שושי ריבה: נכון שיש קשיים, אבל אנו כמשרד הבריאות בחודש האחרון עשינו ממש חריש עמוק בכמה בתי חולים שלא הגיעו התקנים לייעודם, ויש כאלה שהגיעו הבוקר.

שושי ריבה: אפילו הבוקר צלצלה אליי אחת מהאחיות הראשיות, היא אומרת לי: אני מעבירה עכשיו ארבעה תקנים לפגים – מאוחר, אבל מה אכפת לי? הם הגיעו.

שושי ריבה: כלומר אנו עם אצבע על הדופק כל הזמן, ואנו כל הזמן עושים את תהליכי הבקרה שאנו יכולים, ואנו עושים כמיטב יכולתנו ואנו מקווים לקבל עוד תקנים לעניין הזה.

מיכאל שימל: את נציגה של כולנו, לא רק של בתי החולים הממשלתיים.

שושי ריבה: אני מסכימה.

שושי ריבה: אתה צודק.

מיכאל שימל: מיקי, אנו מכירים מספיק שנים.

שושי ריבה: נעשה את העבודה מול התקינה שהגשנו כהצעה, ונראה את הפערים ונשלח את זה גם לוועדה.

נאדיה חילו: אני מקבלת את ההערה, שהעבודה צריכה להיות רוחבית.

שושי ריבה: העבודה רוחבית לחלוטין.

נאדיה חילו: מבחינתנו, ילד, לא משנה איפה הוא.

נאדיה חילו: זה ילד וזה נפש.

מיקי דור: אנו נלחמים כל הזמן יחד את המלחמה הזאת, של כל בתי החולים, לא רק הממשלתיים.

מיקי דור: הסמכויות שלנו בנושאים של איך להפעיל את התקציב או את התקנים בבתי חולים פרטיים הן כמובן מוגבלות לעומת ממשלתיים.

מיקי דור: האמת, הרבה יותר קשה לי מול האוצר מאשר מול בתי החולים הפרטיים.

מיקי דור: אין לי שבוע שאני לא עושה סבב טלפונים בין כל הפגיות בארץ, איפה יש מקום כי היולדת מירושלים עם תאומים שצפויים להיות פגים, ושלחנו אותה לבני ציון, ואת היולדת מאשקלון נאלצתי לשלוח לביקור חולים.

מיקי דור: אנו זקוקים נואשות למיטות נוספות, כלומר את הכספים שמאחורי זה.

מיקי דור: מעבר לזה, התקנים, כמובן.

מיקי דור: תוספת התקנים שקיבלנו קצת מקלה על הלחץ במערכת, של האחיות.

מיקי דור: הוצאתי בשבוע שעבר מכתב לכל מנהלי בתי החולים עם בקשה להוסיף מיטות בכל הפגיות, איפה שהם רק יכולים.

מיקי דור: בממשלתיים, איפה שיש הסמכות, למכתב לוותה הבטחה לתוספת התקנים שתיווצר בגלל הפרש, כי הם מסבים מיטות רגילות למיטות של פגים, זה דורש תוספת אחיות.

מיקי דור: אני מקווה שזה יגרום למנהלי בתי החולים ללכת לקראתנו בנושא זה.

מיקי דור: אנו היום במחסור כללי של רופאים.

מיקי דור: קשה מאוד לשכנע את הרופאים לעבור למקצוע הזה.

מיקי דור: זו בעיה רוחבית.

מיקי דור: בפגיות בעיניי היא חריפה במיוחד, לאור כל מה שתואר.

מיקי דור: אנו גם פעלנו בזוויות שונות.

מיקי דור: אחת הסיבות שהוסברו לי על ידי הגניקולוגים ואנשי הפגים, לעלייה התלולה בכמות הפגים - היתה טיפולי IVF, שבהם היו הריונות מרובי עוברים.

מיקי דור: יצאה הנחיה של המשרד לגניקולוגים, לעשות כל מאמץ של הפחתה בכמות העוברים, כי זה גם נותן סיכוי טוב יותר לעוברים שיישארו ואולי גם לטווח רחוק יקטין את מספר הפגים.

נאדיה חילו: לשיקולים המקצועיים הוועדה לא תיכנס.

דובר: דיברתם על התת חלוקה.

דובר: הדברים האלה לא ירדו לשטח, אלא אולי בבתי החולים הממשלתיים.

דובר: לא ירדו לשטח בבתי החולים האחרים.

דובר: הערה נוספת, בגלל העומס ובגלל העבודה, ועכשיו עברתי על כל הגילאים, יש בסך הכל ארבעה ניאונטולוגים במדינת ישראל פחות מגיל ארבעים, יש 15 שבין 61 ל-67.

דובר: אנו עומדים לפני קטסטרופה בזמן הקרוב.

בנימין דוידזון: צריך שיהיה ברור שכל מי שדיבר עד עכשיו, כולם רוצים אותו דבר.

בנימין דוידזון: יש לנו תמונה של חמישה פגים בבית החולים, תמונה שלהם בגיל שלוש ותמונה שלהם כחמישה חיילי צה"ל עם דגל ישראל.

בנימין דוידזון: זאת אחת הגאוות הכי גדולות שלי בדבר הזה.

בנימין דוידזון: אני מנהל בית חולים שהתחיל עם 4.5 אלף לידות לפני עשר שנים, והוא חצה את קו ה-8,000 לידות עם כל המשמעויות שנאמר פה, ולכן אני ער מאוד לסוגייה הזו.

בנימין דוידזון: אין כזה דבר, משרד הבריאות – פגיות.

בנימין דוידזון: יש באמצע מנהל בית חולים, ויש לו כל הסמכות וכל האחריות לגבי כל מה שקורה בבית החולים.

בנימין דוידזון: הוא מקבל את התקציב, הוא מחלק אותו, ואם הוא לא דואג לנושא הפגייה, הוא מפר את האמון שנתנו לו.

נאדיה חילו: יש לזה שני צדדים, לטוב ולרע.

בנימין דוידזון: אני חושב שמשרד הבריאות ישמח אם הוא יידע מיהם אותם מנהלי בתי חולים שקיבלו כסף צבוע לפגיות ולא העבירו אותו לפגייה.

בנימין דוידזון: אני חושב שזה עברה חמורה ביותר.

נאדיה חילו: אתם בודקים את זה, נכון?

בנימין דוידזון: האמירה הזו נשמעת הרבה פעמים ממנהלי הפגיות כחלק מהנימוקים שלהם, היא נשמעה פעם ממנהלי הטיפולים הנמרצים, נשמעה פעם ממנהלי המחלקות הפנימיות, כל אחד כדי לנצל את הפורום של הוועדה, כדי לשכנע את מנהל בית החולים שלו לתת את מה שהוא חושב שצריך לתת.

נאדיה חילו: אני רוצה להוביל להמלצה, לצבוע את הנושא הזה של הכסף של הפגיות.

נאדיה חילו: אם יש מודל, סימן שהדפוס הזה ניתן לביצוע.

בנימין דוידזון: לטעמי, לא צריכה להיות צביעה של שום דבר אלא צריכה להיות אחריותו המוחלטת של מנהל בית החולים.

בנימין דוידזון: נאמרו פה דברים שצריך לשים אותם בפרופורציה הנכונה.

בנימין דוידזון: הסיבות למצוקה בפגיות, אני זוכר אצלי בבית החולים, התגאינו בזה תמיד, שכשביקשו מאתנו תמיד, היינו מקבלים יולדת או פג מבחוץ, בלי שום בעיה.

בנימין דוידזון: בשנה שנתיים האחרונות זה בלתי אפשרי לחלוטין, ומה שאמר מיקי דור זה נכון.

בנימין דוידזון: דובר על הנושא הרגולטיבי, על הנושא של הריונות מרובי עוברים וכו'.

בנימין דוידזון: יש עניין של ההתפתחות הרפואית והטכנולוגית.

בנימין דוידזון: היום אנו מצפים שעובר בן 400 ג' יחיה.

בנימין דוידזון: 400 ג' זה לא דבר בר חיים, לא היה אף פעם בר חיים.

בנימין דוידזון: היום מצפים, ואם הוא לא חי, זה נחשב ככישלון.

בנימין דוידזון: אנשים לוקחים את זה קשה מאוד.

בנימין דוידזון: יש תפקיד לבתי המשפט.

בנימין דוידזון: בתי המשפט שמאיימים יותר ויותר על המערך המיילדותי, שסופג את עיקר התביעות המשפטיות ומשלם את עיקר הכסף.

בנימין דוידזון: הם מתחילים לעשות הרבה מאוד פעילויות מכשירניות יחסית מוקדם, וחלק מזה זה גם הבעיה הזו.

בנימין דוידזון: ויש לנו עכשיו סיפור חדש, נושא החיידקים העמידים, שבגלל התייחסות מסוימת של משרד הבריאות אנו עכשיו עושים דברים שלא עשינו פעם, אולי זה לטובה, אך זה ודאי גוזל כוח אדם.

בנימין דוידזון: צריך לעשות בידודים לפגים, צריך כוח אדם נוסף שיטפל בהם.

בנימין דוידזון: יותר מזה, כדי שרופא שמטפל בפגים לא ייכנס לילודים וידביק אחר כך ילודים בחיידק, צריך להפריד, כלומר צריך יותר אנשים שיתעסקו בעת ובעונה אחת בכל התפקידים האלה.

בנימין דוידזון: הליבה זה לא ציוד אלא כוח אדם.

בנימין דוידזון: יש שתי בעיות עם כוח אדם.

בנימין דוידזון: האחת, הרופאים – אגב, המצוקה הכי גדולה היא לא בפגיות אלא בתחום ההרדמה.

בנימין דוידזון: עוד מעט לא יהיו מרדימים, אין אף מתמחה בכלל.

בנימין דוידזון: כל פעולות הניתוח במדינת ישראל לאט לאט ייעצרו.

בנימין דוידזון: אבל נכון שרופאים, הדור החדש, לא רוצה ללכת למקצועות קשים.

בנימין דוידזון: הפגייה זה מקצוע קשה, מקצוע של טיפול נמרץ בגדלים כאלה, שמחייב הרבה מאוד התעסקות, גם נפשית, גם רגשית וגם מקצועית, ולכן יש מעט מאוד מועמדים, לכן אין מספיק רופאים.

בנימין דוידזון: חטא קדמון אחר הוא שבזמנו היו מספיק תקנים לפגיות, אבל התקנים האלה חולקו על ידי מנהלי בתי החולים לפי הצרכים של בתי החולים.

בנימין דוידזון: עברו עשר שנים, הצרכים של בתי החולים השתנו, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ולכן אין דרך לפתור את הבעיה ללא תוספת תקנים.

בנימין דוידזון: נושא האחיות הוא גם חלק תקנים וגם חלק הכשרה, צריך להגביר את ההכשרה, אבל זה דבר שניתן לעשות.

בנימין דוידזון: צריך שיהיו אנשים שירצו להיות במקצוע הזה.

בנימין דוידזון: נאמר פה מספר פעמים שמנהלי בתי החולים לא רוצים את התקבולים הגדולים על פגים, שהם לכאורה מאוד רווחיים, הם באים לסבסד דברים אחרים בבית החולים.

בנימין דוידזון: זה נכון, בבתי החולים כולם עוסקים בסבסוד צולב בגלל התמחור הלא נכון של כל מה שאנו עושים.

בנימין דוידזון: אבל זה לא קשור לעניין, כי למשל כל נושא הפגים בחישובים שעשינו, גם התשלום הגבוה שמקבלים, לא מכסה את העלות של הפגים, כי יש פגים- -

נאדיה חילו: אצלך בבית החולים הכסף הייעודי מנוצל כולו?

בנימין דוידזון: אגיע לזה.

בנימין דוידזון: מה שאני מדבר זה לא כסף ייעודי, זה תשלום שמקבלים עבור פג מביטוח לאומי, זה כסף שנכנס לבית החולים.

בנימין דוידזון: תפקיד של מנהל בית החולים לדאוג שהפגייה תקבל מה שהיא צריכה.

בנימין דוידזון: לפעמים בגלל מצוקה כזו או אחרת יותר גדולה, שמגיעה בדרך כלל דרך מבקר המדינה, דרך ועדה כזו, יש תוספת תקציב שמיועדת, למשל הכסף לציוד.

בנימין דוידזון: הכסף הצבוע בצבע שלך פגיות, והוא הגיע, לפחות אצלי, וזה דבר שנבדק- -

נאדיה חילו: כלומר אתה אומר שאנו יכולים לפתור חלק מהבעיה על ידי התערבותו של מבקר המדינה.

בנימין דוידזון: לצערי, חלק מהבעיות במדינה הזו נפתרות כך.

בנימין דוידזון: מבקר המדינה והתקשורת פותרים את הבעיות.

בנימין דוידזון: כסף שמגיע לתקנים מגיע צבוע, למשל תקני אחיות שמגיע לנושא הפגייה, הולך לפגייה.

בנימין דוידזון: איפה הבעיה – שנאמר פה, זה בתי חולים ממשלתיים, ומה עם בתי החולים האחרים של קופת חולים?

בנימין דוידזון: קופת חולים מנהלת את ענייניה בעצמה.

בנימין דוידזון: היא לא עושה מה שמשרד הבריאות אומר לה.

בנימין דוידזון: היא מקציבה לבתי החולים שלה כמה שהיא רוצה, קובעת אילו תקנים, ולכן העוגה הזו לא עומדת לפתחה אפילו לא של משרד הבריאות אלא של הנהלת קופת חולים, ובתי החולים הפרטיים עוד יותר.

בנימין דוידזון: לכן למערכת בתי החולים הממשלתיים אפשר לבוא בטענות ולבקר ולהכריח, אבל בבתי החולים האחרים אנו לא יודעים לעשות את זה.

יעקב קווינט: אם אני עכשיו חוטף התקף לב מהדיון הזה, ומתאשפז בטיפול נמרץ לב, אני מקבל טיפול מחצי אחות.

יעקב קווינט: פג שייוולד היום ויזדקק לאותו טיפול נמרץ, אם לא למעלה ממנו, יטופל על ידי רבע עד חמישית אחות.

יעקב קווינט: זה כל הסיפור.

יעקב קווינט: זה השערורייה, לכן עד שמשרד הבריאות לא יחליט שאנו טיפול נמרץ, כמו שמופיע ברשיון בית החולים שלנו, אגב, ויקצה את האחיות, שאחות תוכל לטפל בשני פגים, הבעיה לא תיפתר.

יעקב קווינט: יש פה אפליה ברורה של אוכלוסיית חולים במדינת ישראל, שקוראים להם תינוקות ופגים.

יעקב קווינט: הם לא יכולים לצעוק, אז אני פה כדי לצעוק אותם.

שמואל יורמן: שמי ד"ר יורמן, ואני מנהל הפגים של הלל יפה.

שמואל יורמן: מאחר שאני כבר 30 שנה מנהל מחלקת פגים וילדים, ואני אחד מאלה שתוך שנתיים יוצא לפנסיה, וכל העניין לא התחיל לפני שש שנים אלא התחיל ב-88', כשהגשתי לוועדת נתניהו בדיוק אותם דברים - הבעיה העיקרית היא הגדרות של המחלקה שלנו.

שמואל יורמן: ברגע שיגדירו את המחלקה ויעשו על סמך ההגדרות האלה הסכמי עבודה מסודרים עם ההסתדרות הרפואית, אז ד"ר דוידזון לא יוכל להגיד: אני מחליט, כי גם בטיפול נמרץ לב הוא חייב לתת סך רופאים, סך אחיות, סך עובד סוציאלי, ולפי זה הוא חייב ללכת, אחרת הוא פוגע בהסכמי העבודה.

לב גרימברג: אני נציג הכללית, אני אחראי על כוח אדם רפואי בחטיבת בתי חולים של כללית.

לב גרימברג: לא אכנס לכל הוויכוח, כי לדעתי, זה ויכוח מהרבה מאוד אספקטים.

לב גרימברג: מבחינת התקינה, אני לא יודע מה קורה בבתי חולים ממשלתיים.

לב גרימברג: אני יודע שאצלנו התקינה היא – אני חושב שיש לך טעות בעבודה שלך לגבי סורוקה.

לב גרימברג: בסורוקה יש 58 מיטות, צריך להסתכל באיזו חלוקה, לא כולם טיפול נמרץ, יש רשיון של בית חולים, וחבל שעשיתם עבודה בלי לדבר עם המשרד עצמו.

לב גרימברג: דיברתם עם מנהלי מחלקות, עם העמותות, עם כולם, אבל מי שנותן את התקינה ורושם אותה, ורשומה ברשיון של בית החולים - כנראה לא הגעתם אליהם.

לב גרימברג: התקינה ניתנה במלואה, אלא מה, דווקא בסורוקה אני מאוד מכיר, מפני שאני גם עובד בסורוקה, יש מחסור חמור מאוד, כמו בכל יתר בתי החולים, כמו בכל הפגיות של כללי, ברופאים ניאונטולוגים.

לב גרימברג: ברגע שיש מומחה בניאונטולוגיה, הוא יתקבל על תקן, כי התקנים לא מנוצלים.

לב גרימברג: התקנים ניתנו, המנהלים של פגיות וילודים נתנו תקנים למחלקות ילדים כדי לכסות את התורנויות בפגיות ובילודים.

לב גרימברג: כשעושים עבודה, צריך ללכת עד הסוף ולא לשמוע צד אחד.

נאדיה חילו: כלומר אין בעיה- -

לב גרימברג: אין בעיה של תקן.

נאדיה חילו: כלומר יש תקנים לא מאוישים אצלכם?

לב גרימברג: כן.

נאדיה חילו: לא שמעתי את הנושא הזה מהממשלתיים.

לב גרימברג: התקנים ישנם, אין רופאים.

לב גרימברג: יש מחסור באחיות.

נאדיה חילו: יש תקני אחיות ספציפי לפגייה, לא מאוישים?

לב גרימברג: כן, בכל הטיפולי נמרץ, כי זו עבודה קשה, מתישה, לא נעימה.

לב גרימברג: זה ידוע.

לב גרימברג: לגבי תקציבים, אני מודה לך שציינת את הכללית.

לב גרימברג: כשעושים חלוקה של תקציבים, שהוא משרד הבריאות, עושים לבתי חולים ממשלתיים, כאשר כללית צריכה להתחנן ולהילחם על איזשהו תקציב, כאשר בדרך כלל אנו לא מקבלים.

לב גרימברג: תוספת התקציב משום מה לא מגיעה.

לב גרימברג: פה זו נקודה חשובה.

שמואל צנגן: אני בשנים האחרונות אספתי את הנתונים מכל 25 הפגיות לגבי תקני הרופאים.

שמואל צנגן: נכון לעכשיו חסרים לתקנים סדר גודל של כ-68-70 תקנים.

שמואל צנגן: מה שקרה בבירור נוסף היא העובדה שחלק מהתקנים שהגיעו – קל יותר לבדוק את זה בבתי חולים ממשלתיים, אבל גם בבתי החולים של קופת חולים – התקנים לא מגיעים לנקודת הקצה שלהם על פי אוטוריטה שקיימת למנהלי בתי חולים.

שמואל צנגן: מקור התקנים, זה אותם תקנים של לבל 2, של מחלקות הילודים שיש הקצאה לפי מספר לידות.

שרה פוזנר: אני ילדתי חמישה פגים, ראיתי את המצב בפגיות, ראיתי מוות בפגיות.

שרה פוזנר: 40 ילדים מתים מזיהומים בשנה.

שרה פוזנר: חלילה, מחר בבוקר תהיה פה תאונת דרכים עם אוטובוס וכיתה שלמה – כל המדינה פה תרעש.

שרה פוזנר: מדובר על ילדים בתחילת דרכם, מעבר לעניין של כוח אדם, לא מובן לי העניין של צביעת הכסף.

שרה פוזנר: ברגע שכסף מיועד למשהו, הכסף צריך להגיע למקום המיועד לו.

שרה פוזנר: אם לא, משהו אחר צריך לקרות בעניין הזה.

שרה פוזנר: אצלנו מדובר על החיים של הילדים שלנו, אלה לא מספרים.

שרה פוזנר: כל מה שדובר פה על החינוך המיוחד ומוות – אני עברתי ועוברת את זה ביום יום.

נאדיה חילו: אנו מחזקים אותך ואת כל ההורים.

שרה פוזנר: אנו, ההורים, לא מרגישים שינוי בזה.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אחרון הדוברים יהיה ד"ר קדמן, הוא יזם את הדיון הזה, בבקשה.

יצחק קדמן: גברתי היושבת ראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה.

יצחק קדמן: אני אומר ליתר המשתתפים – לא פשוט לקיים היום את הישיבה בנושא הזה.

יצחק קדמן: הכנסת, לצערי, פיזרה את עצמה לדעת, ורק חזרה לפני שבוע מפגרה בת ארבעה חודשים ויוצאת עכשיו לפגרה בת מי יודע כמה חודשים נוספים.

יצחק קדמן: לצערי, הפגרה הזו לא עושה לפג טוב, מפני שאנו מדברים היום בנושא שהוא של חיים ומוות.

יצחק קדמן: כך צריך להציגו.

יצחק קדמן: אין פה טובים ורעים, לדעתי.

יצחק קדמן: אני חושב שכולם צריכים להתאחד בעניין הזה.

יצחק קדמן: מדינת ישראל, מעניין אותה ילדים עד הרגע שהם נולדים.

יצחק קדמן: משקיעים הון בטיפולי פוריות, מספר 1 בעולם בהשקעה.

יצחק קדמן: חלק גדול מהתוצאות של טיפולי פוריות זה פגים.

יצחק קדמן: אבל ברגע שהשקיעו בטיפולי פוריות, מדינת ישראל מסתלקת מהמערכה.

יצחק קדמן: המצב היום בפגיות הוא קטסטרופה.

יצחק קדמן: זה נגמר במוות, ולפעמים זה נגמר במשהו יותר גרוע ממוות, סליחה שאני אומר את זה.

יצחק קדמן: אבל תינוקות עם פגיעות בלתי הפיכות שאח"כ מדינת ישראל משקיעה הון לכל אורך חייהם בקצבאות, במימון חינוך מיוחד, באבחונים, בסייעות – זה קוצר ראות אפילו מהבחינה הכלכלית.

יצחק קדמן: מדובר בחיי ילדים.

יצחק קדמן: כשאומרים לי שמאכילים פגים בזונדות למרות שהם יכולים לאכול באכילה עצמאית, מפני שכך חוסכים את ההשגחה בעת האכילה, ואותו דבר עושים גם לגבי הנשמה, כשתינוק יכול לנשום באופן עצמאי, זה פשע כלפי ילדים שנעשה בחסות המדינה בתוך בתי חולים.

יצחק קדמן: צריך להגיד את זה.

יצחק קדמן: אני לא מאשים את מנהלי בתי חולים.

יצחק קדמן: למה הם לוקחים את הכסף?

יצחק קדמן: לכיס הפרטי שלהם?

יצחק קדמן: יש להם אלף ואחד צרכים אחרים בוערים שבישיבת ועדה אחרת יעלו אותם לדיון ויצעקו, למה שם זה לא קיים?

יצחק קדמן: אבל זה לא יכול להיות.

יצחק קדמן: מדינת ישראל לא רוצה את הילדים האלה?

יצחק קדמן: שתחליט - אין זכות לילד מתחת לקילו לחיות.

יצחק קדמן: שתחליט מדינת ישראל החלטה ערכית בעניין הזה.

יצחק קדמן: אם היא לא מחליטה ואם היא בורחת מאחריותה בעניין הזה, היא צריכה לדאוג לילדים האלה לסיכויי חיים ואיכות חיים בצורה המרבית.

יצחק קדמן: יש צוות נהדר בפגיות, גם רופאים וגם אחיות, אבל הם לא יכולים לעבוד כך.

בנימין דוידזון: אני מוחה.

בנימין דוידזון: לא יכול להיות שייאמרו כאלה דברים.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת מילה לנציג האוצר בעניין הזה, אני גם מקווה שתביא לנו בשורה מסוימת.

אנואר חילף: ראשית אני רוצה להתייחס למנגנון התקצוב של הקופות לעומת מנגנון התקצוב של בתי חולים, שהוא שונה לגמרי, ואני לא מסכים לאמירה שהם לא מקבלים כסף.

אנואר חילף: הם כן מקבלים.

אנואר חילף: בתי חולים ממשלתיים, חלים עליהם גם כללים אחרים, כך שמנגנון התקצוב מאוד שונה.

נאדיה חילו: מה שאתה אומר, שהאוצר מתקצב אחרת את הטיפול בילד בהתאם למקום שהוא נמצא.

אנואר חילף: שיטה אחרת.

נאדיה חילו: מקצים אותו סכום?

אנואר חילף: לפי אותם יחסים.

נאדיה חילו: פג שנולד בבית חולים ממשלתי- -

אנואר חילף: לא יורדים לרמה הזו.

אנואר חילף: בסוף מגיע מנכ"ל קופה ומציג את הצרכים שלו.

אנואר חילף: לפי זה מתכנסים להסכם.

אנואר חילף: אני לא מכיר את הצרכים שלו, ואין לי יכולת גם לדעת מה הוא צריך.

אנואר חילף: לגבי התקנים, אושרה תוכנית רב שנתית החל משנת 2006, שבמסגרתה ניתנו 25 תקנים מדי שנה, וגם היתה ועדת מעקב שבדקה את התקינה של הרופאים והגישה המלצותיה.

אנואר חילף: אני מייצג משרד אוצר, שאין לו יכולת לדעת מה הצרכים בשטח.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: לפני הדיון הזה עוד חשבתי והתבטאתי גם ואמרנו את כל המילים, שזה שערורייה, אבל עכשיו שאני שומעת אותך – לא אתה אישית, אבל כשאני שומעת מעבר לכל הבעייתיות שקיימת, שגם יש הבדל בהתייחסות בין פג לפג מבחינת הקצאת משאבים וחוסר מעורבות מסוימת של האוצר ושל הראייה שלו ושל המעורבות שלו בהתאם לבית החולים, זה בעיניי שערורייה גדולה.

נאדיה חילו: אמא שיולדת, לפני שהולכת ללדת, אין לה המידע לדעת איזה בית חולים.

נאדיה חילו: היא מצפה למקסימום טיפול, מצפה לקבל את כל היחס בלי קשר לכל הבעייתיות שממילא קיימת.

נאדיה חילו: עכשיו אנו מכניסים עוד פרמטר של ממשלתי או קופות חולים.

נאדיה חילו: אסור שזה יהיה שונה.

נאדיה חילו: צריך למצוא פתרון לעניין האחידות.

נאדיה חילו: כמובן, זה בשיתוף פעולה ביניכם, משרד האוצר, משרד הבריאות ובתי החולים – אני חושבת שצריך לאמץ פה שיטה אחידה לטיפול והתייחסות של כולם.

נאדיה חילו: זו המלצה ראשונה שלי.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין כוועדה לשבח את עבודתם גם של הרופאים וגם של האחיות, וכמו שאמר ד"ר קדמן, אנו באותו צד, גם הרופאים, אנשי המקצוע למיניהם, שמשקיעים ועובדים – אני לא רואה בהם בעיה, ואני חושבת שזה לא עבודה קלה, אבל אני גם רוצה לציין פה את נציגי ההורים שהגיעו, ודרככם לחזק את כל ההורים שמתמודדים מדי יום גם בטיפול וגם בהתמודדות הולדת פגים .

נאדיה חילו: אני רוצה לקרוא מכאן למשרד הבריאות, ואני לוקחת את זה במלוא הרצינות, לשקול לשנות את ההגדרה, להגדרה של יחידה לטיפול נמרץ.

נאדיה חילו: אני יודעת שזה לא יפתור את כל הבעיה, אך זו המלצה ראשונה שלי.

נאדיה חילו: ההמלצה הנוספת שלי, שצריך גם להקצות את המשאבים שאתם מקצים בפרמטרים אחידים בין כל בתי חולים.

נאדיה חילו: אני מדברת על שלושה סוגים: אחד זה הרופאים, שניים זה האחיות ושלוש זה הטכנולוגיה החדישה.

נאדיה חילו: שלושת אלה קשורים גם אחד לשני.

נאדיה חילו: אני מתייחסת רוחבית, כי אנו פה לא יכולים לשכנע גם רופאים.

נאדיה חילו: כשהמנגנון יתחיל לפעול ויהיה פחות לחץ ויותר משאבים, רופאים ואחיות גם יבואו.

נאדיה חילו: יתחילו כן לבוא כשידעו שהתנאים הפיזיים והמשאבים הרבה יותר טובים.

נאדיה חילו: הייתי ממליצה גם ליצור מנגנון של צביעת התקציבים הייעודיים והעברתם לכלל בתי חולים.

נאדיה חילו: בלי לפגוע בסמכותו של בית החולים ובשיקול דעתם של מנהלי בתי חולים, אנו פה לא לפגוע.

נאדיה חילו: הרבה פעמים אתם יושבים בקבלת החלטות, בהפעלת שיקול דעת, שאני לא מקנאה, לחתוך באיזה בשר ומאיזה צד, כי מערכת האשפוז בבתי חולים - המצוקה ידועה לכולנו, אך הייתי ממליצה לכולם שהכסף לפחות – אנו מדברים על מחסור, נמשיך להילחם להגדלת התקציבים, אבל לפחות מה שמוקצה מבחינת משרד הבריאות, משרד האוצר לפגיות והפעלת הפגיות על כל החלקים, שזה ילך לייעוד שלו, ועל כל בתי חולים, ואתם במשרד הבריאות תצטרכו להפעיל מנגנונים יותר של בקרה.

נאדיה חילו: קודם שמעתי מהאחות הממונה שאמרה: פנינו, אין לנו אפשרות בקרה.

נאדיה חילו: אם אין מערכת בקרה מסודרת, פשוט אפשר גם לא ליישם את הנהלים.

נאדיה חילו: החלק הזה באחריותכם הישירה כגוף מקצועי.

נאדיה חילו: אני פונה אליכם ומבקשת לעשות את זה.

נאדיה חילו: ברור לי שחלק היום מהפגים שמשלמים גם בפגיעותם ובבריאותם ובחייהם, יכולנו למנוע אותם כולנו, אנו באותו צד, יכולנו למנוע את התשלום, אם זה תשלום בחיים או בפגיעה, אם יכולנו יותר להקדיש לעניין הזה גם מבחינת משאבים ולטפל בעניין הזה בתגבור כל המערכות כמו מדינות נאורות, והסטטיסטיקה העולמית היא אינדיקציה מבחינתי גם לנושא הזה.

נאדיה חילו: אני מודה לכולכם ומאמינה שכל אחד בתחומו ואחריותו יעשה הכל לפתרון הבעיה הזו.

נאדיה חילו: תודה רבה, הישיבה נעולה.