ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 475, 2008-11-05 09:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו- צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2008.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

איילת טל: המשרד לביטחון פנים היה אמור להציג, אבל הבנתי שהנציגים תקועים בפקק.

איילת טל: אני אוכל להציג את הדברים, אני עוזרת בכירה ליועמ"ש שב"ס.

אופיר פינס-פז: למה היועץ המשפטי לא הגיע?

איילת טל: יש היום לסגל הפיקוד הבכיר של שירות בתי הסוהר איזושהי פעילות.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים רק שאם לא נאשר את זה היום, ואנחנו יוצאים לפגרת בחירות – אתם בבעיה.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: יש הוראות מעבר מכנסת לכנסת - - עד 3 חודשים אחרי הבחירות.

אופיר פינס-פז: איך?

אופיר פינס-פז: אוטומטית?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: יש הוראה שאומרת שהוראת שעה - - אחרי שהכנסת החליטה להתפזר, או חודשיים אחרי הבחירות, שזה פחות רלבנטי לנו, הם מאורכים אוטומטית עד 3 חודשים אחרי הבחירות.

איילת טל: אבל גם לגופו של עניין – הדברים הם פשוטים.

עידו בן יצחק: הצו הזה מיטיב ולכן עדיף - -

אופיר פינס-פז: הצו הזה באמת מטיב לעומת הצו הנוכחי, או הצו הקודם?

איילת טל: הרעיון שעומד בבסיס הנתונים שיש לפני אדוני – מדובר על דפוס קבוע, באופן כללי, שאנחנו עובדים לפיו, שבוחן את מקומות הכליאה.

איילת טל: אנחנו בודקים מקומות שהם קבועים לאוכלוסיות מסוימות.

אופיר פינס-פז: מה שאותנו מעניין זה כמה מקום יש פר אסיר, וכמה אסירים נמצאים על הרצפה.

איילת טל: קודם כל, חד משמעית – לא ישנים בשירות בתי הסוהר על הרצפה.

איילת טל: יש לנו את פסק הדין שחייב אותנו.

בני נווה: ב-1.7 בשנה שעברה נכנס לתוקפו החוק שאסור להלין על הרצפה.

אופיר פינס-פז: קודם כל זו פעם ראשונה שזה נדון בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: זה היה נדון בוועדת החוקה ופעם ראשונה שהדיון נעשה בוועדת הפנים בעקבות חוק שהכנסת חוקקה, של חבר הכנסת יצחק לוי.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מדוע.

איילת טל: רק לסבר את האוזן: הרעיון היה שכל הנושאים של שירות בתי הסוהר נידונים בוועדה הזו, אז המספרים לא מנותקים ממה שקורה בפנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בסדר ולכן גם תמכתי בזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם אומרים שאף אסיר לא ישן על הרצפה בשירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: יפה.

איילת טל: אני לא יודעת עד כמה שתרצו שנרחיב.

איילת טל: אפשר להרחיב בקשר לחישובים המסוימים שהציג מנהל התכנון שבהם אנחנו רואים שיש מקומות שמיועדים לאסירים מסוימים.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: מה קורה בתקן שהשר מבקש בשנה הקרובה לעומת השנה הקודמת?

איילת טל: יש לנו עליה במספר האסירים, באופן כללי.

אופיר פינס-פז: למה?

בני נווה: יש גידול - -

אופיר פינס-פז: ב-2,000 אסירים בערך.

בני נווה: לגבי מצבת האסירים אנחנו מדברים על גידול של אלף, שנובע מזה שקלטנו את המתקנים מהמשטרה.

אופיר פינס-פז: כמה אסירים ועצירים נמצאים היום בשב"ס?

בני נווה: היום בשב"ס יש 22 אלף אסירים.

בני נווה: מתוכם – כ-1,500 זרים לגירוש, למיניהם.

בני נווה: עוד כ- 8,500 הם ביטחוניים.

בני נווה: זאת אומרת שנשארנו עם בערך 12,000 אסירים שמתוכם יש לנו כ- 3,500 עצורים.

בני נווה: זה, פחות או יותר הסיפור.

אופיר פינס-פז: המשרד לביטחון פנים – מה שמעניין אותנו לדעת זה ההבדלים בין מה שביקשתם בשנה שעברה לבין מה שאתם מבקשים השנה.

עודד ברוק: הרחבנו את מספר מקומות הכליאה, בעצם.

אופיר פינס-פז: איך הרחבתם?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

בני נווה: 557 מקומות.

בני נווה: יש פה פירוט של מה שעשינו.

אופיר פינס-פז: 557 מקומות נוספים?

בני נווה: נכון.

אופיר פינס-פז: ו-2,000 אסירים.

אופיר פינס-פז: איך?

בני נווה: כי חלק מהאסירים עברו עם המקומות שלהם.

בני נווה: זה גם לא 2,000 אסירים.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: ראיתי את הדו"ח של 2007 – ביקשתם 20,832.

אופיר פינס-פז: בדו"ח של 2008 אתם מבקשים 22,035.

אופיר פינס-פז: זה 1,200.

איילת טל: צריך אולי לדעת שבעצם , סיום המעבר של מערך הכליאה ממשטרה לשב"ס – חלקו נעשה בשנה הקודמת, והחלק הארי של התקופה שבה אנחנו מדברים, משנה שעברה לשנה - זה בדיוק הפער.

איילת טל: כחלק מההסכמים שלנו עם המשטרה – כל העצורים יושבים אצלנו, בשב"ס.

איילת טל: חלק מהעניין הוא שמקומות מסוימים עברו אתם.

אופיר פינס-פז: מה המרחק שיש לעציר, מרחב המחיה שלו?

בני נווה: יש לנו פה עבודה שלמה שהכנו.

בני נווה: אנחנו במצב של 2.9 מטר לאסיר.

אופיר פינס-פז: וכמה זה היה?

אופיר פינס-פז: זה בתהליך של שיפור?

בני נווה: זה לא בתהליך של שיפור.

בני נווה: למעשה, אנחנו עד לפני 10 שנים היינו אפילו מעל זה.

בני נווה: מה שקרה הוא שהאילוצים של השנים האחרונות גרמו להורדה במספר הזה, בגלל כל מה שקרה.

אופיר פינס-פז: אז זה דרמטי.

אופיר פינס-פז: כמה זה היה?

בני נווה: יש לנו בעיה עם אמינות הנתונים של אז, אבל אנחנו אומרים : לולא כל מיני דברים שקרו- כמו קליטת המתקנים האלה, אילוצים של בניה מהירה, היינו יושבים היום על 3,3 מ'.

בני נווה: ויש לנו תוכנית שמוצגת פה, איך עד 2025 להרים את זה לגבהים אחרים.

אופיר פינס-פז: תוכנית זה דבר נחמד, אבל לאסירים אין תוכניות להיות שם עד 2025 מה אתה עושה עם האסירים שכרגע צפופים כמו סרדינים בקופסה?

איילת טל: יש תוכנית של שיפוץ אגפים בבתי סוהר.

איילת טל: זו תוכנית שמתבצעת כרגע בשירות בתי הסוהר.

איילת טל: אגפים שלמים נסגרים.

איילת טל: אסירים מועברים למקום אחר, ובינתיים עושים שיפוץ – שיפוץ כללי, הרחבה, וכו'.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם החלאה?

אופיר פינס-פז: כמה מטרים יש לו?

איילת טל: עכשיו הוא הועבר לדרום.

בני נווה: יש לו יותר.

בני נווה: אני מניח שיש לו לפחות 8 מ' או 6 מ'.

אופיר פינס-פז: למה יש לו תנאי יתר כאלה?

אופיר פינס-פז: למה הוא בעצם חי לבד?

איילת טל: בהפרדה.

איילת טל: יש מניעי הפרדה.

איילת טל: יש אסירים שעל פי חוק הם בהפרדה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: למה שהוא לא יהיה עם עוד 100 איש?

איילת טל: הראיה היא הפוכה.

אופיר פינס-פז: הפרדה זה להגן עליו.

איילת טל: לא תמיד.

איילת טל: להפך.

איילת טל: אצלו זה הפוך – להגן על ביטחון המדינה, וכו'.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה מגן עליו מאד.

אופיר פינס-פז: אבל לא משנה, גם צריך להגן על אנשים, אפילו על רוצחים מתועבים.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מבין למה בהפרדה יש לו 8 מ'.

אופיר פינס-פז: תנו לו 2,9.

בני נווה: תאי הפרדה, מעצם טיבם – אתה שם מיטה, כמה מטרים, ועוד שירותים ומקלחת, אז תמיד תגיע ל – 5-6 מטרים.

בני נווה: רוב האסירים חיים - -

אופיר פינס-פז: רוב האסירים חיים כך, בחדר כזה, רק עם עוד שני אנשים.

בני נווה: לא.

בני נווה: בחדר כזה – עם עוד אחד, או – 10 ו –20 איש בחדר.

עודד ברוק: זה –בבתי הכלא הביטחוניים.

בני נווה: לא.

בני נווה: לך ל "כרמל".

בני נווה: אנחנו עושים מאמצים.

בני נווה: אנחנו יכולים לשפר את האיכות.

בני נווה: למשל – אנחנו מציגים פה שב-2007 היו 3,000 מקומות כליאה שבהם, בתאים, המקלחת היא מעל לשירותים.

בני נווה: כך בנו פעם.

בני נווה: אנחנו הורדנו את זה.

בני נווה: עוד כמה שבועות אנחנו עושים תהליך שנגיע ל- 2,200 בלבד.

בני נווה: זאת אומרת, עושים שיפוץ, משנים את זה.

בני נווה: יש לנו כוונות, ניסיונות, לנצל את זה בחלק מהתאים שאנחנו משפצים גם להוריד מיטה פה או שם, אבל כרגע אנחנו לא יכולים, אלא אם יתנו לנו תהליך של בניה.

בני נווה: יש פרויקט מאד רציני שנכנסים אליו עכשיו, של הבניה של בית הסוהר לגובה, באזור המרכז, שיש עליו כבר הסכמה עקרונית עם האוצר, שהוא יוכל לקדם את זה.

בני נווה: אנחנו מדברים היום כבר על סטנדרט חדש של 6 מ' לאסיר.

בני נווה: 2 אסירים בתא, ו – 6 מ' לאסיר.

אופיר פינס-פז: זה באמת דרמטי, אבל אני מבין שזה חזון אחרית הימים.

איילת טל: זה משהו שצובר תאוצה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני רוצה לומר שדעתי לא נחה לנוכח הנתונים האלה.

אופיר פינס-פז: מגמת הצפיפות המתגברת בבתי הסוהר היא תוצר לוואי חמור להחלטה נכונה של איחוד כל נושאי הכליאה בשב"ס.

אופיר פינס-פז: החלטה זו היתה מאד מקצועית, והיא גם מוכיחה את עצמה, אבל בעניין הזה היא עושה נזק גדול, פגיעה חמורה בזכויות אדם.

אופיר פינס-פז: בכל העולם המגמה היא הפוכה.

אופיר פינס-פז: שטח המחיה של האסיר הוא גדול – יש במדינות העולם דברים אחרים, למשל, אצלנו מדיניות החופשות היא יותר ליברלית.

אופיר פינס-פז: אבל אני זוכר- גם אצל פולארד, כשביקרתי אותו.

אופיר פינס-פז: יש לו חדר נורמלי.

אופיר פינס-פז: יש איזשהו מינימום.

אופיר פינס-פז: פה, 2,9 זה מינימום בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעירים על זה כל שנה.

אופיר פינס-פז: אז נכון שנפטרנו מהתופעה של לינה על הרצפה, שזה דבר שראוי לברכה ושבח, אבל זה שאנחנו יורדים בשטח מחיה לאסיר זה חמור ביותר, ואני מוצא לנכון להעיר לשר לביטחון פנים על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוציא מכתב חמור על זה עם העתקים לשר האוצר, ואני בוודאי מתקומם על זה שלאסיר יגאל עמיר יש תנאי מחיה - - זה לא מעניין אותי שהוא בהפרדה, כי העובדה שהוא חי יותר טוב בהרבה מרוב האסירים שנמצאים בבית הסוהר.

אופיר פינס-פז: חלקם, אגב, עצירים מנהליים.

אופיר פינס-פז: חלקם – מהגרי עבודה, שחיים כמו סרדינים למרות שהם לא באמת מואשמים בעבירה פלילית חוץ מאשר בשהייה בלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: זה בלתי מתקבל על הדעת, זה לא סביר ולא הגיוני.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להפנות את תשומת ליבו של מפקד שירות בתי הסוהר, אני מבקש שתודיעו לבני קניאק שכל העניין לא על דעתי.

אופיר פינס-פז: כל העניין לא על דעתי.

אופיר פינס-פז: התופעה של הצטמצמות שטחי המחיה היא בלתי נסבלת, בלתי סבירה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להסביר מדוע אני חותם, למרות זה.

אופיר פינס-פז: אם אני לא אחתום, התוצאה תהיה יותר גרועה.

אופיר פינס-פז: לא יהיה שחרור מנהלי.

בני נווה: בכל זאת – יש אור בקצה המנהרה.

בני נווה: יש שני פרויקטים לביצוע.

אופיר פינס-פז: ברור לי, הבעיה היא שאתה אף פעם לא יודע מה תהיה המצבת הבאה.

אופיר פינס-פז: אז תבוא אלי בשנה הבאה עם 23-24 אלף.

עודד ברוק: מתקנים חדשים כבר נבנים בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: כולם יאוישו.

עודד ברוק: אבל הם יאוישו בסטנדרט אחר.

בני נווה: אנחנו יודעים להגיד שבסוף השנה הבאה נעמוד על - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתגיד לי איזה בית סוהר אתה סוגר.

בני נווה: אשמורת.

אופיר פינס-פז: על רקע תנאי כליאה בלתי נסבלים, או בלתי רצויים, או לא מתקבלים על הדעת.

אופיר פינס-פז: איפה זה?

בני נווה: צומת בית ליד.

בני נווה: בסך הכל 400 מקומות.

בני נווה: במקום זה – במתחם השרון התחלנו לבנות כבר במתחם השרון 650 מקומות בסטנדרט יותר גבוה, של 4 מ' לאסיר.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע באמת לסגור בתי סוהר שלא עומדים בתקן אלמנטרי שראוי לאכלוס בני אדם ב – 2008, וכמובן לבנות בתי כליאה יותר מודרניים שלוקחים בחשבון באופן יותר ברור את עובדת שטח המחיה.

אופיר פינס-פז: לכן אני חותם, תחת מחאה, כי אם לא אחתום – הצפיפות רק תתגבר כי לא יהיה שחרור מנהלי.

אופיר פינס-פז: זה, כמובן יגרור בין תחושות קשות למהומות רציניות.

אופיר פינס-פז: יש למישהו עוד משהו להוסיף?

ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני קודם כל רוצה לברך את השב"ס ואת הנציב, שלקחו את העניין ברצינות.

אופיר פינס-פז: איך הגעת למסקנה?

ישי שרון: אני רואה שבכל זאת מקימים צוותים ויש רצון אמיתי.

ישי שרון: יש שיפור מסוים בתנאי הכליאה, למרות שאנחנו, בדו"ח האחרון שלנו, של 2007, שפורסם לאחרונה, עמדנו על זה שבמרבית מתקני הכליאה עדיין יש תופעות קשות של תנאי מחיה לא הומניים.

ישי שרון: זה לא רק צפיפות.

ישי שרון: כשאנחנו מדברים על תנאי מאסר אנחנו מדברים גם על איוורור, היגיינה, הפרדה בין שירותים למקלחת.

ישי שרון: אני שומע כאן שמרחב המחיה ההומני רק יורד בשנתיים האחרונות.

אופיר פינס-פז: בעשור האחרון.

ישי שרון: ולצד זה – תקן הכליאה - בשנים האחרונות.

ישי שרון: בגלל זה חזרנו על עמדתנו בוועדת החוקה שלצד הוספת מקומות כליאה אנחנו רוצים שיעוגנו אמות מידה לתקן הכליאה.

ישי שרון: זה מתקשר גם להצעת החוק של כבוד היושב ראש, שהבנתי שבאחד הדיונים הקודמים השב"ס ביקש להעביר איזושהי הערכה תקציבית ליישום הדרגתי, לפחות, של החוק.

ישי שרון: אנחנו מקווים שגם התוכנית הרב שנתית תזכה לדיון מעמיק בוועדה.

ישי שרון: לעניין הזה, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב על פתרונות יצירתיים.

ישי שרון: הטקס הזה ששנה אחרי שנה אנחנו חוזרים ומאשרים את התקן בלי לדון בעצם באמות המידה הערכיות של כליאה הוא טקס ש - -

אופיר פינס-פז: הנוסח של האישור הוא סטנדרטי, קבוע על פי חוק?

עידו בן יצחק: כן.

אופיר פינס-פז: אז צריך לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: רוצים להכניס דברים אחרים- אז צריך לתקן את החוק.

ישי שרון: רוב חברי ועדת החוקה קיבלו את דעתנו ובאמת ביקשו משב"ס שיציג להם תוכנית רב שנתית לעיגון מדדים איכותיים בתקן הכליאה.

ישי שרון: אני מבין שגם הצעת החוק של כבוד היושב ראש זכתה להסכמת כל הגורמים הרלבנטיים, למעט השיקולים התקציביים - -

אופיר פינס-פז: למעט מהממשלה.

ישי שרון: אני מבין שנציגת משרד המשפטים גם הביעה תמיכה בהצעה.

ישי שרון: לנו יש גם איזשהו רעיון שיכול להיות שיתאים לבעיה הכרונית הזו - אולי להקים ועדת משנה שתוכל לשמוע באופן שוטף מומחים, לראות מה קורה בעולם.

ישי שרון: אני לא בטוח שאישור אוטומטי של שנה – אולי, באמת, צריך לכנס את הוועדה מיד אחרי הבחירות או עוד חצי שנה, כדי לראות באמת איפה התוכנית הזו עומדת.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני בדרך כלל מקדיש לזה קצת יותר זמן, גם כשהייתי יושב ראש ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: רק בגלל שאנחנו ביום האחרון של הכנסת דחפתי את זה לסדר היום כדי לא להשאיר את העניין הזה פתוח.

איילת טל: אנחנו גם לא הזנחנו.

איילת טל: אני רק אזכיר שהיתה דרישה לעשות את הבדיקה בכלל בתי הסוהר, עם מדידה וכו', הדברים נעשו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל את המצגת שלכם מודפסת.

אופיר פינס-פז: נקרא את הצו.

עידו בן יצחק: (קורא את הצו)

אופיר פינס-פז: תודה, אושר.

אופיר פינס-פז: מה יקרה אם ישוחררו אסירים בעקבות עסקת שליט, בתקווה שתהיה, השנה?

בני נווה: יש לנו תוכנית גדולה לריווח – פשוט להוציא מיטות ממקומות שונים או לסגור בתי סוהר.

בני נווה: זה אסירים ביטחוניים אבל עדיין אפשר לעשות איזושהי תזוזה, המרה של מקומות.

בני נווה: זה אפשרי.

בני נווה: מה שחשוב לנו, ואנחנו זקוקים לעזרת הכנסת – אנחנו, למשל, מציגים פה סטנדרט חדש, איכותי מאד, אבל עוד לא ממש מה שבאירופה.

בני נווה: אנחנו מעונינים שיעגנו את זה בחקיקה.

בני נווה: שיכריחו אותנו.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם לא יוזמים חקיקה?

איילת טל: אנחנו עכשיו התחלנו.

עודד ברוק: בסופו של יום זה הכל מול האוצר.

אופיר פינס-פז: תודה לכם, ישיבה זו נעולה.