ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 469, 2008-11-03 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העיריה), התשס"ח-2008.

אופיר פינס-פז: נצטרך להעביר את החוק הזה בוועדת הסכמות, וההסכמה היא לא רק מול הממשלה, אלא היא גם מול כל חלקי הבית.

אופיר פינס-פז: זה דבר מסובך ומורכב.

אופיר פינס-פז: האם למישהו יש הערות לנוסח הזה?

עו"ד גלעד קרן: הנוסח הוא זהה לנוסח של הקריאה הראשונה, מלבד הוספת האתיופים לנוסח.

עו"ד מאירה בסוק: אני לא רוצה להביע התנגדות, אבל יש פה בעיה.

עו"ד מאירה בסוק: למה אתיופיה ולא עדה אחרת?

עו"ד מאירה בסוק: בנושא של ייצוג הולם יש פה פחות מדי הדגשה של הנושא של הייצוג ההולם, כמו שצריך להיות.

עו"ד מאירה בסוק: צריך שיהיה יותר מייצוג הולם, שזה דבר סתמי מאוד ונותן אפשרות בפקודה לא לתת ייצוג מספיק גם לנשים, גם לכל המוגבלויות.

עו"ד מאירה בסוק: זאת מלה סתמית מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל אלה המושגים שמשתמשים בהם.

עו"ד מאירה בסוק: נכון.

עו"ד מאירה בסוק: אבל הנושא של אתיופיה הוא בעייתי, כי אז ישאלו למה לא חבר העמים וכדומה.

מיטל מלכיאל: כי לפי נתונים שהוצגו בישיבה האחרונה היה נראה כאילו יש בעיה בייצוג הולם של מי שההורים שלו נולדו באתיופיה או שהוא נולד באתיופיה.

עו"ד מאירה בסוק: אבל זה חוק כללי, חוק מדינה.

עו"ד גלעד קרן: נכון, אבל אם אין בעיה לא מחוקקים משהו שאין בו בעיה.

עו"ד דן אורן: עברתי על הנוסח עכשיו וראיתי מה שהיועץ המשפטי אמר, שהחידוש היחיד הוא ההוספה של האוכלוסייה האתיופית.

עו"ד דן אורן: כידוע, אנחנו במשרד המשפטים וכממשלה מתנגדים להוספה ללא נימוקים משכנעים מאוד של עוד אוכלוסייה ועוד אוכלוסייה.

עו"ד דן אורן: אני חוזר על דברים שאמרתי, הכלי של ייצוג הולם, שהוא בעצם כלי של העדפה מתקנת והעדפה של אחד על פני האחר, הוא כלי קשה.

עו"ד דן אורן: הוא נחוץ כאשר יש אפליה, אבל כיוון שהוא כלי קשה צריך לייעד אותו לטעמנו רק כאשר יש תשתית מובהקת של אפליה.

עו"ד דן אורן: בעניין של האוכלוסייה האתיופית, אנחנו במשרד עברנו איזשהו שינוי.

עו"ד דן אורן: בניגוד לאוכלוסיות נוספות שמבקשות להוסיף, ואנחנו חושבים שאם יש בעיה של ייצוג הולם היא לא מושתתת על אפליה כמו האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה של עולים חדשים, לגבי האוכלוסייה האתיופית המחוקק בחוק שירות המדינה מנויים הכיר בכך שיש צורך לחוקק חובת ייצוג הולם, ודי ברור לכנסת ולנו שיש בעיה של אפליה ויש על כך עדויות ברורות מאוד.

עו"ד דן אורן: אני מבין שכך הוחלט בוועדה בדיון הקודם.

עו"ד מאירה בסוק: אין לי התנגדות.

עו"ד דן אורן: אדוני היושב-ראש, בנוסח הזה, כמו בנוסח הקודם, יש כמה הוראות שהן לא מצויות בהצעת החוק הממשלתית, שבעצם הממשלה תמכה בהצעת החוק בתנאי שיהיה תיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

עו"ד דן אורן: זה נוגע בעיקר למשרד הפנים ולרשויות המקומיות.

עו"ד דן בן-חיים: יש פה בעיה של יישום.

עו"ד דן בן-חיים: התזוזה של העובדים בשלטון המקומי היא בערך 3% בשנה, התחלופה היא איטית מאוד.

עו"ד דן בן-חיים: אם ברשות מסוימת מתפנה משרה אחת, הרי זה לא שמתחילים מאפס.

עו"ד דן בן-חיים: כדי להביא בחשבון כל מה שכתוב פה, היישום הוא בעייתי מאוד.

עו"ד דן בן-חיים: כי בסופו של דבר אתה מחפש פסיכולוג, אתה מחפש עובד סוציאלי, וזה לא שאתה אומר שאתה במצב אפס ואתה רוצה שהאוכלוסייה תהיה עם ייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: אז צריך לתת עדיפות.

עו"ד דן בן-חיים: אני מכיר איך זה עובד, אבל התוצאות פה תהיינה לאורך שנים.

אופיר פינס-פז: אתה צודק לגמרי.

אופיר פינס-פז: בממשלה, כדי לפתור חלק מהבעייתיות הזאת, הוסיפו תקנים צבועים.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא יודע אם משרד הפנים יהיה מסוגל לעשות את זה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אנחנו בעיקרון מתנגדים לחוק הזה, גם בגלל הקושי לממש אותו תקציבית ואחרת.

אופיר פינס-פז: אבל הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת.

עו"ד דן אורן: לכן מה שיוצא מפה הוא שילוב של העמדה הבסיסית של משרד הפנים ועמדת הממשלה, שהיתה לתמוך בהצעת החוק הזאת ובלבד שיש תיאום מלא עם הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: מה הטיעון מול הממשלה?

עו"ד דן אורן: לגבי (ד)(1) – "העירייה תנקוט אמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם" – זה משהו יותר יזום ממה שאנחנו עשינו בהצעת החוק הממשלתית, ששם היינו צריכים לגשר בין עמדות שונות של משרדי ממשלה.

אופיר פינס-פז: אתם נגד זה?

עו"ד דן אורן: אני אישית בוודאי לא נגד זה, אבל כאשר יש צורך בתיאום עם הממשלה, שזה בעצם אומר גם עם העמדות השונות שיש במשרדי הממשלה, זאת נקודת שוני בין הנוסח שמונח על השולחן לבין הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: למשל בעניין האתיופי אני מבין שהשתכנעתם שזה נכון.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תגיד שהיא נגד, אנחנו נוריד את זה.

עו"ד דן אורן: אומנם זה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, אבל עד כמה שהבנתי גם ממשרד הפנים, לא על זה יעשו את המלחמה, ובצדק.

עו"ד דן אורן: אבל יש עוד נקודה לגבי קביעת יעדים.

עו"ד דן אורן: בהצעת החוק הממשלתית אין חובה על שר הפנים לקבוע יעדים לרשויות המקומיות.

עו"ד דן אורן: זה מופיע בפתיח של סעיף (ד) וזה מופיע בסעיף (ה).

עו"ד דן אורן: אלה שתי נקודות השוני העיקריות.

עו"ד מרגלית בוטרמן: המשמעות של זה היא להקים אגף במשרד הפנים שיהיה אחראי על הייצוג ההולם.

עו"ד מרגלית בוטרמן: זה לא במסגרת התפקידים והסמכויות של משרד הפנים לשנים הקרובות.

עו"ד מרגלית בוטרמן: לא תהיה לנו אפשרות לבצע את זה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: לקבוע יעדים לייצוג הולם בכל אחד מהמגזרים ובכל אחת מהרשויות – לשם כך צריך אנשי מקצוע שיושבים ובודקים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: למשרד הפנים אין האמצעים והכלים לבצע את זה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: חלק ניכר מהתפקידים שלו הוא לא מצליח לבצע, וזאת עוד מטלה שהוא לא יהיה מסוגל לבצע בצורה מושכלת ונכונה וראויה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: כי הרי זה לא רק לקבוע שבחיפה או שבנצרת-עלית יש כך וכך תושבים.

אופיר פינס-פז: את יודעת שמשרד הפנים הוא די ריכוזי בהתנהלות שלו מול השלטון המקומי, ובצדק, כי צריך לפקח.

עו"ד מרגלית בוטרמן: העצמאות של ראש-עיר היא יותר גדולה מעצמאות של שר.

עו"ד מרגלית בוטרמן: יכולת הביצוע של ראש-עיר היא יותר גדולה מיכולת הביצוע של שר.

אופיר פינס-פז: ומה עם הפיקוח?

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא רוצים שיהיה ייצוג הולם בשלטון המקומי, אז בואו נגיד את זה.

אופיר פינס-פז: ואם אנחנו רוצים, אז מישהו צריך לפקח על זה שזה קורה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העמדה של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: או שמשרד הפנים הוא משרד הפנים, או שמשרד הפנים הוא לא משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אם הוא משרד הפנים, שהוא אחראי מבחינת השלטון המרכזי על השלטון המקומי, בוודאי צריך להיות לו עניין.

אופיר פינס-פז: לא צריך בשביל זה להקים אגף, אלא אם כן מישהו בוועד העובדים רוצה לסדר להנהלה משהו, לזה אני לא נכנס.

אופיר פינס-פז: אבל זה מצריך אדם שיוטל עליו התפקיד, במסגרת האגף המוניציפאלי אצל שפיצר.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אין לו עובדים לביקורת על השכר ועל התקציב.

אופיר פינס-פז: אין לו מספיק עובדים, אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי שאמרתי את זה, אם העובדים המעטים שעומדים לרשותו יבדקו במסגרת חלוקת הנגזרות שלהם, הרי לכל אחד יש נתח בארץ.

עו"ד מרגלית בוטרמן: זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: אז חלוקת עבודה אחרת.

עו"ד מרגלית בוטרמן: עשו ביטול משרות, ביטלו משרות של תקנים שהיו קיימים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: למשל, מי שאחראי על אישור תקנים, אין היום תקן כזה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: היום כל מנהל אגף מאשר.

אופיר פינס-פז: האם יש פה מישהו מהאוצר או מנציבות שירות המדינה?

מיטל מלכיאל: בדיונים הקודמים הצעתם שהעירייה תעשה את זה ותגיש לשר את היעדים שלה, והוא יאשר אותם.

מיטל מלכיאל: האם זאת פשרה מבחינתכם?

עו"ד מרגלית בוטרמן: זאת פשרה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: ככלל העמדה של המשרד מלכתחילה היתה הצעת חוק ממשלתית, שמשרד הפנים לא היה שותף פעיל בה, לא ידע עליה והיא גובשה בלי שהוא ידע על כך.

עו"ד מרגלית בוטרמן: עמדת המשרד היתה שאנחנו סבורים שעובדים צריכים לקבל לפי כישורים ולא לפי קשרים.

אבי מספין: הייצוג ההולם עומד בתנאים של הכישורים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: זה ככלל.

עו"ד מרגלית בוטרמן: משרד הפנים היה מבקש להביא גם את הצעת החוק הממשלתית לדיון נוסף בממשלה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: זאת עמדת המשרד.

אופיר פינס-פז: אם כך, גם מהצעת החוק הממשלתית אתם לא מתלהבים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: נכון.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אבל אנחנו כפופים לה, בגלל שאלה הכללים כרגע.

אבי מספין: בנציבות שירות המדינה הם לא ייצרו משרה נוספת בשביל שייעשה ייצוג הולם, אלא נתנו את המשרה לאדם שקיים שם.

אבי מספין: זה ארך כמה שנים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אין לנו התנגדות לכך שבמסגרת מכרז הכול תקין, עם מועמדים שווים, חברי הוועדה ישקלו את הנושא של הייצוג ההולם.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אנחנו גם לא מעוניינים שתהיה פה איזושהי אחריות של משרד הפנים, כי אנחנו יודעים שבמצב הנוכחי גם של הרשויות המקומית וגם במצב של משרד הפנים והתקנים שלו אנחנו לא יכולים לבצע את זה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אין לנו עניין בעוד חקיקה שתטיל עלינו מטלה שאיננו יכולים לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: למה נציגי משרד האוצר לא פה?

יפה שפירא: הם אמרו שאין להצעת החוק עלות תקציבית.

מיטל מלכיאל: אם העירייה תקבע לעצמה יעדים ותגיש אותם לשר, האם זה בסדר מבחינתכם?

עו"ד מרגלית בוטרמן: במסגרת אישור התקציב, שהם יגישו גם מסמך של יעדים, כן.

עו"ד דן אורן: זה מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית.

עו"ד דן אורן: גם בהצעת החוק הממשלתית יש חובת דיווח.

עו"ד מרגלית בוטרמן: המלה דיווח מחייבת אותו גם לרכז אחר כך את הנושא.

עו"ד דן אורן: מה שנשאל פה הוא אם העירייה תקבע, היא לא חייבת.

מיטל מלכיאל: אז אפשר להטיל עליה חובה לקבוע.

עו"ד גלעד קרן: הכוונה היא לחייב את העיריות לקבוע יעדים שיאושרו על-ידי השר.

עו"ד מרגלית בוטרמן: לקבוע יעדים במסגרת הצעת התקציב שלה.

מיטל מלכיאל: אתם מתנגדים לזה שאתם צריכים לקבוע בעצמכם יעדים.

אופיר פינס-פז: במסגרת התקציב שעירייה מכינה, היא תקבע גם יעדים בתחום הזה של ייצוג הולם, ומשרד הפנים יעסוק באישור התקציב כמו שהוא יודע לעסוק.

אופיר פינס-פז: זאת פשרה טובה.

אופיר פינס-פז: אם כך, נשנה את הסעיפים בהקשר הזה.

ליאורה רופמן: אנחנו רוצים שוב לברך על המהלך הזה, כי הוא משמעותי בעינינו.

ליאורה רופמן: אנחנו רוצים להתייחס לשתי נקודות.

ליאורה רופמן: ההצעה משאירה שיקול דעת בנוסח שלו בנושא הייצוג ההולם.

ליאורה רופמן: הנוסח המדויק הוא: העירייה רשאית, באישור השר או חייבת אם השר הורה לה כך, לייעד משרות.

ליאורה רופמן: אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה "מחויבת" ולא "רשאית".

אופיר פינס-פז: אבל זה לא עבר בנוסח הממשלתי.

אופיר פינס-פז: הממשלה תסכים לזה?

עו"ד דן אורן: לא.

אופיר פינס-פז: בגלל שהכנסת הכריזה על פיזור, וזה שבוע אחרון לעבודת הכנסת, יש צוות הסכמות של הקואליציה ושל האופוזיציה, שהקואליציה מייצגת גם את הממשלה לגבי הצעות חוק שעוברות.

אופיר פינס-פז: מה שלא מוסכם לא עובר.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו צריכים להגיע להסכמה רחבה על הנוסחים.

אופיר פינס-פז: לכן שאלתי את הממשלה אם היא מסכימה שבמקום "רשאית" הנוסח יהיה "חייבת".

אופיר פינס-פז: שמעת את תשובת הממשלה.

ליאורה רופמן: הנקודה השנייה היא בעניין נוסח מעמד הנציבות בנוגע לאכיפת הוראות הייצוג ההולם.

ליאורה רופמן: אנחנו מציעים להוסיף שזכות התביעה, כפי שהיא כתובה בחוק השוויון, תהיה העובד, ארגון העובדים ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כגורם שיכול לעסוק בזכות התביעה על רקע אי אכיפת הנושא של הייצוג ההולם.

אופיר פינס-פז: לתת לכם זכות עמידה בבית-משפט?

עו"ד דן אורן: לא זכות עמידה.

עו"ד דן אורן: סעיף 4 אומר שיש היום גוף חדש שהוא נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא אוכף את כל חקיקת השוויון בעבודה, כולל ייצוג הולם, לגבי כל הקבוצות, אבל לא לגבי אנשים עם מוגבלות, כי בשביל זה יש נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות שהוקמה מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עו"ד דן אורן: חברי בנציבות צודקים, שאם התיקון יתקבל כמו שהוא, באופן חריג נציבות השוויון בעבודה, שיושבת בתמ"ת, ולא הנציבות שלהם, תגיש תביעות בבית-משפט גם לגבי החקיקה הזאת.

עו"ד דן אורן: אם רוצים שחלוקת העבודה שהתקבלה עד עכשיו, שהכנסת קבעה, שאם מדובר באנשים עם מוגבלות זאת הנציבות לאנשים עם מוגבלות, אז צריך לתקן את סעיף 4 בהתאם, כך שממעטים מסעיף 10 מה שנוגע לאנשים עם מוגבלות ועושים תיקון עקיף בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמפנה ונותן סמכויות בכל הקשור לחקיקה כאן.

עו"ד דן אורן: זה דבר שאם נניח שכן מאשרים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כמקובל במצבים כאלה, אני מציע שיוסמכו היועצים המשפטיים לנסח את ההוראות המתאימות יחד אתנו, עם נציגי הממשלה.

ליאורה רופמן: הערת סוגריים שאני חושבת שהיא משמעותית, שכדאי לקחת בחשבון בהקשר הזה, היא הנושא של מימון התאמות.

ליאורה רופמן: אנחנו יודעים שיש רשויות שיש להן היכולת לממן התאמות, זה דבר שהוא משמעותי מאוד כשאנחנו מדברים על העסקה של אנשים עם מוגבלות.

ליאורה רופמן: יש רשויות שאין להן בעיה לממן את ההתאמות האלה, אבל יש רשויות שיש להן בעיה משמעותית, ואנחנו מקווים מאוד שזה לא יביא לתקיעת המהלך.

ליאורה רופמן: ברור לנו שלהוסיף את זה להצעת חוק עלול לעצור את כל התהליך, אבל זה משהו שכיום אין גוף שנותן מענה ממשי לגבי הנושא הזה.

ליאורה רופמן: התבקשנו להציג נתונים.

ליאורה רופמן: הבאנו נתונים שהצלחנו לאסוף.

ליאורה רופמן: אעביר את השרביט לידי ישראל.

עו"ד ישראל הבר: יש 252 רשויות מקומיות בישראל.

עו"ד ישראל הבר: פנינו בכתב לכולן, ועד כה 11% השיבו.

עו"ד ישראל הבר: בין ה-11% האלה אין אף אחת מבין 14 העיריות הגדולות.

עו"ד ישראל הבר: להגנתן אפשר לומר שאולי יש להן כל כך הרבה עובדים עם מוגבלות, שהן לא סיימו לספור אותם.

עו"ד ישראל הבר: העירייה הגדולה ביותר שהשיבה היא הרצליה.

אופיר פינס-פז: הרצליה היא אחת מה-14.

עו"ד ישראל הבר: הרצליה היא במקום ה-15, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: הרצליה היא חלק מהערים נתונות המענק, הערים העצמאיות.

אופיר פינס-פז: אבל ההבדל בינה לבין היתר הוא שבראש העירייה עומדת אישה ולא גבר, אז אולי זאת הסיבה שהם השיבו.

עו"ד מאירה בסוק: גם בנתניה עומדת אישה, והיא לא השיבה.

אופיר פינס-פז: את צודקת, נתניה היא חלק מה-15.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר שאתם גוף רשמי של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, ולמרות זה רשויות מקומיות בישראל מצאו לנכון להתעלם מכם.

עו"ד דן בן-חיים: הנתונים לא קיימים, כפי שאמרתי גם בפעם שעברה.

עו"ד דן בן-חיים: הרי זה לא רשום במחשב.

עו"ד דן בן-חיים: צריך לשאול כל עובד אם הוא מוגבל.

אופיר פינס-פז: העניין הוא לנסות לבדוק ולמצוא את הנתונים ולחפש.

עו"ד ישראל הבר: בין הנתונים שכן השגנו, בין ה-28 שהשיבו, הוא ש-1.3% ממספר העובדים הם עובדים עם מוגבלות.

עו"ד ישראל הבר: מדובר ב-95 עובדים מבין יותר מ-7,000 משרות שיש ברשויות שהשיבו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאין ספק שהמעשה שלנו יכול לשפר את המצב.

אופיר פינס-פז: אגב, אצל הנשים המצב הוא אחר.

עו"ד מאירה בסוק: נכון, המצב הוא קצת יותר טוב.

עו"ד מאירה בסוק: הצלחנו להעביר את היועצת למעמד האישה בערים.

אופיר פינס-פז: המצב הוא הרבה יותר טוב.

אופיר פינס-פז: הבעיה אצל הנשים היא אחרת.

אופיר פינס-פז: זה לא שהן לא מיוצגות ייצוג הולם, הן מיוצגות מעבר ל-50%, הבעיה היא שלא במשרות הבכירות.

אופיר פינס-פז: שם עדיין אין ייצוג הולם.

עו"ד מאירה בסוק: אבל אנחנו חושבים שבבחירות האלה המצב ישתפר.

עו"ד ישראל הבר: אם נניח שייצוג הולם פירושו 5% מהעובדים, שזאת הנחת העבודה המקובלת בנציבות שירות המדינה, מצאנו שארבע רשויות מבין ה-28 שהשיבו עומדות במדד הזה.

אופיר פינס-פז: נציין את השמות שלהן, כי חשוב להדגיש אותן.

אופיר פינס-פז: נדגיש שיש ארבע צדיקות בסדום.

עו"ד ישראל הבר: השיאנית שלנו היא פרדס-חנה כרכור.

עו"ד ישראל הבר: אחריה יש המועצה המקומית מסעדה ברמת-הגולן.

עו"ד ישראל הבר: אחריה אבו-גוש ועידלין.

עו"ד ישראל הבר: בזכרון-יעקב יש 4.4%.

עו"ד ישראל הבר: אנחנו כמובן לא יודעים מה קורה עם הרשויות האחרות שלא ענו לנו.

אופיר פינס-פז: אני יוצא מנקודת הנחה, שמי שלא ענה לכם כנראה העדיף לשמור על זכות השתיקה.

עו"ד דן בן-חיים: אני בא מעיריית ירושלים בתפקיד הקודם, עם 7,000 עובדים, והנושא הזה עלה בזמנו.

עו"ד דן בן-חיים: אין לך שום אפשרות להגיע למידע הזה.

אופיר פינס-פז: עובדה שהגיעו.

עו"ד דן בן-חיים: במקום קטן אפשר לשאול כל עובד.

אופיר פינס-פז: בעין בלתי מזוינת אתה רואה אם יש אנשים שהם מוגבלים ואתה יודע.

עו"ד דן בן-חיים: הוא הכניס שם מוגבלויות שלא נראות לעין.

אופיר פינס-פז: קודם כל תספור את מי שאתה רואה.

אופיר פינס-פז: בלי שאתה נכנס יותר מדי לקרביים של האנשים, יכול להיות לך מספר ראשוני.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שאתה לא עושה ניתוח עד הסוף, בגלל צנעת הפרט, אבל על פניו זה המספר.

אופיר פינס-פז: זה שרק 11% מהרשויות החזירו תשובה, זה אומר דרשני.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם מאוד.

אופיר פינס-פז: נקרא את הצעת החוק בנוסח הסופי ונצביע עליה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אני רוצה לציין את ההסתייגות של המשרד.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אנחנו מסתייגים מאנשים עם מוגבלות ומאנשים מאתיופיה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: לגבי אנשים עם מוגבלות אנחנו סבורים שגם בשירות המדינה זה לא דבר שאפשר בהכרח להוכיח אותו.

עו"ד תומר רוזנר: זה קיים בחוק היום.

עו"ד מרגלית בוטרמן: יש מוגבלויות שהן מאוד בולטות מבחינת הדיווח.

אופיר פינס-פז: נסיים את הקראת נוסח החוק ולאחר מכן נשמע הערות.

עו"ד תומר רוזנר: זה לא חל על תל-אביב, כי בתל-אביב יש רק 5%, ואנחנו קבענו בין 10% ל-50%.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

עו"ד תומר רוזנר: הסיפא יורדת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מורידים את סוף הסעיף, כפי שסיכמנו.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שבתקציב העירייה, העירייה תקבע לעצמה.

עו"ד דן אורן: הרישא לסעיף (ד) יהיה העיריה תפעל לקידום ייצוג הולם בהתאם ליעדים שתקבע העירייה במסגרת התקציב השנתי שלה?

מיטל מלכיאל: היא לא תקבע את זה במסגרת התקציב.

מיטל מלכיאל: אמרנו שהיא תגיש את זה יחד, כשהיא מגישה את התקציב.

עו"ד תומר רוזנר: בתקציב לא קובעים יעדים.

עו"ד דן אורן: הניסוח יהיה "בהתאם ליעדים שתקבע העיריה"?

עו"ד תומר רוזנר: כן.

עו"ד דן אורן: ומה יהיה בפסקה (ה)?

מיטל מלכיאל: במקום "שלדעת השר" יהיה "לדעת העיריה".

מיטל מלכיאל: הסיפא, החל מהמלים "ורשאי השר", תימחק.

מיטל מלכיאל: כי כל עירייה קובעת לעצמה, אז זה לא רלוונטי.

מיטל מלכיאל: פה אנחנו ממעטים את עניין המוגבלים ומוסיפים את הסעיף שקבענו לפני כן לגבי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אנחנו מסתייגים לא מהאפשרות של הוועדה לשקול העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות, אלא מהחובה לדווח לנו או למצוא אחוז מסוים של אנשים עם מוגבלות.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתם לא רוצים שזה יהיה באמת.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אין לנו התנגדות לכך שהוועדה רשאית לשקול את זה במסגרת השיקולים שלה כהעדפה מתקנת בין מועמדים שווים, ואם יש לה אחד ערבי ואחד אישה ואחד איש עם מוגבלות, היא תחליט מי מהם היא מעדיפה באותה סיטואציה.

אופיר פינס-פז: אגב, איך מחליטים בין אישה למוגבל לעולה מאתיופיה ולערבי?

עו"ד מאירה בסוק: מקבלים אחד שיש בו כל התנאים.

אבי מספין: מי שיש לו הכישורים הכי טובים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: מעדיפים אתיופי עם מוגבלות למשל.

עו"ד דן אורן: יש לנו המציאות הזאת בחקיקה כבר בחוק שירות המדינה ממינויים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: לכן אנחנו מתנגדים לאחוז.

עו"ד תומר רוזנר: איפה יש אחוז?

עו"ד מרגלית בוטרמן: אנחנו מתנגדים לדיווח על זה.

עו"ד תומר רוזנר: זאת עמדה הממשלה?

עו"ד תומר רוזנר: אני לא מבין, זה חוק שהוא כבר קיים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: החוק שקיים לא מחייב דיווח.

עו"ד דן אורן: כפי שאמרתי קודם, כל מה שלא קיים בהצעת החוק הממשלתית ובמצב המשפטי הקיים, כעיקרון לא הולם את עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: לכאורה.

עו"ד דן אורן: היום מכוח סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש חובת ייצוג הולם בקרב מעסיקים גדולים שמעסיקים יותר מ-25 עובדים.

עו"ד דן אורן: זה לא אומר שיש חובה למסור לשר הפנים ולאחר מכן שר הפנים מוסר לוועדה נתונים בקשר לייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות.

עו"ד תומר רוזנר: מה הבעיה עם זה?

עו"ד דן אורן: מה שחברתי אומרת הוא שזה יוצר קושי, כי לא תמיד המוגבלות היא דבר גלוי.

עו"ד דן אורן: אני אומר מה שמשרד הפנים אומר.

עו"ד תומר רוזנר: אתה מסכים עם מה שהיא אומרת?

עו"ד מרגלית בוטרמן: הוא לא חייב להסכים.

עו"ד תומר רוזנר: אני רוצה להבין, כי כאשר חוקקו את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוקקו אות מתה בכוונה מראש?

עו"ד דן אורן: אני חושב שאתה יודע שאנחנו באים לוועדה כממשלה אחת ומחפשים את המכנה המשותף.

עו"ד דן אורן: מה שמחייב אותנו זאת הצעת החוק הממשלתית, וזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

עו"ד דן אורן: אם אתה מבחינת חובת הגילוי הנאות שואל אותי אם אני מסכים עם חברתי, כמי שמצוי הרבה בזכויות של אנשים עם מוגבלות אני מסכים שזה קצת יותר קשה כאשר בוחנים מעסיק מסוים לבדוק את מידת הייצוג ההולם לאנשים עם מוגבלות, כי יש מוגבלויות ממוגבלויות שונות, וחלק גלויות וחלק לא גלויות.

עו"ד דן אורן: זאת לא משימה בלתי אפשרית, זה כרוך בעוד יותר משאבים.

עו"ד דן אורן: פה נכנס משרד הפנים, שאומר שלעיריות אין משאבים, למשרד הפנים אין משאבים לבדוק את זה וכו'.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שני תיקונים להצעת החוק, אפרופו הדברים שהעליתם.

אופיר פינס-פז: האחד, הנציבות תוסמך בחוק להציע את הדרך שבה אפשר יהיה לדווח, כדי לעזור לכם.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאתם לא יודעים איך להתמודד עם זה, אז הנציבות תעזור, כי למשרד הפנים אין הזמן ואין האנשים והכסף לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: זאת העבודה של הנציבות, לשם כך המדינה את הנציבות.

אופיר פינס-פז: שהנציבות תעזור לרשויות לפתח את הכלים שלפיהם אפשר יהיה לבדוק ולדווח.

עו"ד דן אורן: חובת הדיווח על כל עירייה תהיה דומה לחובת התייעצות עם הנציבות מבחינת נוסח הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: או שניתן שישה חודשים לנציבות להנחות את הרשויות איך לדווח, איך לבדוק את זה, ואז כל רשות בדוח שלה תדווח כל שנה, כדי שגם הדיווח יהיה סטנדרטי.

אופיר פינס-פז: כי אחרת כל רשות תדווח אחרת, זה יהיה להשוות בין תפוזים לתפוחי-עץ.

אופיר פינס-פז: אתה צריך איזשהו כלי דיווחי.

אופיר פינס-פז: שיעשו טפסים לדיווח, זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: שיהיה כלי שכולם יוכלו להתיישר אליו, ויהיה לכולם יותר קל.

אופיר פינס-פז: אדם יקבל טופס, הוא יצטרך למלא את הטופס, הוא יבין מה הוא צריך למלא.

עו"ד דן בן-חיים: שיהיה בקבלה לעבודה חובה לדווח.

עו"ד דן בן-חיים: היום אין דבר כזה.

עו"ד דן אורן: לא כל דבר טעון תיקון בחקיקה.

עו"ד דן אורן: אפשר לבקש מנציבות השוויון לגבש איזשהו מסמך שינחה את הרשויות איך לאסוף את המידע, כמו שהם אספו את המידע.

עו"ד דן אורן: הרי בדרך כלל ועדות הכנסת מקיימות ישיבות מעקב אחרי הביצוע של החוקים.

עו"ד דן אורן: אז אחרי שישה חודשים ועדת הפנים תוכל להתכנס שוב ולראות אם יש מסמך כזה ואם הרשויות יכולות לעבוד אתו.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לא לחוקק את זה.

עו"ד דן אורן: אני חושב שכיוון שמדובר במסמך מרכזי, הרי גם הנציבות תתקשה לייעץ לכל עירייה ועירייה, וגם העירייה אולי תתקשה להתייעץ עם הנציבות.

עו"ד דן אורן: מדובר בעיריות קטנות.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להתייעץ, אלא להכין טופס סטנדרטי שיהיה בנוי על כך שהם יסתובבו וילמדו את השטח היטב ויכינו כתוצאה מזה טופס סטנדרטי שיישלח לרשויות.

עו"ד דן אורן: אני מניח שאין התנגדות בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות שיגבשו מסמך כזה.

עו"ד דן אורן: האם לחייב אותם בחוק לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לחייב.

עו"ד דן אורן: לא לכתוב שום דבר לגבי מה שאתם תעשו בחוק.

עו"ד דן אורן: יש פרוטוקול של הדיון הזה.

עו"ד דן אורן: אם אתם לוקחים על עצמכם לגבש מסמך כזה, שלאחר מכן אתם מפיצים בין הרשויות המקומיות ויש להניח שלפני שאתם מגבשים את המסמך הזה ומפיצים אותו אתם תתייעצו עם מרכז השלטון המקומי – כל זה לא צריך לבוא לידי אזכור מפורש בחקיקה.

עו"ד דן אורן: אבל יש פרוטוקול של הדיון הזה, והוועדה הזאת יכולה לדון ולעקוב אחרי היישום כעבור זמן מסוים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אני חושבת שעיקר הקושי של אנשים עם מוגבלות הוא להתקבל לעבודה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: בדרך כלל הקושי הוא כאשר מדובר במוגבלות שרואים אותה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: הקושי הוא השלב הראשוני.

עו"ד מרגלית בוטרמן: היום החקיקה מכסה את זה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אני לא רוצה להגיע למצב שבו יגידו לי שיש אישה ויש אתיופי.

אופיר פינס-פז: אבל את רואה מה המצב, קיבלנו דיווח עכשיו.

עו"ד מרגלית בוטרמן: שלא יהיה מצב שיגידו לאדם עם מוגבלות שרואים אותה, שהוא לא בפריבילגיה של העדפה מתקנת, אני צריכה לשקול בין האתיופי לאישה.

עו"ד תומר רוזנר: לא יכולים להגיד את זה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אני חושבת שזה כבר הוסדר בחקיקה לגבי אנשים עם מוגבלות שצריך לתת להם עדיפות.

עו"ד מרגלית בוטרמן: לכן בנושא הזה זה מאוד בעייתי מבחינתנו.

עו"ד מרגלית בוטרמן: עיקר הבעיה שלנו היא הדיווח.

עו"ד מאירה בסוק: אבל לא אתם עושים את הדיווח.

עו"ד דן אורן: אז הנציבות תעזור לעיריות.

עו"ד מרגלית בוטרמן: כרגע משרד הפנים הודיע שהוא מסתייג מהסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: מה יש להסתייג?

אופיר פינס-פז: הרי פתרנו אותו עכשיו.

עו"ד מרגלית בוטרמן: זאת העמדה של המשרד.

עו"ד מאירה בסוק: העירייה עושה את הדיווח, לא אתם.

אופיר פינס-פז: לא אתם עושים את הדיווח, הדיווח הוא גם לא אליכם, הדיווח הוא לוועדת הפנים.

עו"ד דן אורן: הדיווח הולך לשר, ולאחר מכן לוועדה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לפרק את משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: מה עובר עליכם?

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים כל היום?

אופיר פינס-פז: למה אתם לא רוצים להיות מעורבים בכלום?

אופיר פינס-פז: לא ראיתי דבר כזה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו עכשיו דיווח שרק 1.3% מהעובדים בשלטון המקומי – כמובן עשו סקר – הם עם מוגבלויות.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים לשפר את המצב?

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין את משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: למה יש משרד?

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם במצוקה של תקנים ובמצוקה של תקציב, ואני יודע שהאוצר חונק אתכם כבר הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: זאת שערורייה לא נורמאלית, זאת הפקרות.

אופיר פינס-פז: אבל בוועדה הזאת האוצר לא רווה נחת, וחלק מזה הוא כתוצאה מהיחס שלו למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר לברוח מכל אחריות.

אופיר פינס-פז: אם מדינת ישראל החליטה, גם בחוק הראשי שלה על הממשלה, שיש עניין להגן על אנשים עם מוגבלויות, הרי אתם המדינה כאשר מדובר על השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים להיות, אל תהיו.

דוד אזולאי: מרגלית, איפה הבעיה שלכם?

אופיר פינס-פז: אין להם עובדים.

אופיר פינס-פז: הם מפחדים שכתוצאה מהחוק הזה הם יצטרכו למנות אדם שיצטרך להתעסק עם זה.

אופיר פינס-פז: אני מבין אתכם, כואב לשמוע את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אין עם מי לעבוד.

דוד אזולאי: אבל איך תיתן מענה לחוסר התקנים?

אופיר פינס-פז: בתחילה אמרנו שהשר יקבע את הקריטריונים, והצענו שהשר לא יקבע כלום, העירייה במסגרת התקציב שלה תקבע איך היא מתמודדת עם החוק הזה.

אופיר פינס-פז: הלכנו לקראתם, אבל יש איזשהו מקום שהופכים הכול לאות מתה.

אופיר פינס-פז: בואו לא נעשה כלום, ושלום על ישראל.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות צחוק.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים, אני מוכן שהנציבות תפקח.

אופיר פינס-פז: תעבירו את סמכות הפיקוח שלכם לנציבות.

אופיר פינס-פז: נשנה את החוק, כך שבמקום שר הפנים יפקח - - -

עו"ד מרגלית בוטרמן: תציעו הצעת חוק חדשה, ונדון בה בכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: תחליטי.

אופיר פינס-פז: אתם גם לא רוצים שאחרים יפקחו, ואתם גם לא רוצים לפקח.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתפקחו, אבל אם אתם לא רוצים לפקח, נטיל על שר המשפטים שיפקח רק על הסוגיה הזאת של ייצוג הולם ושר המשפטים יעבוד דרך הנציבות או בדרך אחרת.

עו"ד מרגלית בוטרמן: זאת הצעה שאני צריכה להביא לשר.

עו"ד מרגלית בוטרמן: זה לא תואם את הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אני מציע הצעות אלטרנטיביות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שמשרד הפנים יפקח.

אופיר פינס-פז: אז תפקחי, זה המינימום.

אופיר פינס-פז: הלכנו לקראתכם.

עו"ד מרגלית בוטרמן: העמדה שלנו היא שכרגע אנחנו לא יכולים לפקח.

עו"ד מרגלית בוטרמן: העמדה שלנו היא שבנקודה הזאת, שזה משהו שקשה למדוד אותו, קשה לספור אותו, זה יטיל נטל כבד מדי על הרשויות המקומיות.

עו"ד תומר רוזנר: זה נטל שקיים כבר היום.

אופיר פינס-פז: נטל של דיווח זה נטל שרשות מקומית לא יכולה לעמוד בו?

אופיר פינס-פז: מרגלית, אני רוצה שתדעי שאת הולכת לככב בהודעה לעיתונות של הוועדה.

אופיר פינס-פז: הפעם אורה לדוברת לצטט אותך בשמך.

אופיר פינס-פז: אין משרד הפנים, יש מרגלית שאומרת את העמדות.

אופיר פינס-פז: כי העמדות הן כל כך אבסורדיות, שאני חושב שזכותו של הציבור לדעת את העמדות שלך.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אבל העמדות הן של המשרד.

אופיר פינס-פז: לא, אני אצטט אותך.

אופיר פינס-פז: את מייצגת את המשרד, יש לך שם.

עו"ד דן אורן: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהדרך לקדם את החקיקה הזאת כך שזה לא יעורר התנגדות של משרד הפנים היא שבנושא של אנשים עם מוגבלות הדיווח יימסר, אם נציבות השוויון מוכנה לזה, לנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות, והנציבות לאנשים עם מוגבלות תמסור דוח לוועדה.

עו"ד מאירה בסוק: אז למה רק הם?

עו"ד מאירה בסוק: למה שהרשות למעמד האישה לא תקבל?

עו"ד דן אורן: אנחנו מעוניינים להעביר את החקיקה הזאת.

עו"ד דן אורן: בגישה שלך את מקשה.

דוד אזולאי: את יכולה לפנות ולבקש, ואת תקבלי.

אופיר פינס-פז: כל החוק הוא לאנשים עם מוגבלויות, שם הבעיה העיקרית.

דוד אזולאי: אם ארגון כזה או אחר יבקש לדעת מה הייצוג, הוא יוכל לקבל את הנתונים האלה מנציבות השוויון?

עו"ד דן אורן: אני לא מייצג את נציבות השוויון.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא שבמקום שמשרד הפנים, שיש לו רק 3,000 עובדים, יתעסק בזה, העיריות ידווחו לנציבות והנציבות תביא את הנתונים אלינו, לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: תעבירו עותק לשר הפנים ולוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: בשאר הנתונים אין בעיה, כי אישה היא אישה, אתיופי הוא אתיופי.

רוני שכטר: אני חושב שאנחנו רואים פה פעם נוספת מעשה החרגה של המדינה של ציבור הנכים במדינת ישראל.

רוני שכטר: זאת שערורייה.

רוני שכטר: אנחנו מוציאים אותם החוצה.

רוני שכטר: מטבע הדברים שהשרים הרלוונטיים אמורים לפקח על המעשה של הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה לפקח.

רוני שכטר: אז יואיל אדוני ויעשה את מה שהוא אמר ויפרסם את זה בעיתונות.

רוני שכטר: יש לי הרגשה שהגברת מרגלית לא מייצגת דווקא את העמדה המקצועית של המשרד.

רוני שכטר: יש לנו מסורת ארוכה מאוד עם שר הפנים על זה, ואנחנו מכירים את האהדה שלו לנושא של הנכים.

רוני שכטר: הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה גם ציבורית.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שמאיר שטרית יתפוצץ כשהוא יראה את זה.

רוני שכטר: אני לא בטוח.

רוני שכטר: יש לי ניסיון ארוך אתו, עוד מתפקידו במשרד התחבורה, עם הרבה מאוד הצהרות לטובת העניין.

רוני שכטר: כשהעניינים הגיעו למעשים של לקדם דברים באמת בתוך משרד התחבורה, לא רק שזה לא קרה אלא הוא עיכב מהלכים.

אופיר פינס-פז: הוא עיכב אישית?

רוני שכטר: הוא עיכב אישית.

רוני שכטר: כל העניין של הנגשת התחבורה הציבורית, למשל.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אנחנו מעדכנים את לשכת השר ומקבלים הנחיות מלשכת מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזאת עמדה אישית של מרגלית, היא מייצגת עמדה של המשרד, שהיא עמדה שגויה ומעוותת בעיני.

אופיר פינס-פז: בעיקר היא מקוממת.

אופיר פינס-פז: הטלנו עליכם את הדברים הכי אלמנטריים, הלכנו לקראתכם כדי לא להקשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודעים למצבכם, גם אני הייתי שר פנים בישראל.

אופיר פינס-פז: המינימום הוא שתקבלו את הדיווחים ותעבירו אותם ושהשר או המנכ"ל יוכל להסתכל על זה ולראות מה קורה ולעקוב.

אופיר פינס-פז: גם את זה לא רוצים?

אופיר פינס-פז: בעיני זאת בריחה מאחריות.

אופיר פינס-פז: זאת עמדה מוזרה ובלתי מובנת בעליל.

דוד אזולאי: אני חושב שהצעת הפשרה שנציבות השוויון תטפל בזה היא הצעה טובה.

עו"ד תומר רוזנר: במקרה הזה אני רוצה להתנגד באופן אישי.

דוד אזולאי: אבל מה שעומד פה זה או הפשרה הזאת או כלום.

עו"ד תומר רוזנר: הבעיה היא, כפי שאמר נציג ארגוני הנכים, שיש פה משום הדרה של ציבור הנכים, שהם נפרדים, הם לא קשורים לכלל האחרים.

עו"ד תומר רוזנר: אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

עו"ד דן אורן: הסיבה היא פרקטית בעיקר.

רוני שכטר: הממשלה תגיד שזה לא בהסכמה?

רוני שכטר: אני רוצה לשמוע את הממשלה שאומרת שהיא מדירה את הנכים.

עו"ד דן אורן: מבחינה ערכית אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להעביר את החקיקה.

אופיר פינס-פז: מבחינה ערכית גם אתה וגם תומר צודקים, ואנחנו מזדהים באופן מוחלט עם מה שאתם אומרים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות אמיתיות.

אופיר פינס-פז: אבל כתוצאה מהדבר הזה לא נוכל לקדם את הצעת החוק, כי משרד המשפטים אמר שאנחנו צריכים הסכמות עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה מחויבת להצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: זה סעיף שהוספנו, סעיף הדיווח, שלא היה קיים בהצעת החוק הממשלתית.

עו"ד דן אורן: הוא היה קיים, אבל לגבי האוכלוסייה הערבית.

עו"ד דן אורן: הוספתם את זה לגבי אנשים עם מוגבלות.

אופיר פינס-פז: אם לא לאנשים עם מוגבלות, אז למי נעשה את זה?

עו"ד מאירה בסוק: בדיוק.

אופיר פינס-פז: לגבי ערבי יודעים שהוא ערבי, אבל בעניין מוגבלים אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים, זה הכי חשוב.

דוד אזולאי: לפעמים זה אבסורד, על זה להכשיל את החוק?

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים פה מעשה חשוב.

עו"ד דן אורן: אני מסכים אתכם.

עו"ד תומר רוזנר: אני רוצה להציע למרגלית הצעת פשרה, שאולי תתקבל על דעתה.

עו"ד תומר רוזנר: בעקבות מה שאמר היושב-ראש, שייכתב בחוק שיהיה ברור שמשרד הפנים לא יצטרך להתמודד עם הדיווח, שהנציבות תקבע הנחיות איך לדווח על הנושא של המוגבלים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: בסדר.

אופיר פינס-פז: זה מה שהצעתי, אבל זה לא פותר את הבעיה של הדיווח.

ליאורה רופמן: אנחנו נעזור להם לאסוף את הנתונים.

עו"ד מרגלית בוטרמן: העמדה של המשרד, ממה שנאמר לי, הוא שאנחנו מגישים הסתייגות על כל מה שחורג מהצעת החוק הממשלתית.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אין לי שום פריבילגיה לחרוג מזה.

דוד אזולאי: כאדם שמכיר את המשרד אני אומר לך שגם ההסתייגות שלך לא תהיה מקובלת עליהם.

דוד אזולאי: אני מציע לך ומציע ליושב-ראש שנעשה פסק-זמן של 10 דקות, תבררי עם הממונים עלייך.

אופיר פינס-פז: אני יכול לדבר עם המנכ"ל או עם השר?

עו"ד מרגלית בוטרמן: אדוני יכול לדבר עם כולם על כל נושא, אבל אני מקבלת הנחיות.

אופיר פינס-פז: מיהודה?

עו"ד מרגלית בוטרמן: גם מיהודה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: פניתי אתמול גם ללשכת השר, ואמרו לי שהעמדה מהעבר, שהיתה להתנגד להצעת החוק, לא משתנה.

עו"ד תומר רוזנר: להתנגד לכל ההצעה?

אופיר פינס-פז: הם מתנגדים להצעת החוק.

עו"ד מרגלית בוטרמן: לכל ההצעה, בוודאי.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו מתנגדים.

אופיר פינס-פז: אבל הממשלה בעד החוק.

עו"ד מרגלית בוטרמן: למעט הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: ועדת שרים לחקיקה היתה בעד החוק.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים בעד החוק.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים נגד החוק.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מוצא טעם לבירור.

אופיר פינס-פז: אותנו מחייבת עמדת הממשלה, בכל הכבוד.

עו"ד מרגלית בוטרמן: נכון, ועמדת הממשלה מתייחסת לביטוי הולם לבני האוכלוסייה הערבית.

עו"ד מרגלית בוטרמן: לכן אנחנו מתנגדים לכל מה שהוא מעבר לכך.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: המוגבלויות היו אצלי בהצעת החוק מהרגע הראשון.

אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שנכנס להצעת החוק הפרטית שלי, שלא היה, והצעת החוק הפרטית שלי קיבלה את אישור הממשלה, הוא העניין האתיופי.

אופיר פינס-פז: הובן בוועדה שיש בעיה עם האתיופים, שהם לא מתקבלים למקומות עבודה, וסוכם שזאת אפליה שאנחנו רוצים לתקן.

אופיר פינס-פז: אם תגידו לי שאת זה אתם רוצים להוריד, אני אוריד, כי התחייבתי לתיאום עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: כל היתר קיבל אישור ממשלה בוועדת שרים לחקיקה, גם אם אתם התנגדתם להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: עשיתי את הצעת החוק בתיאום עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים שאוריד את הנושא האתיופי, יהיה חבל אבל אוריד.

עו"ד דן אורן: אין בקשה כזאת.

עו"ד תומר רוזנר: גם נושא הדיווח כלול בהצעה שלך.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק המקורית שלי היה כתוב דיווח, והיא קיבלה את אישור הממשלה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: בתנאי שהיא תהיה מתואמת.

עו"ד מאירה בסוק: כתוב שהיא מתואמת.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהדיווח יהיה למישהו אחר?

עו"ד מרגלית בוטרמן: זאת העמדה של המשרד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהדיווח יהיה לשר הפנים ולשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: עניין הייצוג ההולם הוא של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יהיה דיווח כפול.

אופיר פינס-פז: אם תרצו, תעסקו בדיווח.

אופיר פינס-פז: אם לא תרצו, רק משרד המשפטים יעסוק בדיווח.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות להסתייג.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אני מבקשת שתירשם ההסתייגות שלנו, גם בסעיף (ב), שהוסיפו את הדברים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית – נשים, אנשים עם מוגבלות, אתיופים.

עו"ד דן אורן: אדוני היושב-ראש, אין טעם שיהיה דיווח לגבי כולם לשני שרים.

עו"ד דן אורן: זה סתם פקשוש של העניין.

עו"ד דן אורן: צריך להימנע ככל האפשר משני שרים, זה רק מסרבל.

עו"ד דן אורן: זה יכול להיות או שר אחד, כמו שמוצע עכשיו, ואז לגבי הדיווח לאנשים עם מוגבלות למשרד הפנים כנראה יש התנגדות.

עו"ד דן אורן: זה יכול להיות לשר המשפטים, ואז אצטרך לראות מה משרד המשפטים אומר.

עו"ד דן אורן: זה יכול להיות במסגרת הסמכויות הטבעיות של נציבות השוויון, אם נציבות השוויון מסכימה, שהדיווח לגבי אנשים עם מוגבלות יימסר לנציבות השוויון, ונציבות השוויון כגוף סטטוטורי תעביר את הדיווח לגבי אנשים עם מוגבלות לוועדה.

דוד אזולאי: היות שהנושא הזה חשוב, ואני לא רואה כאן ויכוח מהותי אלא עניין פרוצדוראלי, אני מציע שהממשלה תגיש את ההסתייגות שלה.

דוד אזולאי: אתה תדבר עם מנכ"ל משרד הפנים, יכול להיות שתשכנע אותו להוריד את ההסתייגות ובא לציון גואל.

דוד אזולאי: אם לא, לצערנו החוק ייתקע.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי.

רוני שכטר: אם אנחנו נמצאים היום בערב פיזור הכנסת, עדיף לנו שהחוק יעבור, אפילו בצורתו, כדי שנתקן אותו אחר כך.

דוד אזולאי: אבל זה לא יעבור אם אין הסכמה.

רוני שכטר: אני מודה מאוד לאדוני על קידום העניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה נוהג נכון שאתה רוצה לשפר את המצב.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שבשיחה עם מאיר שטרית ועם אריה בר העמדה שלנו תתקבל, כי היא עמדה צודקת.

אופיר פינס-פז: היא לא מטילה חובה בלתי אפשרית לא על הרשויות ולא על המשרד.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: העברנו פה דברים שבאמת עשו הבדל, אבל זה לא דבר מעין זה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול רוצים לעשות שיפור קטן.

אופיר פינס-פז: אבל אני מוכן לשקול בכל זאת שהדיווח יהיה בכל תחום לפונקציה הרלוונטית.

אופיר פינס-פז: הדיווח של המוגבלים יהיה לנציבות וכן הלאה.

עו"ד דן אורן: הבעיה היא שאין גוף ממלכתי לגבי כל אוכלוסייה, יש לגבי נשים ויש לגבי מוגבלים, אבל לגבי אתיופים אין.

דוד אזולאי: שר הפנים הוא הגוף הממלכתי, והוא תמיד יכול לפלח את זה למי שהוא רוצה.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אנחנו לא מדברים רק על הדיווח למשרד הפנים, אנחנו מדברים גם על החובה שלנו לדאוג לקושי של הרשות המקומית לבצע.

אופיר פינס-פז: לא ביקשנו מכם.

עו"ד מרגלית בוטרמן: זה חלק מהאחריות שלנו.

אופיר פינס-פז: ביקשנו רק לקבל את הדיווח, לראות אותו ולהעביר אותו לכנסת.

אופיר פינס-פז: לא הטלנו עליכם שום חובה נוספת.

אופיר פינס-פז: אני אקבל את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשאיר את כל הדיווח לשר הפנים, כמקשה אחת.

אופיר פינס-פז: אם הם יחליטו שהם רוצים להפיל את החוק הזה על דיווח, אז בבקשה.

אופיר פינס-פז: רצונכם כבודכם.

עו"ד תומר רוזנר: הסתייגויות יש להגיש עד השעה 16:00 היום, כדי שנוכל להניח.

אופיר פינס-פז: אני אדבר כבר עם השר שטרית ועם המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אם תהיה הסתייגות, אי-אפשר יהיה להעביר את החוק.

עו"ד מרגלית בוטרמן: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יגידו לי שלא הסתייגתי בדיון לגבי סעיף (ד) ולגבי סעיף (1).

עו"ד מרגלית בוטרמן: לא תהיה פה הגבלה של ההסתייגויות.

עו"ד תומר רוזנר: יש הגבלה לדברים שאמרת בדיון.

עו"ד מרגלית בוטרמן: בסדר, על דברים שאני או דן אמרנו בדיון.

עו"ד מרגלית בוטרמן: כי אנחנו גם מסתייגים לסעיף (ד)(ה).

עו"ד מרגלית בוטרמן: אנחנו מתנגדים לסעיף (ח) הסיפא, לרבות סיכום או דוחות שהוגשו לפי סעיף (ז).

מיטל מלכיאל: שינינו את סעיף (ד).

מיטל מלכיאל: אתם לא קובעים את היעדים, העירייה קובעת את היעדים.

מיטל מלכיאל: בעניין סעיף (ח) דיברנו עכשיו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, יש פה שני דברים משמעותיים בחוק.

אופיר פינס-פז: האחד הוא עניין המוגבלים, והשני הוא העניין של העולים מאתיופיה.

משה גפני: למה לא להוסיף את החרדים?

משה גפני: מה הבעיה בזה?

אופיר פינס-פז: אני אזרוק את החוק הזה.

משה גפני: זה לא לזרוק את החוק.

משה גפני: אחמד טיבי הגיע אלי בשבוע שעבר בוועדת החוקה ושאל מדוע לאופיר פינס אני מאפשר להעביר את החוק ואת החוק שלו אני תוקע.

אופיר פינס-פז: למה אתה תוקע את החוק שלו?

משה גפני: כי אני רוצה להכניס שם חרדים.

משה גפני: החוק הוא בוועדת החוקה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עם חוק ממשלתי.

עו"ד דן אורן: נכון, הדברים האלה נאמרו בוועדה.

משה גפני: מה אני עונה לאחמד טיבי?

משה גפני: הוא חבר שלו.

אופיר פינס-פז: היה דיון אצלי בוועדה על הנושא החרדי.

משה גפני: אתה היחיד שהיית ליבראלי בעניין.

אופיר פינס-פז: יש זכות וטו לממשלה, אתם יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: אני אוסיף את החרדים, החוק יהיה בפח.

אופיר פינס-פז: אין לי מה להביא את זה לוועדת הסכמות, כי חבל לעלות את שתי הקומות.

אופיר פינס-פז: זה המעט שאפשר לעשות בעניין של המוגבלים.

אופיר פינס-פז: יש לך ויכוח אידיאולוגי עקרוני, והאמן לי שאני לא בצד השני, כי בדקתי את זה.

אופיר פינס-פז: פרסמתי שאני לא בצד השני.

אופיר פינס-פז: התרשמתי שהמציאות היא בלתי נסבלת, ואני לא בטוח שאין שם אפליה.

משה גפני: בטוח שיש.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאין, אבל אני יודע דבר אחד, כי דיברנו על זה בישיבה הקודמת במשך שעתיים.

אופיר פינס-פז: את העמדה הממשלתית בעניין הזה עד יום רביעי לא נשנה, ועכשיו צריכים להחליט האם אנחנו לוקחים אוויר ומעבירים את החוק תחת מחאה חריפה, או שאנחנו קוברים את זה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו קוברים את זה, תדע שקיבלנו פה נתונים מהנציבות בעניין המוגבלים.

אופיר פינס-פז: 1.3% מציבור העובדים בשלטון המקומי הם בעלי מוגבלות, על-פי סטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: זה מצב קטסטרופאלי על-פי כל קנה-מידה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנצליח באמצעות החוק הזה לשפר את המצב, למרות שמדובר רק במשרות חדשות וזה ייקח שנים.

אופיר פינס-פז: האם אתה נותן לזה יד או לא?

אופיר פינס-פז: אגב, אם לא תיתן לזה יד אני לא אכעס עליך, אנחנו אנשים פוליטיים.

משה גפני: אתה מעמיד אותי במצב לא נוח.

משה גפני: אני נגד אנשים עם מוגבלות?

אופיר פינס-פז: אני יודע שלא.

משה גפני: מה אתה היית עושה במקומי?

אופיר פינס-פז: אני הייתי נותן לזה יד.

משה גפני: ומה אעשה בוועדת החוקה?

אופיר פינס-פז: תמשיך את המאבק בחוקה.

משה גפני: זה המקום היחיד שקיבלתי בו עזרה.

משה גפני: חבר הכנסת בן-ששון הלך לוועדת הכנסת לערער על מה שאושר בוועדת החוקה על חרדים ונפל בוועדת הכנסת, וזה חזר לוועדת החוקה והוא לא ממשיך את זה.

משה גפני: לא יאומן.

משה גפני: בוועדת הכנסת הוא טען "נושא חדש", זה נפל בוועדת הכנסת וחזר לוועדת החוקה, ושם הוא תקע את זה.

משה גפני: עכשיו הוא רוצה להעלות את חוק יחסי ממון.

משה גפני: על אחוז החסימה הוא הצביע בדקה לתשע.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני מנהל קרב, לשיטתו מתוך אמונה מלאה.

זהבה גלאון: הוא מנהל את הקרב הזה בעיקר בוועדת החוקה.

זהבה גלאון: כאן זה קרב צדדי מבחינתנו, כי מה שעומד על הפרק ממול זה הזכויות והיכולת של הייצוג של אנשים עם מוגבלויות.

זהבה גלאון: כמו שאני מכירה את חבר הכנסת גפני, הוא לא נגד זה.

אופיר פינס-פז: לא רק שהוא לא נגד, הוא בעד, לא פחות מאתנו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, שאלת את חבר הכנסת פינס מה לעשות.

זהבה גלאון: אני מעריכה שחבר הכנסת גפני יהיה גם בקדנציה הבאה.

זהבה גלאון: אני לא בטוח אהיה, אבל חבר הכנסת גפני יהיה.

משה גפני: לדעתי גם זהבה גלאון תהיה.

זהבה גלאון: אתה תמשיך את הקרב שלך, שבמהות הוא בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, תניח להסתייגות, יש להם זכות וטו.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: כבר זרקו לי חוקים, אבל אני חושב שזאת טעות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתצטרף לחבר הכנסת אזולאי בהקשר הזה, לא להגיש הסתייגות, לאפשר להעביר את החוק ככה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני אעביר את החוק, אתה תחשוב.

זהבה גלאון: אתה לא בבעיה.

משה גפני: אני בבעיה.

משה גפני: את כל הזמן אומרת בתקשורת שהחרדים צריכים לצאת לעבוד.

משה גפני: אני בא עכשיו ואני אומר שהחרדים רוצים לצאת לעבוד, ואת נגד.

זהבה גלאון: אני לא נגד.

משה גפני: אז בואי נעביר חרדים.

אופיר פינס-פז: זה לא תלוי בנו.

משה גפני: משרד המשפטים, אתם לא שיניתם את דעתכם?

עו"ד דן אורן: לא.

משה גפני: מה אכפת לכם שיהיה כתוב בחוק חרדים?

משה גפני: על זה אתם רוצים להפיל את החוק?

משה גפני: הרי דעתכם היא שהחרדים יצאו לעבוד, שהם בטלנים שלא עוסקים כלום, שיתרמו משהו למדינה.

משה גפני: למה אתם נגד?

זהבה גלאון: "הבימה" הפסידה שחקן.

משה גפני: בתיאטרון אומרים דברים לא נכונים.

משה גפני: מה אני אמרתי לא נכון?

אופיר פינס-פז: בדיון על החוק הייתי בדעה עם גפני, אבל דן הביא טיעונים כבדי משקל.

אופיר פינס-פז: אבל הסיכוי שגפני ישכנע את דן או דן ישכנע את גפני, גם אם הם ישבו בחדר סגור עד יום רביעי בלילה, מועד סגירת הכנסת, לא קיים.

עו"ד דן אורן: מדובר בעמדת משרד המשפטים.

משה גפני: אתה יכול לאשר את החוק, ואחר כך נדבר אם אגיש הסתייגות או לא.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עם גפני כבר כמה ימים ואמרתי לו שלא אעלה את הצעת החוק אם מראש הוא יגיד לי שהוא נגד.

משה גפני: הוא אחד מראשי הוועדות ההגונים ביותר בכנסת.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה פה-אחד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני לא השתתף בהצבעה.

אופיר פינס-פז: תודה.