ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 678, 2008-11-04 09:00

מנחם בן-ששון: מוריי ורבותיי, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות הסמים המסוכנים.

מנחם בן-ששון: יש לנו הצעה לתיקון שעד כמה שאני מבין, היא ניסיון להתמודד עם בעיה חמורה שהיא תוצאה של התפתחות הרפואה.

מנחם בן-ששון: מה שלפנים, כנראה, לא היה עד כדי כך מדוקדק, ולכן קבעו את תקרת הגג של 60 מיליגרם.

מנחם בן-ששון: אני יכול להוסיף על זה עוד כמה דברים, אני מניח שאתם מכירים אותם טוב ממני, שמותר לתת רק ל-10 ימים ועוד כהנה וכהנה, וחייבים לכתוב בכתב יד- -

הווארד רייס: כבר לא.

מנחם בן-ששון: כבר לא?

מנחם בן-ששון: עכשיו כבר 30.

הווארד רייס: כמה עשרות שנים.

מנחם בן-ששון: ואפשר לכתוב במחשב?

הווארד רייס: כן.

הווארד רייס: חוץ מהחתימה של הרופא.

איריס מנור: זה לא מדויק.

איריס מנור: גם למבוגרים לא תמיד נותנים ל-30 יום.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מדבר מתוך חוסר ידיעה.

מנחם בן-ששון: נדבר על ה- - - כי זה טקסט נוקשה וברור.

מנחם בן-ששון: אתם באתם אלינו עם רעיון לתקנה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להציג את הדברים, בבקשה, כי לדעתי, הדברים מדברים בעד עצמם.

מנחם בן-ששון: יש לכם אפשרות להציג את הדברים – כל אחד יאמר את דברו.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות הביא את התקנות, רשות הדיבור לכם, בבקשה.

ישראל פיטוסי: אני אחראי על סמים מסוכנים באגף הרוקחות.

ישראל פיטוסי: עד עכשיו המינון היה מוגבל ל-60 מיליגרם ליום, ומצאנו לנכון בגלל ריבוי מקרים חריגים – כבר לא חריגים- -

מנחם בן-ששון: אתם כותבים את זה: "רמת המקצועיות מגיעה לכך שלזה אתה נותן 10.25, ולשני אתה מכפיל ב-60 קילו, ומחלק- -

ישראל פיטוסי: מה גם שהשימוש היה גם למבוגרים, ואז המינון למבוגרים בוודאי הרבה יותר גבוה מזה של הילדים.

ישראל פיטוסי: לא פעם אנחנו נתקלים בבקשות חוזרות לאישור חריג.

ישראל פיטוסי: לכן התיקון בא לתקן את המצב הנוכחי.

ישראל פיטוסי: תרשו לי להגיד שהשימוש בריטלין עלה באופן ניכר בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שרוצה להגיד משהו נגד?

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים כל הזמן בתקשורת נגד ריטלין, אז מי המתנגדים?

משה שרוני: הם עסוקים בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רואה איך משרד מקצועי מכין עבודה, זה תענוג לראות: אתה מקבל את הכפולות, את המינונים, את הבעיות.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שנהניתי לקרוא את החומר הזה אף על פי שהידע שלי רחוק מזה מאוד.

איריס מנור: אני פסיכיאטרית שעוסקת בהפרעות קשב וריכוז.

איריס מנור: אני היום נציגה של כמה וכמה רופאים – גם פסיכיאטרים וגם נוירולוגים – כי מדובר במשהו שמשותף גם להם.

איריס מנור: מדובר בהרבה יותר מאשר מקרים חריגים משתי סיבות חשובות: קודם כול, מכיוון שכשאנחנו מטפלים היום גם במבוגרים וגם בילדים במצוקה גדולה, מתברר שהמינונים הקודמים שהיו ניתנים לילדים לא מתאימים למבוגרים בגלל ההבדל במשקל.

איריס מנור: שנית, מכיוון שהרפואה משתכללת המספרים החדשים שרשומים על הכדורים שונים.

איריס מנור: לכן אנחנו מגיעים למצבים אבסורדיים שאגף הרוקחות מכיר היטב, שמינון שמקביל ל-60 מיליגרם ריטלין הוא לכאורה לא חריג, וקונצרטה, שהיא תרופה יותר טובה, יותר עדינה, פחות מסוכנת זה 72 מיליגרם, וזה יוצא חריג.

איריס מנור: אנחנו מגיעים למצב שילדים, לפני בגרויות, מתעכבים הרבה פעמים ולא מקבלים את התרופה, והלימודים והבגרויות שלהם נפגעים; שלא לדבר על סטודנטים ואנשים מבוגרים שזקוקים לתרופה במשך 12 שעות ביום, כי אנשים מבוגרים זקוקים לזה הרבה פעמים לכל התפקוד.

איריס מנור: מדובר בצורך ציבורי גדול, אמיתי, ולכן אנחנו מבקשים את הבקשה הזאת.

מנחם בן-ששון: אמרתי, אתם כתבתם אותה בצורה מושכלת ובהירה, שכל אדם – אפילו אני – הצלחתי להבין אותה.

אברהם מיכאלי: את יכולה להסביר לנו למה אלה שמתנגדים לריטלין עדיין מתנגדים?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך משהו, שחבר הכנסת מיכאלי חוזר עליו, כרגיל בעדינותו, ואני אמרתי אותו קודם בצורה בוטה; אנחנו לא רגילים לדיון בוועדת חוקה, לפחות, שאין לך "אידך גיסא"; כי אז אתה אומר לעצמך, אולי לא הזמנתי מישהו.

מנחם בן-ששון: לכן פותח לך חבר כנסת מיכאלי דיון אקדמי.

מנחם בן-ששון: הוא גם קשור לעולם הרפואה, רעייתו היא אישה חשובה שם.

איריס מנור: אני חוששת שהבעיה אינה בעיה אקדמית.

איריס מנור: זה תחום שהתפתח מאוד ב-15 השנים האחרונות, והיום ההבנה היא שזאת תרופה יעילה מאוד, וכאשר צריך אותה היא אפילו מצילה חיים.

איריס מנור: אני משתמשת בכוונה בביטוי "מצילה חיים" כי מדובר על קשר בין הפרעות קשב ותאונות והפרעות קשב לבין התאבדויות.

איריס מנור: אם אנחנו מורידים את המיתוסים מסביב, הבעיה היא שסביב התחום הזה יש גם הרבה מאוד חוסר ידע כי זה תחום שהשתנה מאוד בשנים האחרונות.

איריס מנור: למשל, ההבדל בין 60 ל-90, כי פעם טיפלו רק בילדים; והחלק השני זה בגלל מיתוסים מוקנים, כמו הכת הסינולוגית שפועלת הרבה מאוד, ואנחנו כולנו מושפעים ממנה בין אם נדע ובין אם לא נדע; אני חוששת שיש גם הרבה מאוד אינטרסים זרים אחרים שפועלים בתחומים האלה.

איריס מנור: מספיק לפתוח עיתון כדי לראות את עשרות המודעות שאפשר גם בלי ריטלין, אלא דרך טיפולים טבעיים- -

מנחם בן-ששון: זאת הסכנה הגדולה בכלל בכל הטיפולים הטבעיים.

איריס מנור: כשאנחנו מצמצמים את זה לרפואה, כמו כל דבר ברפואה, זאת תרופה ששתי דרישות היסוד הן שההבחנה תהיה נכונה וכן שהטיפול יהיה מתאים.

איריס מנור: אבל בשתי הדרישות האלה – זאת תרופה ככל תרופה.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי.

חגי שוב: אני מארגון הרוקחות.

חגי שוב: רק כדי לחזק את מה שקורה כאן היום אני אגיד שבדיוק לפני חודש יצא ארגון אירופי מאוד מכובד שהוא פחות או יותר האורים ותומים באירופה; הוא אומר שמותר להשתמש במתיל-פירדמידת עד 100 מיליגרם ביום בלי בעיה בכלל.

חגי שוב: זה נמצא אצלו בתוך ה-guide lines.

מנחם בן-ששון: בסדר, אנחנו מעלים היום ל-120.

חגי שוב: לא, ל-90.

חגי שוב: כתוב כאן משפט אחד, שהתקבל אישור המנהל או אישור המנהל הרפואי של המוסד הרפואי.

חגי שוב: זאת הסתייגות שאני לא מבין איך פותרים אותה במרפאות פרטיות.

חגי שוב: במרפאות פרטיות אין מוסד רפואי, ואין מנהל רפואי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות פרשן חוק, כי גם בזה אני לא מומחה, אבל אני אגיד בזהירות שבתקנות חובת המכרזים קיבלנו פרשנות שזה כולל גם מרפאות, או שאני טועה?

מנחם בן-ששון: זה היה לפני שבועיים.

קריאה: אני לא זוכר.

מנחם בן-ששון: אדוני, השאלה במקום.

מנחם בן-ששון: זה לא ימנע מאתנו מלתקן היום את מה שצריך לתקן.

מנחם בן-ששון: אם נצטרך לתקן שוב – אנחנו עובדים בפגרה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם ממילא המינון נקבע בידי הרופא שנותן את המרשם- - -

חגי שוב: לא, זה רופא שאין לו מנהל רפואי כי הוא עובד במרפאה פרטית.

איריס מנור: רק כדי לחדד את זה: שלחתי פציינט עם מינון, ובמקרה קיבלתי אתמול מרופאה לקליניקה הפרטית שלי שהיא מבקשת אישור מהמנהל הרפואי שלי.

איריס מנור: אין לי מנהל רפואי, זאת הקליניקה הפרטית שלי, אני המנהלת הרפואית.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר את זה בזהירות.

23591: אחת הפרשנויות היא שכשאין מנהל רפואי זה עובר לאופציה השנייה – למנהל הכללי.

מנחם בן-ששון: הנושא עלה.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להוסיף משהו?

הווארד רייס: כתוב כאן שמספר הטלפון של הרופא צריך להיות על המרשם כדי שהרוקח יוכל לתקן את המרשם.

הווארד רייס: לי נראה שזאת טעות כי אתה לא יכול לתקן מרשם- -

מנחם בן-ששון: נכון.

הווארד רייס: אבל בהזדמנות זאת אני מבקש להוריד את הסבל הרב שאנחנו רואים אצל החולים, במיוחד בלילה, ואין להשיג את הרופא או שזה ביום שישי שרופא יצא לסוף-שבוע ארוך.

הווארד רייס: יש אנשים שסובלים מכאבים, לאו דווקא מסרטן.

הווארד רייס: אני מברך את הצעד שסוף-סוף מבינים במשרד הבריאות שכאבים זה כאבים אם זה מסרטן או ממשהו אחר, שלא נדע.

הווארד רייס: אני רוצה שתהיה המלצת הוועדה הזאת לבקש שהרוקח יכול להוסיף פרטים למרשם כל עוד הוא לא משנה בכלל את הדברים המהותיים במרשם, כגון השם של התרופה, החוזק שלה ומשך הטיפול.

הווארד רייס: שלא ייווצר מצב, כמו היום, חסרה תעודת הזהות של הפציינט על המרשם, הוא יכול לסבול מכאבים ולא יהיה בעוד יומיים מרוב כאבים, ואני לא אוכל לנפק את המרשם מכיוון שאסור, לפי החוק.

מנחם בן-ששון: מר רייס, אני מצטער שאני לא יכול להיענות לך.

מנחם בן-ששון: זה רשום בפרוטוקול כמשאלתה של הסתדרות הרוקחים.

מנחם בן-ששון: הנושא הוא מעבר לתיקון תקנות; הוא מהותי לגבי התפיסה מה צריך ומהן המגבלות כשאנחנו עוסקים בכלל בחומרים הללו.

מנחם בן-ששון: מי כמו אדוני יודע שמדובר בחומרים נרקוטיים.

מנחם בן-ששון: לכן כל ההגבלות הללו.

מנחם בן-ששון: אין לנו בעיה עם הילד או עם המבוגר שצריך אותם לצרכיו; יש לנו בעיה קשה מאוד, שלא דיברנו עליה עכשיו, שצרכני סמים מזייפים במודע ומנסים להשיג את החומרים הללו בכל מיני צורות ובכל מיני שמות כדי לספק את צרכיהם.

מנחם בן-ששון: הדברים היו בתקשורת, כך אני יודע.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אפשר לבלום.

מנחם בן-ששון: לגמרי לבלום – אי אפשר.

מנחם בן-ששון: היום יש במדינת ישראל, בהרבה דברים, לא רק בתקנות הללו, כל מיני מגבלות והגדרות שנועדו לצמצם את הנזק או לפחות ליצור אחר-כך מערכת בקרה שאפשר יהיה לעקוב אחר טעות במקרה שנעשתה, והדברים הגיעו לידיים הלא מתאימות.

מנחם בן-ששון: כי כשזה מגיע לידיים הלא מתאימות זה הופך לצינור.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם מישהו מצא פרצה, הפרצה הופכת ל-highway עד שאתה תופס אותה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשחזר את זה, ולכן אתה משתדל ליצור מספר מגבלות.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום; אני לא מתווכח, היא רשומה בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אם משרד הבריאות ירצה להביא תקנות אחרות, בבקשה.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו מדברים על התקנות שהובאו בפנינו.

הווארד רייס: אתה צודק במאה אחוז, אדוני, ואני מברך את דבריך, אבל שנדע כולנו שלפני זמן מה ישבה ועדה כדי לבדוק מרשמים נרקוטיים שעשויים כך שבלתי אפשרי לזייף אותם.

הווארד רייס: היום כמות המרשמים המזויפים שבלתי אפשרי לדעת אם הם מזויפים או לא, נשפכת לשוק, ואף אחד לא יכול לבדוק.

הווארד רייס: עם כל הכבוד והרצון אני מוכן לתת להם עזרה מהניסיון הרב שיש לי בכל העולם; לסגור את הבעיה, וזה אפילו לא דורש הרבה כסף לעשות את זה.

הווארד רייס: עכשיו יש להם היחידה למנוע את Count - - - medicine.

הווארד רייס: אז לפחות לעשות משהו שכל-כך קל למנוע את זה, ואפשרי לעשות את זה.

הווארד רייס: זאת מכה שתשפיע על כולנו.

הווארד רייס: אני מברך את השינויים, אבל הם לא נעשו עד עכשיו בגלל הפחד ממה שאמרת.

הווארד רייס: אפשר למנוע את זה בקלות בלי הרבה כסף.

הווארד רייס: אני לא יודע למה זה לא נעשה.

מנחם בן-ששון: ד"ר רייס, כמו שאמרתי, אני אגיד עוד דבר: לד"ר פיטוסי ולך יש קשר להסתדרות הרוקחים בלי ועדת החוקה, ואנחנו לא המקום הטבעי לעסוק בסוגיות הללו במהותן; בכך עוסקת בזה בדרך כלל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בכך מכיוון שעוסקים כאן בסמים מסוכנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נזדקק לסוגיות הללו כשמשרד הבריאות יביא תקנות אחרות.

מנחם בן-ששון: כמו שאני שומע מסביב לשולחן, אם יש טענות- -

אברהם מיכאלי: זה תקנות?

מנחם בן-ששון: כן.

אברהם מיכאלי: - - -

מנחם בן-ששון: יכול להיות שחלקו לחקיקה.

מנחם בן-ששון: אם לאדוני או להסתדרות הרוקחים יש הצעות חקיקה בסוגיות הללו, יש כאן שלושה חברי כנסת – אבל יש עוד 117, שביניהם השרים לא יכולים להגיש חוקים, אבל אחרים כן יכולים – ויכול להיות שחברים יסכימו לקבל את הטיוטות שלכם, לאמץ אותן ולהביא אותן.

מנחם בן-ששון: אנחנו לפני סוף כנסת, ועוד מעט ייבחר מחדש – מי שיבחרו בו – ואז אתה תראה כמה חברי כנסת צמאים להצעות חוק טובות.

מנחם בן-ששון: אז אדוני יראה עד כמה הקרקע בשלה.

מנחם בן-ששון: היועץ, אני יכול להצביע?

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לקרוא.

מנחם בן-ששון: הכול ברור.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד – פה אחד.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה.