ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 680, 2008-11-04 11:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים בתקנות חובת המכרזים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בתקנה 5א בעמוד 50.

יואל בריס: הייתי רוצה להציג את הרקע ואת הפתרונות, היכן אנו עומדים כרגע בעניין הזה.

יואל בריס: הסיפור מתחיל בשני קווים מקבילים שהתנגשו.

יואל בריס: מכיוון שאנו מתחילים בדיני המכרזים אתחיל בהיבט שצמח בהקשר של דיני המכרזים ואחר-כך אצרף לזה את הקו המקביל.

יואל בריס: הצגתי את הנתון המדהים, ואציג אותו שוב.

יואל בריס: חלק גדול מאוד מן ההתקשרויות, 45% מסך ההתקשרויות שהגיעו לאישור בגורם המרכזי – במשרד האוצר, בחשב הכללי או בוועדת הפטור, אך במקרה הזה בעיקר דווקא בחשב הכללי – היו התקשרויות עם יועצים.

יואל בריס: חלק הארי של ההתקשרויות עם יועצים היו התקשרויות עם מתכננים, דהיינו עם יועצים בתחום הבנייה.

יואל בריס: השיעור הכספי של ההתקשרויות האלה מהווה 1.25% מכלל ההתקשרויות שמגיעות לאישור.

יואל בריס: זה אומר שאנו עוסקים הרבה במשהו שערכו מועט.

יואל בריס: לפיכך, כפי שאמרתי כאשר הצגתי את הרקע של הדברים, דיברתי על כך שבעניין זה ראינו לנכון לעשות טיפול ממוקד.

יואל בריס: הטיפול הממוקד בא לידי ביטוי בשילוב של שני דברים.

יואל בריס: מצד אחד בשלב הבחירה של המתכנן.

יואל בריס: אנחנו מסדירים את השלב הזה.

יואל בריס: אם בעבר תקנה 5 כנוסחה שלא בהוראת השעה מדברת על כך שהבחירה של היועץ תיעשה ככל הניתן בסבב מחזורי, בצורה הגונה, אבל בפועל אין הליך סדור לגבי איך הסבב המחזורי והבחירה ההגונה והשוויון מתנהלים, על-ידי הסדרת השלב הראשון, הליך שקראנו לו בהמשך פת"ל (פנייה תחרותית להצעות) – ועוד רגע ניכנס לפרטים, אני רק רוצה קודם כול להציג את המהלך כולו – כנגד זה אנחנו משחררים את השלב של התקשרויות ההמשך, שזה היה עיקר המעמסה באישור במשרד האוצר, שכן לפי המצב הקיים כל התקשרות המשך שנעשית להתקשרות שבמקורה היתה בפטור ממכרז, כל התקשרות המשך כזאת בשקל או ב-5 שקלים טעונה אישור של החשב הכללי.

יואל בריס: אנחנו אומרים: אם עברו בשלב הראשון את הפנייה התחרותית להצעות הרי שבשלב השני יראו לעניין מתכננים כאילו זה היה מכרז.

יואל בריס: אני מזכיר שבהתקשרויות המשך אגב מכרז עשינו הרחבה.

יואל בריס: אמרנו: אם בעבר התקשרות המשך יכולה היתה להיות רק תוך 3 שנים מההתקשרות המקורית, בתקופת הוראת השעה זה יהיה 5 שנים.

יואל בריס: אם אמרנו בהוראה הרגילה שהיא יכולה להיות עד להיקף של 50% מההתקשרות המקורית, לא כולל אופציות, עכשיו אנחנו אומרים שזה יהיה עד ל-100% מההתקשרות המקורית, כולל אופציות.

מנחם בן-ששון: בזכות הבקרה.

יואל בריס: כאן אנחנו אומרים: לעניין יועצים בלבד, מי שעושה פנייה תחרותית להצעות, מכיוון שיועצים זה תחום רגיש שדורש מומחיות ולא תמיד מתאים למכרזים.

יואל בריס: אנחנו נראה את הפנייה התחרותית להצעות כמכרז לעניין הזה.

יואל בריס: ההיבט השני שבו הוועדה ראתה לשחרר את ההתקשרויות עם יועצים ובלבד שההתקשרות במקורה נעשתה לפי פנייה תחרותית להצעות זה לעניין הסכמי מסגרת.

יואל בריס: יש תחומים שבהם אתה יודע שתיזקק ליועץ אך לא יודע מתי, לאיזה עניין, באיזה היקף.

יואל בריס: זה משהו שקשה לעשות התקשרות קונקרטית לשנה או למספר שנים קדימה, אבל אפשר לעשות התקשרות מסגרת כזו.

יואל בריס: לדוגמה, נניח שמשרד בעיסוקו היום-יומי אינו צריך עורך-דין שמומחה לדיני העבודה, אבל מידי פעם בפעם מתעורר לו איזה סכסוך עם עובד במסגרת העבודה.

יואל בריס: הוא אומר: לצורך העניין הזה בואו ניקח מומחה לדיני עבודה, נבחר אותו בפנייה תחרותית להצעות, נגיד לו: אנחנו חותמים אתך על חוזה, קובעים את תעריף השעה, את נהלי העבודה, את הגשת הדוחות, את הבקרה וכל הדברים ואת החוזה הזה כרגע אנחנו שמים במגרה כי כרגע אין לנו סכסוך עם עובד.

יואל בריס: אבל כל אימת שיתעורר סכסוך עם עובד נשלוף את ההסכם הזה מן המגרה, ניתן לו קונקרטיזציה לעניין הספציפי.

יואל בריס: למשל: אנחנו צריכים ממך עכשיו 20 שעות עבודה כדי לכתוב לנו חוות דעת בנושא הזה, וכך נוכל לעבוד.

יואל בריס: כדי להקל על העבודה מול היועצים וכדי להוריד את העומס של 45% מכלל בקשות הפטור שהן בשיעור של 1.25% מהכסף, אמרנו: יועצים שנבחרו בהליך של פנייה תחרותית להצעות יוכלו להתקשר איתם בחוזי מסגרת כאלה לתקופה של 5 שנים ועד לסכום בהיקף של 4 מיליון שקלים.

יואל בריס: זה מאפשר גמישות גדולה, לא רק בעורכי-דין אלא גם בעבודות כמו שמאות ומדידה.

יואל בריס: זה מאפשר כלי גמיש שאיננו תלוי באישור המנגנון המרכזי של משרד האוצר.

יואל בריס: זה כמובן ייעול בירוקרטי גדול מאוד.

יואל בריס: מה התנאים של פנייה תחרותית להצעות?

יואל בריס: שלושה תנאים מצטברים.

יואל בריס: התנאי הראשון, שיש מאגר ממוחשב שאפשר להצטרף אליו לפי אמות מידה או כללים, ושמתפרסם לפחות פעם בשנה – זה הפנייה ל-16, כמו במאגרים של מכרז סגור יש אפשרות להצטרף.

יואל בריס: אם יש עוד עורך-דין בתחום דיני העבודה והוא פספס את הסיבוב הקודם כי לא רצה או לא היה פנוי, אם עכשיו הוא רוצה יכול להצטרף למאגר.

יואל בריס: המאגר ממוחשב.

יואל בריס: התנאי השני שקשור בכך שהמאגר ממוחשב, שיש כלל שליפה מתוך המאגר.

יואל בריס: נניח שבמאגר יש חמישים בעלי מקצוע בתחום מסוים, לא אפנה כל פעם לכל החמישים.

יואל בריס: זה לא יעיל, וגם לא משקף את הסבב המחזורי.

יואל בריס: נניח שכל פעם אני פונה לחמישה.

יואל בריס: מי מחליט לאילו חמישה לפנות?

יואל בריס: לפי המצב הקיים עורך המכרז קובע את החמישה.

יואל בריס: זה נותן בידיו כמובן פוטנציאל של מניפולציה.

יואל בריס: הוא יכול לבחור אחד מעולה עם ארבעה גרועים, הוא יכול לדאוג שבעבודה הגדולה ייכלל אדם שאותו הוא מכיר.

יואל בריס: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, וחשוב לומר, ברוב המקרים לא מדובר בשחיתות במובן שאני רוצה לדאוג לעבודה לבן אחותי.

יואל בריס: פעמים רבות מדובר באדם שאני מכיר אותו, שזכה באיזה מכרז בעבר, שנוח לי לעבוד אתו, שלמדנו ביחד באוניברסיטה – דברים מעין אלה, שהם לא שחיתות במובן של שוחד או מרמה, אבל זה פגיעה באמון הציבורי במובן זה שנשקל כאן שיקול שאינו השיקול הרלוונטי המרכזי שהוא כמובן לקבל את השירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר, שזה כמובן עיקרם של דיני המכרזים.

יואל בריס: התנאי השלישי, שאחרי שלפי כלל השליפה נשלפו הגורמים שביניהם תהיה התחרות בפנייה התחרותית להצעות, התחרות תכלול גם רכיב של מחיר.

יואל בריס: לא אמרנו כמה.

יואל בריס: כפי שבמכרז התקנות לא קובעות לוועדת המכרזים מה יהיה היחס בין האיכות למחיר, זה כמובן תלוי-הקשר: בעבודה פשוטה יותר ירצו כמובן ברוב המקרים שהמחיר יהיה הקובע במידה רבה יותר, בעבודה מורכבת יותר ירצו שהאיכות תהיה קובעת יותר.

יואל בריס: עד כאן המסקנות של מה שחיברנו בדוח אריאב לדיני המכרזים וזה בא לידי ביטוי בתקנה.

מנחם בן-ששון: לא הזכרנו באף מילה את זיילר.

יואל בריס: עדיין לא.

עידו עשת: מה אם מוגשות פחות מ-3 הצעות?

יואל בריס: זה פינה שעוד נגיע אליה.

יואל בריס: בעיניי היא לא מהותית.

יואל בריס: עד כאן דוח אריאב.

יואל בריס: במקביל הממשלה אימצה שני דוחות באותו יום.

יואל בריס: הממשלה אישרה דוח אחד והקימה את הוועדה השנייה באותו יום ובסופו של דבר התהליכים התנהלו במקביל ממש.

יואל בריס: כך קורה כאשר מאשרים דוח גדול ויש בו סעיפים קטנים ולא בהכרח ...

יואל בריס: אבל עבדנו על זה מאז שהדבר התגלה.

יואל בריס: בעבודה של כבוד השופט זיילר בנושא בטיחות מבנים יש פרק שדן גם בנושא בטיחות מבני ציבור.

יואל בריס: אחד הדברים שהוא אמר, שיכול להיות פיתוי למזמין עבודה, בעיקר כזה שעובד באמצעות מכרז, ללכת בדברים שהם קשים למדידה אל המדיד ואל הברור ואל הכסף.

יואל בריס: התוצאה של זה יכולה להיות: תִקנה בזול ותשלם ביוקר.

יואל בריס: תִקנה עבודת תכנון גרועה ותשלם עליה או כי יוסיפו לך כמויות בטון, או חלילה חמור מזה בכך שייפול מבנה על יושביו, ייפול גשר על נוסעיו או אסונות מסוג זה.

יואל בריס: לכן הוא הציע לגרום לכך שהגורם המרכזי בבחירת מתכננים יהיה גורם האיכות.

יואל בריס: ישבה ועדה ליישום המלצות השופט זיילר שרצתה לתת קונקרטיזציה לדברים.

יואל בריס: זו הוועדה שאושרה במקביל לעבודה של ועדת אריאב על המכרזים באופן כללי, עם דגש על המתכננים.

יואל בריס: הוועדה אמרה את הדבר הבא: בואו נקבע שלוש מדרגות.

יואל בריס: מדרגה ראשונה, עד 2 מיליון שקלים.

יואל בריס: נקבע שהבחירה תהיה ללא שיקול מחיר לחלוטין, בבחינה מתוך מאגר ללא התחשבות במחיר.

מנחם בן-ששון: לפי השיטה הרנדומלית.

יואל בריס: לפי השיטה שלפני הדוח, שאומרת: פנייה להצעות.

יואל בריס: מדרגה שנייה, בין 2-5 מיליון שקלים.

יואל בריס: נפעל במכרזים סגורים.

יואל בריס: מדרגה שלישית, מ-5 מיליון שקלים ומעלה נפעל במכרז פומבי, כאשר הן במכרז הסגור והן במכרז הפומבי המשקל של המחיר יהיה 20%, לא פחות ולא יותר, ומשקל האיכות 80%.

יואל בריס: המשימה שהיתה בפנינו ושאותה השלמנו בשיח מול משרדי הממשלה שעוסקים רבות בתכנון ובתיווך, ובאירוח של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (הייעוץ), היא כדלקמן.

יואל בריס: אני רוצה לרגע להסביר מה היו השיקולים ומה היה הצורך להתחשב בגישור בין שני הדוחות הללו.

יואל בריס: שמענו ש-45% מן ההתקשרויות מסתכמות בשיעור כספי של כ-1.25%.

יואל בריס: כ-90% ומעלה זה מתכננים.

יואל בריס: זה אותה מאטריה.

יואל בריס: אם אשאר בהמלצות ועדת היישום ייצא שכל ההתקשרויות עד 2 מיליון שקלים, כל הרחבה, הארכה או המשך יבואו בחזרה למשרד האוצר ואז לא עשינו כלום בכל הניסיון שלנו להוריד את העומס.

יואל בריס: אגב הנתון על 80%-20% מדהים כי גם דוח אריאב דיבר על 80%-20%, אך הוא דיבר על היחס הזה במובן אחר.

יואל בריס: המספרים שנקבעו היו במגמה להשאיר 80% מהדיונים במשרדים ורק 20% במשרד האוצר.

יואל בריס: והנה בא ה-80%-20% של האיכות/מחיר.

יואל בריס: השכבה הזאת של התקשרויות עד סך 2 מיליון שקלים היתה מקעקעת את המטרה העיקרית הזאת.

יואל בריס: דבר שני, מכיוון שיצרנו כלי כל-כך יפה של פנייה תחרותית להצעות, ודווקא הקטנו את השימוש במכרז הסגור ככלי שגם לא עונה מספיק על המטרות שבבסיס דיני המכרזים מצד אחד ועדיין משמר סרבול בירוקרטי מצד שני, במקום זה יש לנו את הפנייה התחרותית להצעות.

יואל בריס: לכן ברור ששלוש המדרגות צריכות לעבוד כדלקמן.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לעמוד 50, לפסקה (8) שמתחילה במילים "אחרי תקנה 5 נאמר ...", שם מופיעות שלוש המדרגות.

מנחם בן-ששון: בזה פתחתי את הישיבה.

יואל בריס: אני בכוונה מדבר מלמעלה כי אחר-כך בפרטים יש עוד פינות.

יואל בריס: כפי שאמר עו"ד עידו עשת: אם זה פחות מ-3 הצעות, ואם זה כך.

יואל בריס: יש עוד פינות לדבר הזה.

יואל בריס: אבל אני מדבר בינתיים עוד ברמת העיקרון.

יואל בריס: שלוש המדרגות שאנחנו מדברים בהן, במקום הפנייה בסבב ואחר-כך מכרז סגור ואחר-כך מכרז פומבי אנחנו מדברים על פנייה שדנה באיכות בלבד – ועוד רגע אסביר למה אני מדגיש איכות בלבד, שזה לפי הכללים הישנים אבל עדיין איכות בלבד ולא חלוקת עומסים, ועוד רגע אסביר את ההבדל בין איכות ובין חלוקת עומסים.

משה גפני: המדרגות שכתובות כאן הן בסכומים שונים.

יואל בריס: אגיע לזה.

יואל בריס: המדרגה הראשונה – המכרז כפי שהיה, אבל בדגש על איכות.

יואל בריס: על זה דיבר דוח זיילר ואולי לא היה מודגש דיו בדוח היישום אבל חייבים להדגיש את זה; המדרגה השנייה – פנייה תחרותית להצעות; המדרגה השלישית – מכרז פומבי.

יואל בריס: אדאתי להכי עלתה שוב שאלת הסכומים.

יואל בריס: אם אנחנו אומרים שהפנייה התחרותית להצעות היא מכשיר גמיש וטוב נראה חבל להתחיל בכך ברמה כל-כך גבוהה.

מנחם בן-ששון: או לחילופין היה חבל להחמיץ את הכלי הזה משום שיכול היה להעביר דברים, לעומת לתקוע מכרזים כפי שנאמר בביקורת בזמנו.

יואל בריס: בדיוק.

יואל בריס: ולכן המדרגות שאנו מביאים בפניכם הן ברמה של אפס עד מיליון שקל – איכות בלבד, בשליפה ידנית מתוך מאגר; בין 1-2 מיליון שקל – פנייה תחרותית להצעות, עם שלושת התנאים שאמרתי; ומעל 2 מיליון שקל – מכרז פומבי.

מנחם בן-ששון: שבו האיכויות מוגדרות.

יואל בריס: גם בפנייה התחרותית להצעות וגם במכרז הפומבי הניקוד הוא 80%-20%.

יואל בריס: עוד נקודה שחשוב לי להזכיר, עוד המלצה של דוח היישום – והרשיתי לעצמי לסטות ממנה טיפה, זה עניין מתמטי שאפשר לדון בו – המלצות דוח היישום דיברו על כך שהצעה שחורגת ב-15% מהממוצע למעלה או למטה, כלומר הן חסר והן יתר, נדחית.

יואל בריס: למה אנחנו דוחים הצעה שנמוכה ב-15%?

יואל בריס: כי זה סימן או שזה לא איכותי או שבסוף נקבל עבודה פחות מהנדרש בגלל שהמחיר איננו כלכלי.

יואל בריס: הרשיתי לעצמי להוסיף לזה שני דברים.

יואל בריס: קודם כול, נראה לי שהחציון הרבה יותר רלוונטי מהממוצע כי הוא מתחשב פחות בסטיות קשות בקצוות.

יואל בריס: אם יש הצעה אחת יקרה מאוד היא משפיעה על הממוצע אך לא משפיעה על החציון, ובאותה מידה הצעה זולה מאוד משפיעה על הממוצע אך לא משפיעה על החציון.

יואל בריס: דבר שני, היה נראה לי שאם קבוצת הביקורת שלנו קטנה מדי אז אין כל-כך משמעות לא לממוצע ולא לחציון, ולכן עדכנתי את היישום לכך שמדובר במקרה שיש 5 הצעות לפחות, שאם לא כן אין כאן קביעה.

יואל בריס: הם כתבו 3 הצעות ואנחנו כתבנו 5 הצעות.

יואל בריס: אחרי שהגענו להסכמה הפנים-ממשלתית הזאת, בגלל המצב הייחודי שנוצר נבקש ליישר את הדבר הזה בקבינט החברתי-כלכלי בשבוע הקרוב כדי שיהיה ברור שזאת החלטת הממשלה הסופית.

אברהם מיכאלי: יש עדיין קבינט כזה?

יואל בריס: יש, והוא יתכנס ביום שני הקרוב.

מנחם בן-ששון: חייב להיות.

אברהם מיכאלי: עצרו הכול, את כל הקבינטים והוועדות.

יואל בריס: אני יודע כבר שארגוני המתכננים, המהנדסים והאדריכלים יש להם ביקורת על ההצעה הזאת.

יואל בריס: נשמע אותם.

מנחם בן-ששון: אם כן, נחכה עד שהממשלה תביא הצעה מגובשת.

יואל בריס: אנחנו מביאים את ההצעה המגובשת.

מנחם בן-ששון: אנחנו כנסת.

מנחם בן-ששון: הביאו לנו תקנות.

מנחם בן-ששון: אחרי כל הדברים המלומדים מאוד שאמרת וההיסטוריה, אתה למעשה אומר כך: "תראה מנחם, אני מביא לך הצעה, אבל ייתכן שזה ייראה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להבהיר שייתכן שתוך כדי עבודה כבר נראה את זה אחרת אבל אחרי זה לממשלה זה יבוא אחרת".

מנחם בן-ששון: תבוא הממשלה, תציע לנו הצעה ונדון בה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לסיים את תקנה 5 היום.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעבור לדון ישר בתקנה 15.

זהבה גלאון: באתי לשאול מתי ההצבעה.

זהבה גלאון: היא לא תהיה עכשיו?

מנחם בן-ששון: לא בטוח.

זהבה גלאון: אם תהיה, אני מבקשת מאדוני שיקראו לי מוועדת הכלכלה.

מנחם בן-ששון: כמיטב המסורת בוועדה הזאת אנחנו אוספים את כל חברי הוועדה להצבעות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תוכל להסביר לנו קודם כול לגבי הממשלה?

מנחם בן-ששון: אתה הרי יודע את התשובה.

משה גפני: הממשלה לא החליטה עדיין?

מנחם בן-ששון: מר בריס, אני אומר לך בכנות, אני מקדיש את כל הזמן.

מנחם בן-ששון: נסיים את התקנות בפגרה.

מנחם בן-ששון: בלי נדר אני מבטיח לך – ותוך כדי דיון שלחתי גם שליחים לוועדת הכנסת לקבל את מרב השעות שנוכל לעבוד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך, חבל לי לעבוד כך.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר המילה האחרונה היא של הוועדה.

מנחם בן-ששון: לכן שהממשלה תבוא עם הצעה שהיא מאמינה בה, לא הצעה שהיא טיוטת עבודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המילה האחרונה במקרה הזה, הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר אבל אם הממשלה לא באה עם הצעה מגובשת – זה לא כמו בחוק שאנחנו יכולים לשנות או לא לשנות.

משה גפני: כלומר אנחנו יכולים לעשות כאן עבודה, לשמוע הרצאות, לא ללכת לוועדות אחרות ובסוף הממשלה תגיד – אתה עוד צריך להגיד לי מה זה הממשלה, אני עדיין לא מבין בזה – שהיא החליטה לשנות.

משה גפני: אז בשביל מה קיבלנו משכורת?

מנחם בן-ששון: הממשלה לא יכולה לשנות אחרינו.

מנחם בן-ששון: הממשלה יכולה לבקש מאתנו לשנות, ואנחנו יכולים לקבל או לדחות את הבקשה.

מנחם בן-ששון: לאור הניסיון המועט שלי בעבודה על כאלף תקנות ב-3 השנים האחרונות, הצעות שהוועדה מציעה מתקבלות על דעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: לפעמים זה על-יד השולחן ולפעמים זה לוקח עוד יום-יומיים.

מנחם בן-ששון: אבל עדיין לא קרה לי שהממשלה אמרה: זה עוד לא ההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: לא כל שכן בנושא ששנוי במחלוקת.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה אומרת לי בהגינות עכשיו שהיא צריכה עוד פורום, שהוא לא רק פורמלי – אם היה אומר שפורמלית צריך לגמור את זה בקבינט, זה דבר אחד, אבל אם נאמר ששם תהיה היוועצות נאה אז באמת אני חושב, יש לנו כל-כך הרבה עוד לעשות בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: בואו נעבור לסעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מציע לך.

יואל בריס: כהרגלי אקבל את הצעתך.

יואל בריס: אך אני מבקש לומר דבר מה.

יצחק לוי: מה שתאמר כעת יישכח עד לישיבה הבאה, לכן אני מציע שתקצר עכשיו בדברים.

יואל בריס: אני רוצה להזכיר, מדובר כאן בסמכות שר האוצר באישור הוועדה.

יואל בריס: קיבלנו על עצמנו באהבה עוד לפני שהגענו לוועדה, התייחסנו לתקנות הללו, בשל משקלן, במידה רבה כאל חוק והפצנו אותן כתזכיר תקנות, שזה מושג שבכלל לא קיים.

יואל בריס: הצבנו אותן באינטרנט, קיבלנו הערות וקלסרים והגענו לכאן, וגם כאן הדיון היה על הגבול שבין דיון בתקנות ובין דיון בחוק.

יואל בריס: הגענו להבנה של המשרדים המהותיים הרלוונטיים – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק לוי: אתה רוצה שנאשר את הנוסח כפי שהוא?

יואל בריס: האישור בכל מקרה לא יהיה היום כנראה.

משה גפני: מה אתה מבקש מאתנו?

מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר פורז.

519: בתפקידי הנוכחי אני עורך-דין ומייצג את ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאים בישראל.

519: אני רוצה להציע הצעת ייעול.

519: אם עו"ד בריס יסכים שזה יהיה מיליון במקום 2 מיליון, זה תואם את מסקנות ועדת היישום לפי דוח זיילר ואז הוא לא צריך לחזור לממשלה או לקבינט ולא צריך להטריח את הוועדה מחדש.

519: אפשר לאשר את זה עכשיו.

519: כל יתר הדברים מטופלים.

מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלך, אבל יכול להיות שמסביב לשולחן יש עוד 2-3 בקשות.

יצחק לוי: הוא גם לא מסכים לזה.

519: אם משרד האוצר רוצה לסטות - - -

מנחם בן-ששון: אני לא כל-כך מהר מוכן לקבל את זה כי הוא הסביר בהיגיון רב את מה שהוא אומר.

519: אז אפשר לגמור את זה היום.

מנחם בן-ששון: מר פורז, ואז המערכת תקרוס כפי שקרסה: יהיו 3,000 מכרזים על ראשו של החשב הכללי.

519: אין סיבה שלא יהיו מכרזי ההמשך או התקשרויות ההמשך במתכונת החדשה, גם אם זה 2 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: יש סיבה – כי זה יוצר עומס.

519: האם כאשר זה מיליון אחד אפשר לעשות הסכם המשך וכאשר זה שני מיליון אי אפשר?

519: זה אותו דבר.

519: אני בעד שיירד מהם הנטל ושלא כל דבר יגיע לחשב הכללי.

מנחם בן-ששון: אני בכל אופן צריך תשובה רשמית של הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני מחכה לדיון שיתקיים בממשלה.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת, אבל חבל שלא אמרת את זה בהתחלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני, אני כבר העברתי את הביקורת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 57 – תחילה ותחולה.

מנחם בן-ששון: אולי לפני כן נעבור למעמד היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני כבר יכול להגיד לכם שאני לא שמח על מה שהבאתם בעמוד 54.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה חברי ועדה שאינם חרוצים ולא היו בכל הדיונים.

משה גפני: אתה יכול להסביר לאן אנחנו מתקדמים?

מנחם בן-ששון: אגדיר את סדר העבודה.

מנחם בן-ששון: קראנו את כל התקנות מתחילתן ועד סופן.

מנחם בן-ששון: חברי הוועדה ישבו כאן והעירו הערות מהותיות למשרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה תוך כדי העבודה תיקנה.

מנחם בן-ששון: קראנו את התיקונים, ניקינו אותם, הכנו אותם להצבעה אך טרם הצבענו.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשארו כמה בעיות יסוד שעומדות על שולחננו.

מנחם בן-ששון: הבעיה הראשונה היא איכויות לעומת מחירים.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה מהותית במכרזים משום שצריך לשאול עצמנו, בדיוק מה שעו"ד בריס אמר בסוף דבריו, האם הגשר יקרוס או לא.

מנחם בן-ששון: הבעיה השנייה היא מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור, ולזה נגיע מייד, ומייד אספר לך על הוויכוח ואגיד לך מדוע לא נחה דעתי מן הנוסח שהביאה הממשלה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא תחולה ותחילה ומעמד החוק הזה, וזה מופיע בעמוד 57.

מנחם בן-ששון: בעמוד 54 נדבר גם על נציג היועץ המשפטי בוועדת הביקורת.

מנחם בן-ששון: זה דיון קצר של 10 דקות לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: נתחיל בעמוד 54 באשר ליועץ המשפטי, ומכאן נגלוש לרגע לוועדת הביקורת, משם נעבור לתחולה/תחילה בעמוד 57, ואז נחזור לדיון בעמוד 20 על סעיף 15 באשר לעיתונות ולפרסום.

מנחם בן-ששון: אם יוותר זמן נמשיך גם לסעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברים היכן אנו עומדים, מדוע לא נחה דעתי ואני מבקש שהם יחזרו להכין שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: עמדה שאלה מה מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור כי ועדת הפטור מוגדרת כוועדה שכוללת את המנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב.

מנחם בן-ששון: מכל החבורה הזאת ייחדו את מעמדו של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אמרו: אם היועץ המשפטי יטען טענה בעניינים משפטיים היא יכולה להיות טענת-סף, טענה שיכולה בעצם לעצור את הדיון בוועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: בל נשכח שכל אחד מן החבורה הזאת יכול לטעון – אולי לא נקרא לזה זכות וטו, אבל יכול לגרום לכך שהדיון יעלה לוועדה העליונה, יש לו אפשרות השגה.

מנחם בן-ששון: אמרתי כי באותה רמה שליועץ המשפטי יש אמירה משפטית שיכולה לעצור עצירת-סף את הדיון לחשב יש אמירה כלכלית שיכולה לעצור עצירת-סף את הדיון.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד: עם כל הכבוד, המשרד גמר את התקציב שלו לפני שנתיים, הוא בגירעונות ולא יכול להתקדם.

יצחק לוי: זה לא על הסף.

יצחק לוי: זה החלטה שהתקבלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתאר לכם מה נאמר עד כה בדיון עם הממשלה.

מנחם בן-ששון: אמרו לי: נכון, אבל לחשב יש סעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לטעון את טענותיו בפני החשב הכללי וכך לעשות אובר-רולינג על החלטות ועדת פטור, יש לו סמכות-על על כל המערכת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא נראה לי סביר שבתקנות ידגישו את מעמדו של היועץ המשפטי ולא ידגישו את מעמדו של החשב.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי.

משה גפני: וגם לא את מעמדו של המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: באשר למנכ"ל זה אולי פחות הפריע לי.

מנחם בן-ששון: ממה זה נבע?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי זוכר את זה – מוועדת אריאב.

מנחם בן-ששון: שם הציעו שלכל אחד תהיה זכות וטו.

מנחם בן-ששון: אם לכל אחד יש זכות וטו, שייאמר שזה בגלל א', בגלל ב' או בגלל ג', לא אכפת לי, אז אני יכול להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: שם עמדנו.

מנחם בן-ששון: נראה לי שהסעיף שהביאו לנו כאן לא עונה על הבעיה שהעליתי.

יצחק לוי: אין הוראה כללית?

מנחם בן-ששון: יש הוראה כללית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתחליף אותי למשך כ-3 דקות.

עידו עשת: צריך להוסיף נתון נוסף, שהתקנות כפי שקיימות היום, סעיף 10(ב) לתקנות קובע כדלקמן: "עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים; עמדת החשב או נציגו בוועדה תכריע בעניינים תקציביים".

עידו עשת: זה מה שקיים כיום לגבי ועדת המכרזים הרגילה.

יצחק לוי: זה אמירה כוללת לכל תקנות המכרזים.

יצחק לוי: אז לשם מה צריך את התקנה שלפנינו?

מייק בלס: כי הוקמה ועדת פטור שהיא לא ועדת המכרזים, היא ועדה נפרדת.

מייק בלס: על ההחלטות של ועדת הפטור הזאת אם לא מתקבלות פה אחד יש אפשרות השגה לחשב הכללי או לוועדת פטור.

מייק בלס: התעוררה השאלה מה צריך לכתוב לגבי העמדות של החברים שנקרא להם לצורך העניין שומרי הסף בתהליך של הרכש – אחד שומר על התקציב ואחד שומר על החוקיות.

מייק בלס: מכיוון שלזה ששומר על החוקיות הסעיף שעוסק בוועדת מכרזים לא מכסה אותו כאן בוועדת הפטור, לכן כתבנו שחוות דעתו של היועץ המשפטי בעניינים משפטיים מחייבת את ועדת הפטור.

משה גפני: אנחנו מדברים על הליך שבו התקבלה החלטה.

מייק בלס: עדיין לא התקבלה החלטה אלא מתדיינים בשאלה האם להתקשר בפטור ממכרז.

יצחק לוי: בנוסח כתוב שהתקבלה החלטה.

מייק בלס: זה נוסח אחר שהביאו לאחר דיונים, וגם עליו נדבר כאן.

מייק בלס: ברמה העקרונית איפה התחיל הדיון בנושא הזה?

מייק בלס: הוא התחיל מכך שהסעיף הכללי בדיני מכרזים, שנותן מעמד לחוות דעתו של היועץ המשפטי בעניינים משפטיים, לא בשאלה האם לקנות מוצר ורוד או ירוק אלא אם חוקי או לא חוקי לעשות סוג כזה של התקשרות - - -

יצחק לוי: למה שלא נעשה תיקון שם ונכתוב שהסעיף הזה חל גם לגבי ועדות פטור?

יצחק לוי: למה צריך להוסיף כאן סעיף נפרד?

יצחק לוי: כך תהיה רגוע.

יצחק לוי: ההיגיון אומר שאותו מעמד שנותנים ליועץ משפטי או לחשב בוועדת מכרזים צריך לתת גם בוועדת פטור כי הרי ועדת פטור זה הצד השני של המטבע של ועדת מכרזים, זה אותו עניין.

מייק בלס: אבל נבנה כאן מנגנון של השגה שלא קיים בוועדת המכרזים.

יצחק לוי: לא משנה.

יצחק לוי: אם בסעיף 10 כוללים גם את ועדת הפטור אז המנגנון עובד ולא משנה באיזה רמה.

משה גפני: אני מבקש להצטרף לשאלה.

יצחק לוי: זה לא שאלה אלא הצעה.

יצחק לוי: האם אתה מסכים להצעה?

משה גפני: אני מסכים להצעה אבל אני רוצה לשאול אותם.

משה גפני: בשנים האחרונות הנוסחה הזאת של היועץ המשפטי, שיהיה מעורב ותהיה לו זכות וטו בנושאים משפטיים, נפרצה כבר לאורך כל החזית.

משה גפני: אף אחד מאתנו כבר לא יודע מה כולל המושג יועץ המשפטי.

משה גפני: מגיע יועץ משפטי שגמר עכשיו לימודי משפטים, קיבלו אותו לעבודה באיזה משרד ממשלתי, בא ואומר:

משה גפני: אי אפשר לעשות את זה כי מבחינה משפטית זה לא בסדר.

משה גפני: "מבחינה משפטית" הפך להיות מושג מאוד-מאוד רחב.

משה גפני: אנחנו רגישים מאוד עכשיו, אנחנו כמחוקקים, ואני למשל לא מבין כלל במשפטים, נהיינו רגישים לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו בעצם נותנים זכויות וטו מוחלטות ליועץ משפטי שעם כל הכבוד הוא לא מלאך.

משה גפני: אומר חבר הכנסת הרב יצחק לוי, ואני חוזר על כך, אנחנו רגישים מאוד לזכות וטו של יועץ משפטי.

מייק בלס: האם הקטע הרגיש הוא בתהליך הרכש המכרזי?

מייק בלס: במקום שיש בו הפוטנציאל הכי גבוה לטעויות?

יצחק לוי: אתה צודק, לכן אני רוצה להשוות את ועדת הפטור לוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: לא נדברנו, אבל אתם שומעים את הדברים זו כבר הפעם השלישית, ועכשיו אתם שומעים אותם מחברי ועדה ותיקים.

יצחק לוי: אני לא רוצה ליצור שני דינים שונים.

מנחם בן-ששון: הרב גפני והרב לוי, ממש בהאי לישנא אמרתי.

משה גפני: זה גם העמדה שלך?

מנחם בן-ששון: לא לגבי שאלת היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לחלק את תפקידיו.

מנחם בן-ששון: אבל לא בגלל זה.

משה גפני: אני על כל פנים – ועכשיו אני שומע שגם אחרים אז אני בכלל נתלה בדעת גדולים – אנחנו רגישים מאוד לעניין הזה מכיוון שאנחנו מצויים באיזו פרשת דרכים.

משה גפני: הכנסת השמונה-עשרה תצטרך לעשות בזה סדר, להגדיר מה הוא תחום משפטי שהיועץ המשפטי יכול לשים בו וטו.

יצחק לוי: תלוי מי יהיה שר המשפטים.

משה גפני: תלוי גם מי יהיה שר המשפטים כמובן ומי יהיו חברי הכנסת.

משה גפני: לכן אני אומר שצריך להצביע עבורי ...

אברהם מיכאלי: ותלוי גם מי יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: על כל פנים, יצטרכו להגדיר בדיוק גם את תפקיד החשב, גם את תפקיד היועץ המשפטי.

משה גפני: יש כאן הגדרות לא ברורות: מה סמכותו של השר, מה סמכותו של המנכ"ל, מה סמכותה של הכנסת, מה סמכותה של הממשלה.

משה גפני: פעמים רבות הממשלה רוצה לעשות דברים והיא נעצרת כי מישהו אמר לה שיש בעיה משפטית.

משה גפני: אז אמר, אבל הוא לא המחליט.

משה גפני: לכן מה שאמר חבר הכנסת הרב לוי, ועכשיו אני שומע שגם יושב-ראש הוועדה אמר, צריך לא להחריג מישהו שהוא יועץ משפטי מתוך המכלול.

משה גפני: אם יש בעיה חוקית אז היועץ המשפטי צריך להגיד את זה, כפי שאומר את זה החשב וכפי שאומר את זה המנכ"ל ולא מעבר לזה.

משה גפני: הוא הרי לא גדול בתורה.

משה גפני: אצלנו גדולי התורה מחליטים, אבל יועץ משפטי לא.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם מבינים שהתוצאה שהבאתם לא השביעה את רצוני.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי את זה כבר בראשית הדברים.

יואל בריס: אני רוצה לנסות להסביר בכל זאת ולנסות לשכנע אתכם.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש ממך דידקטית, אל תסביר לנו למה ההצעה שלך טובה.

יצחק לוי: תסביר לנו למה ההצעה שלנו לא טובה.

יואל בריס: אעשה את שניהם כאחד.

יואל בריס: ועדת הפטור המשרדית זה יצור חדש שהקמנו.

יואל בריס: זה ניסיון להוריד את האישור שהוא היום מרכזי במשרד האוצר אל המשרדים.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: את העובדות אנחנו מבינים.

יואל בריס: אני מנסה לבנות את התשובה.

יואל בריס: חייבים להגיד שחלק מהמניע או מהמתמרצים למהלך הזה הם כמובן המנכ"לים של המשרדים, שאומרים: כמנכ"לים תנו לנו לעבוד.

יואל בריס: היה קושי בהעברה הזאת מצד כל הצדדים למשחק.

יואל בריס: היתה הצעה שעלתה בוועדה ונדחתה, ואליה התייחס היושב-ראש, שלכל אחד משלושת חברי הוועדה תהיה זכות וטו.

יואל בריס: זה אומר שלמעשה ההחלטות של ועדות פטור משרדיות יכולות להתקבל רק פה אחד ואם לא מתקבלות פה אחד חוזרים למנגנון הריכוזי של משרד האוצר.

יואל בריס: בסופו של דבר עלה הרעיון של מנגנון ההשגה.

יואל בריס: זה אומר: כל חברי הוועדה שווים, כאשר לכל אחד מחברי הוועדה יש אפשרות להגיש השגה, וההשגה נדונה במערכת המרכזית.

יצחק לוי: כולל היועץ המשפטי?

יואל בריס: כולל היועץ המשפטי.

יצחק לוי: בוועדת ההשגה יש יועץ משפטי?

יואל בריס: כן, בוודאי.

יואל בריס: לפעמים זה אצל החשב הכללי שמאשר אישית ולפעמים זה ועדת פטור שיש בה יועץ משפטי.

יואל בריס: מנגנון ההשגה שווה לכולם.

יואל בריס: החשב בעניינים תקציביים – קודם כול יש פרשנויות שונות.

יואל בריס: כמו שיכול מישהו לשאול מה הוא עניין משפטי, יש פרשנויות לגבי השאלה מה הוא עניין תקציבי.

יואל בריס: האם זה רק שאלה – כפי שאמר היושב-ראש – האם יש או אין כסף בסעיף התקציבי,?

יואל בריס: האם שאלת מועדי התשלום היא שאלה תקציבית או לא שאלה תקציבית?

יואל בריס: שאלת הביטחונות היא שאלה תקציבית או לא שאלה תקציבית?

יואל בריס: יש שאלות אחרות שמשיקות מאוד לשאלה התקציבית, וכמובן יש גם שאלה של מידה.

יואל בריס: ההצעה שאנחנו מביאים אומרת כדלקמן: ההשגה הולכת למשרד האוצר, ולכן החשב בא על סיפוקו בשאלה התקציבית אם יש לו השגה שנובעת ממקור תקציבי.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה כבר לפני שתי פגישות.

יואל בריס: אני יודע, אבל לא כולם היו.

משה גפני: אבל הבנו.

יצחק לוי: ההצעה שלנו נותנת לך מענה.

יואל בריס: היא לא נותנת מענה כי ממנה יוצא שרק המנכ"ל נכה.

יואל בריס: יושבים בוועדה חברים שלכולם יש זכות וטו, פרט למנכ"ל.

עידו עשת: הוא לא נכה.

יואל בריס: זה המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי.

יואל בריס: בעניינים התקציביים יכריע החשב – ומי יפרש מה זה עניינים תקציביים?

יואל בריס: הוא יכול כמובן להגיד שכל דבר הוא תקציבי.

יואל בריס: והיועץ המשפטי יכריע בכל העניינים המשפטיים.

מנחם בן-ששון: נניח שזה כך.

מנחם בן-ששון: אז מה?

יצחק לוי: אז המנכ"ל יילך לוועדת הערר, לוועדה העליונה, או לוועדת ההשגות אם יש לו השגה.

מנחם בן-ששון: זה לא חוק לשימור כבוד המנכ"לים.

יואל בריס: אבל זה מעוות את כל האיזון של ועדת הפטורים.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אנחנו רוצים להתקדם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכלים את זמננו.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא תאשר את הסעיף בנוסחו זה.

יואל בריס: הצענו הצעה נוספת, שייאמר שהשגה על עמדת היועץ המשפטי בעניינים משפטיים תובא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: למעשה יהיה מנגנון מקביל של השגות – השגה על כל עניין מדיניות הולכת לוועדה במשרד האוצר; השגה על עניין משפטי הולכת ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: התכוונתם לזרז את המכרזים ומה שקורה כאן עכשיו הוא בדיוק ההיפך.

משה גפני: יושבת ועדת פטור, יושב המנכ"ל, יושב יועץ משפטי ויושב החשב.

משה גפני: קם היועץ המשפטי או החשב – בואו נתמקד ביועץ המשפטי כי על זה כתבתם סעיף – ואומר: רבותי, הפטור שאתם הולכים לתת למכרז הזה לא חוקי, והוא מנמק.

יואל בריס: הוא לא בסמכות.

משה גפני: יושבים שלושה אנשים.

משה גפני: אומר היועץ המשפטי, שהוא אחד משלושת חברי ועדת הפטור: תדעו לכם, אם אתם נותנים פטור למכרז הזה הרי המכרז לא חוקי בגלל סיבות א', ב', ג', ד'.

משה גפני: כל הנימוקים ברורים.

משה גפני: אני לא מכיר מנכ"ל או חשב שכאשר בא היועץ המשפטי בתוך ועדת הפטור ואומר שזה לא חוקי ושהחברה השנייה תלך לבג"ץ לא יקשיבו לדבריו.

משה גפני: הם בוודאי לא יאשרו את זה.

משה גפני: אם זה שנוי במחלוקת ואומר המנכ"ל: עם כל הכבוד לך אדוני היועץ המשפטי בוועדה, אני לא מקבל את הנימוקים שלך, אז בסדר.

משה גפני: אז היועץ המשפטי אמר את דברו ויש ועדת השגות.

משה גפני: הולכים לוועדת השגות.

משה גפני: החשב הכללי גם לא מקבל את העמדה הזאת.

משה גפני: רבותי, אם היועץ המשפטי צודק יעתרו לבג"ץ והבג"ץ יעצור את זה.

משה גפני: אם הוא לא צודק אז זה לא ייעצר.

משה גפני: הסרבול שאתם מציעים כאן – חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: אני מציע שכוועדה נציע אחת משתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: או למחוק את הסעיף הזה ואז תישאר תקנת משנה (ט), הסעיף של ההשגות, והשגות נדונות, ואנחנו נימצא במצב רגוע.

יצחק לוי: כולם יכולים להשיג.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת היא להגיד בבירור שאנחנו מצמידים את זה לתקנה 10(ב) ואז חוק שימור כבוד המנכ"לים יבוא במקום אחר.

יצחק לוי: אני מציע ליושב-ראש לתת להם לבחור בין שתי החלופות.

מנחם בן-ששון: הם יבחרו, והם יכולים להגיד שהם לא רוצים, גם זה אפשר.

יואל בריס: העמדה שאמרתי היא לא עניין של חוק שימור כבוד המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: כי מול המשטרה עסקנו בחוק שימוש כבוד המפכ"ל וחוק שימור כבוד ראש נציבות שירות בתי-הסוהר.

יואל בריס: שם הגענו לפתרון.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, איך שומרים על כבוד המנכ"ל?

עומר דקל: אין לי עניין של כבוד המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל הוא מומחה לדיני מכרזים וכתב שלושה ספרים.

מנחם בן-ששון: אני נועץ בו הרבה.

עומר דקל: יש כאן קצת רוב מהומה על לא מאומה.

עומר דקל: אני פונה דווקא לחבריי המשפטנים.

עומר דקל: הרי כל המנגנון של ועדת הפטור המשרדית הוא אקסטרה, בנוסף להחלטת ועדת המכרזים.

עומר דקל: בוועדת המכרזים במילא צריכה להתקבל החלטה על פטור ורק אז היא מגיעה לוועדת הפטור המשרדית.

קריאה: והיא כפופה לתקנה 10(ב).

עומר דקל: בוועדת המכרזים עצמה במילא יש זכות וטו ליועץ המשפטי או לבא כוחו.

עומר דקל: אז במילא החלטה שהיא "דגל שחור", שהיא בלתי חוקית בעליל בוודאי לא תעבור בוועדת המכרזים.

עומר דקל: המצב היחיד שאני יכול לראות, שיהיה איזה חוסר תיאום בין נציג היועץ המשפטי ובין היועץ המשפטי עצמו.

עומר דקל: נציג היועץ המשפטי יחשוב שזה כן חוקי והיועץ המשפטי יחשוב שזה לא חוקי.

מנחם בן-ששון: ולכן, ד"ר דקל, מה אתה מציע לנו?

עומר דקל: לי לכשעצמי נראה שהאפשרות להגיש ערר לוועדת הפטור שבמשרד האוצר מספיקה.

מנחם בן-ששון: כלומר לא צריך בכלל את הסעיף.

משה גפני: לדעתך ההצעה שלנו טובה?

עומר דקל: אני חושב שכן.

משה גפני: אבל אני חוזר בי מן ההצעה הזאת.

משה גפני: אני דווקא מקבל את העמדה שלהם כדי שתוכל לכתוב ספר רביעי ...

עומר דקל: יש לי מספיק על מה לכתוב.

מייק בלס: הבנו את הגישה ונחזור אל הוועדה ונגיד מה אנו חושבים.

מנחם בן-ששון: היה דבר נוסף שהצעתי ואני רוצה לספר עליו לחברים בעניין ועדת הבקרה.

יואל בריס: לגבי הוראת המעבר בעמוד 57 בתקנת משנה (ב) עלו שתי שאלות.

יואל בריס: שאלה אחת נגעה לגופים הציבוריים הלא ממשלתיים.

יואל בריס: בהצעה שהבאנו הוראת השעה לא חלה לחלוטין על מינהל מקרקעי ישראל, על גופים ציבוריים שאינם הממשלה ועל משרד האוצר.

יואל בריס: אני לא יודע אם צריך להאריך בזה כי יש לנו פתרון לשאלה הזאת.

יואל בריס: לגבי מינהל מקרקעי ישראל וגופים ציבוריים שאינם הממשלה, הסיבה לכך היתה שגם היום אינם נזקקים למנגנון האישור של משרד האוצר.

יואל בריס: למינהל מקרקעי ישראל יש ועדת פטור עצמאית, ולכל הגופים הציבוריים שאינם הממשלה, שזה החברות הממשלתיות, התאגידים הסטטוטוריים, הכנסת, ועדת הבחירות, קופות-החולים והאוניברסיטאות שהתיקון עליהן ייכנס לתוקף, בכל אלה ועדת המכרזים משמשת גם כוועדת פטור וכל הדיונים נגמרים שם.

יואל בריס: לגבי הגופים האלה, מינהל מקרקעי ישראל וכל הגופים הציבוריים, עלתה בקשה כדלקמן: נכון שכל ההוראות שנוגעות לוועדות הפטור המשרדיות לא רלוונטיות אלינו, אבל יש שתי הוראות שאנחנו כן מבקשים להחיל עלינו.

יואל בריס: הוראה אחת זה ההקלה שהזכרתי קודם בהתקשרויות המשך, שבמקום 3 שנים ו-50% זה יהיה 5 שנים ו-100%; וההקלה השנייה, שהיא הקלה והחמרה, זה כל נושא המתכננים.

יואל בריס: בעניין הזה קיבלנו את עמדת הוועדה, שאומרת שהתקנות האלה יחולו גם על מינהל מקרקעי ישראל ועל גופים ציבוריים שאינם ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שהגופים הציבוריים ביקשו את זה.

מוטי כהן: בתקנת משנה (ב) מחריגים את פסקאות (3)(ג)(4) ו-(7).

מוטי כהן: אני רואה שהמתכננים מופיעים בפסקה (5).

מוטי כהן: קשה קצת להבין כאן מכל התיקונים.

יואל בריס: התקשרויות ההמשך וההתקשרויות עם יועצים ומתכננים יחולו גם עליהם.

יואל בריס: בגלל שזה שינוי על שינוי הטכניקה החקיקתית קשה במקצת.

יואל בריס: אין מכך מנוס כאשר עושים גם תיקון וגם הוראת שעה בבת אחת.

מוטי כהן: אבל הניסוח כאן קצת מסורבל.

מוטי כהן: נכתב ש"זה לא יחול, למעט פסקאות ...".

מוטי כהן: נראה כאילו זה יחול דווקא על מינהל מקרקעי ישראל.

מוטי כהן: צריך לומר בצורה מפורשת.

יואל בריס: אולי נכתוב: "יחולו עליהם הוראות אלה ולא יחולו הוראות אחרות".

יואל בריס: זה כבר נוגע לניסוח.

יואל בריס: חבל לבזבז את הזמן היקר של הוועדה.

יואל בריס: השאלה השנייה שעלתה היתה לגבי משרד האוצר, בעיה שחבל לי להאריך בה מכיוון שקיבלנו בסופו של דבר את המלצת הוועדה בשינוי קל שעוד רגע אציין.

מנחם בן-ששון: אגב, השינוי שהצעתם נראה לי.

יואל בריס: הבעיה היתה שייצא שוועדת הפטור המשרדית יושבים בה המנכ"ל והיועץ המשפטי, בעוד המנכ"ל ממנה ועדת פטור שיושבת עליו בהשגה, והיועץ המשפטי נציגו יושב בוועדת הפטור שיושבת עליו בהשגה.

יואל בריס: לכן יכול לצאת מצב שאינו נוח מבחינה מוסדית.

יואל בריס: בסופו של דבר הפתרון שאנו מציעים הוא שכל ההתקשרויות בוועדת המכרזים המשרדית של משרד האוצר שמעל לסכום שוועדת המכרזים יכולה להחליט בו, כל ההחלטות הללו יעלו ישר לוועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: אבל הצענו, פשוט מבחינה טכנית בירוקרטית, לאפשר למנכ"ל משרד האוצר להקים עוד ועדת פטור שהרכבה כהרכב ועדת הפטור העליונה, לשם ינוקזו הבעיות הפרטניות של משרד האוצר.

יואל בריס: אדאתי להכי, אם כבר הגענו לזה אז אני חוזר לעוד מקום שבו עשינו דבר דומה, שזה הוועדות הבין-משרדיות והוועדות המיוחדות.

יואל בריס: מכיוון ששם קבענו שכל הפטורים של הוועדות הבין-משרדיות מכיוון שאין להן משרד יילכו ישר לוועדת הפטור, אז אם הקמנו כבר ועדה מקבילה אז גם שם הפטורים יכולים ללכת לוועדה המקבילה.

מנחם בן-ששון: זה שוב לפי אותה תפיסת ההרכב ושוב לפי אותה תפיסת ערעור.

יואל בריס: אם מגיעים לוועדת הפטור אז אין על מה לערער, אבל אם מגיעים לוועדה שהרכבה המקביל דומה לזה של ועדת הפטור אז על הוועדה הזאת יכול להיות - - -

מנחם בן-ששון: אשר לי, נחה דעתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את דעתו של ד"ר דקל.

מנחם בן-ששון: אחרי שהכנסת את משרד האוצר אל תוך המסגרת הזאת אני שקט.

עומר דקל: זה נשמע לי סביר.

מנחם בן-ששון: היתה לי משאלה לגבי ועדת הבקרה.

עידו עשת: זה בתקנת משנה (ג).

יואל בריס: לפני כן יש לי עוד השלמה קטנה.

יואל בריס: לאורך כל הדרך ד"ר דקל וגם חלק מן המשרדים שמר רון ממשרד הבריאות ייצג אותם נאמנה, העלו טענה שאם כל מה שמעל 45,000 שקלים יצטרך לבוא לוועדת הפטור המשרדית זה יכביד מאוד על העבודה בוועדות הפטור המשרדיות.

יואל בריס: מכיוון שאנחנו מדברים בפיילוט ובניסוי וברצון כל הזמן להגיע לאיזון הנכון, והוא קשה, אני מודה, מכיוון שאין לנו ידיעה מדויקת מדעית איך הדברים ישפיע, אנחנו מציעים עכשיו להעלות את 45,000 השקלים האלה ל-150,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: מר רון, אם בשביל זה באת היום היה שווה לך.

יואל בריס: הוא יצא עם עשירית תאוותו בידו.

יואל בריס: הרעיון הוא שעד 45,000 שקל זה פטור רק מכוח הסכום; בין 45-150 אלף שקל צריך עילה, אבל את העילה מוצאת ועדת המכרזים המשרדית והיא צריכה לפרסמה – עדיין אנחנו הולכים על הכלל של הפרסום מעל 45,000 שקלים; ומעל 150,000 שקלים זה הולך לוועדת הפטור המשרדית.

יואל בריס: עכשיו אני מגיע לוועדת הבקרה שאדוני דיבר עליה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לשמוע אידך גיסא ל-150,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אין?

מנחם בן-ששון: תודה.

יהודה רון: אני עדיין חושב שזה סכום נמוך מדי.

מנחם בן-ששון: איך אמר מר בריס: ניסוי וטעייה.

מנחם בן-ששון: ואיך אני אומר: אי אפשר לקפוץ ליותר מפי שלוש, אפילו אם תחושת הבטן שלך אומרת שתהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת עובדת ותעבוד בכנסת הבאה ואוזנה כרויה.

יהודה רון: אחזור בקצרה על כך שנצטרך להעביר את זה לוועדות המכרזים של בתי-החולים שהן ערכאה נמוכה יותר מוועדת המכרזים המרכזית.

יהודה רון: שם יכולים לאשר התקשרויות עד לסך של 1.5 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: מר בריס, לגבי השאלה השלישית שנוגעת ליועץ המשפטי בעניין אחר, האם פתרתם את הבעיה, ולמה אתה לא נענה לי?

יואל בריס: אני מבחינתי מוכן לקחת.

יואל בריס: השאלה רק אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לקבל על עצמו את זה.

יואל בריס: אסביר במה מדובר.

יואל בריס: אנחנו בעמוד 57 בתקנת משנה (ג).

מנחם בן-ששון: לכל התקנות יש שני מסלולים.

מנחם בן-ששון: קודם כול לסגור את כל סוגיית המכרזים סגירה מוחלטת לבל אידך נידח, ברירת מחדל – מכרז, וכל מיני מסלולי מכרזים חלופיים.

מנחם בן-ששון: ודבר שני, יש הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה הקימו את ועדות הפטור עם המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: אם זה יצליח ימשיכו כך, אבל זה עובד לתקופה קצובה.

יואל בריס: בתקופת הוראת השעה, מכיוון שאיננו יודעים כיצד זה יעבוד והיה חשש שזה חלילה ישיג את המטרה ההפוכה, המטרה שלנו לצמצם את הפטורים ולהרחיב את השימוש בכלי המכרז הגמישים, היה חשש שהשילוב של הדברים, של כלי המכרז הגמישים וההורדה לוועדות פטור משרדיות, יוליד חלילה שימוש לרעה.

יואל בריס: לכן הוקמה ועדת בקרה.

יואל בריס: ועדת הבקרה עובדת כדלקמן: תקנת משנה (ג)(1) זה התראה.

יואל בריס: אם החשב הכללי רואה שיש איזה פגם בעבודה של ועדת פטור מוציא התראה.

יואל בריס: בפסקה (2) אם הוא רואה שהפגם לדעתו נמשך הוא מביא את זה בפני ועדת בקרה וועדת הבקרה יכולה לצמצם את סכומי הסמכות של ועדת הפטור המשרדית.

יואל בריס: לצורך העניין, אם הסכומים היום הם 2.5 מיליון שקל ו-4 מיליון שקל – 2.5 מיליון פטור בעילה מיוחדת ו-4 מיליון בעילות רגילות – אז הוא יכול לצמצם את זה נניח ל-3 מיליון ו-2 מיליון שקל, או אם זה חמור מאוד לצמצם את זה למליון ו-1.5 מיליון שקל.

יצחק לוי: הוא יכול לגמרי לבטל אם הוא רואה שזה חמור.

יואל בריס: אם הוא רואה שזה חמור מאוד לכאורה הוא יכול לצמצם את זה עד כדי אפס שקלים.

מנחם בן-ששון: הערעור שלי הוא על הרכב ועדת הבקרה.

יצחק לוי: לצמצם או לבטל את הסמכות.

מנחם בן-ששון: זה לא אכפת לי.

יואל בריס: הרכב ועדת הבקרה כפי שהממשלה הציעה כולל את החשב הכללי, המנהל הכללי של משרד האוצר והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, כאשר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הוא לצורך העניין הזה נציג המנכ"לים במשרדים השונים.

יואל בריס: הבקשה שהביע יושב-ראש הוועדה היתה לצרף לוועדה הזאת גם את נציג היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: לנו כמשרד האוצר אין התנגדות לכך.

מנחם בן-ששון: יפה מאוד.

מנחם בן-ששון: אני שמח שעמדת הממשלה כל-כך פשוטה.

מנחם בן-ששון: רציתי את זה לא בגלל כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אלא אני רוצה לתת תוקף לוועדה הזאת.

מייק בלס: זה לא שביקשנו ונדחינו.

מייק בלס: התייחסנו לזה כאל משהו שהוא עניין ניהולי פנימי של משרדי הממשלה.

מייק בלס: לא בהכרח שאלה משפטית.

אברהם מיכאלי: החשש, שהם יקבלו החלטה שבסוף אתם תפסלו אותה.

מנחם בן-ששון: צודק, אבל מעבר לזה יש עוד.

מייק בלס: ברוח הקו של חבר הכנסת גפני, אני לא מנסה לדחוף את היועץ המשפטי לממשלה לכל מקום ולהחליט ולקבוע.

מייק בלס: אם יושבים שלושה אנשים רציניים – מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר והחשב הכללי – ודנים בשאלה אם משרד ממשלתי התנהג לא בסדר מבחינה נהלית בוועדת הפטור שלו, אני לא חייב להידחף לשם ולהגיד שגם עמדתי חיונית.

מייק בלס: אם ירצו את חוות הדעת המשפטית שלי אני תמיד זמין, יוכלו לפנות ואני אענה.

מייק בלס: אני לא רואה צורך שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו לצורך העניין יישב בוועדה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה.

מייק בלס: היועץ המשפטי לממשלה – לא.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: אם המנכ"ל יושב.

מייק בלס: יש כל-כך הרבה מטלות, וכאן מוסיפים בקלות עוד מטלה קטנה.

מייק בלס: אין צורך להגיע לכך בנושא הזה מבחינת סדרי עדיפויות.

מנחם בן-ששון: אבל אין לך התנגדות?

מייק בלס: זה נראה לי לא נחוץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה זה נוגע ליועץ המשפטי לממשלה?

משה גפני: הרי מדובר כאן על דברים מקצועיים.

מייק בלס: שלא יחשבו שאנחנו אימפריאליסטים ורוצים להגיע לכל מקום.

מייק בלס: אני לא סבור שקריטי שנהיה שם.

מייק בלס: אני לא רואה בזה אסון אם ישימו אותנו שם כי אני לא צופה המון-המון עבודה, אבל זה נראה לי לא חיוני, ואם יהיה חיוני יפנו אלינו ואני אבוא.

יצחק לוי: אני חושב שאנשים מכובדים כאלה בדרך כלל באים מוכנים אחרי שיחה עם היועצים המשפטיים שלהם.

יצחק לוי: אני אומר מניסיון או מידיעה כללית.

יצחק לוי: כמעט לא קורה שמנכ"לים, כמו למשל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, באים לדיון בוועדת בקרה מבלי שהעבירו את החומר ליועץ משפטי ושאלו, ולפעמים מזמינים את היועץ המשפטי לישיבה.

יצחק לוי: כלומר הייעוץ המשפטי כבר יהיה בפנים ואני לא חושש.

יצחק לוי: יחד עם זה אני לא מתנגד, אבל זה עוד מטלה על המשרד של היועץ המשפטי לממשלה שלא חסרות לו מטלות.

יצחק לוי: אין לי התנגדות כך או כך, אבל לדעתי אפשר גם בלי.

יצחק לוי: אני מציע רק להוסיף לסמכויות של ועדת הבקרה גם סמכות לבטל את הוועדה.

יואל בריס: לבטל את קיומה של ועדת פטור, שאז הכול בעצם יעלה ישירות לוועדת הפטור העליונה?

יצחק לוי: אם יש משרד שלא יודע להתנהג, שנתנו לו אפשרות לנהל את העניין והוא לא יודע לנהל אותו, אם זה חמור מאוד אז ניתן או לצמצם או לבטל את סמכות המשרד.

מנחם בן-ששון: אקבל את עמדתכם.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה מתנגד שזה יתווסף.

משה גפני: אני מתנגד באופן קבוע, אבל לגבי העניין הזה אני דווקא מסכים.

יצחק לוי: מסכים למה?

משה גפני: קודם כול אני מסכים למה שאמרת בסוף דבריך, שבאמת צריך להוסיף את הסמכות לבטל לגמרי את סמכות המשרד משום שאם מגיע החשב הכללי ואומר שיש כאן פגם מקצועי מהותי ורציני ורוצה להעלות את זה לוועדת הפטור העליונה - - -

מנחם בן-ששון: אוסיף כאן בקריאת ביניים, אם כך ייכתב בסעיפים הללו זה אפילו אמירה.

משה גפני: אני מבין שמדובר כאן על דבר מקצועי ממש.

משה גפני: הרי זה עבר הליכים.

משה גפני: בא החשב הכללי ואומר: עם כל הכבוד, הוצאתם כאן פטור ממכרז על כך וכך כסף.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אבל זה הכול נושא מקצועי-חשבי.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי, יש לו היום מטלות בלי סוף: הוא צריך להעמיד אנשים לדין, יש לו המון מטלות.

משה גפני: הוא ממש לא רלוונטי לעניין הזה.

משה גפני: סתם להטיל עליו מטלות?

מנחם בן-ששון: חבל להאריך את הדיון.

מנחם בן-ששון: אם הם לא רוצים ואתם לא לוחצים עליי - - -

משה גפני: הם לא מחליטים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מחליטים, אדוני היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אבל במקרה הזה יש תמימות דעים.

מנחם בן-ששון: הסיכום הוא כדלקמן: לא יתווסף היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: כן תתווסף הצעתו של חבר הכנסת הרב לוי.

מיכל הורוביץ: האם יש בכוונת

מיכל הורוביץ: כם לדון היום בנושא גובה הפטור הכספי של קופות-החולים?

מוטי כהן: באחד הדיונים הקודמים דיברנו על כך שהסכום לא הוצמד כמו שאר הסכומים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא נדון בזה היום.

מנחם בן-ששון: אם נסיים לדון בדברים גדולים נגיע גם לקטנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 19, סעיף 15 – הפרסום.

יואל בריס: אתחיל בתקציר הפרקים הקודמים.

יואל בריס: המגמה של התקנות כחלק ממגמת הייעול והקיצור, התקנות כולן עושות שימוש רב במכרזים ממוכנים ובאמצעים ממוכנים.

יואל בריס: אגב, במאמר מוסגר אומר לאדוני שלפי הנחייתך חזרנו ובדקנו עם אנשי הנוסח האם המכרזים הם ממוכנים, ממוחשבים או מקוונים, והם עומדים על דעתם שהביטוי הנכון הוא "ממוכן".

יואל בריס: אני יכול להציג בפניכם את האסמכתאות שלהם לכך שזה צריך להיות "ממוכן".

יואל בריס: זאת הערת ביניים מכיוון שהיושב-ראש ביקש ממני לבדוק את הדבר הזה ובדקתי.

יואל בריס: לעניין הפרסום, היה כאן רצון לאזן בין הרצון לאפשר את הפרסום היעיל באמצעות האינטרנט ובין החשש מפני הפגיעה בנגישות.

קולט אביטל: את כל זה שמענו כבר.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, לא כל חברי הכנסת היו בדיון וביקשו היום שיתנו להם תקציר.

יואל בריס: אני מציג את הדברים בתקציר של דקה.

יואל בריס: ובין האפשרות שיש אנשים שאין להם נגישות באופן סדיר לאינטרנט.

יואל בריס: לזה בשעתו חשבנו שהפתרון הוא בכך שסוגי מכרזים שונים יוחרגו מהכלל וימשיכו להתפרסם בעיתונות, וכמו כן היתה הוראת שעה שקבעה שאת רשימת המכרזים, רק את הרשימה, נפרסם בעיתונות לתקופה מסוימת.

יצחק לוי: האם יש חוק שמחייב משרד ממשלתי שיהיה לו אתר אינטרנט?

יואל בריס: לא.

יואל בריס: התקנות כאן מחייבות שיהיה אתר אינטרנט ראשי של מכרזים-נקודה-GOV, לצורך העניין, שיהיה אתר המכרזים של כל משרדי הממשלה.

יואל בריס: יהיה אתר אחד.

יצחק לוי: יש חובה להקים אתר כזה?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: התקנות מטילות חובה כזאת לעניין מכרזים.

יואל בריס: ואז לא יצטרכו אפילו לדפדף בין 20 משרדי הממשלה השונים, אלא יהיה אתר אחד שבו יופיע גם קישור לכל הגופים החוץ-ממשלתיים, לאתרי המכרזים שלהם.

יואל בריס: זה ההנחיה שבתקנות.

יואל בריס: לפי ההערות של הוועדה בישיבה הקודמת הרחבנו.

יואל בריס: אמרנו קודם כול שזה לא הוראת שעה אלא הוראת קבע.

יואל בריס: לא רק רשימת המכרזים אלא הפרטים העיקריים של המכרז יופיעו פעמיים בשבוע בעיתונות בתקופה שבה המכרז פתוח.

יואל בריס: כלומר אם היום מכרז מתפרסם בעיתונות פעם אחת, עכשיו יתפרסם כמה פעמים בתקופה שבה המכרז פתוח לקבלת הצעות.

יואל בריס: לא יתפרסם כל הפירוט אלא רק עיקרו של דבר: משרד פלוני מבקש עבודות עפר.

יואל בריס: יתפרסם על מהות ההתקשרות ותיאור נושאה, המועד האחרון להגשת ההצעות וכתובת אתר האינטרנט.

יואל בריס: בנוסף, ולבקשתם של חברי הכנסת שאמרו: ואם מישהו גם אחרי שפתח את העיתונות וראה שם שהפרטים המלאים על המכרז מופיעים באתר האינטרנט הוא לא רוצה לפתוח אינטרנט, אין לו גישה לאינטרנט, אמרנו שתהיה חובה לספק לו את זה גם שלא באמצעות האינטרנט.

יואל בריס: יהיה שם מספר טלפון שהוא יוכל ליצור קשר ולקבל את זה בפקס או בדואר, לקבל את ההודעה השלמה שלא באמצעות האינטרנט.

יואל בריס: בכך לדעתי נתנו מענה מבחינת הנגישות.

משה גפני: לשם מה זה משנה לכם עכשיו?

משה גפני: איפה הבעיה?

קולט אביטל: רוצים לחסוך כסף.

קולט אביטל: זה משרד האוצר.

יואל בריס: מה הבעיה במצב הקיים?

יואל בריס: יש שני דברים.

יואל בריס: קודם כול, העיתונות היא מכשיר יעיל, אבל היא לא בהכרח המכשיר הכי יעיל.

יואל בריס: היום כאשר יש חובה לפרסם בעיתון נפוץ מי שרוצה לוודא שאינו מפספס אף מכרז צריך לקנות מידי בוקר 3 עיתונים לפחות כדי לוודא שלא פספס מודעות.

יואל בריס: אם קרא היום "מעריב" וזה הופיע ב"ידיעות אחרונות", אם קנה "ידיעות אחרונות" וזה הופיע ב"הארץ" ואולי הוא בכלל קורא "מקור ראשון".

יואל בריס: עכשיו מה שיקרה, המודעה תתפרסם מספר פעמים, תהיה אפשרות לגשת לחומר או באמצעות האינטרנט או למי שדווקא ירצה בכך שלא באמצעות האינטרנט.

יואל בריס: בסופו של דבר יש כאן גם ייעול, גם חיסכון, זה אפילו "ירוק" מבחינה מסוימת כי קצת חסכנו בכריתת העצים.

יואל בריס: לבקשת אדוני היושב-ראש מהחשב הכללי עשינו גם איזו בדיקה מדגמית, ככל שניתן בזמן הקצר הזה, לראות מאין אנשים מקבלים היום את המידע על קיומו של מכרז.

מנחם בן-ששון: היה חשוב לי לשאול.

מנחם בן-ששון: אנשים מגיעים למכרז אז שואלים אותם סדרת שאלות, שיגידו גם איך הגיעו.

מנחם בן-ששון: את הדברים הללו בר בריס לא אמר, שלא אחת יש חברות שמספקות את גזירי העיתונים כולם יחד על מכרז מסוים.

מנחם בן-ששון: זה בעצם עבודה אינטרנטית אבל מימי הביניים.

ליאור אגאי: אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי.

ליאור אגאי: נתבקשנו לבדוק במהלך החודש וחצי האחרונים, להתקשר לכל הספקים שרכשו חוברת מכרז – לאו דווקא אלה שהגישו הצעות – ולשאול אותם איך הגיעו למידע על המכרז הזה.

ליאור אגאי: הפצנו הוראה לכל המשרדים וביקשנו לאסוף את המידע.

ליאור אגאי: המשרד היחיד שקיבלנו ממנו תשובה היה משרד הבריאות.

ליאור אגאי: בשל תקופת החגים לא היו הרבה מכרזים, היו בערך 14 מכרזים שניגשו אליהם 48 ספקים.

ליאור אגאי: לכולם התקשרנו.

ליאור אגאי: 6 מהם אמרו שראו את המכרז בעיתון, 8-9 ראו את המכרז דרך "יפעת" שאוספים את כל העיתונים ומפיצים את המידע מידי חודש, וכל היתר ראו את המכרז באינטרנט.

ליאור אגאי: אציין מה שציינתי בדיון הקודם.

ליאור אגאי: מזה כמעט שנה באתר של משרד האוצר, באתר של מינהל הרכש הממשלתי, כל המכרזים מפורסמים וכל ספק יכול לקבל מידע למייל שלו לפי הקטגוריה שאליה נרשם, ואם לא נרשם מקבל הכול, 5,000 מכרזים שנתיים.

ליאור אגאי: הוא מקבל את הקישור ואז נכנס ורואה באופן חופשי את כל מה שאמור להופיע בהודעה לעיתונות פעם אחת, שאז אם יש לו מזל רואה ואם פספס את המודעה יכול לפספס גם 5 שנים של התקשרויות.

קולט אביטל: מכיוון שאנחנו דנים בפרשה הזאת זמן רב אני לא רוצה לחזור על הדברים.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה דנים זו הפעם השנייה כמדומני.

קולט אביטל: קיימנו דיון ארוך למדי וממצה וכולנו חוזרים על אותם הטיעונים.

קולט אביטל: אני רוצה להביע דאגה מכל המהלך הזה.

קולט אביטל: אני לא נגד קִדמה ולא נגד אינטרנט, הכול טוב ויפה, אבל עדיין אין נגישות לכלי הזה לחלק גדול מן האוכלוסייה.

קולט אביטל: אין נגישות לאנשים דוברי רוסית – הם לא מגיעים לזה, אין נגישות לאנשים רבים במגזר הערבי, אין נגישות לאנשים מבוגרים יותר.

קולט אביטל: זה כלי נהדר, אבל לדור הבא.

קולט אביטל: ביקשנו בישיבה הקודמת לבדוק, ונדמה לי אפילו שהחלטנו שנקבע איזו תקופת ביניים של 36 חודשים שבה המכרזים ימשיכו להתפרסם גם בעיתונות הכתובה.

קולט אביטל: אחרי 36 חודשים תהיה בדיקה יסודית, תקום איזו ועדת בדיקה.

קולט אביטל: כך הוחלט בישיבה הקודמת.

קולט אביטל: אני מבינה שמשרד האוצר מנסה שוב להכניס שינויים, להסתפק בהודעה קטנה באיזה עיתון שאף אחד לא יראה שתפנה את האנשים לאינטרנט, אבל זה לא פותר את הבעיה של האנשים שגם אם יראו את ההודעה הקטנה הזאת בעיתון ויחפשו אותה בזכוכית מגדלת אין להם גישה לאינטרנט.

קולט אביטל: לכן אני מבקשת שנחזור להצעה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדייק בדבר אחד.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון הקודם בהנחיה למשרד האוצר להביא כל מיני הצעות, ואחת מן האפשרויות היתה זו שחברת הכנסת אביטל עכשיו הזכירה, ואחרות היו שבכל אופן נראה איזו מזיגה בין השתיים.

מנחם בן-ששון: לי היה חשוב מאוד לקבל את הנתונים משום שכאשר יש נתונים ניתן להסתכל אחרת על החיים.

מנחם בן-ששון: אם מיעוט שבמיעוט מגיע למכרזים היום באמצעות קריאה ישירה של עיתונים אם כן למה זה אנוכי?

מנחם בן-ששון: צריך לפרנס את העיתונים, אני בטוח.

קולט אביטל: אני עובדת בשביל הציבור.

קולט אביטל: לא בשביל העיתונים.

מנחם בן-ששון: פרט לעניין המכרזים, אמרו העיתונים שזה מכה כלכלית עבורם שעלולה להמית את שופר הדיבור הסביר של המדינה, ועושים את זה במנות, לא מנחיתים בבת אחת.

יצחק לוי: זה טיעון חשוב.

מנחם בן-ששון: לכן אני מזכיר אותו כי הוא לא הוזכר קודם.

עידו עשת: צריך לומר מבחינת התכליות.

עידו עשת: כן התכליות הן המכרזים.

מנחם בן-ששון: נכון, צריך לחוקק לתכלית ראויה ולמידתיות.

עידו עשת: מתן סובסידיה או מתן תמיכה או אינני יודע מה לעיתונות אינם מטרת החקיקה.

מנחם בן-ששון: לכן ביקשתי לקבל את הנתונים.

מנחם בן-ששון: כאשר יש נתון כזה ותשובה כזאת עלינו לשקול אם זה מספיק לנו או לא.

מנחם בן-ששון: כשלעצמי זה מספיק לי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל רוצה לחזור להצעה הקודמת.

מנחם בן-ששון: נעמיד להצבעה שתי הצעות ונחליט.

משה גפני: גם אני בעד הקִדמה.

משה גפני: כלומר גם אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל שאני בעד הקִדמה.

משה גפני: יש ציבור שאינו משתמש עדיין באינטרנט.

משה גפני: חברת הכנסת קולט אביטל הזכירה, יש עולים חדשים, יש ציבור ערבי, יש ציבור שונה שעדיין לא משתמש בזה.

משה גפני: הציבור החרדי גם לא משתמש עדיין באינטרנט.

משה גפני: הוא משתמש, אני מתאר לעצמי שרבים נכנסים לאתר של משרד האוצר ורואים את המכרזים, אבל באופן כללי הציבור לא משתמש באינטרנט מסיבות לא של בעיות קִדמה אלא להיפך, בשל הצד השלילי של הקִדמה כי באינטרנט יש אתרים נוספים שאדם חרדי אינו מעוניין להיכנס אליהם ולכן הוא לא משתמש בכלי הזה.

משה גפני: יש תהליך שקורה בציבור החרדי, ונדמה לי שגם בציבור הדתי, ואולי גם בציבור אחר, שעושים אינטרנט "כשר" שיהיה בו את אתר המכרזים, את הדף היומי וגם דברים כלליים, אבל זהו, לא מעבר לכך.

משה גפני: כאשר זה יקרה וייפתרו הבעיות האחרות של העולים החדשים, של הציבור הערבי וציבור אחר שאינו משתמש עדיין באינטרנט אז זאת יכולה להיות הצעה רצינית.

משה גפני: אם לא, ההצעה הזאת לא טובה.

משה גפני: ייתכן שהיא חוסכת כסף, ייתכן שהיא פוגעת בעיתונות.

משה גפני: לא בדקתי את זה.

משה גפני: אבל זה לא שירות לציבור.

משה גפני: המשמעות של העניין שחלק מן האנשים שצריכים להשתתף במכרזים לא ישתתפו בשלב הזה.

משה גפני: לכן צריך לקבוע פרק זמן כלשהו שבו האינטרנט ייכנס אכן לשימוש של כל הציבור.

משה גפני: הוא יוכל להיכנס גם לציבור לאו דווקא הדתי או החרדי, אלא הציבור שאינו רוצה שבאתר האינטרנט שלו יהיו דברים שאינני רוצה לפרט אבל כולכם יודעים.

משה גפני: אבל עד אז צריך להשאיר את המצב הקיים.

ואסל טאהא: אני לא רוצה לחזור על הטיעונים שאמרו כבר חברי הכנסת.

ואסל טאהא: הם צודקים.

ואסל טאהא: עניין הנגישות חשוב מאוד.

ואסל טאהא: גם הטיעון שהעלית, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד.

ואסל טאהא: פגיעה בעיתונות ובפרנסה של העיתונות זה עניין חשוב.

ואסל טאהא: לעבור לקִדמה זה מבורך וטוב, אבל צריך להביא בחשבון גם את הציבור שמתקשה עד היום, או שאין לו גישה נוחה לאינטרנט ויש לו דעות מסוימות, או שלא מגיע לאינטרנט בשל מצב כלכלי רעוע.

ואסל טאהא: אני מכיר משפחות רבות שלא מחוברות עדיין לאינטרנט בשל מצבן הכלכלי.

ואסל טאהא: הנגישות לאינטרנט חשובה.

ואסל טאהא: החיסכון הוא לא המטרה העיקרית שאנו רוצים להשיג.

ואסל טאהא: אם הממשלה רוצה להשיג את המטרה הזאת, זאת לא מטרה בשל עצמה.

ואסל טאהא: אולי זה תוצאה, וזה טוב, אבל צריך להביא בחשבון גם את הציבור הזה שעד כה אין לו נגישות נוחה לאינטרנט.

ואסל טאהא: הנתונים שהציג החבר, ש-6 מתוך 48 רוכשי ההצעות ראו את המכרזים בעיתונים, גם אם זה היה אחד צריך לעשות צדק עם כולם.

ואסל טאהא: לכן ההצעה ששמעתי שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל בעניין ההדרגתיות – במשך 36 חודשים לבדוק – מקובלת עליי.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר כאן בהגינות הכי גדולה.

יצחק לוי: יש כאן שני עניינים: עניין החשיפה לציבור ועניין העיתונות, ירידת ההכנסות של העיתונות שיכולה להיות משמעותית, ולגבי עיתונים קטנים זה יכול להיות משמעותי מאוד, זה עלול אפילו לסגור עיתון.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שהדגשנו כאן.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה מתוקנת להצעה של חברת הכנסת אביטל ששמעתי רק עכשיו כי בישיבה הקודמת לא הייתי.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לקבוע זמן, ואחרי הזמן הזה לקבל את התקנה כמות שהיא עכשיו.

יצחק לוי: כלומר לא להגיד שנקים ועדה וכן הלאה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת הרגשה שאני מעוניין למשוך את זה עד אין סוף ואז נקים ועדה שתשב ותדון במשך שנתיים.

קולט אביטל: הוועדה כאן בכנסת.

יצחק לוי: אני מבין.

יצחק לוי: נודיע לציבור שתהיה תקופת ביניים של 36 חודשים, ואני תומך בכך.

יצחק לוי: נודיע לציבור: בעוד 36 חודשים המצב יהיה מה שמציע עכשיו משרד האוצר: תהיה מודעה בעיתון בשתי שורות ויפורסם מספר טלפון של מוקד שיאפשר לשלוח לאנשים את ההצעות.

יצחק לוי: אנחנו נדבר עם הציבורים שלנו כל אחד, דרך העיתון או דרך אגודת המהנדסים או הקבלנים או הספקים וכן הלאה, שהציבור יידע.

יצחק לוי: אנחנו גם אומרים לעיתון שעליו להיערך כלכלית, שיש לו 36 חודשים להיערך כלכלית.

יצחק לוי: כך נכון לעשות, וגם למדינה יש עניין שעיתונים לא יקרסו או ייסגרו בשל הדבר הזה.

יצחק לוי: בעיתונים קטנים זה נתח גדול מאוד.

יצחק לוי: אינני יודע איך זה בעיתונים גדולים.

ליאור אגאי: אנחנו לא מפרסמים בעיתונים קטנים.

ליאור אגאי: אנחנו חייבים לפרסם בעיתון בתפוצה רחבה.

יצחק לוי: יש עיתונים בערבית, יש עיתונים אחרים.

יצחק לוי: אני רואה בעיתונים בשפות מסוימות ובערבית שכן מתפרסמים מכרזים.

יצחק לוי: לכן אני מציע הצעה מתוקנת: 36 חודשים, ואחר-כך המנגנון פועל ולא צריך בדיקות.

זהבה גלאון: אני תומכת בהצעתה של חברת הכנסת אביטל.

נסים זאב: לשקול בין 24 חודשים ובין 36 חודשים – לא משנה, מה שהוועדה תחליט – אבל 3 שנים נראה לי מוגזם.

נסים זאב: אפשר לחשוב על שנתיים.

נסים זאב: לגבי העיתונות אפשר להעלות את מחיר העיתון, כך יכולים לאזן את הדברים.

מנחם בן-ששון: אבל המחיר לא מפוקח.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, מה אתה מציע?

נסים זאב: או לומר להם שיכניסו כתבות מעניינות יותר ...

מנחם בן-ששון: בכך בדיוק עוסק החוק הזה ...

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב זאב, אני שואל לגבי החוק שלנו.

מנחם בן-ששון: האם אדוני סבור שצריך לקבל את עמדת משרד האוצר כבר היום?

נסים זאב: בוודאי שלא.

נסים זאב: אני מדבר על הפער שבין שנתיים ושלוש שנים.

נסים זאב: גם חלום פרעה היה לשנתיים.

נסים זאב: אפשר להגיד למשרד האוצר: יש איזה חלום, זה גם לשנתיים.

משה גפני: מר ליאור אגאי, אתם לא מפרסמים בעיתונים קטנים, אבל אם למשל יש ציבור - - -

ינון אנגל: זה לא נכון.

ינון אנגל: מפרסמים מכרזים שמיועדים לציבור החרדי והדתי בעיתונים החרדיים.

יצחק לוי: ובעיתונים ברוסית ובערבית.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם אני קבלן לעבודות עפר והמדינה רוצה לבנות את גשר "עד הלום" למשל ואני קורא רק "יתד נאמן", זה נקרא שהמכרז קשור לציבור הדתי?

יצחק לוי: אז תלך לוועדת פטור.

משה גפני: מה זה "לציבור הדתי"?

משה גפני: אם הולכים לקנות ספר תורה זה מפורסם בציבור הדתי, אבל אם הולכים לבנות גשר זה לא נוגע לציבור הדתי?

ינון אנגל: אינני יודע איך החלוקה.

אברהם מיכאלי: אני עדיין בעד להשאיר את העניין הזה כפי שהוא היום עם אפשרות לבחון את זה בעוד תקופת זמן כפי שנחליט.

אברהם מיכאלי: עדיין לא מצאתי פתרון לקושייה שחבר הכנסת הרב גפני העלה, מה עושים עם הציבור שלא נכנס לאינטרנט.

אברהם מיכאלי: אני צריך לחשוב ולהגיד לו מה לעשות.

אברהם מיכאלי: לא נוכל לשנות את המצב הזה באופן מיידי.

אברהם מיכאלי: נדון בזה בעוד שנתיים.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר חבר הכנסת הרב לוי, מרגילים אותו.

אברהם מיכאלי: זה לא פשוט.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול כרגע לקבל את העמדה שבעוד שנתיים יהיה בסדר.

אברהם מיכאלי: בואו נבחן את העניין בעוד שנתיים או בעוד 3 שנים.

עומר דקל: צריך להבחין כאן בין שלושה דברים: בין מקום הפרסום, תדירות הפרסום ותוכן הפרסום.

עומר דקל: לגבי מקום הפרסום, הצעת משרד האוצר לא משנה דבר.

עומר דקל: היא אומרת שזה יפורסם בעיתונים נפוצים כפי שקיים היום.

עומר דקל: לגבי תדירות הפרסום, הצעת משרד האוצר מוסיפה על התדירות הקיימת ומן הבחינה הזאת היא באה לקראת האזרח, וגם אגב לקראת העיתונים כי היא קובעת כעת תדירות פרסום גבוהה מאשר קבוע היום בתקנות.

עומר דקל: לגבי תוכן הפרסום, מה תכלול המודעה, הצעת משרד האוצר מצמצמת את התוכן מכיוון שהיום על-פי התקנה יש בה תוכן מיותר, תוכן-יתר, שרק אחד מרוויח ממנה – העיתון.

עומר דקל: יש שם תוכן שבכלל לא מעניין את מי שקורא את המודעה, תוכן עתיר מילים שתופס מקום והוא מיותר לגמרי.

עומר דקל: אף אחד לא נהנה ממנו פרט לעיתון.

עומר דקל: זה הדבר היחיד שהצעת משרד האוצר עושה, ובצדק עושה.

עומר דקל: היא מצמצמת את התוכן.

עומר דקל: היא משאירה רק את התוכן שחיוני לקורא המודעה כדי לקבל אינפורמציה אם המכרז הזה מעניין אותו או לא מעניין אותו.

עומר דקל: מה שהצעת משרד האוצר נותנת זה את האינפורמציה שנחוצה לקורא לדעת האם המכרז רלוונטי לגביו או לא.

עומר דקל: אם הוא לא רלוונטי, במילא הוא ממשיך הלאה.

עומר דקל: אם הוא רלוונטי, צריכה להיות אפשרות לקורא לקבל את מלוא האינפורמציה שלא באמצעות האינטרנט, ולזה משרד האוצר נתן מענה.

עומר דקל: מה התוכן המיותר שקיים היום?

עומר דקל: הוא מרוכז בעיקר בתקנה 15(ג)(3) שאומרת: "תנאים מוקדמים להשתתפות במכרז לפי תקנה 6, אם ישנם".

עומר דקל: היום התקנה מחייבת לפרסם באופן מלא את כל תנאי הסף וזה יכול להיות פרסום עתיר מילים מכיוון שתנאי סף זה לא משפט אחד, אלא זה מתייחס למשל לשלוש השנים האחרונות, שמתוכן שנתיים היה לו מחזור כספי כזה וכזה, ואולי בשנה השלישית היה לו מחזור אחר.

עומר דקל: כל תנאי סף יכול להיות פרוש על פני עמוד שלם.

עומר דקל: ברור שזה מיותר.

עומר דקל: אני יכול לומר שכאשר אני כותב תנאי סף במכרז זה בדרך כלל תופס שני עמודים.

עומר דקל: לכן יש הצדקה לתת את תמצית תנאי הסף כדי שאדם יידע אם זה רלוונטי או לא, למשל "סיווג קבלני ג'3", אבל לא צריך לכתוב שם שהסיווג הקבלני ג'3 צריך להיות בתוקף 3 שנים לפחות וכולי.

עומר דקל: את זה הוא יראה אם יחליט שהמכרז מעניין אותו, אם ירצה להתעמק יותר ואז יגיע למסמכי המכרז.

עומר דקל: לכן אני סבור שהצעת משרד האוצר היא הצעה מאוזנת.

ינון אנגל: קודם כול אני רוצה להגיד לעמיתי ממשרד האוצר שהוא ראיין X אנשים שמגישים תשובות והגיע ל-6 שראו את המכרז בעיתונים, אבל חברי לא לקח בחשבון כמה אנשים בכלל לא הגיעו לשם כי גם אלה שמנויים על השירות של "יפעת" זה קבלנים מסודרים.

ינון אנגל: אם תראו את המכרזים שמתפרסמים בעיתונות, מחפשים מישהו שינהל את מזנון מס הכנסה בעפולה.

ינון אנגל: איש כזה לא ייכנס לאינטרנט, הוא לא מנוי על "יפעת".

ינון אנגל: לפני שבוע התפרסם מכרז על ניהול כלבייה באיזו האחזות בשטחים.

ינון אנגל: האנשים האלה לא ניגשים לאינטרנט.

ינון אנגל: אפשר להפנות אותם עשרים פעמים.

ינון אנגל: אנשים מעל גיל מסוים אומרים: כאשר אני רוצה אינטרנט אני פונה למישהו אחר, אני לא מסוגל להתמודד עם זה.

ינון אנגל: אני חושש ששכרו של משרד האוצר ייצא בהפסדו.

ינון אנגל: מתוך רצון לחסוך סכום כסף שהוא ממש מזערי עבור משרד האוצר ייתכן שכמות ההצעות שיקבל למכרזים תהיה קטנה יותר כי אנשים לא נגישים ולא רואים את זה ולכן ייצא שכרו בהפסדו.

ינון אנגל: הוא יחסוך את הוצאות הפרסום בעיתונות אבל בשל כך לא יגיעו אליו הצעות נוספות שיכולות להוזיל את מחירי המכרזים.

מייק בלס: הנושא שאנו עוסקים בו במקרים רבים זה ספקים גדולים מאוד שעובדים עם המדינה, כמו למשל עם משרד הבריאות, מי שמוכר תרופות למדינה, או מי שמוכר רכב למדינה, או מי שמוכר פלאפונים למדינה, או קבלנים של גשרים גדולים ודרכים.

מייק בלס: זה אוכלוסייה שברמה הכללית הנגישות שלה למחשוב ולאינטרנט הרבה יותר גדולה משל האוכלוסייה הכללית.

מייק בלס: כשאומרים שאין נגישות לאינטרנט זה נכון כי יש אנשים מבוגרים שכבר לא נמצאים בתחום הזה והם לא יהיו כנראה ספקים של הממשלה.

מייק בלס: באוכלוסיית האנשים הפוטנציאליים אני מאמין שהחשיפה לאינטרנט, גם במגזר החרדי, בתחומים האלה קרובה למאה אחוז.

קולט אביטל: גם במגזר הערבי?

ינון אנגל: ממש לא.

מייק בלס: התקנות האלה מביאות לכאן שיטות מכרז ממוחשבות במגוון מודלים.

מייק בלס: כל התקנות שמגיעות אחרי התקנה הזאת עוסקות בעצם במכרזים ממוחשבים.

מייק בלס: אז כל האנשים האלה לא יוכלו לגשת גם למכרזים הממוחשבים.

מייק בלס: אולי אנחנו לא צריכים לעשות מכרזים ממוחשבים כי יש אוכלוסייה שלא מסוגלת לעבוד עם זה?

מייק בלס: אם אנחנו רוצים לעשות שימוש נכון בכספי ציבור, המודעה שמציע משרד האוצר לפרסם פעמיים בשבוע בעיתונים, שמפרטת את מהות המכרז, היא מודעה שקוראת לאנשים להתעניין יותר.

מייק בלס: המכרז עצמו יכול להיות של 50 או 70 עמודים.

מייק בלס: מה שמפורסם בעיתון היום זה חצי עמוד קטן שבמילא מחייב אותך לקרוא הכול כדי להגיש הצעה.

מייק בלס: זה "טיזר", משהו שקורא לך להתעניין.

מייק בלס: כפי שאמר ד"ר דקל, הפרטים המהותיים: מי המשרד הרלוונטי, מה מהות המכרז – אם זה מזנון אז יהיה כתוב "מזנון" ומי שמחפש היום עבודה יחפש במכרזים תחת "מזנון".

מייק בלס: אני מניח שהנתונים שהציג משרד האוצר מתאימים לתחושת הבטן שלנו.

מייק בלס: מזה כמה שנים המכרזים מתפרסמים גם באינטרנט וגם באמצעות חברות פרטיות שדוחפות את המידע לספקים הפוטנציאליים.

מייק בלס: אנחנו מעמיסים עלויות לא רק על הממשלה, אלא גם על קופות-החולים, על החברות הממשלתיות, על גופים נוספים שיכולים להביא את המידע העיקרי הנחוץ ולגרור את האנשים להתקשר בטלפון ולבקש את הטופס.

מייק בלס: אני סבור שלמשך תקופה של חצי שנה או שנה נכון שמשרד האוצר יפרסם גם הודעות בעיתונות ויאמר: לתשומת לבכם, בעוד X זמן נעבור לשיטת פרסום אחרת.

מייק בלס: שזה לא יהיה מין גרזן מיידי שביום אחד מפסיקים הדברים האלה.

מייק בלס: אז צריך לעשות מסע פרסום מסוים על כך שיש שינוי בשיטות הפרסום.

מייק בלס: אבל כל הקהל הרלוונטי יגיע, ואם לא הוא אז הילד שלו יגיע.

מייק בלס: שיעורי החשיפה עצומים בקהל הרלוונטי.

ליאור אגאי: כדי שנדע על מה מדובר, הממשלה בלבד, בלי גופים נלווים שכפופים לתקנות, מוציאה בערך 12 מיליון שקל על פרסום בעיתונות.

ליאור אגאי: האינטרס המובהק שלנו כמינהל רכש ממשלתי, כגוף שאחראי על הרכש בממשלה ומנחה ופורט לפרוטות את מה שיעבור כאן בתקנות כלפי המשרדים, האינטרס המובהק שלנו הוא להגדיל את מספר הספקים.

ליאור אגאי: אני חושב שאין בהצעה שלנו דבר מה שפוגע.

ליאור אגאי: אם היום ספק מנוי על עיתון מסוים ואני החלטתי – היום זה בשרירות-לב – לפרסם את המכרז בעיתון המקביל והוא במקרה לא מנוי על העיתון הזה, הסיכוי שלו בשיטה הקיימת להפסיד את המכרז גדול בהרבה מאשר בהצעה שהציג כאן עו"ד יואל בריס, שבמשך 40 ימים, שזה הזמן לפי התקנות היום שמכרז צריך להיות פתוח באוויר, בכל יום שני וחמישי המכרז יתפרסם.

ליאור אגאי: אנחנו שוכחים שהאינטרס שלנו להגביר את מספר הספקים בממשלה.

ליאור אגאי: זה האינטרס הראשון שלנו, מעבר לחיסכון של 12 מיליון שקל בשל הפרסום בעיתונות.

ליאור אגאי: לכן אנחנו עובדים עוד על מספר דברים שאפילו לא הבאנו לכאן לוועדה.

ליאור אגאי: למשל, אני לא רוצה להתחייב על זה, אבל אני מאמין שעד לחודש פברואר, ואני מקוה שאפילו לפני כן, אדם שיירשם באתר לקטגוריה מסוימת יוכל לקבל הודעת טקסט על מכרז שנפתח בעניין שלו.

ליאור אגאי: אני יכול להציע עוד הצעה, שאדם שיירשם פעם ראשונה באינטרנט יוכל לקבל בדואר, אולי תמורת איזה תשלום, את כל המכרזים שמשרדי הממשלה עושים בנושא הזה.

ליאור אגאי: זה דבר שאנחנו יכולים לקדם כי המידע קיים אצלנו.

ליאור אגאי: אני לא רואה היום – ואנחנו עושים מאות מכרזים בשנה – ספק מגיש הצעה למכרז בכתב יד, ואנחנו עובדים עם חרדים ועם ערבים לא מעט, במיוחד באזור הצפון.

ליאור אגאי: לא נתקלתי בהצעה שמישהו כתב לי בעיפרון או בלי קובץ אקסל.

זהבה גלאון: לא קיבלנו תשובה מה מידת החיסכון.

ליאור אגאי: זה מעבר לחיסכון.

זהבה גלאון: הבנתי שיש לכם עניין להגדיל את מספר הספקים.

מנחם בן-ששון: מתוך ה-12 מיליון שקל שואלת אותך חברת הכנסת אביטל כמה תחסוך.

קולט אביטל: אם אתה מפרסם פעמיים בשבוע מודעות קטנות במקום פעם אחת בשבוע מודעה קצת יותר גדולה – לא חסכת כלום במילא.

ליאור אגאי: אבל זה יתפרסם בכל העיתונים, בניגוד לפרסום בעיתון נפוץ אחד היום.

מנחם בן-ששון: הפרסום הופך להיות אפקטיבי יותר.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני לא יכול לכפות.

מנחם בן-ששון: אביא להצבעה יותר מאפשרות אחת.

נסים זאב: אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה על שנתיים.

מנחם בן-ששון: לא נצביע היום.

נסים זאב: אז בשביל מה אני כאן?

מנחם בן-ששון: בשביל מה אתה כאן?

מנחם בן-ששון: אדוני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: אמרו לנו שיש הצבעות.

מנחם בן-ששון: בתחילת הישיבה אמרתי: אנחנו מנסחים, אנחנו מנקים את הנוסח.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים בסוף על חוקים.

עידו עשת: בהמשך לדברים של מר בריס ושל ד"ר דקל, כפי שנאמר גם בישיבה הקודמת התכלית של השמירה על העיתונות הכתובה היא אכן חשובה, אבל התכליות שצריכות להישקל כאן הן תכליות פנימיות לדיני המכרזים.

עידו עשת: כלומר השאלה של יעילות, כיצד אפשר להגיע להכי הרבה ספקים בתקציב הקיים, או בתקציב קטן יותר.

עידו עשת: התכליות האחרות הן תכליות חיצוניות כפי שזה נראה כרגע לדיני המכרזים.

עידו עשת: בהחלט יש להן מקום, אבל המקום שלהן לא נמצא כרגע על שולחן הוועדה.

זהבה גלאון: יש כאן תכליות מתנגשות.

זהבה גלאון: גם אם הן חיצוניות לדבר הזה, יש לנו אחריות בתור ועדה.

זהבה גלאון: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, לצורך העניין, שיש לה עניין לייעל את העבודה, ואני מייחסת לזה חשיבות גדולה מאוד.

זהבה גלאון: אנחנו בעידן אחר ורוצים לייעל ולתת נגישות לכמה שיותר ספקים.

זהבה גלאון: זה האינטרס של הממשלה.

זהבה גלאון: אנחנו חברי כנסת.

זהבה גלאון: יש לנו ראייה כוללת.

זהבה גלאון: יש כאן תכליות מתנגשות ועלינו להביא בחשבון את כל הדברים ולתת לזה ביטוי.

מנחם בן-ששון: לא בחוק הזה.

זהבה גלאון: להעמיד את זה רק כדבר שאנחנו עכשיו באים לשרת אינטרסים, שהם חשובים ואני לא מזלזלת בהם – אני לא יכולה לקבל את זה, על אף שלא הייתי בכל הדיונים.

זהבה גלאון: אין לנו עניין לקבור את העיתונות עכשיו.

זהבה גלאון: גם זה שיקול שאנחנו מביאים בחשבון.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות שיקול.

מנחם בן-ששון: צריך להגיד אותו בגלוי.

מנחם בן-ששון: אז צריך לומר: אנחנו רוצים להציל את העיתונות.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד: קחו כסף ישר.

עידו עשת: אבל אז זה עניין כספי.

זהבה גלאון: איך עושים את זה?

זהבה גלאון: אז צריך לעשות את זה במשורה.

עידו עשת: יש דרכים להקצאת כספים.

זהבה גלאון: ייתכן שהפשרה שאתה מנסה לגבש תהיה פשרה סבירה.

זהבה גלאון: אבל לא להעמיד את כל הדיון עכשיו, כאשר אנחנו צריכים להביא בחשבון מערכות שיקולים מתנגשות, כאילו רק על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין כאן מערכות מתנגשות.

זהבה גלאון: אמר היועץ המשפטי לוועדה: אני רוצה להזכיר לכם מה התכלית של הדיון.

זהבה גלאון: יש תכליות חיצוניות לתכלית של הדיון.

זהבה גלאון: כאשר אני צריכה להצביע יש לי שורה של תכליות שאני מביאה בחשבון על-פי סולם הערכים שלי.

מנחם בן-ששון: לכן החזרתי את הדיון לשאלות שיש להן אפילו היבט חוקתי, בעניין חופש הדיבור.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאי אפשר לכרות את הענף במחי-יד.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני גופים שניתן להגיד להם מהיום למחר להתארגן.

מנחם בן-ששון: יש גופים שאתה רוצה ביקרם.

מנחם בן-ששון: למה חלק מן הסוגיות חוזרות לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

מנחם בן-ששון: משום שחלק מן הסוגיות בחיינו, כולל הכלכליות, נוגעות לעניינים חוקתיים.

מנחם בן-ששון: לכן לפי הבנתי צריך להעלות את השאלה הזאת ולשאול האם אני יכול להגיע לנזק מינימלי – זה המידתיות – לעיתונות באמצעות הגעה לתכלית החוק.

מנחם בן-ששון: יש דבר אחר שמטריד אותי.

מנחם בן-ששון: אם אני מפרסם מודעות בלתי אפקטיביות חלק מן האנשים שאני רוצה להגיע אליהם מחמיצים את זה.

מנחם בן-ששון: תתארי לך שהמודעות היו כתובות בכתב רש"י.

יצחק לוי: אבל איך היה עד היום?

מנחם בן-ששון: הם אומרים: ניתן עכשיו יותר.

יצחק לוי: לכן אנחנו צריכים ליצור כאן דרך התנהלות לתקופת ביניים.

מנחם בן-ששון: נכון, אז צריך למצוא את האיזון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי אומר: אני רוצה להרגיע את המערכת, ועל זה אומר חבר הכנסת מיכאלי: לא בטוח שאני יכול להרגיע אותה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי אומר: 36 חודשים לא מספיקים לי.

מנחם בן-ששון: אומרים חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת זאב: קח 24 חודשים, תעשה את זה דווקא כן עם פרסום מלא ואז תבוא לדון.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: משום שייתכן שיסתבר שלא קרה שום דבר, או ייתכן – זה לא קורה בעניין שלפנינו היום אבל לפעמים זה קורה – ששדולאים ואנשים שלא רוצים להסתכסך עם מדיה חשובה - - -

יצחק לוי: וזה יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הבאה.

מנחם בן-ששון: ואז שהם יחליטו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי אומר: אני לא רוצה שהם יחליטו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור: בעוד 36 חודשים כך יהיה הפרסום.

מנחם בן-ששון: אנחנו ילדים גדולים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להגיע להכרעות.

מנחם בן-ששון: בדיוק זה המקום בו אנו עומדים.

זהבה גלאון: כשתגיעו להכרעות אני מבקשת שתקראו לי.

זהבה גלאון: אני בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מנחם בן-ששון: המחלוקת הגדולה היא בין חבר הכנסת לוי ובין חבר הכנסת מיכאלי, האם בעוד 24 או 36 חודשים נעבור למתכונת חדשה או שמא נדבר אז פעם נוספת.

זהבה גלאון: אני נוטה לכיוון של הצעת חבר הכנסת לוי.

זהבה גלאון: אני בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואם תגיעו להכרעות תקראו לי.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא מגיע להכרעות, אבל אני מנהל משא ומתן עם משרד האוצר, אולי אצליח לשכנע אותם.

יואל בריס: אני רוצה להגיד שני דברים.

יואל בריס: קודם כול, לגבי השיקול שנאמר שהוא שיקול רקע.

יואל בריס: על תקנות המכרזים מעמיסים הרבה מאוד – וכאן אני מצטט ונתלה באילנות גבוהים – מהפחות רלוונטי.

יואל בריס: אם אני משלב את זה עכשיו בתמונה הכללית, אנחנו מנסים לתמרץ את המשרדים לפרסם כמה שיותר מכרזים פומביים.

יואל בריס: הדבר האחרון שאני צריך שזה יהווה איזה שיקול בשוליים למכרז קטן ולא יקר אבל שאולי בכל זאת מתאים למכרז פומבי, שיגידו: אוי, עכשיו אלך לפרסם בעיתונות עמודים רבים?

יואל בריס: שזה יהיה איזה חסם בפני מכרזים פומביים.

יואל בריס: הדבר השני שאני רוצה להדגיש, ככל שמדברים על תמיכה בעיתונות חובת המכרז עושה את זה בצורה הכי גרועה.

יואל בריס: קודם כול, החובה לפרסם – נכון שאפשר לפרסם גם בעיתון קטן אם אתה רוצה לפנות למשל לקהל דובר רוסית או קהל חרדי או דווקא בעיתון הקיבוצים, אבל אין חובה.

יואל בריס: יש חובה לפרסם בעיתונים הנפוצים.

יואל בריס: לו היה חוק התמיכה בעיתונות הכתובה – ואומר ביושר שכנראה משרד האוצר היה מתנגד לו, אבל נניח שהוועדה היתה מעבירה את חוק התמיכה בעיתונות הכתובה - - -

מנחם בן-ששון: דווקא רעיון לא רע.

יואל בריס: והחוק היה עובר בשלוש קריאות.

יואל בריס: זה היה בצורה כזאת שהיה מנותק מהממשלה ואף אחד לא יכול להשפיע על התכנים ואני לא יודע מה.

מנחם בן-ששון: כל עיתון יקבל לפי מספר הקוראים שלו.

יואל בריס: הדבר האחרון שהייתי אומר הוא: תטו את התמיכה לטובת העיתונים הנפוצים.

יואל בריס: זה נראה לי שגוי.

יואל בריס: מכיוון שהכלי שיש לנו הוא כלי המכרזים אז גם מה שאנו עושים כאן ייצא מעוות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסכם את הדיון.

מנחם בן-ששון: תכינו לנו בבקשה נוסח בכיוון שהציע חבר הכנסת הרב לוי.

יצחק לוי: אנחנו מתקנים מצב קיים.

מנחם בן-ששון: תכינו לנו נוסח בכיוון שהציע חבר הכנסת הרב לוי ובשוליים תציינו את הכיוון עליו הצביע חבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא יכולים להכין נוסח כזה אז תבואו ותגידו לנו.

מנחם בן-ששון: נצא להפסקה של 5 דקות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה ב-13:00 ונתחדשה ב-13:05)

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמודים 26-27 – מכרז מסגרת.

יואל בריס: הוועדה ביקשה למנוע חשש או חשד לניצול רעה של כלי מכרז המסגרת.

יואל בריס: אם הוא יכול להימשך לתקופה ממושכת ובלי איזו בקרה הוא יכול לשמר קבוצת ספקים מצומצמת.

יואל בריס: לכן היתה בקשה לבחון איך גודרים את הגדר סביב מכרז המסגרת.

יואל בריס: מר אגאי עשה עבודה בעניין זה.

מנחם בן-ששון: אני נהנה ממנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע רק אם ד"ר דקל הספיק לקרוא אותה.

עידו עשת: את השינויים במכרז המסגרת שהוכנסו לנוסח שבפניך בתקנה 17ו רבתי.

עומר דקל: לא הספקתי לקרוא את זה.

עידו עשת: בתקנת משנה 17ו(ג) הוספו המילים "לתקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין אשר לא תעלה על 5 שנים"; בתקנת משנה (ד) הוסף הצורך לנמק את ההחלטה.

עידו עשת: אלה השינויים למעשה.

מנחם בן-ששון: לא צריך להציג את הדברים.

מנחם בן-ששון: קראתי את המכתב.

מנחם בן-ששון: מישהו רוצה להעיר על מכרז המסגרת?

מוטי כהן: לא כל-כך ברורה לנו הקונסטלציה כאן.

מוטי כהן: בתקנת משנה (ב) יש לנו בעיה עם הקונספציה.

מוטי כהן: קודם כול, אצלנו כאשר יוצאים למכרז מסגרת זה אומר שוועדת המכרזים עורכת מכרז מסגרת, בוחרים רשימת ספקים ונותנים ליחידות השונות – אצלנו יש ביזור – אפשרות לנהל משא ומתן עם המציעים.

מוטי כהן: כלומר אלה המציעים המאושרים ואיתם אפשר לנהל משא ומתן ולהגיע להתקשרות.

מוטי כהן: כאן יש סעיף שקובע שאת כל המגעים, גם לאחר שהוועדה ערכה מכרז מסגרת, עדיין ועדת המכרזים עושה – במקרה שלנו זה הארצית ואני מבין שגם במקרה של משרד הבריאות – הכדור עדיין בידיים שלה.

מוטי כהן: גם בכל ההתקשרויות העתידיות שנובעות מאותו מכרז מסגרת היא צריכה לדון ולערוך את ההתקשרות.

מוטי כהן: בנוסף יש כאן סעיף שקובע שוועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת.

מוטי כהן: אז מה נותן כאן מכרז המסגרת?

מנחם בן-ששון: אתה שואל שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא שאלה של טרמינולוגיה.

מנחם בן-ששון: מה שאתם קוראים לו "מכרז מסגרת" הוא לא בהכרח מה שהם קוראים לו "מכרז מסגרת".

מנחם בן-ששון: מה שאתה תיארת, לפחות בחלק הראשון של דבריך, זה המכרז המרכזי.

מנחם בן-ששון: לכן תעשה את ההתאמות.

מנחם בן-ששון: אם זאת תהיה הבעיה שלך, תעמוד בה.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שלא זאת הבעיה.

יואל בריס: מכרז מסגרת יכול להיות מרכזי או לא מרכזי, ומכרז מרכזי יכול להיות מכרז מסגרת או לא.

יואל בריס: קיימות 4 אפשרויות.

מנחם בן-ששון: עכשיו תמקד את השאלה בסיפה?

מנחם בן-ששון: או שהבנתם ואתם רוצים לענות לו?

מוטי כהן: לגבי הרישה, אם מרכזי או לא מרכזי אני מאמין שאנחנו יכולים למצוא פתרון במסגרת פסקה (ה)(1) כי כתוב: "...

מוטי כהן: בדרך שנקבעה לכך במכרז המסגרת".

מוטי כהן: אני מאמין שאם זה בסכומים שיחידות המשנה שלנו יכולות לדון בהם אז הסמכות היא ביחידות המשנה.

מוטי כהן: אני מאמין שכך סובר גם מר בריס.

מוטי כהן: לעניין אי-ניהול משא ומתן, אז מה כאן מכרז מסגרת?

יואל בריס: כפי שאמרתי, מכרז מסגרת – יש 4 אפשרויות.

יואל בריס: מכרז מסגרת יכול להיות מכרז מרכזי או לא מכרז מרכזי, מכרז מרכזי יכול להיות מכרז מסגרת או לא מכרז מסגרת.

יואל בריס: ארבע האפשרויות קיימות.

יואל בריס: נכון שבעבר כל מכרזי המסגרת הממשלתיים היו מכרזים מרכזיים וכל המכרזים המרכזיים הממשלתיים היו מכרזי מסגרת.

יואל בריס: כך זה עבד תקופת מה, אולי אפילו תקופה ממושכת.

יואל בריס: היום זה לא כך.

יואל בריס: אנחנו מאפשרים גם ליחידה לעשות מכרז מסגרת.

יואל בריס: לשאלתך מה התועלת במכרז מסגרת ליחידה אם זה לא מכרז מרכזי, התועלת היא שיש על פני תקופה אפשרות לכל התקשרות להתאים את הספק המתאים מתוך הרשימה.

יואל בריס: זה לא חייב להיות שליחידה יש רשימה לכל דבר ועניין.

יואל בריס: היא יכולה להגיד שעכשיו היא רוצה את פלוני ועכשיו את אלמוני.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: מר בריס, הם דוברי מכרזית רהוטים.

יואל בריס: בריהוט, אגב, בדרך כלל הדרישה של המשרדים היתה לעבוד לאורך תקופה עם מרהט אחד כי אז כאשר הגלגל נופל מן הכיסא בחדר 814 לא צריך לבדוק מי הספק שיבוא לתקן אלא יודעים.

יואל בריס: לשאלה השנייה על ניהול משא ומתן.

יואל בריס: דווקא ההיבט השני שהביע אדוני בדיון הקודם – ואני חייב להגיד ביושר, זה עוד אחד מסעיפי ד"ר דקל שחוות הדעת שלו לוועדת ליפשיץ-ויינשל, אם אני זוכר נכון, לעניין מכרזי המסגרת היתה משמעותית בניסוח הסעיף – מכרזי המסגרת יכולים או עלולים להיות פתוחים לשימוש לרעה.

יואל בריס: אם יש לי רשימה סגורה של ספקים אני יכול להגיע לאיזה פתרון של 'שמור לי ואשמור לך' ואז החלוקה בין הספקים האלה אינה בהתאם להתאמה שלהם, אינה בהתאם לחלוקה שוויונית או הוגנת ביניהם אלא בהחלטה פנימית שפתוחה לשימוש לרעה.

יואל בריס: לכן כל המנגנון של מכרז המסגרת בנוי על דו-שלביות: שלב אחד בקביעת המסגרת, שאז קובעים את הרשימה, ולגבי כל הזמנה בתוך מכרז המסגרת זה למעשה פועל כמיני-מכרז.

יואל בריס: מה היעילות בזה?

יואל בריס: היעילות גדולה פעמיים.

יואל בריס: פעם אחת, כי הפנייה היא לרשימה סגורה שאתה מכיר ויודע את תוכנה ואת המחירים המרביים של כל אחד מהם.

יואל בריס: פעם שנייה, וזה הוכח גם מהניסיון, יש משהו שהוא מעין דמי זיכיון שמשלם הספק כדי להיות ברשימה.

יואל בריס: הוא יודע שכדי להיות ברשימה – והרשימה הזאת נותנת לו כמות של עבודה על פני תקופה – עליו להיות זול מהשוק.

יואל בריס: אם הוא נותן מחירי שוק בלבד אז כל מכרז המסגרת הזה לא יעבוד ועל פני תקופה הוא לא יקבל את ההזמנות ולא ייכנס לרשימה מלכתחילה כי אחרים ייתנו מחיר נמוך יותר.

יואל בריס: הרווח הזה שאנחנו מקבלים כרוכש גדול על פני תקופה זה הפן השני של היעילות של מכרזי המסגרת.

יואל בריס: ואז השלב השני נכון שהוא איזה מיני-מכרז ולא רק להתקשר בטלפון ולקבל הצעה, אבל זה כנראה מחיר בירוקרטי נמוך יחסית.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי כך אתם עובדים במילא לפי התיאור שלך.

איתן שלייפר: אני לא בקי בטרמינולוגיה של מר בריס.

איתן שלייפר: אנחנו עורכים מכרזים מרכזיים בנושאים שבהם יש יתרון לרכש המרכזי, כאשר יש יתרון לגודל ואין יתרון ליחידות המקומיות.

איתן שלייפר: אחר-כך הם יכולים להתקשר עם רשימה ידועה של זוכים.

איתן שלייפר: השאלה שלי אם במכרז מרכזי לדידך יכולים להיות יותר מזוכה אחד.

יואל בריס: כן, תמיד.

יואל בריס: יכול להיות מכרז מרכזי שהוא לא מכרז מסגרת.

יואל בריס: למשל מכרז לפלאפונים של מדינת ישראל זה דוגמה למכרז מרכזי שאיננו מכרז מסגרת.

יואל בריס: אין יתרון לכך שהמשרדים השונים יעבדו עם יותר מספק סלולרי אחד, להיפך, היתרון בכך שכולם עובדים עם ספק סלולרי אחד ואז גם הרשת חינם.

יואל בריס: ואז זה מכרז מרכזי שאיננו מכרז מסגרת.

יואל בריס: מכרזי ריהוט הם מכרזים מרכזיים שהם מכרזי מסגרת.

יואל בריס: היום מה שאנחנו מנסים לייצר, שלא כל-כך קיים, יכול להיות מכרז שהוא לא מרכזי ובכל זאת הוא מכרז מסגרת.

איתן שלייפר: הבנתי את תשובתך.

איתן שלייפר: השאלה השנייה שלי, ובהנחה שיש יותר מזוכה אחד במכרז שהוגדר כמכרז מרכזי, האם צריך להביא את ההחלטה על ההתקשרות הבאה כל פעם מחדש לוועדת המכרזים?

יואל בריס: כן.

איתן שלייפר: עם זה אנחנו לא יכולים לחיות.

איתן שלייפר: אנחנו עושים מכרז מרכזי לניירות צילום, לגזים רפואיים, למחשוב ויש לי 8 מחוזות, 14 בתי-חולים, כל אחד עם תקציב שיכול להיות של מיליארד שקל לשנה.

איתן שלייפר: יש הנהלה מקומית.

איתן שלייפר: יש להם רשימה של זוכים במכרז מרכזי והם יכולים לפנות אליהם, לנהל עימם משא ומתן ולהשיג תנאים מיטביים.

איתן שלייפר: הם לא צריכים לפנות בשביל זה לוועדת המכרזים המרכזית של שירותי בריאות כללית.

יואל בריס: אתקן את עצמי.

יואל בריס: תוך כדי דיבור הבנתי שעניתי תשובה חלקית.

יואל בריס: זה לא חייב להיות אותה ועדת מכרזים.

יואל בריס: אם זה מכרז מרכזי אז ועדת המכרזים שעושה את הפנייה היא ועדת הקצה.

יואל בריס: זה לא חוזר לוועדה העליונה.

איתן שלייפר: צריך לומר את זה במפורש.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שזה יצוין במפורש כדי להבהיר שהאפיק הזה קיים.

מייק בלס: עדיין נותר הוויכוח אם ינוהל משא ומתן עם המציעים או רק יבקשו הצעת מחיר.

מייק בלס: הכוונה כאן היתה שיש הצעת מחיר אחרון.

מוטי כהן: ראשון ואחרון.

עומר דקל: ראשון – כדי להיכנס לרשימה.

קריאה: להיכנס לרשימה, ואחר-כך יש לנו רשימה ובהתאם להזמנה תהיה הצעה אחת בלבד.

ליאור אגאי: להציע מחיר נקודתי להזמנה קונקרטית בלי משא ומתן.

עידו עשת: אני שואל את השאלה ששאלתי קודם.

עידו עשת: יש את סוגיית המחיר ואת סוגיית ההתמקחות.

יואל בריס: במכרז שבו יש לי מה שניתן לתיאור מדויק, ברור שאחר-כך בשלב השני אתה יודע מה המחיר המרבי ואתה מתחיל ממנו.

יואל בריס: בסוג השני של הדברים שניתנים לתיאור כללי בלבד, יש כאן גם פרקטיקה.

יואל בריס: אנחנו עדיין דבקים בכך שיהיה איזה מיני-מכרז, הליך תחרותי מקוצר.

יואל בריס: נכון שקשה לי יותר לקבוע את המחיר המרבי כי לא ידעתי להגדיר אותו בהתחלה כפריט.

יואל בריס: מה שמקובל במצבים כאלה שהמחיר המרבי נקבע לפי איזשהו benchmark נתון שאחוזים ממנו מהווים את המחיר המרבי.

יואל בריס: זה הפרקטיקה, פשוט כי אין לי דרך אחרת.

עומר דקל: אני בעד התקנה הזאת.

מנחם בן-ששון: שמת לב לתיקונים שהם הכניסו בעקבות בקשותינו.

עומר דקל: בסך הכול בשורה התחתונה זה תקנה נכונה וחיונית.

עומר דקל: בעיקר ברמת המקרו היא משרתת עסקים קטנים.

עומר דקל: בגלל שהמדינה היא לקוח מאוד-מאוד גדול, האפשרות לעשות סוג כזה של מכרז מסגרת נותנת אופציה לספקים קטנים שלא היו יכולים להתחרות אם המדינה היתה אומרת: עכשיו אני קונה ל-3 שנים ריהוט רק מגורם אחד, אז היה יכול להיות מספר מצומצם של מציעים.

עומר דקל: לעומת זה אם המדינה אומרת: אני קונה מ-5 גורמים אז גם גורם קטן או בינוני נפתח לו פתח כי הוא יודע שאת כל האספקה הוא לא יכול לתת אבל חלק מהאספקה הוא כן יכול לתת.

עומר דקל: זה אינטרס חשוב.

עומר דקל: בנושא הזה היה גם תיקון לחוק חובת המכרזים עצמו ולכן אני בעד זה.

עומר דקל: אני חושב שאין כאן פגיעה בתחרות.

עומר דקל: להיפך, יש כאן עידוד תחרות ועידוד עסקים קטנים ובינוניים.

עומר דקל: שתי הערות שמטרידות אותי.

עומר דקל: אני רוצה לדבר דווקא על נושא המשא ומתן.

עומר דקל: העובדה שיש מכרז מסגרת, החשש הוא לקרטל בין מי שבתוך מכרז המסגרת.

עומר דקל: מכיוון שיש קבוצה קטנה ומוגדרת, מכירים זה את זה, יש כאן גם התנהלות נמשכת, כל התנאים שמעודדים פעילות קרטלית מתקיימים בנסיבות העניין.

עומר דקל: לכן אם אומרים "לא ינוהל משא ומתן", נקודה, זה גם מעודד את הפעילות הקרטלית כי בעצם זה לא מאפשר לשבור את הקרטל.

עומר דקל: זה דבר אחד.

עומר דקל: לכן אני חושב שכן יש מקום להשאיר פתח לניהול משא ומתן לפי שיקול דעת של ועדת המכרזים, וגם אולי לפי התנאים שקבועים בתקנה 7, שהיא התקנה שעוסקת במכרזים שמותר לנהל בהם משא ומתן.

עומר דקל: כלומר לא הייתי סוגר הרמטית את האפשרות לנהל משא ומתן.

עומר דקל: למשל אחת הדרכים לשבור קרטל זה באמצעות ניהול משא ומתן.

עומר דקל: לכן הייתי כן מוסיף את האפשרות לנהל משא ומתן.

עומר דקל: אני מדבר על פסקה (ה)(4) בעמוד 27.

עומר דקל: כתוב: "ועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת בעקבות הפנייה הפרטנית".

עומר דקל: הייתי קובע כאן איזה סייג, "אלא אם כן ...", "אלא אם כן ניתן על כך אישור כזה או אחר" או משהו בסגנון הזה.

מנחם בן-ששון: חברים, מבחינת

מנחם בן-ששון: כם זה משרת בדיוק את האינטרס שלכם.

מנחם בן-ששון: ד"ר דקל מברך אתכם על השינויים, אם אני מתרגם לעברית פשוטה מה שהוא אמר, ומציע רק שבפסקה (4) בעמוד 27 תוסיפו איזו הסתייגות משום שאתם רוצים אותה.

יואל בריס: זה תמיד האיזון המסובך.

מנחם בן-ששון: אני סבור שלא יקרה אסון אם זה לא יהיה, אבל זה נותן לך אפיק להפעיל דבר.

עומר דקל: להפעיל חריג.

יואל בריס: יש כמובן חשש משימוש לרעה.

מנחם בן-ששון: אתה חושש מפני שימוש לרעה?

מנחם בן-ששון: תגידו את זה ואז אקבל את עמדתכם.

ליאור אגאי: זה בדיוק מה שבא מכרז המסגרת למנוע, שמראש בפנייה המקורית לתקופה של 5 או 3 שנים אתה מודיע מה יהיו כללי המשחק.

ליאור אגאי: ניהול משא ומתן – יכול להיות שהמשא ומתן ינוהל בצורה כזאת שאתה תישאר עם אחד מתוך מכרז המסגרת במשך 5 שנים.

ליאור אגאי: לנו יש המון מכרזי מסגרת ומעולם לא ניהלנו משא ומתן.

ליאור אגאי: זה בדיוק ההליך החצי שנתי שאליו אני יוצא.

ליאור אגאי: עוד לא הבנתי על מה אני צריך לנהל משא ומתן אם כל חצי שנה אני פונה לכולם עם אותן דרישות.

ליאור אגאי: אני לא מבין את זה.

מנחם בן-ששון: נעצור את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נפתח את זה משום שהחששות בסוגייה הזאת תמיד משכנעים אותי יותר מן הדיוק.

מוטי כהן: רק לוודא: האם בפסקה (3) המונח "ועדת המכרזים" ישתנה?

יואל בריס: יהיה כתוב שאם היה מכרז מרכזי אז ועדת המכרזים לעניין זה תהיה ועדת המכרזים של היחידות ולא ועדת המכרזים המרכזית.

מוטי כהן: זה עדיין לא מספק.

מוטי כהן: אנחנו רוצים שזה יהיה הגורם הרוכש כי ועדת המכרזים לא עוסקת בכל התקשרות של רכישת ציוד.

מנחם בן-ששון: את זה אנחנו לא רוצים.

יואל בריס: כתבנו שאם זה עד 45,000 שקל זה יכול להיות לא.

מנחם בן-ששון: בפגישה הקודמת, או זאת שלפניה, אמרתם שיש דבר אחד שהוא ייהרג ובל יעבור.

מנחם בן-ששון: אחרי שהדבר הזה עבר פתאום יש עוד דברים שהם ייהרג ובל יעבור.

מנחם בן-ששון: הדינמיקה מעניינת ...

איתן שלייפר: כתבנו את כולם.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אילו כתבתם את חוק המכרזים הייתם כותבים אותו לפי המקובל עליכם, אבל מישהו אחר כותב אותו.

ליאור אגאי: למעשה התקנה הזאת באה להסדיר מצב קיים.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל הוא לא תואם לגמרי להתנהלות של ארגונים.

מנחם בן-ששון: אמרתי להם אז, ואומר שוב, בחלק מן העניינים תקבלו את הטרמינולוגיה החדשה, בחלק מן העניינים תתארגנו עם הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: לכם, אגב, אין בעיית מחשב אבל יש ארגונים אחרים שהיתה להם בעיית מחשב וכמעט קיבלו פורטל במתנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים לעידן אחר.

ליאור אגאי: באנו לעצור בממשלה – אני לא מדבר כרגע על האדונים הנכבדים – תרבות מסוימת, שהיתה רשימה וממנה קנית ממי שאתה רוצה.

ליאור אגאי: באנו לעשות סדר בנושא הזה.

סלה עתר-כץ: לגבי הפתיח, שמכרז מסגרת הוא מכרז שבו נבחר יותר מספק אחד, מה במקרה שאנחנו רוצים לבחור ספק אחד בלבד?

מנחם בן-ששון: אתם לא יכולים.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.

יואל בריס: אז זה מכרז רגיל ולא מכרז מסגרת.

סלה עתר-כץ: זאת השאלה.

סלה עתר-כץ: אני רוצה לעשות מכרז לכיבוי אש בבתי-חולים, לבחור ספק אחד לפי מחיר קבוע, הנחה שהוא נותן לי על מחירון.

יואל בריס: מכרז מרכזי עם ספק אחד – אפשר בהחלט.

יואל בריס: מכרז מסגרת עם ספק אחד – אי אפשר.

יואל בריס: זאת ההגדרה.

סלה עתר-כץ: כאשר אתה משתמש במונח "מכרז מרכזי" אני חושבת מייד על המכרזים שמוציא - - -

מנחם בן-ששון: תיקנו כבר את המושגים.

סלה עתר-כץ: עוד הערה אחת לגבי מכרז שפירוט הטובין לא קיים בו.

סלה עתר-כץ: מה הכוונה במילים "לא קיים פירוט טובין"?

ליאור אגאי: את עושה היום מכרז מחשבים למכרז מסגרת?

ליאור אגאי: הרי ברור שבעוד חצי שנה יהיה כבר פנטיום 5.

ליאור אגאי: לא הגיוני להחליף ספק בשביל שיפור טכנולוגי ולכן בפנייה הבאה שלך תתני פירוט טובין חדש.

יואל בריס: אנחנו חוזרים לתקנה 15 בעמוד 19.

יואל בריס: היה נושא נוסף שאדוני העלה וביקש שנבדוק וערכנו איזו בדיקה.

יואל בריס: השאלה היתה האם אפשר שהמכרז, לא רק בשלב היציאה, אלא לכל אורכו יתנהל בשתי שפות.

יואל בריס: לפי הבדיקה שלנו זה יעצור אותנו בחריקת בלמים, לא נוכל להתנהל.

יואל בריס: זה גם עלול ליצור בעיות משפטיות קשות כי אז תהיה לנו שאלה על סתירה במינוחים ובתוצאות.

מנחם בן-ששון: אחרי שביקשתי את זה חשבתי שאולי לא נכון היה לבקש משום שכאשר אתה עורך חוזים בין-לאומיים יש נוסח אחד מחייב ויש תרגומים, ולמה?

מנחם בן-ששון: משום שהנושא רגיש ואתה רוצה שייצא לדרך עם דבר ידוע.

מנחם בן-ששון: כאן אני פותח פתח להתדיינויות שאני רוצה בדרך כלל להגיע לסופיותן.

יואל בריס: נבקש שהפרסום יהיה בשתי שפות, עברית וערבית, והמכרז כולו יתנהל בשפה אחת.

יואל בריס: הנושא הבא, בעמוד 37, תקנה 33 (תיקון תקנה 35).

יואל בריס: יש בקשה של רשות החברות להוסיף הוראה לעניין הרכב ועדת הפטור.

יואל בריס: אני מציע להעביר את השרביט אליהם, שיציגו את העניין.

מנחם בן-ששון: זה דיון שני כבר בעניין החברות.

יואל בריס: היו שני דיונים בעניין החברות.

יואל בריס: דיון אחד היה אגב השאלה מי היא חברה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: ותיקנתם.

יואל בריס: מי היא חברה ממשלתית לעניין הפטור ממכרז התקשרות של הממשלה עם חברה ממשלתית.

יואל בריס: השאלה השנייה שעלתה תוך כדי הדיון, שלא היתה בחבילה המקורית, היא שאלת הרכב ועדת המכרזים של חברה ממשלתית.

הראל גל-ים: העלינו את זה.

הראל גל-ים: פנינו כמובן לחברות ושמענו מה היה להן לומר.

הראל גל-ים: לגבי הרכב הוועדה, הרעיון המקורי היה כמובן להפריד את חברי הדירקטוריון מוועדת המכרזים שאנחנו רואים בה גוף ניהולי פרופר.

הראל גל-ים: לגבי התיקון הזה לא היו התייחסויות מהותיות מאוד.

הראל גל-ים: בחנו את כולן, ובגדול אנחנו לא רואים כאן בעיה עיקרית.

הראל גל-ים: התוספת שהוספנו היתה לגבי יועץ משפטי שאינו נמנה עם עובדי החברה.

הראל גל-ים: זה בסיפה של הסעיף.

הראל גל-ים: למעשה זה היה כבר בהתחשב בהערות של החברות.

הראל גל-ים: ביקשנו שהוא ישמש כמשקיף ולא תהיה לו זכות הצבעה.

מנחם בן-ששון: מה זה משקיף?

הראל גל-ים: הוא לא יהיה חבר בוועדה, לא תהיה לו זכות הצבעה.

עידו עשת: ברור לי מה אתם רוצים.

עידו עשת: השאלה מה זה משקיף מבחינה נורמטיבית בתקנות.

מנחם בן-ששון: היה לנו דיון כזה בתקנות חברות ממשלתיות בסוגייה של סעיף הביקורת.

עידו עשת: לְמה הוא כפוף?

עידו עשת: הוא לא כפוף.

עידו עשת: כלומר זה לא משקיף.

הראל גל-ים: העיקר, מאחר ואנחנו רואים בו דמות חשובה שתבוא לפקח, לתת בקרה וכולי, שיהיה נוכח שם.

הראל גל-ים: לא תהיה לו זכות הצבעה מבחינתנו מאחר והוא לא נמנה עם עובדי החברה ואנחנו לא רוצים שתהיה לו זכות הצבעה, אבל עדיין אנחנו רוצים – וזה בהתייחס להערות של החברות – שהוא יהיה שם.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: מר בלס, איך ניתן להכניס אדם כזה?

מנחם בן-ששון: ניהלנו דיון כזה בזמנו באשר לחברי ועדה שאינם עובדי מדינה בחברות הללו.

מנחם בן-ששון: איך אתה רואה אותו שם?

מייק בלס: אתה מתכוון שהוא רואה איזו בעיה משפטית ומתערב, או לא מתערב?

מייק בלס: מה הוא עושה?

הראל גל-ים: הוא מתערב.

הראל גל-ים: אפשר לראות אותו בדומה לרפרנטים שיושבים אצלנו ברשות החברות.

הראל גל-ים: יש לו כמובן זכות דיבור.

מייק בלס: אבל הוא גם מחווה את דעתו המשפטית?

מייק בלס: אני מסכים שלא חיוני שהוא יבחר שולחנות ויבחר מסכי מחשב, אבל צריך להיות ברור שאם הוא רואה ליקוי משפטי ומעיר עליו זה מחייב.

מייק בלס: במובן הזה הוא לא משקיף.

מנחם בן-ששון: אז שיישב כחבר.

מייק בלס: ניתן לומר שהוועדה תלווה בייעוץ משפטי על-ידי יועץ משפטי שיהיה נוכח בישיבות הוועדה.

מייק בלס: הוא ייתן ייעוץ משפטי.

מייק בלס: למילה "משקיף" יש קונוטציה של "רוצים – נשמע אותך, לא רוצים – לא נשמע אותך".

מנחם בן-ששון: ואף מעבר לכך, מר בלס.

מנחם בן-ששון: אם הוא יפעיל את תקנה 10(ב) על משמעויותיה אז הוא יפסול אפשרויות על הסף.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך: אתה לא יכול להכניס לחדר אדם שאין לו זכויות.

מנחם בן-ששון: האיש הזה יפריע לעבודה, אחרי זה יכולות להיות עילות לכל מיני דברים, זה לא מועיל.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לתת לו סמכות תכניס אותו כחבר.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא רוצה לתת לו סמכויות אל תכניס אותו לחדר.

מייק בלס: אני יכול אולי להבין את הרצון של אנשים שלא היועץ המשפטי יקבע את השולחנות ואת המבנה כי הרי מה הוא מבין בכך, הוא מבין בחוק.

מייק בלס: אז האמירה יכולה להיות שיהיה ליווי משפטי של הוועדה וחוות דעתו בעניינים משפטיים תכריע.

מנחם בן-ששון: אולי נעזור לכם.

מנחם בן-ששון: מה אתם עושים בקופות-החולים בעניין הזה?

רחל שפיצר-לבנה: אנחנו רוצים כמובן שיהיה יועץ משפטי, אבל יש חברות ממשלתיות שבהן היועץ המשפטי אינו עובד החברה.

רחל שפיצר-לבנה: ניסינו לייצר לו כאן איזה מעמד מיוחד, שבכל זאת ישתתף בדיונים אבל לא יהיה חבר הוועדה.

מנחם בן-ששון: רבותי מן החברות הממשלתיות, אני מבין את הבעיה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר שיימצא פתרון לבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: שלא יהיה לנו אבר מדולדל כזה בתוך הוועדה.

הראל גל-ים: יש כאן באמת מצב רגיש.

הראל גל-ים: היועץ המשפטי שהוא עורך-דין פרטי נכון שלא יהיה חבר הוועדה במובן זה שיש לו זכות הצבעה.

הראל גל-ים: זה מנוגד לכל הרציונלים של המשפט המנהלי.

הראל גל-ים: מצד שני, כן חשוב שהוא יהיה.

הראל גל-ים: הוועדה רשאית להיוועץ ביועצים או דברים מן הסוג הזה ואפילו יש לזה עיגון בחוק.

הראל גל-ים: כלומר הוא צריך להיות במישור – אני כרגע לא מתייחס לניסוח, איך יקראו לו: משקיף, יועץ, נוכח או משהו כזה, אבל כן חשוב להבהיר שלמשל לא מקיימים דיון בוועדת המכרזים מבלי שמשתתף בדיון יועץ משפטי.

מנחם בן-ששון: אני לוקח את ההצעה שלך קדימה.

מנחם בן-ששון: "לא היה יועץ משפטי לוועדה, תיוועץ הוועדה ביועץ משפטי לפני קבלת החלטה".

חיים גרון: הנוסח הוא "לא מכהן בחברה יועץ משפטי הנמנה עם עובדי החברה".

מנחם בן-ששון: ברור, אבל אני רוצה להוליך את זה קדימה בהנחיה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה נוסיף כאן חובת היוועצות.

מייק בלס: חובה לבחון את התהליך.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לנסח את זה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להשאיר את הנוסח הנוכחי.

עידו עשת: היה עוד שינוי שהצעתם לגבי אחת לרבעון.

הראל גל-ים: בעמוד 5 לגבי חובת הפרסום.

הראל גל-ים: מספר חברות העירו - - -

מנחם בן-ששון: לזה התייחסתי כבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת.

מנחם בן-ששון: דיברו על פרסומים באינטרנט, שאין לאנשים אינטרנט.

הראל גל-ים: לא.

הראל גל-ים: לעניין טעמים ביטחוניים.

מנחם בן-ששון: את זה ראיתי.

מנחם בן-ששון: אני סבור שצריך לקבל את ההערה שלהם.

הראל גל-ים: זה פר החלטה, שברגע שיש החלטה על פטור ממכרז מטעמים ביטחוניים לא תהיה חובת פרסום.

הראל גל-ים: אנחנו כמובן גם נעתרנו לבקשה.

ברוך לוברט: זה בתקנה 1ג(ב).

מנחם בן-ששון: דיווחתי לכם בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: קיימנו דיון מסיבי מאוד בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: הגדרנו חברות שנמצאות בחזית שאי אפשר במקרה הזה לדרוש מהן מיצוי חוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: אמרנו את זה בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: זה ברור, משום שאם יצטרכו להגיד שהמכרז הזה פטור מחובת הפרסום על-פי חוק חופש המידע באופן אוטומטי תתחיל לחטט.

עידו עשת: הנוסח המוצע כרגע בפני הוועדה הוא כדלקמן: "גוף ציבורי יהיה רשאי שלא לפרסם את החלטתו כאמור בתקנת משנה (א) מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, קשרי מסחר בין-לאומיים" – זה לדעתי דבר שלא מופיע בשאר המקומות בתקנות – "או ביטחון הציבור".

עידו עשת: כלומר בכל מקום שמופיעה הסיבה הזאת לא מופיע "קשרי מסחר בין-לאומיים".

עידו עשת: זה נקודה ראשונה שהוועדה צריכה לשים אליה לב.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לבקשה שלהם.

עידו עשת: נכון.

עידו עשת: הבקשה שלהם אחרת.

עידו עשת: זה כרגע מה שמונח בפני הוועדה.

הראל גל-ים: הנוסח הזה מקובל לחלוטין.

יואל בריס: הפנייה של החברה שבה דובר היתה שהם יקבלו בעצם פטור מלא בדומה לפטור שיש להם בתחום אחר באשר לחוק חופש המידע.

יואל בריס: אם אני מבין נכון ההמלצה של רשות החברות היא למעשה להגיד שחברות כאלה יוכלו לעשות שימוש בניסוח שאנחנו הבאנו, שמדבר על פטור פרטני לכל החלטה והם לא נזקקים לפטור הזה בעניינים אחרים.

יואל בריס: דבר קיומם ידוע.

יואל בריס: נכון אולי שאין לחברות כאלה אתר אינטרנט מטבע הדברים.

מנחם בן-ששון: דווקא יש להם.

קריאה: כתוב שם: "אנחנו לא יכולים להגיד לכם מה אנחנו עושים, אבל תדעו שאנחנו קיימים ...".

עידו עשת: אם כך, זה הנוסח שיישאר.

מנחם בן-ששון: אתם חיים אתו בסדר, לנו אין בעיה.

עידו עשת: היה עוד תיקון לגבי החברות הממשלתיות, לגבי חובת הדיווח אחרי רבעון.

הראל גל-ים: אנחנו חוזרים לעמוד 38, תקנה 34.

הראל גל-ים: ביקשנו להכניס שינוי, שכל החלטה על מתן פטור ממכרז תבוא לידיעת ועדת הביקורת על-ידי ועדת המכרזים.

הראל גל-ים: ההתייחסות העיקרית היתה שהם פשוט יוצפו בהחלטות על מתן פטור ממכרז ומרוב עצים לא יראו את היער.

הראל גל-ים: התלבטנו בינינו ובין עצמנו האם להיענות לבקשה או לא.

הראל גל-ים: אין לנו התנגדות מהותית להיענות ולהגיד שעל החלטות מהותיות עם התקשרות מעל שווי מסוים רק אז ידווחו לוועדת הביקורת.

הראל גל-ים: היתה התלבטות בינינו ובין עצמנו.

הראל גל-ים: ביקשו שכל החלטה על מתן פטור ממכרז תובא לידיעת ועדת הביקורת.

הראל גל-ים: ככל שהחברות ירצו הן יכולות להחיל איזה מנגנון פנימי שיעשה להן הפרדה בין החלטות בהתקשרות בגובה נמוך שפשוט לא יובאו לידיעת ועדת הביקורת ואז היא לא תוצף בכל-כך הרבה החלטות.

הראל גל-ים: הטענה של החברות היא שלא יובאו החלטות רבות מדי לוועדת הביקורת.

הראל גל-ים: החברות אומרות שיש להן המון החלטות על מתן פטור ממכרז ואם יביאו כל החלטה כזאת לוועדת הביקורת אז ועדת הביקורת מרוב עצים פשוט לא תראה את היער.

הראל גל-ים: אנחנו לא בטוחים שיש ממש בטענה.

הראל גל-ים: אפשר ליצור גם מנגנון פנימי כדי שהחברות יידעו איך להסתדר עם הדברים הללו.

יואל בריס: זה לא רגולציה כי זה רגולציה הפנימית, שזה סוג הרגולציה שאני הכי מחבב אם אפשר לומר.

יואל בריס: זה אומר: תעשו תהליכים ואז אנחנו ניתן לכם לנשום.

יואל בריס: מנסיוני, הייתי חבר בוועדת ביקורת כזאת שנים מספר, כאשר מביאים דיווח כזה בראש הדברים מביאים איזו טבלה מרכזת ואז רק אם מעניין אותך משהו אתה יכול להסתכל פנימה.

יואל בריס: אם יראו שם רכבים להנהלה ומישהו יתעניין למה זה בפטור ממכרז אז יוכל להיכנס לפירוט, ואם יראה שם ברגים למפעל אולי זה פחות יעניין אותו, או אולי דווקא להיפך.

יואל בריס: אני לא רואה שזה יציף את ועדת הביקורת.

יואל בריס: אני חושב שדווקא הרשימה המרוכזת שמגיעה לוועדת ביקורת היא דבר טוב.

יואל בריס: אגב, דבר דומה עשינו גם – אם מדברים על האחדה – במוסדות להשכלה גבוהה.

יואל בריס: שם דרשנו והם קיבלו על עצמם שיהיו דיווחים רבעוניים לוועדת הביקורת.

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי.

מייק בלס: כדי להרגיע את החברות הללו אפשר לומר שוועדת הביקורת יכולה לבקש שזה יובא פעם בשנה או בחצי שנה.

מייק בלס: אם ההעמסה הזאת מעמיסה עליה נורא אז שוועדת הביקורת תחליט.

מייק בלס: הם חייבים לדווח מידי רבעון, אלא אם כן ועדת הביקורת ביקשה אחרת.

מנחם בן-ששון: שיביאו בפניה פעם בשנה.

מנחם בן-ששון: זה דבר שיש לו פתרון.

רחל שפיצר-לבנה: זה כבר נהלים פנימיים של החברות.

מנחם בן-ששון: היתה אלינו פנייה של מר אפרים אברמזון באשר לבקשות מסוימות של חברות.

הראל גל-ים: עיקר הדברים שאנו ראינו זה לגבי נציג היועץ המשפטי שאינו נמנה עם עובדי החברה.

עידו עשת: השאלה אם זה עמד בפניכם כאשר העברתם את התשובות.

הראל גל-ים: למען הסדר הטוב נגיד שהיו עוד מספר התייחסויות שלא הספקנו להוסיף שהגיעו לאחר המועד שנקבע, אבל לא עלתה שום טענה שלא נכללה בנייר שלנו.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו חייבים לכם פתרון לשאלה שהגדרתם קודם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא יימצא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

יואל בריס: בעמוד 35 בתיקון תקנה 24(א)(9) התווסף דבר מה.

יואל בריס: זה החלטה שהתקבלה במסגרת החלטות הממשלה לתקציב 2009.

יואל בריס: חבל שלזה לא נשאר גם חבר הכנסת גפני.

יואל בריס: אמרתי לו שאנחנו חוסכים בנייר עיתון על-ידי שאנחנו עוברים לאינטרנט.

יואל בריס: העיקרון ברור וקיים כיום גם בתקנים.

מנחם בן-ששון: אולי תוסיפו גם תקן חברתי לפי התו החברתי של אגודת "פועל צדק".

מנחם בן-ששון: זה לא הערה צינית.

מנחם בן-ששון: אני נהנה כל-כך מן החבורה הזאת.

יואל בריס: בסוף אולי נגיע לזה.

יואל בריס: ייתכן שזה העתיד.

מנחם בן-ששון: בדיונים החוקתיים זה עלה.

יואל בריס: זה לא רלוונטי, אבל בשעתו עשיתי עבודה גדולה על השאלה של קופות גמל "ירוקות", קופות גמל "אדומות", קופות גמל "ירוקות-אדומות", קופות גמל דתיות.

יואל בריס: אקרא את התקנה.

יואל בריס: בין שאר הדברים שהחשב הכללי מוסמך לדון בהם מופיע גם: "(9) הוראות בעניין עידוד טובין ותאגידים בעלי תקן סביבתי בהתקשרויות של משרדים; לעניין זה, "תקן סביבתי" – תקן ישראלי רשמי או תקן בינלאומי רשמי אחר המוכר על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

יואל בריס: " יינתן ניקוד כלשהו במסגרת המכרז גם לדבר הזה.

יואל בריס: זה כמובן משקף אחריות ציבורית של הממשלה גם לעניין הסביבתי.

מנחם בן-ששון: תבורכו.

מנחם בן-ששון: יופי.

יואל בריס: אני מבקש לעשות לרגע רשימת מצאי.

יואל בריס: קודם כול, ברשימה שהונחה היום על שולחן הוועדה חלק גדול מן הנושאים סגרנו.

יואל בריס: יש לנו כמה נושאים שיובאו להכרעה או שנצטרך לערוך לגביהם עוד בדיקה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי תגיעו להסכמות בקבינט.

יואל בריס: נותרו שני נושאים שטרם נסגרו.

יואל בריס: הנושא האחד, תקנה 5 – הנושא הכללי של יועצים, שלדעתי היה לא כל-כך בעייתי, אלא רק ההיבט הפרטני של מה שכתבנו בתקנה 5א רבא, שזה ההיבט של המתכננים וגם בזה, מכיוון שהכול כמעט בהסכמות הדבר היחיד שנשאר מול הארגונים זה החלטה על המספרים, האם מדובר על 2 מיליון ו-5 מיליון שקל או על מיליון ו-2 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: כבר ראיתם איך עובדים כאן הלוביסטים במקרים מסוימים.

יואל בריס: הנושא השני שבו טרם מיצינו את הדיון – בכל הדברים האחרים לדעתי פחות או יותר מיצינו את הדיון, זה רק שאלה של הכרעות – הוא נושא שעדיין לא הבאנו ועליו קיימנו הבוקר דיון מקצועי לקראת הבאה לוועדה – הנושא ההגנה על עובדים.

מנחם בן-ששון: הציעו לכם נוסח טיוטה.

יואל בריס: היום עשינו עליו עוד עבודה.

יואל בריס: להבנתי נשארו לנו שם מול הצוות המקצועי של הוועדה בכנסת שתי שאלות פתוחות, אך הן ממוקדות די הצורך.

מנחם בן-ששון: ועבריינים.

יואל בריס: ואז אנחנו מגיעים לחוק.

יואל בריס: נושא העובדים יחייב, בגלל היבטים שמשיקים לשאלות של תקנת השבים והמרשם הפלילי, לכן ההסמכה לתקנות שאנחנו נבקש לכתוב – וזה מקובל על כולנו – כדי שלא נימצא חלילה חורגים בתקנות מגדר ההסמכה בחוק ומהגְדָרִים הכלליים של החוק, נעשה סעיף הסמכה בחוק לתקנות שנביא בעניין הספציפי הזה.

עידו עשת: בעניין ההסמכה אנחנו לא רואים עין בעין.

יואל בריס: מהדברים שעשינו היום חלק נסגר, חלק נותר, ונשארו רק שני דברים.

יואל בריס: האחד בעניין המתכננים והשני בעניין העובדים.

יואל בריס: אחר-כך צריך כמובן לקיים דיון על החוק שיש בו נושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: הטכניקה היא כדלהלן.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה זמן עוד נותר לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנקות עכשיו כמה שאפשר נוסחים שהצגתם לוועדה כדי שהוועדה תוכל לאשר אותם.

מנחם בן-ששון: נגיע לנוסחים שלמים כנראה לא על הכול, וגם אין סיבה להגיע לכול כי אנחנו מחכים לתשובות שלכם.

מנחם בן-ששון: צריכה להיות עוד ישיבה אחת על דברים מהותיים עם ניסוחים, ואז נעשה עוד ניקיון כולל, ואז נפיץ את התקנות לכלל חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: באותה ישיבה שנעסוק בכך נעסוק גם בחוק.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות ישיבה ארוכה שבה נעסוק בחוק, נעסוק בעניין הפלילי, נעסוק בסעיף 5 ובמה שלא נגמור היום בניקיון.

מנחם בן-ששון: ואז בעצם נגמור את המערכת כולה, החוק יהיה בשל להעלאה לקריאה בכנסת, התקנות יהיו בשלות להצבעה.

מנחם בן-ששון: ואז נשלח את הנוסח המלא של החוק ושל התקנות לחברי הוועדה, שיקראו אותם במשך כמה ימים, מי שיש לו הערות ישלח לוועדה ונקבע מועד להצבעות גם על החוק וגם על התקנות.

מנחם בן-ששון: את החוק נניח ביום שהכנסת תתכנס, או אולי נקבל פטור מהנחה, כדי שנוכל אחר-הצהרים להשלים אותו, ועל התקנות נצביע באותו היום.

מנחם בן-ששון: כמה ישיבות דבר כזה יכול לקחת?

מנחם בן-ששון: בין 2-4 ישיבות.

מוטי כהן: אם אנחנו באותה הוראת שעה, מר בריס, קודם הפנית אותי – בעמוד 57 יש שתי הוראות מתוך הוראות השעה.

מוטי כהן: קודם היה סעיף שאמרנו שצריך לנסח אותו מחדש.

מוטי כהן: לפניו יש סעיף שמדבר על תקנה 24א, שמחיל את תקנה 24א גם על גופים ציבוריים שאינם משרדי ממשלה.

מוטי כהן: אני מבין שבמדינה כאשר יש מכרז החשב הכללי רשאי להתערב, אבל מציעים כאן שאחרי שנבחר זוכה במכרז - - -

עידו עשת: הנושא לא נסגר עדיין.

מנחם בן-ששון: הגדרנו בתנאי שנמצא סמכות מקבילה וזה יבוא בפני הוועדה.

מוטי כהן: את המבקר או מישהו אחר.

מוטי כהן: אולי כדאי גם לאחד בין הסעיפים שמדברים על גופים לא ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: מדוע אתם לא מדברים ביניכם ובין עצמכם בין הישיבות?

מוטי כהן: כדאי אולי לאחד בתוך הוראות השעה את הסעיפים שחלים על גופים שהם לא משרדי ממשלה, לאחד אותם באותו סעיף.

יואל בריס: אבל זה לא בהוראת השעה.

יואל בריס: תקנה 24א זה הוראת קבע.

עידו עשת: הוראת השעה עדיין לא אושרה.

עידו עשת: פרט לתקנה 24א שעדיין לא אושרה ויש עליה הערות לא הבנתי את הבעיה.

עידו עשת: לא תחולתה אושרה, לא קיומה.

עידו עשת: אתה רוצה לחזור שוב לעניין ההצמדה?

יואל בריס: אני יכול להאשים רק את עצמי כי אני ניסחתי את זה בשעתו, לא כרפרנט מכרזים אלא כרפרנט בריאות.

יואל בריס: בשנת 1997 כאשר הוספנו את הפרק של ההצמדה, סעיף 40ו קובע: "על הסכומים הנקובים בפרק זה תחול הצמדה כאמור בתקנה 41 על בסיס המדד שהיה ידוע ביום תחילתן של תקנות אלה".

יואל בריס: יש כאן אי-בהירות האם הכוונה "יום תחילתן של תקנות אלה", כלומר התחילה של כלל התקנות, שזה אומר 1993, כלומר שב-1997 כאשר כתבתי 400,000 שקלים בכלל לא התכוונתי ל-400,000 שקלים אלא בו ביום שזה פורסם הכוונה היתה ל-400,000 שקלים בתוספת הפרשי הצמדה למדד משנת 1993.

יואל בריס: זה הפרשנות שהם נותנים לסעיף 40ו.

מנחם בן-ששון: אז שימשיכו לפרש כך.

יואל בריס: למה זה רלוונטי?

יואל בריס: כי עכשיו כזכור אנחנו מבטלים את ההצמדות ומשנים את המספרים, מיישרים אותם.

מנחם בן-ששון: ההערה יפה.

מנחם בן-ששון: לפי יישור המספרים ולא לפי ההצמדות.

יואל בריס: השאלה היא יישור לאיזה מועד.

יואל בריס: אנחנו יישרנו ל-1997 כי לדעתי הטעות שהיתה ב-1997 למעשה היה צריך להוסיף את זה כהוראה פנימית, היא לא היתה צריכה להיכנס לכאן.

יואל בריס: היתה צריכה להיכנס לפרק של התיקון אולי אבל אז היתה נעלמת.

יואל בריס: אינני יודע מה הטכניקה הנכונה יותר שבה היינו צריכים לנקוט.

יואל בריס: אבל להבנתי כאשר אמרנו ב-1997 שהסכום הוא 400,000 שקל ו-200,000 שקל ו-350,000 וכל המספרים התכוונו למספרים כפי שהיו אז וההצמדה רצה מ-1997 ולא מ-1993 רטרואקטיבית.

ברוך לוברט: זאת הוראה שלא צריכה להיות קיימת.

יואל בריס: להערכתי התכוונו למספרים כפי שהיו שם.

ליאור אגאי: נחזור אחורה וניתן לספקים שלא ביקשו את זה?

מוטי כהן: בפועל קופות החולים נהגו – אצלנו זה יותר משמעותי אבל גם עו"ד הורוביץ רצתה שנדבר על זה – נהגנו לפי ה-650,000 שקל.

מוטי כהן: היום הפטור הזה עומד על סדר גודל של כ-780,000 שקל, אבל אם מסתכלים על יתר ההצמדות, תסתכל על תקנה 35, במקום 100,000 שקל – 180,000 שקל, במקום 500,000 שקל – 900,000 שקל.

מוטי כהן: היחס הוא של כמעט פי שתיים.

מוטי כהן: אם היום יוחל עלינו 550,000 שקל למעשה מצמצמים לנו מה שאנו עובדים לפיו כבר 11 שנים.

ליאור אגאי: מה נכנס לך בין 550,000 ל-780,000?

ליאור אגאי: אני לא מבין.

קריאה: שם היה גידול מעבר למדד.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שתכפיל לו באותו שיעור.

מוטי כהן: אני רוצה שיישאר מה שיש היום.

מנחם בן-ששון: מר בריס, תנסה לראות האם אתם רוצים להכפיל את זה בצורה הזאת או לא.

מוטי כהן: ציינו במכתב שלנו, הסכום עומד היום על 756,000 שקל.

מוטי כהן: זה בערך מקביל לשאר הסעיפים.

יואל בריס: השאלה אם התכוונו במכפלות או לא.

מנחם בן-ששון: השאלה איננה מה התכוונתם.

מנחם בן-ששון: הטענה היחידה שאני רואה בה טעם היא לא השאלה של סיפור 1993 מול 1997 כי הפרשנות נתונה במחלוקת ואנו עושים לה סוף, אלא השאלה למה אתה לא מכפיל באותו שיעור את הפריט הזה גם כן כי דברים אחרים כפלת בכפולות מסוימות ואת זה לא.

מוטי כהן: אני לא הייתי ב-1997 אבל אמר לי היועץ המשפטי שהיה כאן בדיונים שקופת-חולים קיבלה סכומים גבוהים יותר ממשרדים אחרים בגלל הגודל שלה.

מוטי כהן: אפשר לפתוח את זה לדיון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל זה לא יהיה בתקנות הללו.

מוטי כהן: אני מציע להשאיר את מה שיש היום, אני לא מבקש יותר מאשר יש היום.

מנחם בן-ששון: מר בריס, תבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.