ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 676, 2008-11-03 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בשני סעיפים של חוק האימוץ, ואחרי זה ננקה אותו לקראת העלאה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיעלה להצבעה בקריאה הראשונה היום או בימים הקרובים, כי בכך תמה עבודת הכנסת.

מנחם בן-ששון: סעיף 21א.

תמי סלע: יש שני סעיפים שעדיין לא דנו בהם בכלל, שני נושאים נפרדים.

תמי סלע: סעיף אחד עוסק במעמד ההורה המאמץ.

תמי סלע: למעשה, היום החוק לא מתייחס בכלל למעמד ההורה המאמץ, אלא בשלב השני של הליך האימוץ, כשאנחנו יודעים שהליך האימוץ נחלק לשני שלבים: שלב אחד של ניתוק הזיקה בין ההורים הביולוגיים לילד, שבו בעצם אין מעמד להורים המאמצים, והשלב השני, של יצירת הקשר בין ההורים המאמצים לילד, שאז הצדדים הם ההורים המיועדים לאמץ והיועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: השאלה הזאת התעוררה בצורה בולטת בפרשת תינוק המריבה, והיא מתעוררת משום שהשלבים האלה, על אף שהם מופיעים כתיקים נפרדים, ואמורים להיות נפרדים בגלל שיקולים של חיסיון וסודיות וגם כדי לא ליצור יריבות בין ההורים המאמצים להורים הביולוגיים ולא לפגוע בטובת הילד במורכבות הזאת – לעתים מכיוון שעוד לפני שהקשר נותק באופן סופי בין הילד לבין ההורים הביולוגיים, הוא כבר נמסר למי שמיועדים לאמץ, ויש להם מה לומר בעניין, אם מתעוררים דיונים בבית המשפט, או לפחות יש להם אינטרס שעלול להיפגע, וזה מה שקרה בפרשת תינוק המריבה.

תמי סלע: הנוסח המקורי של סעיף 21א, כפי שהוגש על ידי חברת הכנסת אביטל וחברי כנסת אחרים: "מבלי לפגוע באמור בסעיף 21(א)" – כלומר, שהדיון הוא בדלתיים סגורות ובית המשפט יכול להרשות לאנשים מסוימים להיות נוכחים – "הורים מאמצים או מי שהסכימו לקבל המאומץ לביתם בכוונה לאמצו יהיו רשאים להישמע, ובכלל זה להביע את דעתם ולטעון טיעוניהם, בהליך המתנהל בעניין המאומץ, למעט בהליך לפי סעיף 13 לחוק.

תמי סלע: " – זה סעיף בעניין הכרזת בר-אימוץ.

תמי סלע: לפי הסעיף הזה, בכל הליך אחר שנוגע למאומץ – אין פה התייחסות לשאלה כמה זמן הילד כבר נמצא אצל ההורים שקיבלו אותו בכוונה לאמצו, יכול להיות שהוא נמסר להם לפני יומיים, וכבר יש להם מעמד.

תמי סלע: אין התייחסות לשאלה מה בדיוק טיב המעמד, האם הם צד להליך, האם הם יכולים לעיין במסמכים בתיק, שאמורים להיות חסויים בפניהם, וגם אין הבחנה בין הליכים שונים, למשל, הליכים שקשורים עדיין להסכמה ולחזרה מההסכמה, שקשורים בצורה יותר מובהקת לניתוק הקשר בין הילד להורים הביולוגיים, ובהם אפשר לחשוב שיש פחות מקום לעמדה של ההורים המיועדים לאמץ.

תמי סלע: שאלה חשובה אחרת בהקשר הזה היא, מה בעצם המטרה של מתן המעמד להורים המאמצים.

תמי סלע: בפרשת תינוק המריבה הטענה המרכזית של ההורים היתה שהם אלה שיכולים להציג את טובת הילד בצורה הטובה ביותר, מכיוון שהם היו הקרובים אליו ביותר.

תמי סלע: פה, דווקא בסעיף הבא שנדון, הייצוג הנפרד למאומץ הוא זה שאמור לתת את המענה לייצוג טובת הילד, זכויות הילד, ולא דרך ההורים המאמצים, שברור שגם להם יש עניין, והם נמצאים בניגוד עניינים בעניין הזה, בדיוק כפי שההורים הביולוגיים נמצאים בניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: בואי נעצור כאן, נשמע את עמדות הצדדים, ואז נקבל החלטה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו סבורים כי יש להשאיר את המצב הקיים ולפעול לפי הפסיקה של בית המשפט העליון.

ליאורה אברמוביץ: אומנם הסעיף הזה מגביל את הייצוג, לא למקרים של סעיף 13, ואני חושבת שההפרדה הזאת היא קדושה וצריך להשאיר אותה בכל סוגי המקרים, כי יש גם חזרה מהסכמה ויש גם בקשה לפי סעיף 12(ג) ובקשה לביטול בר-אימוץ – יש הרבה מצבים חוץ מסעיף 13, שלכאורה יש הורים מיועדים לאמץ בתמונה.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו סוברים שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ופקיד הסעד הם אלה שמביאים את האינפורמציה על טובת הילד.

ליאורה אברמוביץ: ואם יש עמדה ספציפית נחרצת של ההורים המאמצים, גם אותה נביא, וכך אנחנו פועלים בפועל.

ליאורה אברמוביץ: רק עכשיו היה לנו תיק כזה בבאר-שבע, וכך עשינו.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו חושבים שההפרדה הזאת חשובה מאוד-מאוד.

ליאורה אברמוביץ: אם הסעיף הזה כן יישאר, ושוב, אני מתנגדת לו, כתוב "מי שהסכימו לקבל את המאומץ ולאמצו", מי שהסכימו זה לאו דווקא מי שקיבלו.

ליאורה אברמוביץ: אם בכלל, זה צריך להיות מי שקיבלו.

ליאורה אברמוביץ: שוב, אנחנו מתנגדים לסעיף.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהניסוח הוא הסכימו, משום שלפעמים הוא עוד לא הגיע לידיהם.

ליאורה אברמוביץ: אם הוא לא הגיע לידיהם, בוודאי אין להם שום זיקה לילד.

מנחם בן-ששון: נשמע את עמדת המועצה לשלום הילד, ואחרי זה משרד הרווחה יענה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, הגברת בויאר.

יפעת בויאר: אני כן חושבת שיש חשיבות גדולה לתת להורים המיועדים לאימוץ – לגבי הנוסח אפשר להסכים – מובן שהכוונה לתת למי שקיבל ולמי שבאמת יש לו היכרות כזאת עם הקטין, שהוא יכול להאיר אור שאף אחד אחר לא מסוגל להאיר בתקופה הזאת של חייו, אם מדובר על הקשרים, על ההיקלטות של הילד במשפחה ועל מצבו הנפשי.

יפעת בויאר: אלה דברים שאף גורם אחר לא יכול לעשות בצורה טובה מספיק ומתוך היכרות כל כך מעמיקה כמו ההורים שמיועדים לקבל אותו לאימוץ.

יפעת בויאר: אולי אפשר להגביל את הסיטואציה, כי הכוונה היתה בעיקר כשאנחנו מדברים על סיטואציה של חזרה מהסכמה, שאז באמת מדובר במקרה שבו הקטין כבר נמצא תקופה משמעותית אצל ההורים שמיועדים לאימוץ, ואז יש חשיבות לשמוע אותם.

יפעת בויאר: אין הכוונה בכל הליך, ולכן ממעטים את סעיף 13.

מנחם בן-ששון: תודה על שתי ההסתייגויות.

אורנה הירשפלד: אני מתנגדת להצעה.

מנחם בן-ששון: גם לא עם התיקונים שלה?

אורנה הירשפלד: גם לא עם התיקונים, ואני אסביר למה.

אורנה הירשפלד: אנחנו צריכים להיזהר שבשלב הראשון של הטיפול באימוץ לא יהיה מאבק בין שתי משפחות, כי המצב הזה מזמין העברה – המשפחה הזאת יותר טובה ממשפחה אחרת.

אורנה הירשפלד: זה מסוכן מאוד מבחינה חברתית.

אורנה הירשפלד: חלק מהתיקונים שנדונו כאן בוועדת החוקה עונים על הבעיות שהיו, וזה הגבלת זמן החזרה מההסכמה, הגבלת הדיונים בברי אימוץ, ולכן יש חלק מהפתרון.

אורנה הירשפלד: ההצעות שמדברות על ייצוג קטינים גם קשורות לזה, ולכן צריך לראות את זה בראי של ייצוג הקטינים.

אורנה הירשפלד: אם זה כן יתקבל, בוודאי אינני רואה לנכון להכניס לתוך זה את עניין סעיף 12(ג), שהוא במובהק לשאלת- - -

מנחם בן-ששון: את רוצה לסייג גם את סעיף 12(ג) ולא רק את סעיף 13.

אורנה הירשפלד: אם זה יתקבל, ואני חושבת שזה לא צריך להתקבל, בוודאי לסייג את זה, לא להכניס הורים מאמצים לסעיף 12(ג).

אורנה הירשפלד: אנחנו נהפוך בזה את כל הכוונה של החוק הזה.

לידיה רבינוביץ: גם אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה להיתלות בדבריו של הנשיא ברק בפסק הדין של תינוק המריבה, שהוא פסק הדין היחיד בעצם שנתן מעמד להורים מאמצים, תוך סיוג למקרה המאוד ספציפי על נסיבותיו, כשהנשיא ברק מפרט את הטעמים למצב המשפטי הקיים שבהם יש הפרדה בין שני ההליכים, ואני אציין אותם בקצרה.

לידיה רבינוביץ: העמדת ההורים המיועדים לאמץ מול ההורים הביולוגיים מחליש את מעמד ההורים הביולוגיים, גם בגלל המאפיינים שאנחנו מכירים, של משפחות ביולוגיות לעומת משפחות מאמצות; היריבות הישירה בין ההורים המאמצים להורים הביולוגיים הם משהו שחוק האימוץ בנוסח החדש בא למנוע; זה חותר תחת עיקרון החיסיון שהוא עיקרון מרכזי בהליך האימוץ, כי ברגע שמתנהלים הליכים ששני הצדדים נוכחים קשה מאוד לשמור על החיסיון של הזהות של שני הצדדים, וגם זה לקח מפרשת תינוק המריבה; גם שיקול הזמן – ככל שמוסיפים יותר ויותר גורמים להליך האימוץ, כך ההליך נמשך - הופך מסורבל יותר, וגם זה לקח שנלמד מפרשת תינוק המריבה.

לידיה רבינוביץ: אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על הנימוקים המפורטים.

לידיה רבינוביץ: הנשיא ברק, לצד זה שהוא נתן מעמד במקרה הספציפי, הוא הרחיב, הדגיש ושב והדגיש שאין מקום לשנות את המצב המשפטי הקיים בהקשר הזה.

לידיה רבינוביץ: אם בכל זאת הסעיף הזה יעבור, אנחנו מבקשים שהנוסח ישונה כך שיתאפשר מתן מעמד בנסיבות מיוחדות שיירשמו, ורק בהליכים של חזרה מהסכמה וביטול פסק דין בר-אימוץ לפי סעיף 13(א)(1), אב שלא ידע.

מנחם בן-ששון: אם כך, יש מחלוקת ביניכם לבין משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: אולי כדאי לתאם עמדות.

מנחם בן-ששון: חברתי המלומדת, תסבירי לי מה ההבדל בין הוביטר לבין פסק-דין.

מנחם בן-ששון: את יודעת את ההבדל, נכון?

לידיה רבינוביץ: כן.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת סביונה רוטלוי, שהיתה מעורבת גם בעניין הזה, אני כל כך שמח שאת כאן.

סביונה רוטלוי: האמת היא שבתור מי שנאלץ להתמודד עם סיטואציה- - -

מנחם בן-ששון: גברתי סברה שצריך לתת להם מעמד.

מנחם בן-ששון: אגב, אני רוצה לומר לאנשים מסביב לשולחן שאם אני אצליח לשכנע את חברתי, קולט אביטל, אני אשאיר את הסעיף כפי שהיא הציעה.

מנחם בן-ששון: הוא יישאר בפנים, השאלה, באיזה נוסח.

מנחם בן-ששון: על זה נבוא בדברים.

סביונה רוטלוי: אם ילדים שמועמדים לאימוץ היו מיוצגים אוטומטית בכל ההליכים, לא היינו צריכים את הסעיף הזה, משום שאז הייתי בטוחה שטובת המאומץ תובא בדרך הטובה ביותר לבית המשפט, בדרך הכי אובייקטיבית שאפשר.

סביונה רוטלוי: כיוון שאני עוד לא יודעת אם ההצעה הזאת תתקבל, ואם היא תהיה במתכונת כל כך רחבה--

מנחם בן-ששון: ועד שהיא תתקבל יעבור זמן.

סביונה רוטלוי: --צריך להביא בחשבון שהליכי האימוץ, לצערי הרב, מתמשכים יתר על המידה.

סביונה רוטלוי: אני גם מסתייגת ממה שכבר החלטתם על 12 חודשים, אני חושבת שזאת תקופה ארוכה מדי לתת לבית משפט להגיע למסקנות לגבי אימוץ.

סביונה רוטלוי: יש כאן הגבלה של 12 חודשים, ובעניין הזה צריך ללחוץ יותר על בתי המשפט כדי לסיים את ההליך הזה יותר מהר.

סביונה רוטלוי: אם אנחנו מביאים בחשבון את המצבים הנוכחיים שבהם ההליכים מתמשכים, שבהם הרבה פעמים ילדים עוברים משפחות אומנה, ובסופו של דבר גם מגיעים, לפי סעיף 12(ג), למשפחה שמיועדת לאמץ, אנחנו לא יכולים להתעלם ממצבים כמו המצב במקרה של תינוק המריבה.

סביונה רוטלוי: לא כדאי להשאיר את זה רק לפסיקות של בית המשפט.

סביונה רוטלוי: אני בהחלט מוכנה לקבל את ההצעה שהועלתה כאן, שזה לא יהיה משהו רחב מאוד, אלא במקרים שבהם- - -

מנחם בן-ששון: הגברת רבינוביץ ניסחה ניסוח, שלפי שדעתי גם המועצה לשלום הילד תסמוך את ידיה עליו, עם משרד הרווחה נצטרך אחרי זה להתמודד באופן עצמאי.

מנחם בן-ששון: התמודדות, לא מאבק.

סביונה רוטלוי: הניסוח הנוכחי הוא ניסוח בעייתי מאוד, כי הוא רחב מדי.

סביונה רוטלוי: הזכירו פה את סעיף 12(ג), לא יכול להיות שנתחיל לערב הורים שמיועדים לאמץ גם בהליכים של סעיף 12(ג).

סביונה רוטלוי: בל נשכח שסעיף 12(ג) היה פעם סעיף שעל-פיו פקידי הסעד, או פקידות הסעד, נטלו יוזמה, היו הרבה יותר אסרטיביים מהיום בגלל כל מיני סיבות היסטוריות שאני לא אכנס אליהן, והיו מעבירות ילדים, במקרים דחופים, למשפחות המיועדות לאמץ, ורק אחרי זה באים לבית משפט לאשר, בתוך 14 יום.

סביונה רוטלוי: היום כמעט אין מקרים כאלה.

סביונה רוטלוי: היום באים לבית משפט לאשר מראש.

סביונה רוטלוי: אם לאישור מראש יבואו גם ההורים המאמצים, לא נגמור עם התיקים האלה.

סביונה רוטלוי: אני לא חושבת שזה תואם את טובת המאומץ, שממד הזמן מאוד חשוב בעניינו, לכן צריך לקבל את זה בהסתייגות מאוד גדולה.

סביונה רוטלוי: אני רוצה להאיר את העיניים, בתור מי שקבע את ההלכה הזאת במחוזי ונאלץ להתמודד עם הסיטואציה.

סביונה רוטלוי: זאת סיטואציה קשה מאוד, ובגלל הנושא של החיסיון אנחנו נותנים פתח להורים לטעון מבלי שאנחנו מאפשרים להם כלים מתאימים לטעון – הם לא יכולים לעיין בתיקים, הם לא יכולים לראות את ההורים, הם לא יכולים לחקור אותם.

סביונה רוטלוי: היינו בסיטואציה מוזרה מאוד בתוך ההליך כשהיינו נאלצים לעשות הפרדה בין הדיון עם ההורים הביולוגיים לדיון עם ההורים האחרים.

סביונה רוטלוי: בסך הכול, להורים האחרים לא היתה גישה לראיות.

סביונה רוטלוי: למי שיכולה להיות גישה זה למייצג של קטין.

סביונה רוטלוי: כשנבוא לדון בזה, תראו כמה חשוב הסעיף הזה של מייצג לקטין, להביא את טובת המאומץ.

סביונה רוטלוי: יש מקום, אבל זה צריך להיות הרבה יותר מסויג, ובהחלט אפשר לקבל את ההצעה של משרד המשפטים והמועצה לשלום הילד, שבסופו של דבר יביאו פתרון הולם לבעיות הספציפיות מאוד של חזרה מהסכמה או ביטול אימוץ.

מנחם בן-ששון: תודה על הדברים.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של הזיקה בין 21 ל-23, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה מהלך החקיקה של החוק, אני אבקש, גם כשנגיע לסעיף 23, להגיע לנוסח שנקבל לפי הצעתה של המציעה, חברת הכנסת אביטל, משום שבקריאה השנייה ובקריאה השלישית אתה יכול לעשות את עסקת החליפין בין הסעיפים, ולהגיד שהם נפוצים.

מנחם בן-ששון: אם נצטרך להיכנס חלילה לחקיקה של הכנסת הבעיה, אני מעוניין שלפחות אם אנחנו נהיה, או מישהו אחר יהיה, שיזכור שיש בפניו שתי אופציות.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלת העוצמה של ההתנגדות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שעוצמת התנגדות הממשלה לסעיף 23 תהיה הרבה יותר כבדה, וכשנכנסת לא לחינם חשבתי שנכנסת בעיקר לשם סעיף 23, וחשבתי שזה באמת תנא דמסייע, פשוטו כשמשמעו, כדי שנוכל לשכנע את הממשלה בחשיבותו של סעיף 23 בצורה שהציגה אותו חברת הכנסת.

מנחם בן-ששון: לכן בסעיף זה כמעט מיצינו.

מנחם בן-ששון: אם יש מישהו שרוצה לומר דבר שלא נאמר – אני אאפשר, ואם לא – אבקש מגברת רבינוביץ שתקרא את הסעיף שלה לאט, ונראה איך אנחנו רוצים לשפר אותו.

תמי סלע: הכנתי סעיף ברוח הדברים שעלו פה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית שלנו מוכנה עם זה, אז בבקשה.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה לומר משפט קצר, דברים שלא נאמרו.

מנחם בן-ששון: לחזור בדגשים, אנחנו מסוגלים להבין.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים את הנושא, ואנחנו למדנו.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

תמי סלע: יש כמה דברים שאולי כן צריך להוסיף.

תמי סלע: הנוסח שקצת משקף את מה שעלה פה:

תמי סלע: בית המשפט רשאי להתיר להורים מאמצים או למי שקיבלו מאומץ לביתם בכוונה לאמצו – ופה אולי כן כדאי להתייחס לתקופה שהוא נמצא אצלם, לא יום-יומיים, אולי איזו תקופה יותר משמעותית, אבל זה אני משאירה לשיקול דעתכם – להשמיע את עמדתם בהליך לפי סעיף 10 או לפי סעיף 13(א), שזה החזרה מהסכמה, או ביטול הכרזת בר-אימוץ, 13א--

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, זה מאוד מסייג את מה שביקשת, אבל זה ממקד אותו במה שיצאת איתו לדרך.

תמי סלע: --תוך קביעת נהלים לשמירת הסודיות והפרטיות בהליכים.

תמי סלע: זה דבר מאוד משמעותי בהליכים האלה.

מנחם בן-ששון: לא צריך להכניס את פרק הזמן.

מנחם בן-ששון: הסעיף עבר עוד שינוי אחד משמעותי מאוד, קודם אמרנו "רשאים", עכשיו אמרנו "בית המשפט רשאי", וזו לא זכות, אלא רשאי- - -

תמי סלע: אולי אפילו, כפי שנאמר: בנסיבות מיוחדות המצדיקות.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי, אבל כן אכפת לי לנקוב את הזמן, משום שלפעמים יומיים כן משמעותיים או לא משמעותיים.

מנחם בן-ששון: אין הורים אחרים, אז יש שיקול דעת לבית המשפט, למה שאני לא אתן לו את זה?

סביונה רוטלוי: השיקול מכיל את מרכיב הזמן.

מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף הזה בבקשה.

תמי סלע: בית המשפט רשאי להתיר להורים מאמצים או למי שקיבלו מאומץ לביתם בכוונה לאמצו בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת להשמיע את עמדתם בהליך לפי סעיף 10 או בהליך לפי סעיף 13(א), תוך קביעת נהלים לשמירת סודיות ההליכים ופרטיותם.

קולט אביטל: בסדר גמור.

תמי סלע: הסעיף הבא הוא סעיף 23, הצעה להחליף את סעיף 23, כי גם היום החוק מאפשר לבית המשפט שיקול דעת למנות אפוטרופוס לדין לקטין.

תמי סלע: זה עניין של שיקול דעת ואין עילות.

מנחם בן-ששון: כיוון שנמצאת כאן בעלת הסוגיה, ניתן לה את זכות הראשונים, נשמע את זה גם בצורה ממצה וגם בצורה נוקבת.

תמי סלע: בהצעה כפי שהיא יש מספר עילות שנוספות על מה שהוצע בהצעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: כדאי שנראה את המהות, ולאחר מכן נעבור לקרוא את הסעיפים.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת תדבר על מהות, הממשלה על כל זרועותיה תתנגד, ולאחר מכן ניכנס לדיון בין חברי הכנסת.

סביונה רוטלוי: אולי נשמע קודם.

מנחם בן-ששון: הבעיה היחידה היא בעיית מיצוי הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לדעת איפה המחלוקת, לראות איך אנחנו יכולים לשפר ולהגיע להצבעה על הצעת החוק כולה, כי יש גם לתקן תיקונים אחורה לפני הצבעה.

מנחם בן-ששון: יש לנו עבודה מרובה.

מנחם בן-ששון: גברת מורג, בבקשה.

תמר מורג: לפיכך אני אדבר בקצרה.

תמר מורג: הנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות רבה מאוד בהבטחת דיונים שממוקדים ומעמידים את הילד במוקד תהליך קבלת ההחלטות בתחום אימוץ ילדים.

תמר מורג: כאשר מדברים על זכות ילדים לייצוג משפטי נפרד בכלל, ובהליכי אימוץ בפרט, אני יכולה להצביע על ארבעה רציונלים לזכות הזאת.

תמר מורג: הרציונל הראשון הוא רציונל תיאורטי, רציונל שמכיר בילד כאדם נפרד.

תמר מורג: אם הילד הוא אדם נפרד, הוא איננו מזוהה יחד עם ההורים וגם איננו מזוהה עם המדינה, והוא זכאי שמישהו יבוא רק בשמו וייצג אותו בהליך המשפטי.

תמר מורג: כרגע אף אחד מהצדדים להליך המשפטי איננו מייצג את הילד באופן מובהק, בדרך כלל הורים מייצגים את הילד.

תמר מורג: זאת הסיטואציה, כך היא מוגדרת בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אבל מובן שבסיטואציות של ניגוד עניינים מובהק, כמו בסיטואציה של הכרזה על קטין כבר-אימוץ, הרי שההורה איננו יכול לבוא ולייצג את הילד.

תמר מורג: סיטואציה של אימוץ היא אולי אחת המובהקות ביותר שבהן אנחנו אומרים שהורה איננו יכול לייצג את הילד.

תמר מורג: מעבר לשאלה התיאורטית, הנושא של ייצוג משפטי נפרד לילדים הוא עניין מעשי וקונקרטי שיש בו כדי להשליך על איכות וטיב ההליך המשפטי, ואנחנו יודעים שבמדינות רבות בעולם היום יש הכרה בזכות של ילדים לייצוג משפטי נפרד, בחלק מהמדינות גם חובה למנות.

תמר מורג: הרציונל הפרקטי שנוגע לצורך בייצוג משפטי נפרד נוגע ראשית כול לצורך בבקרות, באיזונים ובמידע שיגיע לידי בית המשפט.

תמר מורג: אנחנו רואים את זה בפרשות קשות כמו פרשת תינוק המריבה, שבהן היה צורך להקדים מידע ולטעון טיעונים אחרים גם במישור המשפטי וגם להביא מידע עובדתי אחר, אנחנו רואים את זה גם בפרשות קשות פחות.

תמר מורג: עניין אחר, או הסיבה השלישית, שאני רוצה להצביע עליה נוגעת לקולו של הילד.

תמר מורג: אנחנו מדברים היום על הילדים כנושאי זכויות.

תמר מורג: יש לילדים זכות להשתתפות וזכות להביע את רצונם.

תמר מורג: הזכות הזאת קיימת למעשה בכל גיל שבו הילד מסוגל להביע איזה רצון או צורך, ובהליך מורכב כמו הליך אימוץ ילדים, חשוב שהדבר הזה ייעשה באמצעות נציג מטעם הילד, לילד עצמו קשה להגיע להליך המשפטי ולהשתתף בו.

תמר מורג: הסיבה הרביעית היא הסיבה שנוגעת לדרך התנהלות ההליכים המשפטיים.

תמר מורג: אחד התפקידים המרכזיים של אפוטרופוסים לדין, ועל זה יש מחקרים בכל העולם, הוא לנסות ולהאיץ את התהליכים, להביא לניהול יעיל ומהיר יותר של ההליכים.

תמר מורג: אחד הקשיים שאנחנו מנסים להתמודד איתו, וכל מי שנוגע בנושא של אימוץ מנסה להתמודד איתו, כבר הרבה מאוד שנים זה הנושא של התארכות ההליכים.

תמר מורג: לא שבידי האפוטרופסים לדין או מייצגים לקטינים יש כל הכלים, אבל חשוב שיהיה שומר סף בתהליך הזה, שינסה כל הזמן להביא לקציבת הזמן ולניהול יותר נכון של ההליך.

תמר מורג: כל הסיבות האלה הביאו להכרה בזכות לייצוג משפטי נפרד של ילדים במקומות שונים.

תמר מורג: אני רוצה לומר מילה על המודל של ועדת רוטלוי- - -

מנחם בן-ששון: באמת מילה, משום שהוויכוח עכשיו תיכף ילך על כל פרט ופרט פה.

תמר מורג: קודם כול, הוויכוח הוא עקרוני.

תמר מורג: יש לי מספר הערות על הטקסט עצמו, אני אחזור לכך יותר מאוחר, כשנגיע לרמת הסעיפים.

מנחם בן-ששון: עוד אחת נגיע.

מנחם בן-ששון: מה שמפריד בינינו לבין הסעיפים אלה הדברים שלך והדברים של הממשלה.

תמר מורג: מילה על המודל של ועדת רוטלוי בנושא של שיקול דעת בית המשפט.

תמר מורג: לאחר התלבטות רבה החלטנו על המודל הבא כמודל רעיוני.

תמר מורג: אין חובת מינוי.

תמר מורג: כלומר, לא אימצנו את המודל שקיים במדינות מסוימות, שבהן לבית המשפט אין שיקול דעת.

תמר מורג: עם כך, המודל הוא מודל של שיקול דעת מובנה, זאת אומרת, שבמצבים מסוימים בית המשפט חייב לשקול האם יש צורך, במצב הזה, במינוי של מייצג נפרד לקטין כדי להביא את עמדתו בנושא.

תמר מורג: הדבר הזה בא על מנת להביא לאחידות רבה יותר במדיניות של בתי המשפט השונים, ולכן הוא חשוב מאוד בעינינו.

תמר מורג: לגבי הסעיפים הקונקרטיים, אני אומר בהמשך.

דארין יעקבי: אין ספק שיש חשיבות רבה לייצוג ילדים.

דארין יעקבי: מובן שעמדת הממשלה לא יוצאת מנקודת הנחה שהנושא לא חשוב.

דארין יעקבי: לצד זאת, הוא מורכב מאוד, במיוחד בשאלות המשפטיות בין היתר, שאמורות להיות על ניהול ההליך, וגם במישור המקצועי, שזה יותר צד של משרד הרווחה.

דארין יעקבי: הנושא הזה עלה לדיון אצל המנכ"ל לפני כמעט שישה חודשים, הוא עלה לגבי ייצוג קטינים, גם בהליכים לפי חוק הנוער, גם בהליכים בענייני משפחה במשפט הפרטי וגם הליכי אימוץ, והוחלט לקיים צוות היגוי שילווה ויתכנן התאמת פיילוט בנושא.

מנחם בן-ששון: האם הפיילוט התחיל?

דארין יעקבי: הפיילוט עוד לא התחיל.

סביונה רוטלוי: שנה מדובר על זה, וזה עוד לא התחיל?

מנחם בן-ששון: הממשלה מתנהלת לאיטה, יש דברים דחופים יותר.

דארין יעקבי: יש סדר יום לכנסת, יש סדר יום לממשלה.

מנחם בן-ששון: דווקא חשוב אם כך שהחקיקה תתקדם, ואתם בינתיים תלכו עם הפיילוט.

דארין יעקבי: אנחנו עובדים יחד עם הכנסת בצוותים אחרים, ואני כן רואה את המקום של הכנסת לפעמים כן לקדם דברים ולשנות את סדר היום של הממשלה, ואין לי עם זה שום בעיה.

דארין יעקבי: אבל בתנאים שנוצרו היום – ידעתי על הדיון הזה רק אתמול, סדר היום נשלח רק ביום חמישי בערב - לא יכולתי לבוא בהצעה אחרת לכנסת.

דארין יעקבי: אני מבינה את הצד של הבאת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: יהיה לכם זמן מספיק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית או לא.

דארין יעקבי: קודם כול, צריך לזכור שיש לזה השלכות תקציביות.

דארין יעקבי: גם בהצעה של הפיילוט, המסגרת הביצועית של הפרויקט של ייצוג ילדים אמור להיות הסיוע המשפטי, שזה אומר תקציב של משרד המשפטים.

דארין יעקבי: בנושא הזה יש כמובן התנגדות של המשרד, נכון להיום, להצעה שאתם מציעים.

דארין יעקבי: יש לי הערה כללית לגבי ניסוח של סעיפים.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: רבותי, לא קלעתם אל המטרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנהלים עכשיו דיון ממוקד, כל אחד אומר את עמדתו העקרונית.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי יודעים את העמדות העקרוניות, אבל אנחנו רוצים שהן יהיו מיוצגות בדברי הישיבה, ולאחר מכן נעבור לעסוק בסעיפים, משום שגם לדעתה של חברת הכנסת המציעה וגם לדעת הכנסת, כשהיא הצביעה בדיון המוקדם, הדברים ראויים, גם חיוויתי את דעתי האישית שהדברים מאוד ראויים, וגם הסברתי למה נכון, טקטית, ללכת במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: הממשלה תוכל להביע את עמדתה, כשתבוא הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית היא בוודאי תוכל להביע הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: היא תתקשה כנראה להביע את עמדתה בהצבעה היום, כי עד כמה שאני רואה, אפילו שני חברי הכנסת של הקואליציה לא כל כך שותפים לעמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אדוני ממשרד האוצר.

ודים גודון: אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים במה שנאמר עכשיו.

ודים גודון: אתמול בדקתי את הנושא לגבי הפיילוט, אני יודע שכבר מונו אנשים למינהלת שתבצע את הפיילוט הזה.

סביונה רוטלוי: עוד לא מונו.

קולט אביטל: עוד לא מונו.

מנחם בן-ששון: רבותי, אם אומר האיש את הדברים, אחרי זה נבדוק את דיווחו של הפקיד.

מנחם בן-ששון: אתה בוודאי בדקת, אחרת לא היית אומר.

ודים גודון: זה מה שנאמר לי במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם מונו או לא?

דארין יעקבי: יש כבר שמות, אבל אנשים עדיין לא קיבלו את כתב המינוי.

מנחם בן-ששון: למה אתה אומר שמונו?

דארין יעקבי: זאת אי הבנה.

ודים גודון: יכולה להיות אי הבנה.

קולט אביטל: אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת, למיטב הבנתי, יותר משנה.

קולט אביטל: כל מי שנמצא כאן היה, הביע דעה, פעם, פעמיים, שבע, עשר, 18 פעמים.

מנחם בן-ששון: לא על הסעיף הזה.

קולט אביטל: למה לגלגל כל פעם לאחור?

קולט אביטל: יש לנו עוד שבוע כנסת.

קולט אביטל: נסיים את מה שאפשר לסיים עכשיו.

קולט אביטל: בסך הכול כל אחד מאיתנו רוצה לשנות משהו לטובת הילדים האלה.

קולט אביטל: בואו לא נתעכב בכל פעם שוב על איזו נקודה שאפשר לגמור אותה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

קולט אביטל: אם לא נגמור היום, נגלגל אחורה את כל העבודה של שנה וחצי.

ודים גודון: לא דובר בסעיף הזה.

ודים גודון: בכל מקרה אנחנו מבקשים לתת לממשלה את האפשרות לבצע את הפיילוט ולבחון את כל הנושא של ייצוג הילדים.

ודים גודון: הנושא של ייצוג הילדים הוא נושא חשוב מאוד, גם בעיני משרד האוצר.

ודים גודון: יש תקציב לפיילוט, והנושא לא תלוי תקציב.

מנחם בן-ששון: מה תקציבו של הפיילוט?

ודים גודון: אני לא יכול להגיד.

מנחם בן-ששון: ודים גודון, אמרתי לך לפני שנה בערך כשנפגשנו: אל תבוא אלי לוועדה בלי מספרים.

מנחם בן-ששון: זה התפקיד שלך.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את הפגישה הקודמת שלנו.

מנחם בן-ששון: תודה.

אורנה הירשפלד: בנוסף לדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים, ואני לא אחזור.

אורנה הירשפלד: שתי הערות כלליות.

אורנה הירשפלד: קודם כול, האמירה שנאמרה כאן על ייצוג טובת הילד היא בעייתית לי מאוד כפקידת סעד, כי חשבתי שזה חלק מהתפקיד, ואני עושה אותו נאמנה.

אורנה הירשפלד: זאת הערה אחת.

אורנה הירשפלד: הערה שנייה, זה לא שיש התנגדות גורפת, ובהחלט יש הסכמה לכך שיש מקום, במקרים מסוימים, לייצוג של קטינים, והדבר נעשה בפועל בלא מעט תיקים.

אורנה הירשפלד: מה שחשוב לי זה שאלה של בחירת המייצגים והכשרת המייצגים.

אורנה הירשפלד: אחד הדברים הוא לפעול נגד הרעיון של מייצגים שאין להם מושג קל שבקלים על המטריה.

אורנה הירשפלד: זאת הערה חשובה בעיני.

אורנה הירשפלד: אחר כך לסעיפים עצמם אני אתייחס סעיף-סעיף.

מנחם בן-ששון: המועצה לשלום הילד, האם גם אתם נגד?

ורד שמחי: בעיקרון אנחנו חושבים שהייצוג חשוב, אבל אנחנו חלק ממשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: ברור לי, זה חשוב מאוד לומר לפרוטוקול.

ורד שמחי: אנחנו בהליך של פיילוט, למרות זאת אנחנו חושבים שזה הליך חשוב.

ורד שמחי: אם ההצעה תעבור, כמובן, הגוף המתאים לעשות את זה, זה הסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלזה רמזה הגברת הירשפלד.

ורד שמחי: אם זה יעבור, אנחנו נכשיר את האנשים המתאימים, המיוחדים, לעשות את הדבר הזה.

יפעת בויאר: אני רק רוצה להעמיד דברים בפרופורציות כשמדברים על עלויות תקציביות.

יפעת בויאר: אנחנו מדברים, במקרה הכי הכי גרוע, במספר בודד, יותר מאחד, של ילד בשנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע אותך שמשרד האוצר לא בא עם מספרים, לא לחינם, או לחילופין לחינם.

יפעת בויאר: יש לי מספר ילדים מאומצים, לפי גילאים, ואנחנו מדברים על ייצוג רק מגיל תשע או 12.

מנחם בן-ששון: גברת בויאר, חבל לך.

מנחם בן-ששון: האוצר עזר לך בזה שהוא בא בלי להכין שיעורי בית.

סביונה רוטלוי: מכיוון שאני מעורבת בנושא של הפיילוט, ונשמעו פה דברים, אני רוצה להגיב.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה לייצג את הממשלה כאן בוועדה אחרי שהממשלה הצליחה לייצג את עצמה בצורה כל כך נכשלת.

סביונה רוטלוי: קודם כול, אני לא מייצגת פה את הממשלה, מה-1 באוקטובר אני שופטת בדימוס, אם אתה עוד לא יודע.

סביונה רוטלוי: אני לא מדברת בשם אף אחד.

סביונה רוטלוי: נושא הפיילוט, אני מקווה שיתממש.

סביונה רוטלוי: שם מדובר בתוכנית לטווח ארוך, בתוכנית שתקיף, אנחנו מקווים, בסופו של דבר, אלפי ילדים שקשורים בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

סביונה רוטלוי: פה אנחנו מדברים במקרים בודדים בשנה, שיכולים ללמד אותנו, אם זה יצליח, ללמד אותנו, כך שלהיתלות בפיילוט, זה ממש לא יהיה ענייני ויפגע בטובתם של ילדים מאומצים או מועמדים לאימוץ, שאנחנו יכולים להתייחס אליהם בנפרד.

סביונה רוטלוי: זה ממש מספר מועט של מקרים.

סביונה רוטלוי: צריך גם לזכור שעד לפני כמה שנים ההורים הביולוגיים לא היו כל כך מיוצגים בהליכים.

סביונה רוטלוי: עכשיו הם מיוצגים, ונוצרה א-סימטריה יותר גדולה.

סביונה רוטלוי: המדינה מיוצגת, ההורים מיוצגים, והילד, הוא היחיד שלא מיוצג.

סביונה רוטלוי: פה הא-סימטריות זועקת לשמים.

יצחק לוי: מי מייצג את המדינה?

יצחק לוי: במשפט הזה מי הקליינט של המדינה?

סביונה רוטלוי: הקליינט של המדינה זאת סוגיה.

יצחק לוי: את שופטת.

יצחק לוי: מי הקליינט של המדינה?

יצחק לוי: את מה המדינה מייצגת את החוק, את הזכות?

סביונה רוטלוי: המדינה מייצגת את האינטרס הציבורי.

יצחק לוי: את מי היא מייצגת במשפט של פלוני מול הוריו?

יצחק לוי: הפרקליטים המוכשרים של המדינה, המנוסים- - -

מנחם בן-ששון: הרב לוי, השאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: השופטת תענה.

סביונה רוטלוי: פקידי הסעד, אין לי ספק שמסורים לנושא של טובת הילדים, אבל מכיוון שמדובר במשרד שהוא רשות מבצעת, יש הרבה פעמים שיקולים שלא מובאים לידיעת בית המשפט.

סביונה רוטלוי: בתור מי שישבה בהרבה תיקים, בערעורים, כולל תינוק המריבה, אני יכולה להגיד שהאינפורמציה שמובאת לבתי המשפט לא תמיד האינפורמציה המלאה.

סביונה רוטלוי: מי שיכול להביא את המידע המלא זה אדם שהוא מחוץ למערכת, ולכן זה נושא מאוד חשוב.

יצחק לוי: במקרים יוצאי דופן.

יצחק לוי: ההצעה פה מאוד רחבה.

סביונה רוטלוי: היא ממש לא רחבה.

יצחק לוי: תשעה סעיפים.

סביונה רוטלוי: צריך לדון בהצעה ולנסות לגבש, לפחות לגבי ילדים, לפי חוק האימוץ, את נושא הייצוג.

סביונה רוטלוי: מה שיהיה אחר כך לגבי ילדים נזקקים, בבוא העת אנחנו מקווים שיסתדר.

סביונה רוטלוי: משרד האוצר צריך לבוא עם נתונים, הנתונים של המועצה לשלום הילד הם נתונים הרבה יותר מובהקים מאשר אנחנו פה שומעים ממשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מתחילים לקרוא את סעיף 23.

ודים גודון: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב?

מנחם בן-ששון: לא צריך.

מנחם בן-ששון: תוך כדי סעיפים אולי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים לעבוד.

תמי סלע: הרישה של סעיף (א), וזה העיקרון הבסיסי, "בית המשפט ימנה למאומץ מייצג בהליכים על-פי חוק זה, אם מצא כי התקיים אחד מהתנאים המנויים להלן, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כדי לקדם את זכויות המאומץ, צרכיו או האינטרסים שלו.

תמי סלע: " כלומר, גם אם מתקיים אחד מהמקרים שמנויים, אפשר לא למנות.

תמי סלע: ככלל, במקרים האלה הוא צריך לשקול לפחות.

תמי סלע: האם יש הערות על הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: קודם נקרא את התמונה כולה, כדי שהרב לוי יהיה רגוע, או לא יהיה רגוע, אחרי זה נבוא לפרק אותה.

תמי סלע: ככלל, זה חל על כל המקרים שיש בהם מורכבות יתרה מאשר הליך אימוץ רגיל.

תמי סלע: תיכף נראה כל מקרה ומקרה.

תמי סלע: "(1) מלאו למאומץ תשע שנים והוא מביע רצון ברור העומד בניגוד לסעד המבוקש.

תמי סלע: " בהצעה של הוועדה דובר על כך שטרם מלאו לקטין 12 שנים, והוא מביע רצון ברור העומד בניגוד לסעד המבוקש.

תמי סלע: לפי חוק האימוץ אם הילד הוא מעל תשע שנים, צריך לשמוע את עמדתו, ויש רלוונטיות לרצון שלו.

ליאורה אברמוביץ: בצו האימוץ.

מנחם בן-ששון: כאן תיקנה חברת הכנסת לתשע שנים.

תמי סלע: להפך, יוצא שאם הילד בן שמונה שנים, והוא מביע במובהק רצון ברור שמנוגד למה שהרשויות מבקשות, לפי זה זאת לא עילה, ולא בטוח שזה מוצדק.

תמי סלע: לפי ההצעה שהיתה בוועדה, דובר על כך שטרם מלאו לו 12 שנים, כי אם כבר מלאו לו 12 שנים, רואים אותו כמי שמגיע לו ייצוג בצורה יותר מובהקת אפילו, כי הוא כבר בעל רצון משלו.

תמי סלע: החוק עושה הבחנה מגיל 12.

מנחם בן-ששון: נפרק פריט-פריט.

מנחם בן-ששון: פסקה (2).

תמי סלע: "(2) נדונה מסירת קטין למטרת אימוץ על פי סעיף 12(ג) לחוק".

תמי סלע: זה הסעיף שמאפשר למסור להורים מיועדים לאימוץ, עוד לפני שנותק הקשר עם ההורים הביולוגיים.

תמי סלע: עד היום הסעיף הזה דיבר על מקרים שאינם סובלים דיחוי ונסיבות חריגות מאוד.

תמי סלע: כרגע, בהצעת הוועדה, יש הרחבה מסוימת של הסעיף הזה, ומדובר גם על נסיבות אחרות שמצדיקות למסור את הילד לידי ההורים, כי דיברנו על כך שיש עדיפות, במקרים מוצדקים, שהילד כבר יהיה אצל המשפחה שמעוניינת לאמץ אותו מאשר יישאר בבית חולים או יסתובב במוסדות או דברים מעין אלה.

תמי סלע: סעיף 12(ג) מדבר על הסיטואציה הזאת.

תמי סלע: פסקה (3).

תמי סלע: "נתבקשה בקשה לצמצום תוצאות האימוץ לפי סעיף 16(1) לחוק".

תמי סלע: זה בעצם אימוץ פתוח, שיש עדיין קשרים שיישארו בין הילד להורים הביולוגיים, גם פה זה יוצר מורכבות מיוחדת.

תמי סלע: פסקה (4).

תמי סלע: "נתבקשה בקשה לביטול צו אימוץ לפי סעיף 19 לחוק".

תמי סלע: זה בעצם מצב שבו בית המשפט כבר קיבל החלטה על מתן צו אימוץ, ועכשיו הוא מתבקש לבטל אותה.

תמי סלע: פה יש שתי עילות נוספות שלא היו בהצעת הוועדה: האחת, בקשה לחזרה מהסכמה לאימוץ לפי סעיף 10 לחוק, ובעיני זאת גם סיטואציה מורכבת שמצדיקה.

תמי סלע: השנייה, בקשה לביטול הכרזת קטין כבר-אימוץ לפי סעיף 13א לחוק, שגם כאן זאת עילה מוצדקת.

תמי סלע: אחר כך יש שאלות יותר כלליות.

תמי סלע: "העניין העולה בתיק מורכב באופן מיוחד, לרבות עקב מעורבותם של משיבים בנוסף להורים", הדוגמה שניתנה בדוח הוועדה זה קרובי משפחה אחרים שמעוניינים להחזיק בילד, או שהוא יועבר אליהם--

מנחם בן-ששון: אני רואה בזה פתח למה שאמרה קודם ד"ר מורג.

מנחם בן-ששון: זה שיקול הדעת של בית המשפט, בכל אופן שיהיה סביר.

תמי סלע: --פסקה (8) היא הימשכות הליכים בתיק עלולה לפגועה בזכויותיו, בצרכיו או באינטרסים של המאומץ, שמצדיקה לערב מייצג, על מנת שיאיץ את ההליכים.

יצחק לוי: מי בפסקה (8) מחליט?

מנחם בן-ששון: תמיד בית המשפט.

סביונה רוטלוי: בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אך ורק בית המשפט.

תמי סלע: פסקה (9) זאת עילה כללית, שיכול להיות שהיא לא צריכה להיות פה.

תמי סלע: "בית המשפט סבור כי יש בייצוג כדי לקדם את זכויות המאומץ, צרכיו או האינטרסים שלו".

תמי סלע: זה צריך להיות – בית משפט רשאי, גם אם זה לא נמנה בסעיף קטן (א) אם הוא סבור שיש בכך כדי- - -

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב) חוזר למה שהיה בזמנו סעיף קטן (1), אבל בדרך אחרת.

תמי סלע: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) הן הוראות כלליות יותר לגבי הייצוג עצמו.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר שאם מלאו למאומץ 12 שנים, רשאי המאומץ לבקש שלא ימונה לו מייצג, כיוון שמעל הגיל הזה נותנים לעמדתו משקל רב יותר, וכך גם לרצונו.

תמי סלע: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מתייחסים לאופי הייצוג, שפה זה הולך ברוח ההבחנה שעשתה גם הוועדה, אבל שם נותרה יותר גמישות.

תמי סלע: כאן מדובר על כך שאם הוא מעל 12 שנים, המייצג פועל כעורך-דין שלו, כלומר, הוא אמור לייצג את רצונו.

תמי סלע: בסעיף קטן (ד) מדובר על אפוטרופוס לדין, כשהכוונה לייצג את טובתו, כשהוא ילד שלא יכול לבטא את רצונו בצורה ברורה, שהוא בגיל יותר צעיר.

תמי סלע: הוועדה נתנה טווח של שנתיים מעל ומתחת, לפי הילד הספציפי, זאת אומרת, אם הוא ילד שכן מסוגל לבטא את רצונו בצורה יותר ברורה, וגם אם הוא בן עשר, המייצג יפעל כעורך-דין.

מנחם בן-ששון: יש כאן שילוב של מורכבות יחד עם שיקול דעת סביר במקרים חריגים.

מנחם בן-ששון: אם הייתי צריך לעשות פיילוט, מיד הייתי משקיע בדבר כזה, זה הכי זול.

מנחם בן-ששון: כמה יש לנו?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, האם אחת מתשע העילות הללו סבירה בעיניכם?

מנחם בן-ששון: גברת אברמוביץ, תגידי מה סביר, ואז נתמקד בבלתי סביר.

ליאורה אברמוביץ: קודם הערה כללית.

ליאורה אברמוביץ: נאמר פה שמדובר במקרים בודדים- - -

מנחם בן-ששון: ביקשתי ממך דבר ממוקד, כשתצטרכי לומר דבר כללי, נגיע אליו.

ליאורה אברמוביץ: פסקאות (4), (5), ו-(6) נראות סבירות.

ליאורה אברמוביץ: בשלוש הבקשות האלה מדובר בילד שכבר נמצא במשפחה למטרת אימוץ, ולכן נראה לנו נכון שיהיה לו ייצוג.

ליאורה אברמוביץ: הוא כבר עבר כברת דרך, קרה לו משהו, הוא כבר במקום אחר.

ליאורה אברמוביץ: גם, כמובן, שיקול דעת במקרים מורכבים במיוחד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת פסקה (7) שנהפוך אותה לסעיף- - -

ליאורה אברמוביץ: פסקאות (7), (8) ו-(9) וגם פסקה (1) הן בסדר.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שיש לו בעיה עם פסקה (1), (4)-(9)?

תמר מורג: בפסקה (1) אני מציעה לחזור לנוסח של ועדת רוטלוי שמדברת על ילד שמתנגד גם מתחת לגיל תשע.

תמר מורג: רצונו של ילד שמתנגד מאוד, מדברים פה בלשון חזקה, "רצון ברור", אני לא חושבת שגיל תשע זה הגיל הקובע לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית הצביעה על כך.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה להתחבר לדברים של ד"ר מורג ביחס להמלצות ועדת רוטלוי, שדיברו על שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: על איזה סעיף את מדברת?

לידיה רבינוביץ: אני מדברת על הרישה של סעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה אחרת, תקשיבו טוב.

מנחם בן-ששון: את הדברים של ד"ר מורג אני מבין.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שמתנגד לאשר את פסקאות (1), (4) עד (9)?

יצחק לוי: פסקה (1), באיזו גרסה?

מנחם בן-ששון: מיד אני אגיע לזה.

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: רציתי לשמוע עוד התנגדויות.

מנחם בן-ששון: האם מישהו רוצה להתנגד לפסקה (7)? אין.

מנחם בן-ששון: יופי.

סביונה רוטלוי: יש לי הסתייגות על פסקה (2).

מנחם בן-ששון: את לא רשאית לדבר על זה בינתיים.

קולט אביטל: ההצעה זהה להצעת הוועדה.

סביונה רוטלוי: נכון, בינתיים חלפו כמה שנים, אני יכולה לחשוב אחרת.

קולט אביטל: תציעי, ואחר כך תתנגדי?

מנחם בן-ששון: הדיון עכשיו מתנהל על סעיפים אחרים, כבודה.

תמר מורג: יש לי הסתייגות הפעם להמלצות ועדת רוטלוי לסעיף קטן (ב), "מלאו למאומץ 12 שנים- - -".

מנחם בן-ששון: לא, גברתי, עוד לא הגענו לזה בינתיים.

מנחם בן-ששון: לפסקה (1).

יצחק לוי: אני מזדהה עם ד"ר מורג.

מנחם בן-ששון: גם אני.

זבולון אורלב: גם אני.

מנחם בן-ששון: לפסקה (1) כנראה נקבל את המלצת ועדת רוטלוי כלשונה, שאם יש התנגדות ברורה, גם אם פחות מגיל תשע.

מנחם בן-ששון: אני עובר עכשיו לוויכוחים.

מנחם בן-ששון: נשאר לנו הרבה להתווכח על דברים קטנים.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, בבקשה.

דארין יעקבי: גברת רבינוביץ מחליפה את מוריה בקשי, היא מתעסקת בענייני ילדים.

דארין יעקבי: אני מציע שהסיוע המשפטי יתייחס להערה הזאת, כי זאת הערה שחוזרת על עצמה.

ורד שמחי: סעיף 23(א) מדבר על "בית משפט ימנה למאומץ", כבר הגענו לעניין של הפרוצדורה.

ורד שמחי: כמו שאמרנו קודם, אנחנו חושבים שהסיוע המשפטי הוא הגוף המתאים והראוי לעשות את זה.

ורד שמחי: אנחנו גם נתארגן לביצוע החוק הזה כראוי.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להיות מוזכרים בחוק?

ורד שמחי: לא זה העניין.

ורד שמחי: "ימנה", אנחנו רוצים שזה יעבור דרכנו, זאת אומרת, הצעה כמו שבית המשפט יפנה לסיוע כדי שהסיוע ימנה.

ורד שמחי: מה שקורה היום, למשל עם סעיף 24, בית המשפט ימנה, אנחנו לא מפקחים על עורכי-הדין, עורכי-הדין לא מוכרים לנו.

מנחם בן-ששון: זאת ההערה שהעירה גם גברת הירשפלד.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם, האם יש סעיפים שבהם הסיוע המשפטי מוזכר בדווקנות?

מנחם בן-ששון: האם, למשל, בהוצאה לפועל?

דארין יעקבי: לא התנגדנו להוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם יש אמירה דווקנית על זה.

מנחם בן-ששון: הרי זה עניין של ביצוע.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם אתם תעמדו שם בחזית, בית המשפט מיד יהיה מאושר לתת לכם את העבודה.

ורד שמחי: הסעיפים שאנחנו מוזכרים בהם במפורש זה בתוספות לחוק הסיוע המשפטי.

ורד שמחי: אני משווה את זה לחוק הסנגוריה הציבורית.

ורד שמחי: בחוק הסנגוריה הציבורית, כאשר בית המשפט ממנה על-פי עילות מסוימות של סעיף 18, כתוב שבעילות מסוימות הוא יפנה לסנגוריה הציבורית על מנת שתמנה עורך-דין.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוסע אותך, אין לי בעיה עם הבקשה שלך, היא נראית לי לא רק סבירה, אלא היא תענה על הבעיה בצורה מרבית, גם תכשירו את האנשים, גם תעזרו לממן אותם.

מנחם בן-ששון: מכל הבחינות נראה לי שזה עונה על הבעיה, אני רק שואל את עצמי איך לנסח את זה בצורה שתהיה הרמוניה חקיקתית.

תמי סלע: הסעיפים היום, שנותנים שיקול דעת לבית משפט למנות לקטין, לא מפנים לסיוע המשפטי.

תמי סלע: חוק הסיוע המשפטי כולל, בתוספות שלו, גם היום ענייני משפחה, כלומר, הוא מאפשר לסיוע המשפטי לייצג קטין, בין היתר בענייני אימוץ.

תמי סלע: זאת אומרת, לא חייבים לציין את זה בחוק עצמו, גם אין לזה תקדים אחר.

תמי סלע: הצורה שבה זה נעשה דרך הסנגוריה, היום זה הרבה יותר מסודר, כי יש מחלקה שמייצגת קטינים, ואני לא יודעת מה קורה אם הסיוע המשפטי לא יכול בנסיבות מסוימות לאפשר מייצג, כי אין לו מישהו כרגע שהוא בעל הכשרה או שאין אנשים פנויים, והוא עדיין נמצא בתיק שהוא מוצא שחייבים למנות.

תמי סלע: אם אני אכתוב שזה חייב להיות רק דרך הסיוע, אני עלולה לסגור את הפתח.

תמי סלע: יכול להיות שזה משהו שעדיף ללבן בשלב אחרי הקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאסור יהיה לכתוב בחוק מייצג מומחה לתחום, משום שזה טריוויה.

מנחם בן-ששון: וכי מה ימנה בית המשפט?

מנחם בן-ששון: אומרת השופטת רוטלוי את הדברים הבאים- - -

סביונה רוטלוי: לסנגוריה הציבורית נתנו מעמד מיוחד מול הפרקליטות.

סביונה רוטלוי: אולי אחרי שהפיילוט יצליח והמסקנה תהיה שאתם, הסיוע המשפטי, ראויים לייצג קטינים בתנאים מסוימים, אולי בחקיקה על ייצוג קטינים יהיה כתוב שזה הסיוע המשפטי.

סביונה רוטלוי: כרגע אפשר להוסיף בתוספת, אבל מכיוון שמה שמנחה אותך ואת כל המתדיינים כאן, שרוצים שאנשים טובים ומיומנים יבואו לתחום הזה, יכול להיות שצריך בחוק לכתוב במפורש שימנה עורכי דין בעלי הכשרה מיוחדת בתחום הזה.

סביונה רוטלוי: אני לא רוצה להגיד דברים בוטים מדי, אבל היו בפני מקרים שלא הבנתי איך הסיוע המשפטי מינה עורכי דין מסוימים לייצג בהליכי אימוץ.

סביונה רוטלוי: לא היתה להם שום הבנה באימוץ, הם לא הועילו, לא לקטין, לא תרמו לבית המשפט, ואני לא רוצה להגיד יותר מזה.

מנחם בן-ששון: אחרי שכבודה אמרה את הדברים והגברת הירשפלד אמרה את חוות הדעת המקצועית, אני רוצה להזכיר לכם שאמרנו את הדברים גם בחוק הענישה של הנוער.

מנחם בן-ששון: אז היה לנו מאבק קשה עם הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אמרנו את זה על שופטים, שאנחנו רוצים שיהיו שופטים אחרי שעברו השתלמות או התמחות או משהו בתחום, ועל זה היתה מלחמה גדולה, הסברנו שזה חיוני, היה רוגז, בכל אופן בסוף קיבלו.

מנחם בן-ששון: אם אמרנו את זה על שופטי ישראל, שבדרך כלל אנחנו לא אומרים דבר כזה עליהם, שהם לא מומחים לכל דבר, על אחת כמה וכמה, בעקבות שתי הערות שקיבלתי, גם מהממשלה וגם מאנשים מנוסים, הייתי מבקש מהיועצת המשפטית שתכניס כאן תוספת.

מנחם בן-ששון: ואז, אני מניח שלפי ברירת המחדל יפנו לסיוע המשפטי, יקראו ודאי בדברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: היה אם לא, גם אתם, כשתיקחו אנשים, ונאמר בלשון הפוליטית, לא יעלה על הדעת שתיקחו מי שאינם מתאימים.

דארין יעקבי: אמרתי בחוק ההוצאה לפועל, ואני אגיד שוב.

דארין יעקבי: זה חשוב מבחינת נוסחי חקיקה שאנחנו מתעסקים איתם.

דארין יעקבי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כמו הסנגוריה, אנחנו לא חושבים שזה נכון, חוק הסיוע המשפטי לא בנוי כך.

דארין יעקבי: אין היום הוראת חקיקה שמפנה- - -

מנחם בן-ששון: דארין יעקבי, אנחנו מסכימים איתך.

מנחם בן-ששון: לא מפנים לסיוע המשפטי, נקודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רק מבקשים שזה יהיה עורך דין שהוא מומחה בתחום או בעל הכשרה מתאימה בתחום.

דארין יעקבי: זה לא מה שיגרום לכך שיהיו עורכי דין מתאימים.

מנחם בן-ששון: ועוד איך, זה יפנה את תשומת ליבו של בית המשפט.

דארין יעקבי: בסנגוריה עורכי הדין יושבים בדיון, ובית המשפט ממנה מעכשיו לעכשיו.

דארין יעקבי: בסיוע המשפטי זה לא פועל כך, יש שני מבחנים, יש מבחן משפטי ויש מבחן כלכלי.

דארין יעקבי: היום זה נכון שממנים מכוח ענייני משפחה בתוספת, אבל היה על זה דיון קשה מאוד בין הנהלת בתי המשפט לבין הסיוע מי צריך לשאת בזה.

דארין יעקבי: הסיוע המשפטי זה לא חלק מהקטגוריות שתיקי אימוץ עומדים בפניו.

דארין יעקבי: זה היה רק להורים, לא לקטינים.

מנחם בן-ששון: הסיוע המשפטי לא בתמונה או כן בתמונה?

דארין יעקבי: אני אומרת שבית המשפט לא ימנה, אלא יפנה לסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: הוא לא יפנה לסיוע המשפטי, את זה כבר סיכמנו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא רק האם בעקבות ההערות המקצועיות שקיבלנו, בית המשפט ימנה עורך דין שהתמחה בכך או עורך דין שיודע, והתשובה היא כן, נכניס את זה.

מנחם בן-ששון: למה נכניס את זה?

מנחם בן-ששון: משום שאנחנו רוצים שלא משנה מי זה יהיה, בין אם הסיוע המשפטי ובין אם זה בית המשפט בכבודו ובעצמו- - -

דארין יעקבי: מי יממן את עורך הדין הפרטי שתביא לקטין?

דארין יעקבי: האם ההורה שלו?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה.

דארין יעקבי: לכן הגענו למסקנה שהגענו אליה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שודים שואל אותי כל הזמן.

תמי סלע: או שהמנגנון שיתגבש יהיה, שבסיוע המשפטי תוקם יחידה.

ורד שמחי: עכשיו אנחנו חוזרים לסיוע המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה.

ורד שמחי: המינוי הוא לא באמצעות הסיוע המשפטי, אז גם המימון דרך הסיוע המשפטי בעייתי.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: לעתים קורה שאולי המועצה לשלום הילד מממנת, לפעמים נעמ"ת מממנת.

מנחם בן-ששון: רבותי, זו הקריאה הראשונה, זו לא הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

רונה שוז: רצינו לדעת אם אתה מדבר על הסעיפים?

רונה שוז: רציתי להתייחס לשני הסעיפים שמשרד הרווחה לא מסכים איתם.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אותך על סעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: קיבלתי את עמדת משרד הרווחה שזה צריך להיות עורך דין מקצועי.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד הערות לסעיף קטן (א)?

ודים גודון: לגבי עלויות של סעיף 23(א).

ודים גודון: ניסינו לבדוק את העלויות של סעיף 23 ולא הצלחנו לקבל מידע לגבי מספר מייצגים בשנה, לכן אין עלויות כלליות.

ודים גודון: ברור לכולנו שיש להצעה הזאת עלויות שאין להן מקור.

מנחם בן-ששון: ודאי לא יותר מ-3 מיליוני שקלים לשנה.

ודים גודון: אני לא יכול לבדוק.

מנחם בן-ששון: אני קובע את זה כיושב-ראש הוועדה.

יפעת בויאר: לנו יש נתונים.

יפעת בויאר: בשנת 2007 אנחנו מדברים על כ-100 ילדים בסך הכול שנמסרו לאימוץ מגיל אפס ל-18.

מנחם בן-ששון: אלה המספרים שגברת הירשפלד מסרה לנו בזמנו, וחלק מהילדים לא נכנסים לכאן, אפילו אם ה-100 נכנסים, זה לא 3 מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: אני אומר 3 מיליוני שקלים, כדי להרחיק מה-5 מיליוני שקלים.

יפעת בויאר: אלה נתונים שהגיעו אלינו ממשרד הרווחה, לא מאיתנו.

דארין יעקבי: מכל מקום, אדוני, אנחנו מתנגדים להצעה.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי, זה רלוונטי בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: לסעיף 2 יש מתנגדים, קודם כול השופטת.

סביונה רוטלוי: זה סעיף קצת בעייתי.

סביונה רוטלוי: דיון לפי סעיף 12(ג) צריך להתנהל במהירות, לפעמים מהיום למחר, ולכן אם יתחיל תהליך של מינוי, עד שיבוא עורך הדין אנחנו מפסידים זמן יקר מאוד, ולפעמים זה סכנת נפשות.

יפעת בויאר: חייבים להגביל בזמן, בוודאי.

תמי סלע: שיקול הדעת הכללי עדיין קיים לבית המשפט, זה לא מונע ממנו, אם יש סיטואציה שבה הוא חושב שזה מוצדק, וזה לא יפגע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אפשר למחוק את פסקה (2) ולא להיבהל.

רונה שוז: דווקא אני חושבת שזה חשוב שמזכירים פה את סעיף 12(ג), כי בעצם קביעה על-פי סעיף 12(ג) זה קובע עובדות.

רונה שוז: אחרי שמוסרים את הילד מאוד קשה לגלגל את הגלגל אחורה, לכן זו יכולה להיות החלטה גורלית.

רונה שוז: זה עניין פרקטי איך אפשר להביא לייצוג מהר.

רונה שוז: באופן עקרוני צריך להשאיר את זה לשיקול דעת, זה לא חובה.

מנחם בן-ששון: מה אומרת יושבת-ראש ועדת רוטלוי למשל להצעת גברת בויאר, שזה יהיה בתוך 24 שעות?

מנחם בן-ששון: אז אתה סוגר את המעגל, אז לא יהיה שיהוי, טובת הילד לנגד עינינו, ד"ר שוז רגועה מבחינת נקודת המבט שלא השארנו דברים באוויר, כי המקרה עלול להיות מורכב.

תמי סלע: השאלה, אם זה מעשי.

מנחם בן-ששון: כאן התיאור של מה שאמרה הגברת יעקבי זה נכון, מי שהולך לבתי המשפט רואה, במקומות שיש עורכי דין ואפשר למצוא אותם, זה יכול להיות בתוך 24 שעות.

ליאורה אברמוביץ: אני רוצה לחזק את הדברים.

ליאורה אברמוביץ: מדובר בהליך שאמור להיות הליך זריז, צריך זמינות מהיום למחר.

ליאורה אברמוביץ: מגיעים אלינו, ואנחנו בתוך יום מגישים את הבקשה.

ליאורה אברמוביץ: זה לב ליבה של העבודה של היועץ המשפטי ופקיד הסעד.

ליאורה אברמוביץ: במקרים האלה, ולא מדובר על מקרים בודדים בשנה, יש הרבה מאוד מקרים, מדובר בהרבה תינוקות דרך אגב, שמבחינת הייצוג שלהם אני לא יודעת עד כמה מייצג יכול להוסיף במקרה כזה.

ליאורה אברמוביץ: זאת העבודה המקצועית של פקיד הסעד והיועץ המשפטי, ובמקרים האלה זה מיותר.

ליאורה אברמוביץ: במקרים מסוימים כן צריך.

ליאורה אברמוביץ: דווקא כאן, בגלל המספרים, זה נראה לי לא מעשי ולא מוצדק.

יפעת בויאר: במקרים כאלה בית המשפט רשאי שלא למנות.

ליאורה אברמוביץ: ברגע שתהיה אפשרות כזאת, בית המשפט ימנה.

דארין יעקבי: בית המשפט ממנה, גם היום הוא ממנה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, האם תהיי נכונה לתקן אותו ל"תוך 24 שעות", זאת אומרת, שבית המשפט ימנה בתוך 24 שעות, ואז נשאיר את הסעיף, אבל בלי הגבלה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר למצוא – אי אפשר למצוא, אפשר למצוא – ובלבד שניתן למנות בתוך יממה.

קולט אביטל: כן.

מנחם בן-ששון: פסקה (3).

אורנה הירשפלד: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אורנה הירשפלד: לצערי, מהפרקטיקה בבתי המשפט אנחנו לומדים שלפעמים הדיונים לפי סעיף 12(ג) מפספסים את כוונת המחוקק, שזה יהיה משהו מהיר, וזה נמשך חודשים.

אורנה הירשפלד: אני חוששת שהכנסת גורם דיוני נוסף תאריך עוד יותר את הדיונים.

מנחם בן-ששון: אם זה נמשך חודשים- - -

אורנה הירשפלד: ה-24 שעות הוא למינוי, לא לעצם הדיון.

אורנה הירשפלד: החשש שלי מאוד גדול.

מנחם בן-ששון: הנימוק שלך שכנע אותי עכשיו לתמוך עוד יותר.

מנחם בן-ששון: קודם היססתי.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אסביר לך למה שכנעת אותי להפך.

מנחם בן-ששון: אם זה ממילא לוקח זמן, אני רוצה לשמוע את האידך גיסא.

מנחם בן-ששון: אם ממילא יושבת כבוד השופטת ודנה בעניין הזה ארבעה חודשים, אני רוצה שתשמע עוד מישהו.

מנחם בן-ששון: אם כל העניין היה מתנהל "מהר שלל חש בז", זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, אני השתכנעתי להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: פסקה (3).

מנחם בן-ששון: מישהו לא אהב את הסעיף.

ליאורה אברמוביץ: האמת היא, שאני לא מבינה מה הסעיף הזה, בקשה לצמצום תוצאות האימוץ.

תמי סלע: אימוץ פתוח.

ליאורה אברמוביץ: הסוגיה הזאת נדונה בכל תיק בר-אימוץ.

ליאורה אברמוביץ: מי הגיש פה את הבקשה, לא ברור מבחינת הניסוח על איזו בקשה מדובר, כי בכל בקשה לבר-אימוץ הסוגיה של אימוץ פתוח נדונה.

סביונה רוטלוי: בשנים האחרונות זה הפך להיות דבר אוטומטי בתוצאות האימוץ, זה לא היה בעבר.

סביונה רוטלוי: עכשיו זה הפך לחלק מהתהליך.

ליאורה אברמוביץ: זה בכל תיק.

סביונה רוטלוי: זה הפך להיות הרבה יותר פופולרי.

מנחם בן-ששון: האימוץ הפתוח?

סביונה רוטלוי: הדיון בו, לא האימוץ הפתוח.

רונה שוז: לדעתי, יש מקום להוסיף לסעיפים האלה כל מקרה של בקשה להכריז על ילד כבר אימוץ.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט אנחנו מגיעים לשם.

רונה שוז: בית משפט קובע קביעה גורלית לגבי הילד נגד רצון ההורים.

רונה שוז: צריך להיות ייצוג של הילד.

רונה שוז: יכול להיות שבית המשפט יכול לשקול את זה.

רונה שוז: נראה שכל תיק יהיה מורכב, יהיה מיוחד.

רונה שוז: אני לא בעמדה של אלה שיושבים כאן ממשרד הרווחה.

רונה שוז: מהפסיקה שאני קוראת, כל מקרה מסובך.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את הסעיף כמו שהציעה המציעה, ומשרד הרווחה יביא לנו, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, נתונים מספריים לגבי המשמעות של סעיף 3.

נסים זאב: נתונים על מה, אדוני?

מנחם בן-ששון: על מספרי תיקים שבהם יש בקשה לצמצום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: אם אני פותח את כל הזירה, אני משאיר את זה לשיקולו של בית המשפט ומוחק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אם לא כל הזירה, אני משאיר את הסעיף.

מנחם בן-ששון: מי רצה להעיר על סעיף קטן (ב)?

תמר מורג: למרות שזה מופיע לא בנוסח הזה, יש קומבינציה אחרת, אבל מופיע בדוח ועדת רוטלוי, אני רוצה להציע למחוק את הסעיף הזה.

תמר מורג: למרות שעקרונית זה נכון, אנחנו רוצים לאפשר לילדים את הזכות לייצוג, לא לחייב אותם להיות מיוצגים.

תמר מורג: הניסיון שהיה בארצות-הברית, לפחות בתחום הפלילי, הראה שהעובדה שילדים היו צריכים להסכים בשאלה שהם לא מבינים עד הסוף, הביא לכך שהילדים היו מאוד מבולבלים, לא הבינו למה בדיוק הם צריכים להסכים.

מנחם בן-ששון: זה בעניין הפלילי.

מנחם בן-ששון: גם בענייני אימוץ?

תמר מורג: אין מחקר על זה, לכן אני יכולה לדבר על המחקר הקיים, והמחקר הקיים עוסק בשאלה של יכולת קבלת ההחלטות של הילד באשר לשאלה אם הוא רוצה עורך-דין או לא.

תמר מורג: על הדבר הזה, בארצות-הברית, יש מחקר רב שמצביע על כך, שספק אם ילד יכול בשלב הזה לקבל את ההחלטה עד הסוף אם הוא רוצה או לא רוצה.

תמר מורג: בהקשרים אחרים לא הכנסנו סעיף מיוחד כזה.

מנחם בן-ששון: אותי שכנעת.

נסים זאב: מאיזו שנה היא כן ממליצה?

מנחם בן-ששון: כשהוא נעשה בוגר.

נסים זאב: אם לא 12, אז 18?

מנחם בן-ששון: אם יש לו עמדה ברורה נגד, בית המשפט חייב, זה לפי סעיף למעלה.

תמי סלע: זה מבחינת העילות.

תמי סלע: אם לילד יש עמדה ברורה נגד המינוי, זה יבוא בפני בית המשפט בדרך זאת או אחרת, זה לא ייעלם.

תמי סלע: פה נאמר שהוא רשאי לבקש שלא ימונה לו, גם כך הוא רשאי לבקש, הרשות נתונה להביא דברים בפני בית המשפט, כך שכל זה כאילו מורה לבית המשפט לבדוק אם הוא מסכים או לא מסכים.

סביונה רוטלוי: זה רק יסרבל את ההליך.

נסים זאב: אני לא רואה בזה שום סרבול.

נסים זאב: ילד צריך לדעת מה הזכויות שלו, וכשיש הסעיף הזה, יש מי שיגיד לו מה הזכויות שלו.

מנחם בן-ששון: אם אדוני רוצה, נצביע על זה.

נסים זאב: אני מבקש שהסעיף יישאר.

תמי סלע: הסעיפים אחרים הם אלה שמכוחם ממונה לו מייצג.

תמי סלע: המייצג קיים לו.

תמי סלע: זה רק הסעיף שהוא יכול להגיד שהוא לא רוצה מייצג.

תמי סלע: הוא יכול להגיד את זה גם כך.

נסים זאב: הבנתי, אבל הוא לא רוצה מייצג מטעמים שהוא חושב שהמייצג גורם לו נזק או שהוא מונע ממנו.

נסים זאב: למה פתאום הוא לא רוצה מייצג?

מנחם בן-ששון: כשנגיע לזה, נצביע על זה.

מנחם בן-ששון: יהיה מי שיהיה בעד ומי שיהיה נגד.

מנחם בן-ששון: למי יש הערה על סעיף קטן (ג)?

אורנה הירשפלד: ראוי להתייחס לסעיף הזה שמייצג את רצונו וגם מייצג את טובתו.

אורנה הירשפלד: יש לי קושי עם הקביעה, שמעל גיל 12 הוא לא מייצג את טובתו, אלא רק את רצונו.

סביונה רוטלוי: עשינו על זה דיסרטציה מאוד גדולה בעזרתו של פרופסור אסא כשר עד שהגענו לתובנות מה זה בדיוק טובתו של קטין.

סביונה רוטלוי: טובתו של קטין כוללת גם את רצונו, אבל זה לא משהו שצריך להעמיד בצורה דיכוטומית.

סביונה רוטלוי: ברור לנו שילד מעל גיל 12 הוא ילד הרבה יותר בוגר, והרבה פעמים הרצון שלו לא ישקף מה שנתפס בעינינו, או בעיני המייצג, כטובתו.

סביונה רוטלוי: מאחר שהוא יותר בוגר, אנחנו אומרים שעורך-דין ייצג את רצון הקטין.

סביונה רוטלוי: בסופו של דבר בית המשפט הרי קובע לפי חוק האימוץ, על-פי טובת המאומץ.

מנחם בן-ששון: למה לא תכתבי כאן:

מנחם בן-ששון: כעורך דינו של הקטין וייצג את הקטין, נקודה?

תמי סלע: הרעיון בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד) הוא להדגיש את ההבדל בין ייצוג של קטין בגילאים נמוכים יותר, שאז זה לא הרצון אלא טובת הקטין- - -

מנחם בן-ששון: אני מבין ומקבל את ההבחנה הזאת.

נסים זאב: בסדר.

תמר מורג: מדובר בשני מינויים שונים.

מנחם בן-ששון: גברתי, אין ויכוח חוץ מאשר עם משרד הרווחה.

תמי סלע: בהצעת הוועדה, שכללה גם נוסח של הצעת חוק מלאה בעניין ייצוג קטינים בהליכים אזרחיים, והיו בה גם פרקים כלליים עם הוראות כלליות לגבי הייצוג, שלא נמצאות פה, למשל, השאלה מי רשאי להגיש בקשה לייצוג קטין, זה יכול להיות גם הקטין, אבל גם פקיד סעד, גם היועץ המשפטי וגם גורמים אחרים.

תמי סלע: יש הוראות נוספות.

מנחם בן-ששון: תכניסי את זה לדברי ההסבר, אפילו תצטטי את עמוד 32 מדוח רוטלוי, או לפחות איזה סיכום, כדי שלא יגידו, כשנגיע לקריאה השנייה והקריאה שלישית, עניין חדש, ואם יהיה סיפק בידינו – טוב.

מנחם בן-ששון: אם בכנסת הזאת נגיע, לא נגיע, לקריאה השנייה והקריאה השלישית, זה לא ייכנס לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: אם בכנסת כן נגיד לקריאה השנייה והשלישית- - -

קולט אביטל: נסתפק בקריאה הראשונה, נהיה מציאותיים.

קולט אביטל: יש לנו רק שבוע.

מנחם בן-ששון: גם הניסיון שלך חשוב פה, ולכן אני מכניס את זה לדברי ההסבר ולא לדיון.

תמי סלע: יש שם דברים חשובים לעניין הייצוג.

תמר מורג: יש עילה אחת שהושמטה מדוח ועדת רוטלוי.

תמר מורג: אני אציין אותה.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד אותה בדברי ההסבר.

תמר מורג: מדובר בילד מעל גיל 12.

תמר מורג: כאן דיברנו על ילד מתחת לגיל 12.

תמר מורג: יש עילה של ילד מעל גיל 12, שיש לו רצון מובהק, שם נקבעה חובת מינוי.

תמר מורג: הדבר הזה הושמט מהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: ברצון מובהק יש לך חובת מינוי גם מתחת לגיל תשע.

תמי סלע: כשהוא רוצה ייצוג – אין.

תמר מורג: על-פי הצעת ועדת רוטלוי היו שני סעיפים שונים על רצון: מתחת לגיל 12, שזה שיקול דעת בית משפט, ואותו החזרנו כרגע בהסכמה כאשר שינינו את פסקה (1).

תמר מורג: מעל גיל 12 נקבעה העילה, שהיא מאוד נדירה באימוץ, כי מדובר בילדים קטנים, אבל אם יש ילד בן 12 ומעלה שמתנגד לתוכנית הטיפולית, חייב בית המשפט למנות לו ללא שיקול דעת.

תמר מורג: זאת אומרת, שאם יש ילד שיש לו רצון נחרץ מאוד, יש לו זכות מוחלטת לייצוג.

תמר מורג: הדבר הזה נשמט.

מנחם בן-ששון: תכניסי את זה לדברי ההסבר, כי זה לא מופיע בלשון החוק.

מנחם בן-ששון: אין לנו בעיה להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

ליאורה אברמוביץ: אני שמה לב שכתוב "בהליכים על פי חוק זה", זה כולל בקשה לצו אימוץ.

ליאורה אברמוביץ: בקשה לצו אימוץ זה השלב האחרון, שבו הילד כבר נמצא במשפחה, הגישו בקשה ויש תזכיר של פקיד סעד אם הוא ממליץ או לא ממליץ.

ליאורה אברמוביץ: אני רוצה לבקש הבהרה ממציעת החוק, האם הכוונה כאן גם להליך של צו אימוץ?

ליאורה אברמוביץ: "הבקשה של המזל טוב", כך זה נקרא, בסוף ההליך, האם מובן לכולם שזה כולל גם את זה, ואז המספרים גדלים באופן משמעותי?

מנחם בן-ששון: נבדוק את השאלה לקראת הקריאה השנייה.

סביונה רוטלוי: החוק נותן לו שם מעמד, רק לא מייצג.

קולט אביטל: הבנתי ממך, אדוני, שאתה רוצה עכשיו לקרוא את כל החוק?

מנחם בן-ששון: רק את המקומות שהיו בהם מחלוקות, כי אנחנו צריכים להצביע על זה.

קולט אביטל: יש לי גם נשיאות הכנסת.

מנחם בן-ששון: הניתוח הזה ייגמר בתוך עשר דקות.

תמי סלע: בסעיף 8ב, בפסקה (7) היו הערות שקיבלתי וכמה דברים שצריכים הכרעה.

תמי סלע: בפסקה (7) דיברנו על כך שהאם תוכל למסור פרטים למטרות מסוימות, ורק למטרות האלה ייעשה בהן שימוש, וגם זה לאחר שהיא תיודע על כך שצפוי להיעשות שימוש בפרטים, על מנת לעודד מסירת פרטים מבלי להרתיע את האם.

תמי סלע: ציינו כאן "ולא ייעשה בפרטים שימוש אלא למטרות שתציין בבקשתה, ולאחר שתקבל הודעה על כך".

תמי סלע: הופנתה תשומת לבי לכך שיכול להיות שלא ניתן יהיה לאתר את האם, בהערות שקיבלתי מד"ר שוז.

מנחם בן-ששון: תוסיפי: ככל האפשר.

תמי סלע: אולי נוסיף:

תמי סלע: אלא אם לא ניתן למוצאה באמצעים סבירים.

לידיה רבינוביץ: או במקרה שהיא ביקשה שלא נפנה אליה.

אורנה הירשפלד: באיזה סעיף אנחנו?

תמי סלע: 8ב, פסקה (7).

קולט אביטל: אני מבקשת שנצביע.

קולט אביטל: אני מאוד אצטער אם שוב נתחיל את הדיונים כמו לפני שנה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, את לא צריכה להתנצל.

תמי סלע: היו שתי גרסאות בסעיף 13א, ביטול הכרזת בר אימוץ.

תמי סלע: דיברנו על השאלה עד איזה שלב אפשר לבטל את ההכרזה.

קולט אביטל: אמרנו 14 יום.

תמי סלע: אמרנו, שטרם חלפו 60 יום מיום מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו, או שישה חודשים.

קולט אביטל: בדיונים שהשתתפתי בהם, וגם שמעתי את דעתה של השופטת, דיברנו על כך שצריך לקצר את התקופה.

תמי סלע: העמדה שלך היתה 60 ימים.

תמי סלע: זאת היתה התקופה הקצרה.

תמי סלע: היתה עמדה של חברי כנסת אחרים, שצריך לתת תקופה יותר ארוכה.

מנחם בן-ששון: נצביע על 60 יום.

קולט אביטל: אפשר להצביע?

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

תמי סלע: בעניין הזה תעלה הגרסה של 60 ימים.

תמי סלע: יש פה סוגיה בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף, בסעיף 13א(ב).

תמי סלע: בישיבה דובר על כך שאם, בשלב שבו בית המשפט דן בביטול הכרזת בר האימוץ, כבר מתברר שיש עילה אחרת להכרזת הילד כבר אימוץ, הוא לא ישיב את הילד להורה, אלא צריך לדון בעילה האחרת להכרזת בר אימוץ.

תמי סלע: לא התייחסנו לשאלה עד מתי הוא יעכב את העניין, עד מתי הוא לא יורה.

תמי סלע: יוצא שאם יש ליועץ המשפטי כוונה להגיש בקשה או שיש עילה לכאורה, עכשיו זה יכול להימשך שנה ולא יקרה דבר.

תמי סלע: צריך לכתוב יעכב לתקופה שיקבע, או ממש לקבוע תקופה, כי אחרת זה אין-סופי.

מנחם בן-ששון: תציעי תקופה.

תמי סלע: חודשיים-שלושה.

ליאורה אברמוביץ: הבקשה להכרזת הילד כבר אימוץ תוגש, ואז יש מה שקבוע בחוק היום, שזה שנה.

ליאורה אברמוביץ: לטעמנו, זה ארוך מדי, אבל יש שנה.

רונה שוז: השאלה, מתי תוגש הבקשה.

רונה שוז: זה מתחיל רק כשהבקשה תוגש.

רונה שוז: יכולה לעבור חצי שנה עד שמגישים את הבקשה.

מנחם בן-ששון: ולכן מה ההצעה?

מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא אקבע את התקופה, נשאיר את זה באופן כללי, ויהיה כתוב תקופה שיקבע.

תמי סלע: תקופה שיקבע.

מנחם בן-ששון: גם אני וגם חברת הכנסת אביטל מאמצים את הנוסח.

תמי סלע: הניסוח יהיה "יעכב לתקופה שיקבע", ולא "יורה".

תמי סלע: אין לי עוד תיקונים, אולי יש הערות שאחרים רוצים להעיר.

ליאורה אברמוביץ: יש לי מספר הערות.

ליאורה אברמוביץ: קודם כול, ככל שהחוק תוקן, יש סעיפי משנה בתוך הסעיפים שלא שונה מספרם.

מנחם בן-ששון: היא תתקן בעבודת הניסוח.

ליאורה אברמוביץ: בסעיף 13(א)(1), אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה.

ליאורה אברמוביץ: יש מקרה של ילד נטוש, שאין לו הורה בכלל, לכן הניסוח הקיים, שמחבר את המאמצים עם רצון האם למסור את הילד, הוא לא רלוונטי.

ליאורה אברמוביץ: צריך להפריד את הסעיף הזה למקרים שיש אם מסרבת ולמקרים אחרים, של הורים לא ידועים או של אב לא ידוע.

מנחם בן-ששון: ליצור שני סעיפים.

מנחם בן-ששון: אם זה עניין של גרפיקה ולא של תוכן, אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אם זה עניין של תוכן, נחכה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

תמי סלע: זה גם עניין של תוכן.

מנחם בן-ששון: נשאיר כך.

לידיה רבינוביץ: יש לנו כמה הערות.

לידיה רבינוביץ: השאלה, אם אפשר להעלות אותן?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים יכול היה להעלות את ההערות בפעמים הקודמות.

לידיה רבינוביץ: זה נוסח חדש.

תמי סלע: אם יש משהו קריטי, חשוב לשמוע.

מנחם בן-ששון: אם זה משהו קריטי מהותי, בבקשה.

מנחם בן-ששון: להתחיל לקרוא את החוק מתחילתו, כבר עשינו את זה כמה פעמים.

לידיה רבינוביץ: אני אשמור על זה לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני רוצה להצביע על כל החוק.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - פה אחד אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה במליאה.

מנחם בן-ששון: בעד הצעת החוק פה אחד.

מנחם בן-ששון: פגרה נעימה.

מנחם בן-ששון: עוד נעסוק בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.