הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 256, 2008-11-04 09:30

אבשלום וילן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

אבשלום וילן: הנושא הוא עיכובים ביישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – התקנת דודי שמש, התשס"ז-2007.

אבשלום וילן: אנשי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

בועז ענר: אתם זימנם את הדיון, הגיעה תלונה ואני מניח שהמתלוננים ירצו לפרוס את דבריהם ומשרד הבינוי והשיכון בוודאי ירצה להגיב.

בועז ענר: לאחר מכן נראה אם יהיה מקום להתייחסותנו.

אבשלום וילן: מי מהמתלוננים רוצה להציג את הנושא?

רן כהן: אני.

אבשלום וילן: רן, בבקשה.

רן כהן: ראשית אדוני היושב ראש אני מודה לך על שנטלת על עצמך לנהל את הישיבה הזאת ולקיים אותה וכמו כן אני מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת איתן על ההחלטה בסדר היום.

רן כהן: אעשה את זה באופן הכי תמציתי.

רן כהן: בשלהי שנת 2007, לא בסוף השנה ממש, ביוני נדמה לי, הצגתי את הצעת החוק הזאת שהיוזמה שלה הייתה על ידי עמותת ידיד שרן מלמד נמצא כאן בתור סמנכ"ל ויזם אותה, שאומרת, בואו נתקין בדירות הדיור הציבורי דודי שמש שיגרמו לכל התוצאות החיוביות האפשריות.

רן כהן: גם פחות צריכת חשמל על ידי הדיירים, ולכן עלות יותר קטנה שלהם על חשמל ותשלומים לחברת החשמל, גם פחות נזק אקולוגי בגין הייצור של החשמל, גם הקלה על חברת החשמל שכל הזמן זועקת שאוטוטו היא מגיעה לשיא ההפקה שלה והיא תצטרך להקים עוד תחנות לייצור חשמל, ובעיקר זה יאפשר לדיירים שם להשתמש בשמש שלנו שזה השפע כמעט העיקרי שיש לנו במדינה הזאת, באופן חופשי על ידי שימוש במים חמים ובכל התוצרים שלה.

רן כהן: הצעת החוק הייתה בניגוד לעמדת הממשלה ולכן שר השיכון דאז מאיר שיטרית בא כדי להפיל אותה אבל נדמה לי שגם הוא לא יכול היה לעמוד בפני השכל הישר ולכן ממש באמצע הנאום שלי במליאת הכנסת רץ שר האוצר דאז הירשזון וסיכם איתו שיציעו לי את הפיתוי שאני אסכים שהצעת החוק תעבור בתנאי שהיא מיושמת ב-5 מיליון ₪ לשנה.

רן כהן: הסכמתי על המקום כי ציפור אחת ביד טובה מאשר מאה על העץ.

רן כהן: עשיתי חשבון מהיר בעודי עומד על הדוכן שזה משהו כמו 2000, 2500 משפחות בשנה, אמרתי לעצמי: שווה, קיבלתי את ההצעה, הכנסת חוקקה וכבר אז במהלך החקיקה שבוועדת הכלכלה דאגנו שהתקציב של 2007 ייושם כבר ב-2007.

רן כהן: כולו 5 מיליון ₪.

רן כהן: ההערכה אם אני לא טועה שעלות של דוד שמש כזה בדירה כזאת הוא בסדר גודל של 2000, 2500 ₪, למעלה מ-2000 משפחות כל שנה, אמרנו: שווה.

רן כהן: אכן החוק הושלם באופן הזה בתנאי של 5 מיליון, כל זה הקפידו.

רן כהן: וראה זה פלא, החוק עבר ב-2007 ומשרד השיכון התכונן ליישומו.

רן כהן: הובטח לי אלף פעם שיעשו את כל המאמץ כדי ליישם אותו, ומאחר ויש לי עדיין איזה שהם זיכרונות טובים ממשרד השיכון כי הייתה תקופה שהייתי שם סגן שר ואני מכיר את האנשים, הייתי בטוח שהמשרד ייערך לעשות את הדבר.

רן כהן: להפתעתי במהלך כל 2008, אני גם עוקב אחרי היישום של הדבר, נדמה לי לאחרונה ניתנה תשובה למר קשני דוד שנמצא כאן איתנו שהוא יושב ראש פורום הדיור הציבורי ולרן מלמד, שעד עכשיו ב-2008 הותקנו 150 דודי שמש בלבד, זו הוצאה קטנה מחצי מיליון ₪, כלומר עשירית מהתקציב.

רן כהן: ואני אומר לכם שזה דבר שהוא בלתי נסבל.

רן כהן: הכנסת מחוקקת, מגיעים לפשרות עם הממשלה, הכל פחות או יותר ניתן אפילו בהסכמה.

רן כהן: אפילו נאמר לי, יש פה נציג האוצר?

יעל מבורך: כן.

רן כהן: נאמר לי שהאוצר העביר את הכסף לצורך העניין.

רן כהן: נכון?

יעל מבורך: כן, ב-2008 כן.

רן כהן: ב-2007 הכסף הלך לאיבוד כלומר 2000 משפחות שהיו צריכות להנות מזה לא קיבלו את זה - - -

אבשלום וילן: למה לא עשו העברה משנה לשנה?

רן כהן: לא עשו, זה משרד השיכון תיכף יענה.

רן מלמד: משרד האוצר צריך לענות על זה כי הוא נתן את התשובה למה לא עבר הכסף.

רן כהן: יענו גם משרד האוצר וגם משרד השיכון.

רן כהן: אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רן כהן: זה עד כדי כך שחשבתי שאם הייתי ממשיך בכנסת, אתה יודע שאני לא ממשיך לכנסת הבאה, יש פה כאלה שמאוד ישמחו מזה שאני לא ממשיך לכנסת הבאה כי עליתי להם הרבה כסף בנושאים חברתיים, הייתי מחוקק חוק ששוב, ידיד יזמו אותו, שאומר שבתקציב הזה 5 מיליון לא ייעלמו.

רן כהן: אם לא מיישמים זה עובר לשנה הבאה.

רן כהן: אבל החוק הזה עדיין לא קיים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש מהוועדה, פעמיים הייתי יו"ר הוועדה הזאת ועדת ביקורת המדינה, שגם היא תפנה למבקר להכין דוח בעניין הזה ובעיקר לקבל תשובות היום ממשרד השיכון, מה קרה, מה קורה ומה יקרה עד סוף השנה הזאת ומה יקרה בשנת 2009?

אבשלום וילן: ראשית אני רוצה את תשובת משרד האוצר, אם הוקצבו ב-2008 5 מיליון מדוע עד עכשיו הוקמו 150 דודים ולא 2500?

אבשלום וילן: שאלה שנייה, מה קרה לכספים שאושרו כדין ב-2007?

אבשלום וילן: מדוע הם לא הועברו גם ל-2008?

אבשלום וילן: אני חבר ועדת הכספים, ממלא מקום, כל השנים אני רואה אין סוף העברות תקציביות משנה לשנה.

אבשלום וילן: מדוע נגרע חלקם של ה-5 מיליון?

אבשלום וילן: כבשת הרש הזאת מדוע היא פתאום נעלמה?

רן כהן: כאשר הצעת תקציב עוברת למדינה, גם זה חוק.

רן כהן: התקציב הוא חוק.

רן כהן: פה מדובר על חוק ספציפי, לא נעים להגיד, אבל זה ביזוי של הכנסת.

רן כהן: אם הכנסת מחוקקת חוק שיש לו השלכות כלכליות, חברתיות, מוסריות, לא משנה מה, וגם אז שמים פס על הכנסת - - -

רן מלמד: אחד החששות שלנו זה שכסף שלא ישתמשו בו השנה ילך גם כן לאיבוד.

רן מלמד: האם יש התחייבות שהכספים האלה אכן יעבור ל-2009 בצורה כזו או אחרת ואפשר יהיה להשתמש בהם?

אבשלום וילן: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

יעל מבורך: לא אתייחס לסוגיית ניצול התקציב אלא לעניין תקצוב החוק.

יעל מבורך: בשנת 2007 הלשכה המשפטית שלנו בחנה את הנושא ונתנה את חוות הדעת הבאה שאמרה: לשונו של החוק ברורה בעניין זה על פיה יש להקצות 5 מיליון ₪ במסגרת חוק תקציב שנתי.

יעל מבורך: היות וחוק התקציב עבר בינואר או בפברואר 2007, התקצוב עבר לחוק התקציב הבא החל משנת 2008.

יעל מבורך: כיוון שבשלב זה חוק התקציב הזה כבר אושר בממשלה ולא ניתן לעשות בו שינויים השינוי נעשה מה שנקרא, על שינוייו, אם אני לא טועה, במרץ 2008 הוקצבו עוד 5 מיליון ₪ וזה גם התקצוב שנכנס השנה לבסיס התקציב ונכלל בבסיס תקציב משרד השיכון משנת 2009 ואילך.

אבשלום וילן: לא הבנתי.

אבשלום וילן: החוק עבר בשנת 2007 ויחייב שר השיכון בפני מליאת הכנסת ש-5 מיליון יוקצבו לנושא ב-2007.

יעל מבורך: במסגרת חוק התקציב השנתי.

אבשלום וילן: אוקי, יש רזרבה תקציבית.

אבשלום וילן: כאשר צריך להעביר את פינוי תושבי רצועת עזה, מחליטים מה המקור.

אבשלום וילן: יש רזרבות, יש קופסא א', יש קופסא ב'.

אבשלום וילן: לא אכנס איתך, אני מספיק שנים בכנסת, זה נימוק שאיננו עומד.

אבשלום וילן: זה לא הופיע בבסיס התקציב אבל לכן יש לכם רזרבה, יש ועדת כספים ובאים, מציגים מקור.

אבשלום וילן: זה מחייב אתכם לבצע, מדוע לא בצעתם?

אבשלום וילן: לא הבנתי את חוות הדעת המשפטית.

יעל מבורך: ראשית אם יש רזרבות אשמח לשמוע עליהן כי אני בהחלט לא מכירה רזרבות פנויות לפחות לא בתקופה ההיא שעמדה לפנינו.

יעל מבורך: דבר שני, על הצבעת המקור התקציבי מבצעת הממשלה.

יעל מבורך: זה מה שהיא עושה אחת לשנה, היא מצביעה על מקור התקציבים ואומרת:

יעל מבורך: אני מקצצת כאן - - -

אבשלום וילן: סליחה גברתי, את מטעה פה את הציבור.

אבשלום וילן: זו הממשלה ואחר כך הכנסת מחליטות על תקציב שנתי.

אבשלום וילן: ועם זאת לאורך השנה יש מה שנקרא "העברות תקציביות" ובהם נעשים שינויים, כולל גם דברים חדשים שצצים.

אבשלום וילן: ומקורות המימון באים דרך טכניקה שנקראת רזרבה תקציבית.

אבשלום וילן: יש לכם מספיק סעיפים בתוך התקציב שהם רזרבה סמויה, יש רזרבה גלויה.

אבשלום וילן: יש גביית מיסים למשל ב-2007 שעלתה על התחזית וכתוצאה מכך הקטנתם גירעון.

אבשלום וילן: זה סעיף שונה אבל אין בעיה לתמרן.

אבשלום וילן: באמת, אנחנו לא מאתמול בכנסת.

אבשלום וילן: אני אומנם לא 25 שנה בכנסת כמו רן כהן, אני קרוב לעשר שנים אבל אני מכיר את הדברים מכל הכיוונים.

אבשלום וילן: את מקריאה פה חוות דעת שאיננה תקפה מהבחינה הציבורית, המשפטית וכל בג"ץ היה פוסל אותה על הסף.

אבשלום וילן: אם הכנסת הכריעה בהסכמת שר האוצר תפקידכם היה למצוא את המקור ולהביא את זה לוועדת כספים.

אבשלום וילן: כך עובד מנהל תקין.

אבשלום וילן: חבר הכנסת רן כהן צודק, זה ביזוי הכנסת.

רן כהן: הכנסת מחוקקת חוק שיש לו עלות תקציבית של 5 מיליון.

רן כהן: זה לא כמו החלטה של חקיקה על תקציב?

רן כהן: אני לא מבין.

יעל מבורך: כשאומרים במסגרת חוק תקציב שנתי - - -

רן כהן: בחוק דודי שמש לא כתוב מסגרת התקציב השנתי, זה תוספת שלכם.

יעל מבורך: התקצוב נעשה במסגרת הייעוץ המשפטי שקיבלנו ממשרד האוצר.

יעל מבורך: זאת עמדתו של היועץ המשפטי.

רן כהן: בקיצור, משרד האוצר רצה לברוח מיישום העניין.

שרה צימרמן: הוא נכנס בבסיס של התקציב, זה יהיה עכשיו מדי שנה.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים על הזנב של 2007.

אבשלום וילן: מה יקרה ב-2008?

אבשלום וילן: כל ה-5 מיליון עברו למשרד השיכון לביצוע?

יעל מבורך: כן.

אבשלום וילן: ואם משרד השיכון לא ישתמש בכולם, מה יקרה אז?

יעל מבורך: נוהל הכספים האלה הוא כמו נוהל בכל תקציב אחר של משרד הבינוי והשיכון.

יעל מבורך: במידה והוא יחויב, נוצרת התקשרות, נוצרת התחייבות על ידי חשב כללי – התקציב יועבר כעודף מחויב.

אבשלום וילן: האם נוצרה כבר התחייבות על ידי החשב הכללי?

שרה צימרמן: כן.

אבשלום וילן: כלומר בפועל 2008 מה שלא בוצע יעבור ל-2009 והסכום הוא בבסיס התקציב.

אבשלום וילן: אני קובע בצער, חבר הכנסת רן כהן ששוב משרד האוצר בתרגיליו המשפטיים חסם את מה שהכנסת החליטה ב-2007.

אבשלום וילן: לצערי עד שראינו ועד שהגענו, אנחנו ב-2008 ולא הצלחנו למנוע.

אבשלום וילן: אני שמח לפחות שב-2008 בבסיס התקציב וברגע שהחשב הכללי חתם זה יעבור ל-2009 כמקובל במדינה מתוקנת.

רן כהן: אני מצטרף אליך אבל השמחה מוקדמת כי ב-2008 התקציב עבר אבל הדודים לא הותקנו.

אבשלום וילן: לפחות המקור התקציבי סומן והוגדר כחוק.

אבשלום וילן: עכשיו אני רוצה לשמוע ממשרד השיכון מה קורה.

שרה צימרמן: החוק חוקק ביולי.

שרה צימרמן: התקנות שלו נגמרו בדצמבר 2007.

שרה צימרמן: התקנות הגדירו את סדרי העדיפויות לפיהן נעבוד, הרי יש לנו 60,000 יחידות דיור בדיור הציבורי והתקציב הזה מאפשר 1500 יחידות דיור בשנה.

רן כהן: למה 1500?

שרה צימרמן: כי בינתיים כמו שקורה בכל דבר, יש אומדנים ואחר כך האומדנים מתעדכנים אז בהתחלה זה עולה 2000 ₪ ובסוף זה עולה 3300 ₪.

רן כהן: עשיתם מכרזים?

שרה צימרמן: הכל באמצעות מכרזים.

שרה צימרמן: מכל מקום, זה סדר גודל של 1500 בשנה.

שרה צימרמן: מה שהתחלנו לעשות כאשר נגמרו התקנות זה לראות ראייה רוחבית, יש לנו 7 חברות ואנחנו רוצים שכל החברות תעבודנה לפי אותו כלל, שלא תהיה פה איפא ואיפא, פה יקבלו משפחות יותר קטנות, פה יקבלו רק משפחות גדולות.

שרה צימרמן: הגענו למסקנה לפי הנתונים שהיו לנו לטפל במשפחות של שמונה פלוס.

שרה צימרמן: כשהתחילו לבצע הסתבר שחלק מהמשפחות, למרות שהן מופיעות כסטטיסטיקה של 8 פלוס – חלקן התקינו לבד.

שרה צימרמן: מכיוון שחלקן התקינו לבד עם השנים היה צורך לעדכן את הכללים ואת ההנחיות הרוחביות ואנחנו יורדים ל-7 נפשות.

שרה צימרמן: היום אנחנו נמצאים בהנחיות של 7 נפשות.

שרה צימרמן: גם בנתונים האלה, אולי החברות תדייקנה יותר ממני, אין את הנתונים המדויקים מאוד כי צריך ללכת דירה, דירה ולראות אם אכן מי שגר בפנים כבר התקין אולי לבד.

שרה צימרמן: זה משנה כל הזמן את האומדנים שלנו ואת הכללים הרוחביים שלנו למי להתקין.

שרה צימרמן: לפי דעתי זה צרות של התחלת קריטריון חדש.

אבשלום וילן: לא הבנתי.

אבשלום וילן: קבעתם קריטריונים ומדרגים.

אבשלום וילן: יש 60,000 דירות, 7 חברות.

אבשלום וילן: עשינו מדרג והתחלנו עם 8 נפשות ומעלה.

אבשלום וילן: קבענו זה יהיה X.

אבשלום וילן: הסתבר שחצי מה-X הזה כבר עשו לבד.

אבשלום וילן: נשארנו חצי X.

אבשלום וילן: עוברים לשלב הבא.

אבשלום וילן: מה הבעיה למי שבודק את זה ברמת המידע להגיע כבר למדרג של כל ה-60,000.

אבשלום וילן: נניח סתם דוגמא ששלושים אלף כבר עשו, יש מדרג, מתחילים לעבוד.

אבשלום וילן: מה הביג דיל?

רן מלמד: לא בנו מנגנון שמעביר את זה אוטומטית ממדרג למדרג ולכן אנחנו מבזבזים - - -

רן כהן: בשביל זה יש משרד.

אבשלום וילן: אני מנסה להבין, המנגנון הוא פשוט שכל ישר, זה מה שאני לא מבין פה.

שרה צימרמן: הכל שכל ישר אבל ברגע שאתה אוסף את האינפורמציה מכל החברות ומגיע למסקנה שגמרת את ה-7 נפשות או גמרת את ה-8 נפשות ואתה יכול לרדת הלאה - זה איסוף נתונים.

שרה צימרמן: לחברות לקח זמן לבדוק באיזו מידה, אין לחברות היום מידע לגבי 60,000, הם לא יצאו לסקר כוללני על כל יחידות הדיור למי יש דוד ולמי אין.

שרה צימרמן: גם הם עובדים לפי איזשהו קצב.

שרה צימרמן: לכן ההנחיות עוברות במהלך השנה ויורדות ממדרג אחד למדרג השני.

רן מלמד: אבל את המיפוי היה אפשר לעשות במהלך השנה האחרונה.

רן מלמד: אפשר היה לעשות את המיפוי מדצמבר עד היום ולהיות במיפוי מלא ולדעת בדיוק ושכל חברה שגומרת מכסה של 8 נפשות – עוברת אוטומטית לשבע ועוברת אוטומטית לשש נפשות.

שרה צימרמן: היא לא יכולה לעבור לשבע משום שאני צריכה שגם חברת עמידר וגם חברת עמיגור וגם שחלמיש יעברו לשבע, אחרת יהיה איפא ואיפה, אצלו עובדים בשבע ואצלו עובדים בשמונה.

רן מלמד: אז אם עמיגור סיימו את כל דירות השמונה הם עכשיו יחכו חצי שנה עד שעמידר יסיימו ורק אז יוכלו להמשיך להתקין דודים?

שרה צימרמן: הם חיכו לזה שנאסוף את האינפורמציה מכולם וניתן הנחיות חדשות, ואכן נתנו.

רן כהן: יותר טוב שידלגו על המדרגים אבל שיתקינו מאשר שבתוך כל הבירוקרטיה הזאת לא יתקינו.

שרה צימרמן: רן, אבל אתה יודע שלי תמיד יש ביקורת מכל הכיוונים.

שרה צימרמן: אם יהיה איפה ואיפה אני אבוא לפה מסיבה אחרת.

אבשלום וילן: מר פרנקל, אתה מייצגת את חברת עמיגור, עשית סקר על 8 נפשות, האם יש לך בעיה טכנית באותו שבוע לסקור גם עד 5 נפשות ולראות בנתונים שלך: יש לי 700 משפחות כאלה, 600 כאלה.

אבשלום וילן: האם מבחינתך זה סיפור?

יובל פרנקל: זה ייקח זמן אבל ניתן לעשות את זה.

אבשלום וילן: איזה סדר גודל של זמן?

יובל פרנקל: בקריטריון הראשון הופיעו 323, זה לקח כחודש ימים.

יובל פרנקל: אני מניח שכל קריטריון הסקירה שלו לוקחת כחודש ימים.

רן כהן: למה אי אפשר באותו חודש?

יובל פרנקל: יש הנחיות מסוימות והמשמעות היא שאתה אומר לי תעשה ביקורי בית עכשיו בכל הדירות.

אבשלום וילן: זה לא רע, תנצל אותם עכשיו גם לדברים אחרים, מר פרנקל.

יובל פרנקל: זה לא רע אבל ביקורי בית בכל הדירות לוקחים שנה.

אבשלום וילן: אתה לא יכול טלפונית לברר את זה או בסקר?

יעקב קארו: אנחנו עשינו סקר טלפוני.

אבשלום וילן: מי זה אנחנו?

יעקב קארו: חברת פרזות.

יעקב קארו: עשינו סקר טלפוני.

יעקב קארו: כל דירה שבוצע במסגרת חוק גוג'נסקי אם עשינו דוד או קולטים על הגג - הורדנו אותה מהרשימה.

יעקב קארו: אז צלצלנו לכל המשפחות שמופיעות ברשימה.

אבשלום וילן: והגעת למדרג מסודר של כולם?

יעקב קארו: שמונה נפשות אין לנו, לכולם יש דודי שמש.

יעקב קארו: הגענו גם לשבע וגם לשש, אנחנו יורדים בסקר הטלפוני.

רן מלמד: כלומר לא התקנתם השנה אף דוד?

יעקב קארו: יש איזו בעיה קטנה.

יובל פרנקל: שיהיה ברור, אנחנו מוכנים עם אלף הדודים הבאים.

רן כהן: יובל, אז למה לא מיידית?

יובל פרנקל: כי ברגע שיגידו לי שש אני מתקין.

אבשלום וילן: אני לא מבין דבר מאוד פשוט.

אבשלום וילן: יש 5 מיליון.

אבשלום וילן: את אומרת שבגלל התייקרות זה סדר גודל של 1500, 1600.

אבשלום וילן: ברגע שיש את זה, קוראים למנכ"לים הללו, אומרים: יש לכם חודש ימים לבצע מדרג, סדרי גודל, ואז לוקחים עוד שבועיים, אומרים: תביאו קבלנים וכו'.

אבשלום וילן: אני רוצה עד סוף השנה פרויקט גמור על פי קריטריונים, יבדקו אותי מכל הכיוונים.

אבשלום וילן: הכנסת החליטה, זה חוק חברתי, הקריטריונים שלנו חברתיים, אני חייבת לעמוד בצדק שלא יסדרו אותי.

אבשלום וילן: יכול להיות שאם תעבדי טיפה מהר בשוליים, מישהו פה יסבן וייכנס עם 5 ילדים ולא עם שישה.

אבשלום וילן: אני מניח שבכל גוף ציבורי שתעמדי לדיון יגידו לך: לא נורא, זה קורה בכל מקום.

אבשלום וילן: אבל הנורא הוא ששנה שנייה לא מתקינים למרות שכנסת ישראל אמרה: תתקינו.

שרה צימרמן: ראשית הנחינו את החברות במרץ.

שרה צימרמן: זה לא שלא הנחינו - - -

אבשלום וילן: אנחנו היום בנובמבר.

רן כהן: הכישלון הוא ממרץ?

אבשלום וילן: עשינו 150 כאשר הנחיתם במרץ ועדיין יש 1350 שלא הותקנו, למה?

שרה צימרמן: קודם כל ה-150 לא נכון היום, החברות יציגו כל חברה את שלה, זה סדר גודל של 300, 350 שנעשו.

שרה צימרמן: במרץ לא הייתי צריכה לקרוא להם, נתתי להם הנחיות והם אכן פעלו לפי ההנחיות אבל איסוף האינפורמציה היה פרובלמטי.

שרה צימרמן: אני מודה.

שרה צימרמן: יש פה איזשהו עיכוב שנבע מאיסוף האינפורמציה בכוונה טהורה על מנת שיהיה שוויון בין החברות.

שרה צימרמן: אני חושבת שאם עמיגור תפעיל כבר לחמש נפשות ועמידר תהיה עוד ב-7 נפשות – תהיה לי עם זה בעיה.

שרה צימרמן: מכל הבעיות שיש בחרתי ללכת בדרך הזאת.

שרה צימרמן: המצב נכון להיום, ירדנו ל-7 נפשות.

שרה צימרמן: קיבלנו נתונים לגבי ה-7 נפשות.

שרה צימרמן: בסוף השנה נוציא הנחיות כבר לרדת ל-6 נפשות ששם המסה היא אדירה.

שרה צימרמן: אני חושבת שהכספים שלנו לא יכסו מעבר לזה.

שרה צימרמן: מעבר לזה אני רוצה להגיד, 70% מהכסף זה למשפחות הגדולות, 20% למשפחות היותר קטנות.

שרה צימרמן: 10% מהכסף זה לחריגים.

שרה צימרמן: לגבי החריגים לא הגיעו הרבה מקרים אז את החריגים גם לא ניצלנו.

שרה צימרמן: יכול להיות שזה כי המערכת עדיין לא משופשפת.

שרה צימרמן: אני מניחה שב-2009, קודם כל הכסף עובר כי הכסף עבר לחברות.

שרה צימרמן: ההתחייבויות הן בידי החברות להוציא 150,000 מתוך ה-5 מיליון שלא הוצאנו לפי הנחיית החשב הכללי שבתחילת השנה אי אפשר להוציא את כל ה-100% ו-150 יוצאים עכשיו, בסוף השנה.

שרה צימרמן: כל הכסף אצלם, אין בעיה עם זה, שום דבר לא ילך לאיבוד.

שרה צימרמן: אני מניחה שב-2009 נכסה גם את ה-5 מיליון של 2008 וגם של 2009.

אבשלום וילן: נציג המבקר בבקשה.

בועז ענר: גם לאוצר וגם לשרה צימרמן.

בועז ענר: נכון שבחוק נאמר שבחוק התקציב השנתי וכדומה, אבל אני חושב שזו קשיחות יתרה לבוא ולומר רק בחוק הבא וכו'.

בועז ענר: כפי שעלה פה אפשר היה בהחלט ברזרבה לפתור את זה ולהקצות את האמצעים.

בועז ענר: שאלה שנייה למשרד הבינוי והשיכון, למה אני צריך להתקין תקנות?

בועז ענר: עושים עבודת מטה, קובעים נוהל, נוהל גמיש בהרבה, קבעתי 8 נפשות, ארד לשבע, כי להתקין תקנות, ועדת הכלכלה, ייעוץ משפטי, עד שעובר התהליך הזה - - -

רן כהן: התקנות האלה עברו כבר מזמן, כבר כמעט לפני שנה.

שרה צימרמן: היה כתוב בחוק שיותקנו תקנות והאחראי על התקנות זה שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: אבל התקנות עברו בדצמבר 2007.

שרה צימרמן: נכון אבל עד אז אי אפשר היה כל כך להתארגן כי אתה לא יודע מה יהיו הקריטריונים.

רן כהן: את התקנות אתם הבאתם, לא הוועדה המציאה.

שרה צימרמן: אבל אני לא יכולה לעבוד בניגוד לתקנות שיותקנו.

אבשלום וילן: נציגי החברות בבקשה, מנכ"ל חברת עמידר.

יעקב ברוש: בפועל התחלנו להתעסק עם הדודים אחרי שעברנו את כל הפרוצדורה ביוני.

יעקב ברוש: ב-17 ביוני קיבלנו הזמנה, את המכרז בצענו לפני זה.

יעקב ברוש: יש קבלנים זוכים והתחלנו לעבוד לפי הקריטריונים ולפי המיפוי.

יעקב ברוש: למה התעכבנו?

יעקב ברוש: ראשית הקריטריונים הראשונים היו יחסית יותר קשיחים מהמציאות בפועל וחלק גדול מאלה שהוגדרו בקריטריונים הראשונים למעשה כבר התקינו דודים ועד שהגענו ובחנו וראינו שיש להם דודים – פנינו מחדש למשרד השיכון לנסות להגמיש קריטריונים ועברנו לפאזה שנייה.

יעקב ברוש: אין לנו מידע לגבי אותם אנשים שמתקינים בעצמם ועד שאתה לא מגיע ובוחן את זה פיזית אתה לא יודע שאותו דוד חשמל שהתקנת הוחלף ואז אנחנו עושים את זה תוך כדי ביקור בדירות.

יעקב ברוש: טלפונית זה לא מדויק.

יעקב ברוש: אנשים לא יודעים בדיוק, חלק לא קטן מהאנשים אינו יודע אם זה דוד חשמל או לא.

יעקב ברוש: רצוי להיות בבית ולראות את זה פיזית כמו שיובל ציין.

יעקב ברוש: הייתה לנו תקופה של חוסר בדודים במדינה בעקבות קרה.

יעקב ברוש: נפגעו לנו מעל אלף דודים שוטפים והייתה בעיה של דודים בכלל במדינת ישראל שהיה צריך לייבא וגם כאן הקבלנים נתקעו עם כסף מצד אחד אבל עם חוסר בדודים מצד שני.

יעקב ברוש: התקנו מעל 100 דודים ונמצאים עוד כ-50 דודים כרגע בהתקנה.

יעקב ברוש: אם ירחיבו את הקריטריונים - - -

רן כהן: באיזה קצב אתם עושים את זה כל חודש?

רן כהן: חמישים בערך לחודש?

יעקב ברוש: אנחנו יכולים לעשות יותר מחמישים.

יעקב ברוש: הבעיה היא הקריטריונים.

רן כהן: אגיד לך את האמת ביושר, זו מצווה גדולה גם אם זה 50 בחודש אבל אם אתה יכול יותר זה עדיף.

יעקב ברוש: הבעיה היא לא התקנה, הקבלנים יכולים לעשות יותר מ-50 בחודש.

יעקב ברוש: אם יש לנו כבר משפחה מוגדרת לפי קריטריון נתון ואני יכול להגיע אליה - אפשר לייצר יותר.

יעקב ברוש: יש גם בעיות בשטח של התקנה פיזית של הדודים.

יעקב ברוש: עד שלא מגיע הקבלן להסתכל בעיניים, לפעמים יש גגות ויש מקומות שאתה צריך לעשות כל מיני התקנות מיוחדות ואתה לא יכול לשים דודים על הגג או במקום אחר.

יעקב ברוש: דוד חשמל מותקן בתוך הדירה.

יעקב ברוש: דוד שמש צריך להיות מותקן חיצונית ויש לא מעט דירות בעייתיות שמונעות בעדנו להתקדם.

יעקב ברוש: אם ירחיבו את הקריטריונים ויתנו אור ירוק לרדת ממדרגה למדרגה – אנחנו יכולים את כל המכסה שלנו עד סוף השנה שזה סוף דצמבר שזה סדר גודל של כ-750 דודים, אנחנו יכולים להשלים עם הקבלנים שעומדים לרשותנו אבל באמת צריך לתת אישור מלכתחילה שעברת מדרגה מסוימת תעבור אוטומטית למדרגה השנייה.

יעקב ברוש: אבל אם צריך לחכות לאישור של כל מדרגה זה ייקח הרבה יותר זמן.

רן כהן: מאחר ועכשיו גם חל חוק הדיור הציבורי למכירת הדירות, אתם מעכבים את ההתקנה לאלה שרוכשים את הדירות?

יעקב ברוש: חס וחלילה.

יעקב ברוש: אם זה לא מופיע בתקנה אני לא זוכר שום סעיף שמתייחס לזה.

שרה צימרמן: זה כל חוק הדיור הציבורי, זה לא מעכב.

יעקב ברוש: זה לא מעכב.

רן כהן: אני לא רוצה שייוצר מצב ממזרי שבו למי שהולך לקנות את הדירה – לא להתקין לו כי זה לא נכון ולא הוגן.

אבשלום וילן: עמיגור בבקשה.

יובל פרנקל: רן, להערה הקודמת שלך, בוודאי שזה לא רלוונטי אבל לצערי עוד לא עומדים בתור לקנות את הדירות במבצע הזה, הרבה פחות מבמבצעים הקודמים, אבל זה נושא לשיחה אחרת.

יובל פרנקל: אצלנו, על פי הקריטריונים יש 323 שזכאי לקבל דוד.

יובל פרנקל: 91 התקינו בעצמם.

יובל פרנקל: החברה התקינה 81.

יובל פרנקל: 68 נמצאים בהתקנה.

יובל פרנקל: יש 22 שלא מעוניינים.

יובל פרנקל: 56 לא מבוצע עקב בעיות של חובות, אם למישהו יש חובות לא מטפלים לו.

רן כהן: בהקשר לדברים אמר כרגע יובל פרנקל, החוק אומר במפורש שהדייר יכול לסרב, מתקינים רק על פי הסכמת הדייר.

רן כהן: אני אומר כדי שיהיה ברור מה מהות החוק.

דוד קשני: אלה שמסרבים כנראה מקבלים חשמל חינם.

יובל פרנקל: הערה נוספת.

יובל פרנקל: יש קושי גדול מאוד, הרבה יותר ממה שצפינו, אנחנו חשבנו שהחברות המספקות יעמדו בתור, יש פה אבטחת תעסוקה להרבה שנים.

יובל פרנקל: גם בתקופה הקרה שהייתה בינואר מרץ נתקלנו בעיכובים של חודשים באספקת הדודים.

יובל פרנקל: התוצאה של העיכובים האלה יצרה גם עיכובים כעת כך שאם תאמר לי שישחררו אלף דודים – יכולת הביצוע לא תלויה רק בחברות, היא תלויה ביכולת האספקה.

יובל פרנקל: היצרנים והמשק הישראלי, מסתבר, מאוד איטי בעניין הזה.

רן כהן: זו אחת המעלות של החוק שלא מניתי קודם, הוא גם נותן תעסוקה.

אבשלום וילן: יושב ראש פורום הדיור הציבורי, מר קשני, בבקשה.

דוד קשני: יש לי פה בעיה עם המספרים שקיבלתי עכשיו.

דוד קשני: אתם אומרים שיש בדיור הציבורי 60,000 דירות.

שרה צימרמן: כ-60,000 דירות.

דוד קשני: תפקחו את האוזניים היטב ותקשיבו לדברים שלי כי העברתי מכתב למבקר המדינה לפני חודש עם עורכת דין.

דוד קשני: סך הכל במדינה ניבנו 400,000 דירות מאז קודם המדינה.

דוד קשני: בשנת 98 היו 120,000 דירות.

דוד קשני: נמכרו 32,000 דירות.

דוד קשני: אני מגיע ל-88,000 דירות שצריכות להיות עכשיו במלאי.

דוד קשני: שלחתי מכתב למבקר המדינה, רציתי לדעת לאן נעלמו 38,000 דירות והנה מסתבר שכל החברות מוכרות דירות במכרזים ולא מוכרות את זה לדיירים.

דוד קשני: מוציאים מכרז, מוכרים דירה ולא נותנים את זה קודם לדיירים שמעוניינים לרכוש.

דוד קשני: זאת בעיה שצריך לחקור אותה.

דוד קשני: לגבי דודים, רבותי, אתם עושים צחוק מהדברים האלה.

דוד קשני: אדם מחכה כבר שנתיים.

דוד קשני: אני מציע שמשרד האוצר יעביר את כל הכסף ולא יעשו קונצים עם הכסף הזה.

דוד קשני: אני יודע שמשרד השיכון העביר לפני שנה 120 מיליון ₪ ממשרד השיכון למשרד האוצר כי היה להם עודף.

דוד קשני: הצענו עם העודף הזה תבנו דירות.

דוד קשני: דיירים מחכים, אין דירות במדינה, אין שום דבר.

דוד קשני: צריך להבהיר את העניינים האלה, גם של המכירה עושים בעיות וגם של התקנת דודים, עכשיו אנחנו רואים שעושים בעיות.

דוד קשני: צריך להפסיק עם הבירוקרטיה הזאת.

אבשלום וילן: דוד, עכשיו אנחנו לא יכולים לדון בעודפים תקציביים של משרד השיכון, זה לא הנושא.

אבשלום וילן: אני חוזר ואומר, יש פה משהו מאוד תמוה בהתנהלות.

אבשלום וילן: זה חוק שהכנסת כולה התלכדה סביבו.

אבשלום וילן: מבחני הביצוע בכל הכבוד, אני מבין שהייתה קרה והייתה בעיה של מחסור זמני וכל זה דברים טבעיים אבל העובדה היא שמרגע ההחלטה ועד שמחליטים להיכנס לקצב ביצוע לוקח כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה הסברים.

אבשלום וילן: כולו דודי שמש.

אבשלום וילן: מה היה כשצריך במלחמת לבנון השנייה להגיע לתוצאות?

אבשלום וילן: זה משהו בפילוסופיה של החיים פה שמוכרח להשתנות מהיסוד.

אבשלום וילן: החלטות מבצעים, ומשרתי ציבור תפקידם אחד: אני קם בבוקר ושואל את עצמי, מה עשיתי היום כדי לעשות את הדברים יותר טוב בכל המישורים.

אבשלום וילן: בשביל זה נבחרתי.

אבשלום וילן: כך אני מצפה ממנהל חברה, כך אני מצפה מאיש משרד השיכון, מאיש משרד האוצר.

אבשלום וילן: אתה אינך מנהל את המדינה.

אבשלום וילן: מקבלי ההחלטות קבעו, תפקידך למצוא את מקורות המימון ולהבטיח אותם שיהיו בצורה הוגנת ונקייה.

אבשלום וילן: תפקיד משרד השיכון לבצע.

אבשלום וילן: מבחינה זאת יש החלטה לבצע.

אבשלום וילן: אם לא הצלחתי באותה שנה, לא מסיבות אובייקטיביות לא היו דודים ולא היה יבוא אלא בגלל בירוקרטיה, אם בחודש מרץ נתנו חודש – עד פסח היה צריך לקבל את זה.

אבשלום וילן: במאי, אחרי יום העצמאות היה צריך להוציא את זה לביצוע ולהחליט תאריך יעד שעד 31 לדצמבר העסק גמור כולל מדרגות כולל הכל.

אבשלום וילן: אם בשוק הפרטי מישהו לא היה עושה כך, כך לא היה בונה בית, לא היה מייצר מוצר – שלום, לא היו קונים ממנו, הוא היה פושט את הרגל.

אבשלום וילן: איך יכול להיות שבשירות הציבורי זה קורה?

אבשלום וילן: איפה הקריטריונים שלכם להצלחה?

אבשלום וילן: ליעילות?

אבשלום וילן: לתפוקה?

אבשלום וילן: לדעת שמילאתי את תפקידי כמשרת ציבור.

אבשלום וילן: בשביל זה משלמים לי?

אבשלום וילן: בשביל זה בחרתי בתפקיד.

אבשלום וילן: זה האני מאמין הבסיסי ביותר.

אבשלום וילן: ויום אחרי יום פה בוועדות.

אבשלום וילן: כל הזמן פה זה בשיטת השקשוקה.

אבשלום וילן: מספיק.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לעבוד נכון.

אבשלום וילן: אנחנו מתלבשים פה לא על נושא גדול, לא על נושא ברומו של עולם אבל הוא אלגוריה איך דברים צריכים לא להתנהל במדינה מסודרת.

אבשלום וילן: אני לא מחפש פה אשמים.

אבשלום וילן: אני מציע לאדוני מציע החוק שנפנה למבקר המדינה, תבדקו את הנושא.

אבשלום וילן: זה כסף קטן, בצורה שמתוך כוונה חיובית שיידעו שאנחנו לא רק מחפשים שחיתויות אלא אנחנו מחפשים שדברים יזוזו בצורה מסודרת, מה שנקרא בסלנג "יתוקתקו למופת".

אבשלום וילן: זה מה שצריך לבדוק פה ואם לא אז להעיר הערות וללמוד לקחים ולהוציא את זה ועוד עשרות, אם לא מאות אלפי פרויקטים מסוג כזה לדרך.

רן מלמד: תודה לוועדה ולרן שהביא את הנושא הזה.

רן מלמד: אני חושב שלבוא ולפתור את זה באמירה שזה לא חוק מאוד חשוב, ונכון שהוא לא מאוד גדול תקציבית והוא אולי לא מספיק חשוב, אבל זה חוק שמשפיע על חיים של אנשים באופן מאוד ממשי.

רן מלמד: החיסכון בחשבונות חשמל כפי שהועבר לנו מחברת חשמל לאנשים שמשתמשים בדודי שמש הוא בין 200 ל-300 ₪ לחודש.

אבשלום וילן: רן, אתה לא צריך לשכנע אותי.

אבשלום וילן: אמרתי, ומקורות האנרגיה, וצריך לעבור לאנרגיה ירוקה ועליית מחירי הנפט בירידה, אין לי ספק שזה דבר ראוי וחשוב.

אבשלום וילן: אבל אתה יודע, על זה לא קמה ונופלת מדינה, מצד שני זו דוגמא נהדרת לדבר קטן שיכול לשנות קצת בחייהם של מאות ואלפי משפחות לאורך השנים ואין שום סיבה לא לבצע אותו ולמזמז אותו, זה הכל.

רן מלמד: שמעתי ממר פרנקל שבדיקה ל-6 נפשות או אפילו פחות עדיין לא נעשתה בצורה מעמיקה, אין עוד תקנות.

רן מלמד: נכנס עוד מעט לשנת 2009, יעברו 3, 4, 5, חודשים ולא נעבור במדרגה הזאת.

רן מלמד: אנחנו צריכים לשמוע פה מאוד ברור אמירה של משרד השיכון והאוצר שכל כסף שלא ישתמשו בו השנה שיש הזמנות חתומות אצל החברות המשכנות שאפשר יהיה להשתמש שלא תהיה בעיה.

רן מלמד: לטעמי לפחות זה לא נשמע מספיק ברור ושהתקנות יהיו.

רן מלמד: אני יכול להגיד לך שבדצמבר כשנחתמו התקנות הן היו כבר באוקטובר על שולחנו של שר השיכון חתומות, הן פשוט עוד לא עברו קדימה.

רן מלמד: למה?

רן מלמד: שאלות שצריך לבדוק אותן.

אבשלום וילן: סיכמתי את הנושא הכספי, אמרה פה נציגת האוצר, אמרו נציגי משרד השיכון, הכסף שלא הוצא בשנה 2008 יועבר לשנת 2009 על פי חוק, הם כבר בוצעו.

אבשלום וילן: שמעתי גם את נציגי החברות שתהיה התקדמות עד סוף השנה.

אבשלום וילן: אני מציע לאנשי משרד מבקר המדינה לבדוק את הסוגיה.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שעד שהם יבדקו נראה שקצב הביצוע נכנס לתלם ובאמת בתחילת 2009 זה יימשך ויהיה להם רק דברים טובים להגיד על הפרויקט בעקבות הדיון.

אבשלום וילן: אם לא, מה שצריך לתקן תיקון יתוקן.

אבשלום וילן: אני חושב שבאמת מן הראוי לבדוק.

אבשלום וילן: איננו מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים דרכי ביצוע תקינות כך שפרויקט בסדר גודל כל כך גדול, כל כך קשה - יבוצע.

אבשלום וילן: זה כל הסיפור.

אבשלום וילן: בסך הכל יש החלטת כנסת, יש דיירים, יש דירות, יש כאלה שקנו, הכל הוצג.

אבשלום וילן: מדוע בכל אופן לוקח מרגע העברת החוק ועד שזה מגיע שנתיים?

אבשלום וילן: זו שאלה שצריך להתמודד איתה פעם אחת.

אבשלום וילן: אני חושב שיהיה מאוד מעניין ללמוד את זה.

אבשלום וילן: אני משוכנע מראש שכולם עם כוונות טובות.

אבשלום וילן: מה שאמרתי קודם מבחינת הפילוסופיה, האם כשאני קם בבוקר אני רוצה לראות את הדברים האלה זזים ואני עושה את הכל כדי לשחרר חסמים, לדחוף את זה קדימה, קובע תאריכי לוח זמנים מפורים התחלנו, בפסח אישרנו וכו'.

אבשלום וילן: אם כך אנחנו פונים למבקר ומבקשים בדיקה.

אבשלום וילן: נציג המבקר, בבקשה.

בועז ענר: שני נושאים עולים פה, אנחנו שוקלים אחד מהשניים.

בועז ענר: אחד זה בהרחבה, מעבר לנושא הזה, סדרי עיצובם וביצועם של חוקים כי זה לא המקרה היחיד שיש חוק ומהחוק עד לביצוע יש ת"ק פרסה ועולות שאלות למה במקרה הספציפי הזה ובמקרים נוספים.

בועז ענר: זה חתך אחד אפשרי.

בועז ענר: חתך אחר, שוב בהרחבה, זה סדרי התחזוקה של הדיור הציבורי וזה עשוי לכלול עוד נושאים.

בועז ענר: אנחנו נשקול אחד מהשניים.

בועז ענר: שניהם כנראה חוצים אותה תלונה, אותו אירוע אבל אחד מהשניים כנראה נבדוק.

אבשלום וילן: ישנה רק בקשה אחת כי אחרת נפנה למבקר מדוע לקח שנתיים עד שבדקנו.

אבשלום וילן: תודה, הישיבה נעולה.

רן כהן: תודה רבה.